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 La présence salafiste dans la transparence

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Tonton




MessageSujet: La présence salafiste dans la transparence   Mer 16 Mai 2018, 18:25

16.05.18.

Bonjour,

Je suis en train de me poser une question, sachant que je peux compter sur vous tous pour étayer ma réflexion, je vous sollicite pour mieux la définir.

Constat :

Je n'ai jamais vu, et depuis 2012, un musulman se présenter en tant que salafiste. Pourquoi ?

Souvent, on le devine par leurs discours, mais ils arrivent sous couverture.

D'un côté, il est clair que leur discours anti démocratique ne peut que mettre à mal, l'idée d'un débat démocratique.

Mais, de l'autre, même si sous couvert de ce débat démocratique, finalement, ils veulent imposer leur point de vue, nous le savons, malgré tout, ils se sentent rejeter du débat. Par moi, le premier.

En ce jour, je me pose, sans réellement parler de chose " sûr ", en me demandant si finalement, le salafiste peut se présenter simplement en tant que tel. Est ce que nous sommes capables dans le débat démocratique, d'accepter leur présence ?

N'est ce pas aussi, ce qui peut compliquer le fait d'affirmer en toute transparence, cette présence salafiste dont pourtant nous savons l’existence ?

Bien sûr, cela ne veut pas dire accepter leur position, bien souvent pour moi, bien trop sectaire pour parler dans un climat de paix de nos différences, mais plutôt, chercher à comprendre pourquoi, ils se présentent non pas comme salafiste, mais sous une fausse identité.

D'un autre côté, certains se présente comme islamo réfractaire, mais ils s'assument


Cela n'aide pas vraiment non plus à la qualité du débat, mais ils assument.

En effet, je pense qu'un musulman peut se mettre en position défensive devant une tel identité, comme nous mettons en position défensive devant un salafiste.


Donc, c'est juste une question sur pourquoi le manque de transparence ?


Quelle est votre sentiment ?
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Julie
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Moderateur
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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Mer 16 Mai 2018, 18:30

Bonjour,

Rappel : les posts introductifs ne doivent pas dépassés 15 lignes !


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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Mer 16 Mai 2018, 18:37

Parce que la caractéristique du salafiste qui est décrit avec péjoration  puisqu'il est celui qui est redouté, il est le point sensible de l'Islam qui a mis la pagaille parmi les Musulmans, sa caractéristique est la malhonnêteté et lorsqu'on est malhonnête, on ne dit pas que l'on est salafiste on dit qu'on est Musulman.

Mais je comprends ton sujet, il est là pour mettre à la lumière ton agacement, et tu as bien raison, tu es à l'épreuve de la patience, et crois moi je te tire mon chapeau, à toi et aux autres.

Moi je suis patiente aussi, jamais je ne me mets en colère, mais le malaise est que lorsque nous fournissons des explications saines, étudiées, valables et bien rondement menées, les questions émergent toujours, les mêmes questions qui pourtant ont fait l'objet de mille attention de notre part.

Je te vois faire de longues applications pour convaincre pour essayer de fraterniser, c'est bien ton but et non pas désavouer, mais de l'autre côté, il y a toujours celui que l'on devine, haineux, qui n'a de cesse que de salir Dieu, parce qu'en salissant la Bible il déshonore tout, tout ce que nous croyons, et c'est une tactique pour certains.

Mais pour d'autres personnes de confession Musulmane c'est sincère de vouloir comprendre parce que c'est vrai que ce n'est pas évident de bien comprendre, surtout lorsqu'il s'agit de dire "Jésus est mort et grâce à sa mort nous sommes sauvés" parce qu'un homme ne doit pas reposer son Salut sur la mort, mais sur la Vie.

Alors le mieux est d'alimenter le débat avec une trame, bon je l'ai fait mille fois, mais je n'ai pas eu de suffrage d'attention, j'ai expliqué pourquoi Jésus est mort mille fois, mais jamais personne n'est venu débattre avec moi du côté de ceux qui se questionnent.

Alors véritablement, le but c'est quoi, que dès qu'on s'aperçoit que l'on rentre dans le débat amical, que tout a l'air de bien marcher, il faut faire un pas en arrière parce qu'hormis ne pas comprendre, il faut nourrir la division pour se distinguer des chrétiens qui, finalement, sont des gens qui ne sont pas à aimer globalement ?

Je peux le comprendre aussi, ça, il faut tout comprendre, mais nous, nous ne sommes pas des Trump ou des Buch ou des Macron ou ces autres gens qu'ils n'aimeraient pas, nous nous sommes les seuls qui discutons pendant des années et des années pour faire amis.

Donc est ce qu'on ne pourrait pas raisonner, en mettant de côté, les colères du passé, du présent, et ne pas se projeter dans le futur de nos vies, mais dans le futur de nos âmes.

Puisque nous sommes croyants à quelques exceptions près, c'est du Ciel que nous devrions parler et non pas de la terre.

Ou alors, il y aurait parmi nous, si peu de croyants ?

Parce que le vrai croyant ce n'est pas celui qui se projette ?
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Mer 16 Mai 2018, 18:50

Tonton a écrit:
16.05.18.

Bonjour,

Je suis en train de me poser une question, sachant que je peux compter sur vous tous pour étayer ma réflexion, je vous sollicite pour mieux la définir.

Constat :

Je n'ai jamais vu, et depuis 2012, un musulman se présenter en tant que salafiste. Pourquoi ?


Parce qu'ils veulent se faire passer pour le seul islam.

Et

Parce que éventuellement ils sont tellement pris dans cette mouvance salafiste qu'ils ne se rendent pas compte de opinion des autres musulmans. Ils croient que tous les musulmans pensent comme eux.
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OlivierV
Moderateur
Moderateur
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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Mer 16 Mai 2018, 20:04


J'aurais tendance à croire que bien des salafistes le sont à l'insu de leur plein gré. Bien des salafistes ignorent qu'ils le sont. On en a eu plusieurs exemples sur ce forum.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Mer 16 Mai 2018, 20:16

OlivierV a écrit:

J'aurais tendance à croire que bien des salafistes le sont à l'insu de leur plein gré. Bien des salafistes ignorent qu'ils le sont. On en a eu plusieurs exemples sur ce forum.

Il y a des sites entiers dédiés à la propagande. Si tu essaies de te renseigner sur un point du dogme, tu tombes presque toujours sur un site salafiste.
J'ai essayé récemment de me renseigner sur les attributs d'Allah et j'ai regardé le 1er site proposé par Google.
Le site était odieux et était un encouragement à combattre les non-musulmans, enfer colère d'Allah tout y était pour illustrer un attribut d'Allah.
J'étais sur mon portable, j'ai envoyé l'adresse du site sur ma boîte mail.
Le lendemain j'ai voulu retrouver la page sur mon ordi et la page avait disparu. Le site était là mais pas la page.





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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Mer 16 Mai 2018, 20:21

cailloubleu* a écrit:
OlivierV a écrit:

J'aurais tendance à croire que bien des salafistes le sont à l'insu de leur plein gré. Bien des salafistes ignorent qu'ils le sont. On en a eu plusieurs exemples sur ce forum.

Il y a des sites entiers dédiés à la propagande. Si tu essaies de te renseigner sur un point du dogme, tu tombes presque toujours sur un site salafiste.
J'ai essayé récemment de me renseigner sur les attributs d'Allah et  j'ai regardé le 1er site proposé par Google.
Le site était odieux et était un encouragement à combattre les non-musulmans, enfer colère d'Allah tout y était pour illustrer un attribut d'Allah.
J'étais sur mon portable, j'ai envoyé l'adresse du site sur ma boîte mail.
Le lendemain j'ai voulu retrouver la page sur mon ordi et la page avait disparu. Le site était là mais pas la page.




Justement un des moyen pour savoir si un site est salafiste et de se diriger vers la section réservé aux attributs de Dieu si tu vois de l'anthromorphisme ( même s'il disent sa main est différente de la main humaine ) c'est sur à 99% qu'il s'agit d'un site salafiste .
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Mer 16 Mai 2018, 20:32

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Il y a des sites entiers dédiés à la propagande. Si tu essaies de te renseigner sur un point du dogme, tu tombes presque toujours sur un site salafiste.
J'ai essayé récemment de me renseigner sur les attributs d'Allah et  j'ai regardé le 1er site proposé par Google.
Le site était odieux et était un encouragement à combattre les non-musulmans, enfer colère d'Allah tout y était pour illustrer un attribut d'Allah.
J'étais sur mon portable, j'ai envoyé l'adresse du site sur ma boîte mail.
Le lendemain j'ai voulu retrouver la page sur mon ordi et la page avait disparu. Le site était là mais pas la page.




Justement un des moyen pour savoir si un site est salafiste et de se diriger vers la section réservé aux attributs de Dieu si tu vois de l'anthromorphisme ( même s'il disent sa main est différente de la main humaine ) c'est sur à 99% qu'il s'agit d'un site salafiste .

Ah bon? Mais pourquoi anthropomorphistes? Ils se basent sur quoi? Je croyais qu'on ne pouvait se représenter Dieu?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Mer 16 Mai 2018, 21:17

Mais Tonton, il faut mettre aussi les cartes sur la table.

L'Occident fait preuve de pédantisme, et il est embourgeoisé, ce qui lui donne cet air de celui qui sait tout, qui a tout compris, et qui a fait lui les bons choix, et après vient en moralisateur auprès de ceux qui passent pour des gens à qui ont explique tout, lesquels n'ont pas envie d'en recevoir des leçons surtout en religion, parce que leur attitude à eux les occidentaux elle n'est pas tout à fait et même pas du tout en accord avec les leçons qu'ils donnent.

Donc en Islam, faute de ne pouvoir répondre par l'intellectualisme parce que l'occident fait la sourde oreille puisqu'elle est celle qui a à son actif la gloire la vérité religieuse la bienséance la bonne image, ils répondent par le tambourinement des mêmes phrases qui viennent en regain incessamment et ces phrases qui sont entrés dans leur tête leur cœur n'en sortent jamais, elles inondent la toile les forum et les Musulmans lassés de notre apparat d'hommes qui s'avancent les mains propres pour leur donner eux les propres sur eux des leçons de morale, ils répondent par la violence parce qu'ils n'ont pas d'autres façons.

Non pas que je les disculpe mais si je nous regarde à nous, je ne nous aime pas moi non plus, je n'aime pas notre air de tout savoir et tout connaître, je n'aime pas qu'il faille paraître en costumes trois pièces et tailleur au dessous du genou pour être des fidèles, je n'aime pas que l'on ne déroge en rien sur notre doctrine sous prétexte que ce qui a été dit est dit point barre, je n'aime pas que tout se ferme lorsqu'on entrebâille une porte, je n'aime pas que les athées ont pris le dessus sur Dieu, je n'aime pas les mœurs d'aujourd'hui et je suis d'accord avec les Musulmans qui eux couvrent d'un drap leurs femmes pour dire qu'eux ne dénudent pas leurs femmes comme nous on le fait...

Et j'ai le droit de dire que je n'aime pas, que l'on ne me censure pas, nous sommes en pays démocratique.

Il ne faut pas voir le doigt, il faut voir la main où le doigt surgit, non pas l'objet pointé, mais où le problème nait.


Jésus était vêtu d'un vêtement si modeste, Jésus mangeait avec des gens de tous bords dans des lieux presque mal famés, Jésus exècre les riches qui n'iront pas au Paradis il vaut mieux faire passer un chameau par le chas d'une aiguille que les y faire rentrer, Jésus appelle mais personne ne vient à son banquet, car les appelés sont trop occupés à festoyer entre eux ....

Je crois que Jésus a été mal compris, Jésus déteste les apparats, déteste les costumes 3 pièces et les tailleurs au dessous du genou, déteste le faste du Vatican.

Et pourtant ce sont les bourgeois qui se réclament de Jésus, ceux là mêmes que les Musulmans détestent, mais si les Musulmans savent que Jésus déteste les bourgeois, peut être l'aimeront ils ?

Et si les bourgeois, peut être qu'ils se montreront plus modestes sur eux ?

Si tout le monde le sait ?

Qui sait !


ps : moi je ne suis pas moralisatrice, je suis un ange de l'Apocalypse, ce n'est pareil.
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Raziel

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Mer 16 Mai 2018, 21:54

cailloubleu* a écrit:
OlivierV a écrit:

J'aurais tendance à croire que bien des salafistes le sont à l'insu de leur plein gré. Bien des salafistes ignorent qu'ils le sont. On en a eu plusieurs exemples sur ce forum.

Il y a des sites entiers dédiés à la propagande. Si tu essaies de te renseigner sur un point du dogme, tu tombes presque toujours sur un site salafiste.
J'ai essayé récemment de me renseigner sur les attributs d'Allah et  j'ai regardé le 1er site proposé par Google.
Le site était odieux et était un encouragement à combattre les non-musulmans, enfer colère d'Allah tout y était pour illustrer un attribut d'Allah.
J'étais sur mon portable, j'ai envoyé l'adresse du site sur ma boîte mail.
Le lendemain j'ai voulu retrouver la page sur mon ordi et la page avait disparu. Le site était là mais pas la page.


Oui ! Parfois on me traite de salafiste, car quand je compare les versets du coran et les hadiths avec ce que disent les salafistes,
c'est la même chose !

En gros, un salafiste, c'est quelqu'un qui lit le coran et les hadiths tels qu'ils sont écrits.

Du coup, je suis considéré aussi comme un salafiste. c'est un comble !
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OlivierV
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Moderateur
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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Jeu 17 Mai 2018, 08:03

Raziel a écrit:


Oui ! Parfois on me traite de salafiste, car quand je compare les versets du coran et les hadiths avec ce que disent les salafistes,
c'est la même chose !

En gros, un salafiste, c'est quelqu'un qui lit le coran et les hadiths tels qu'ils sont écrits.

Du coup, je suis considéré aussi comme un salafiste. c'est un comble !

Cela me semble logique, puisque tu as la même lecture et la même interprétation qu'eux.

Lorsque tu lis dans les évangiles : "Et mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les tous devant moi.", tu vas l'interpréter texto comme parole venant de Dieu, comme étant ce que Dieu va faire ?

Quand Jésus dit que celui qui ne hait pas sa famille n'est pas digne de lui, tu vas aussi lire et interpréter cela textuellement ?

Et je pourrais t'en sortir d'autres...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Tonton




MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Jeu 17 Mai 2018, 08:10

En vous lisant, je vois 3 choses que je vais essayer de résumer :

1 La haine ne peut agir que dans l'ombre, elle n'est que faiblesse quand elle mise à la lumière. Donc, les salafistes agissent dans l'ombre parce qu'ils ne peuvent rien dans la lumière.

2 L'occident croit tout savoir, donc la pensée intellectuelle colle des étiquettes sans débats de recherche parce que s'estimant ne pas en avoir besoin.

3 Les salafistes affirment détenir le seul islam authentique, donc préciser leur congrégation n'est pas utile, musulman suffit. Mais ceci n'explique pourquoi ils se font passé pour déistes au outre.


je rajouterai donc en raison du 3, un lien avec le 2. Eux aussi croient tout savoir, et à la façon de l'occident, ils ne pensent pas avoir besoin d'un débat de recherche.


Raziel,

Je ne crois pas que quelqu'un t'ait dit que tu es salafiste. Je dis pour ma part qu'en définissant le salafisme comme le seule logique musulmane tu fais leur jeu, tu vas dans leur sens.


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rosarum

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Jeu 17 Mai 2018, 09:22

Tonton a écrit:

D'un autre côté, certains se présente comme islamo réfractaire, mais ils s'assument


Cela n'aide pas vraiment non plus à la qualité du débat, mais ils assument.

En effet, je pense qu'un musulman peut se mettre en position défensive devant une tel identité, comme nous mettons en position défensive devant un salafiste.

je suis pour un dialogue en vérité.
mes points de vue sont motivés donc discutables.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Jeu 17 Mai 2018, 09:49

Il va de soi, comme Olivier le dit, que lorsqu'on est face à un verset qui ne concoure pas à nous faire comprendre tel que nous imaginons la morale, puisque la morale est dépouillée de vice de crime de mauvaises intentions, il faut chercher et figurez vous qu'en cherchant, on trouve.

Olivier prend l'exemple du roi qui donne ordre d'exécution immédiate des ouvriers qui n'ont pas fait fructifier son pactole, oui on peut l'interpréter que ceux parmi les prêtres chrétiens qui ne font pas fructifier la Parole de Dieu alors qu'ils sont des chargés de mission, et bien ils meurent spirituellement, mais de la pire des morts, de celle réservée aux blasphémateurs.

L'autre exemple sur la séparation de soi et sa famille en suivant le Christ, c'est aussi au sein de la religion bien sûr puisque la Bible c'est la religion toujours, notre devenir dans les Cieux ou pas, notre part spirituelle, donc ceux qui ne sont pas d'accord avec leur famille religieuse, par exemple moi je crois en la réincarnation, le Catholicisme ne veut rien savoir, et bien je suis sincère avec moi même, et non pas sous couvert d'être parmi des paroissiens et intégrée, je vais trahir ma conscience. C'est ce que demande Jésus, quittez votre famille et suivez moi pourvu que vous soyez honnêtes avec vous mêmes.

Dans le Coran c'est exactement la même chose, les versets ont une signification louable, tous sans exception, et il n'y en a pas qui dise du mal de la Bible, ni du mal des juifs et des chrétiens au point de les tuer. Peut être le Coran critique le comportement des gens afin que chacun se remette en question mais jamais il n'a été question que des Musulmans fassent ce qu'ils font aujourd'hui parce qu'eux mettent en avant la haine que la raison.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Jeu 17 Mai 2018, 15:16

cailloubleu* a écrit:

Ah bon? Mais pourquoi anthropomorphistes? Ils se basent sur quoi? Je croyais qu'on ne pouvait se représenter Dieu?

Il se sert surtout de Hadiths ( faible et moins faible ) mais , aussi de quelques versets "apparement" anthromorphiste.


Pour le salafiste ce n'est de pas de l'anthromorphisme de dire que Dieu a deux mains , deux yeux , des doigts, une cheville , il sourit , il s'énerve , s'assoit , descend , monte( en précisant toujours que ce sont des attributs unique différent de ceux des humains ) ..etc alors, que pour le sunnite c'est de l'anthromorphisme qui te sort du sunnisme c'est même la base du sunnisme de rejeter ces croyances selon de grands savants sunnite cet anthromorphisme fait des salafistes un groupe plus loin encore que les mutazilites et chiites du sunnisme.



Certe beaucoup diraient que ce débat théologique ne concerne pas grand monde mais , en analysant de plus près on voit des conséquence de ce genre de débat mais , au delà c'est un indice qui ne trompe pas pour connaître le croyance d'un savant ou d'un site il suffit de s'intéresser à la section des attributs pour deviner son salafisme .
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Jeu 17 Mai 2018, 15:40

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Ah bon? Mais pourquoi anthropomorphistes? Ils se basent sur quoi? Je croyais qu'on ne pouvait se représenter Dieu?

Il se sert surtout de Hadiths ( faible et moins faible ) mais , aussi de quelques versets "apparement" anthromorphiste.


Pour le salafiste ce n'est de pas de l'anthromorphisme de dire que Dieu a deux mains , deux yeux , des doigts, une cheville , il sourit , il s'énerve , s'assoit , descend , monte( en précisant toujours que ce sont des attributs unique différent de ceux des humains ) ..etc alors, que pour le sunnite c'est de l'anthromorphisme qui te sort du sunnisme c'est même la base du sunnisme de rejeter ces croyances selon de grands savants sunnite cet anthromorphisme fait des salafistes un groupe plus loin encore que les mutazilites et chiites du sunnisme.



Certe beaucoup diraient que ce débat théologique ne concerne pas grand monde mais , en analysant de plus près on voit des conséquence de ce genre de débat mais , au delà c'est un indice qui ne trompe pas pour connaître le croyance d'un savant ou d'un site il suffit de s'intéresser à la section des attributs pour deviner son salafisme .

C'est étonnant. Je ne comprends pas très bien, c'est une divergence sur la représentation de Dieu, mais cela a-t-il une incidence sur le reste des interprétations ? Contextuelles, radicales, etc. ?
Il n'y a ou eu aucun autre courant de pensée en islam qui est anthropomorphiste ? Si non, alors effectivement c'est une indication forte utile !
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Tonton




MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Ven 18 Mai 2018, 00:34

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

D'un autre côté, certains se présente comme islamo réfractaire, mais ils s'assument


Cela n'aide pas vraiment non plus à la qualité du débat, mais ils assument.

En effet, je pense qu'un musulman peut se mettre en position défensive devant une tel identité, comme nous mettons en position défensive devant un salafiste.

je suis pour un dialogue en vérité.
mes points de vue sont motivés donc discutables.

Oui, je sais, ce que je dis est que tu assumes tes opinions même si forcement cela entraîne des réactions défensives. Ce qui montre que tu restes ouvert au dialogue.

C'est très différent du salafiste qui lui, cache sa haine de tout ce qui n'est pas comme lui, alors qu'elle ne peut qu'éclater au grand jour lors de la discussion.

Tout est question de point de vue, mais être honnête avec soi même est le prérequis pour avoir un dialogue honnête.

Mais voilà, je me demande si on peut être salafiste tout en n'étant pas dans la haine de quoique que ce soit et tout en étant honnête sur ses attentions et donc pouvoir rester dans le dialogue.


Si on regarde les frères musulmans, ces gens participent pas mal à mettre des actions de bien commun, mais ils refusent d'assumer leur réelle motivation de mettre en place la sharia partout dans le monde. Alors que tout le monde le sait bien.

Ici, c'est pareil, ceux qui viennent se prétendent ouvert ou dialogue et n'hésitent pas à se couvrir d'une étiquette déiste ou autre pour nous faire croire à la neutralité de leur intervention.

Ce que je retiens, est qu'il faut vraiment avoir un égo sur dimensionné pour croire que les interlocuteurs sont assez idiots pour gober leur combine.

Le salafiste souffre il fatalement d'un complexe de supériorité, serait il forcement un " haineux " ?


Ben j'avoue que pour moi, ça n'a pas de sens, parce que dans tout mouvement, il y a tte sorte de gens. Je vois pas en quoi et pourquoi, il faut fatalement se dire qu'un salafiste est " mauvais ".


Mais si c'est le cas, que le salafisme ne peut qu'être ennemi des valeurs démocratiques ou républicaines, alors pour assumer une protection en conformité avec la constitution, il faut le déclarer officiellement.

Ce qui permettrait de placer des actions juridiques en considérant le salafiste comme un " espion ". Puisqu'en France, personne ne peut se voir poursuivi juridiquement pour ses opinions, sauf quand il s'agit d'une action de propagande d'espion ennemi de l'état.

Ça devient complexe, car pour mettre en place cet appareil juridique conforme à la constitution, il faudrait que la France se déclare en guerre contre le mouvement salafiste. Le salafisme ne représente pas une entité national, sauf l'E.I.

Ça me paraît super compliqué en raison de enjeux et des dérives possibles, mais c'est aussi une question de sûreté nationale.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Ven 18 Mai 2018, 04:36

Raphaël# a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Ah bon? Mais pourquoi anthropomorphistes? Ils se basent sur quoi? Je croyais qu'on ne pouvait se représenter Dieu?
Thedjezeyri14 a écrit:

Il se sert surtout de Hadiths ( faible et moins faible ) mais , aussi de quelques versets "apparement" anthromorphiste.

Pour le salafiste ce n'est de pas de l'anthromorphisme de dire que Dieu a deux mains , deux yeux , des doigts, une cheville , il sourit , il s'énerve , s'assoit , descend , monte( en précisant toujours que ce sont des attributs unique différent de ceux des humains ) ..etc alors, que pour le sunnite c'est de l'anthromorphisme qui te sort du sunnisme c'est même la base du sunnisme de rejeter ces croyances selon de grands savants sunnite cet anthromorphisme fait des salafistes un groupe plus loin encore que les mutazilites et chiites du sunnisme.

Certe beaucoup diraient que ce débat théologique ne concerne pas grand monde mais , en analysant de plus près on voit des conséquence de ce genre de débat mais , au delà c'est un indice qui ne trompe pas pour connaître le croyance d'un savant ou d'un site il suffit de s'intéresser à la section des attributs pour deviner son salafisme .

C'est étonnant. Je ne comprends pas très bien, c'est une divergence sur la représentation de Dieu, mais cela a-t-il une incidence sur le reste des interprétations ? Contextuelles, radicales, etc. ?
Il n'y a ou eu aucun autre courant de pensée en islam qui est anthropomorphiste ? Si non, alors effectivement c'est une indication forte utile !

Tu as très bien cerné le soucis, Thed a une vision réductionniste de l'autre, il l'accable.

Or il y a bien matière à échange et compréhension au delà des courants.

"Ce que J'ai créé de Mes Deux Mains" - Coran 38/75.

Si le Coran le dit c'est bien que Dieu en quelque sorte parle selon des images anthropomorphiques qui nous parlent.

En l'occurrence 'deux mains', cela laisse le droit à tout un chacun de comprendre cette image sans être accablé.

On ne peut pas dire juste Dieu n'a pas d'organe, rien ne lui est semblable.

Le Coran utilise bien des images qui rendent Dieu à notre image afin que nous comprenions sûrement.

D'autres préfèrent ne rien commenter, espérant ne rien imaginer, comme devant un sujet tabou qui nous échappe.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Que ces choses soient rapportées comme elles sont venues, qu'on y croit, qu'elles ne soient pas commentées, qu'elles ne soient pas imaginées et qu'on ne dise pas "comment". C'est là l'affaire des gens du 'ilm, qu'ils ont choisie et qu'ils ont adoptée
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Ven 18 Mai 2018, 04:55

Tonton a écrit:

Le salafiste souffre il fatalement d'un complexe de supériorité, serait il forcement un " haineux " ?

Ben j'avoue que pour moi, ça n'a pas de sens, parce que dans tout mouvement, il y a tte sorte de gens. Je vois pas en quoi et pourquoi, il faut fatalement se dire qu'un salafiste est " mauvais ".

Mais si c'est le cas, que le salafisme ne peut qu'être ennemi des valeurs démocratiques ou républicaines, alors pour assumer une protection en conformité avec la constitution, il faut le déclarer officiellement.

Ce qui permettrait de placer des actions juridiques en considérant le salafiste comme un " espion ". Puisqu'en France, personne ne peut se voir poursuivi juridiquement pour ses opinions, sauf quand il s'agit d'une action de propagande d'espion ennemi de l'état.

Ça devient  complexe, car pour mettre en place cet appareil juridique conforme à la constitution, il faudrait que la France se déclare en guerre contre le mouvement salafiste. Le salafisme ne représente pas une entité national, sauf l'E.I.

Ça me paraît super compliqué en raison de enjeux et des dérives possibles, mais c'est aussi une question de sûreté nationale.

Un salafiste peut très bien ne pas être impliqué dans la champ politique.
Et même s'il l'est, il peut très bien juste désirer une charia et une république sous la charia,
Ce qui laisse néanmoins un champ politique démocratique à l'homme en terme de gestion du social et de l'économie.

Fondamentalement il n'y a pas de différence entre l'Iran et l'Arabie Saoudite, 2 visages de la même pièce au delà des courants.

La cours européenne a déclaré la charia anti-démocratique car elle n'est pas arbitrable, on ne peut la négocier ou la rejeter,
Il s'agit d'un ensemble de lois que l'homme ne peut changer par lui-même, il ne peut la changer que relativement au Coran.
Le fait de vouloir un ensemble de lois qui par nature ne sont pas compatible avec la démocratie, est ce un crime ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Ven 18 Mai 2018, 08:04

brigit ^^ a écrit:


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Que ces choses soient rapportées comme elles sont venues, qu'on y croit, qu'elles ne soient pas commentées, qu'elles ne soient pas imaginées et qu'on ne dise pas "comment". C'est là l'affaire des gens du 'ilm, qu'ils ont choisie et qu'ils ont adoptée

Justement, là tu donnes un bon exemple de site salafiste se référant à Ibn Taymiyya, un autre signe d'identification de ce courant.

Si tu lis tout l'article que tu as mis en lien, ainsi que le lien qui y est donné, tu verras qu'il est clairement stipulé qu'il y a des passages où l'exemple des deux mains, ne peut être pris au sens figuré. Je crois que c'est cela que Thedjezeyril tente de signifier...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Ven 18 Mai 2018, 14:24

Raphaël# a écrit:

C'est étonnant. Je ne comprends pas très bien, c'est une divergence sur la représentation de Dieu, mais cela a-t-il une incidence sur le reste des interprétations ? Contextuelles, radicales, etc. ?

C'est subtil surtout en partant de tel concept théologique loin de la réalité mais , oui il y a des conséquences c'est entre autre à cause de cette perception que le tawassul et d'autres conception de Dieu son considéré du shirk par les salafistes et que des sunnites sont mort par centaines de milliers ces deux derniers siècle que des mosqués non salafistes sont détruites ..etc.

L'autre point est que les sunnites on refusé les hadiths anthromorphiste parcequ'il sont toujours rapporté par un seul compagnon et qu'une base sunnite dit que la raison à priorité sur un petit nombre de rapporteur concernant la conception de Dieu .. ce qui démontre un rapport à la raison bien différent entre les théologiens sunnites et les théologiens salafistes .






Citation :

Il n'y a ou eu aucun autre courant de pensée en islam qui est anthropomorphiste ? Si non, alors effectivement c'est une indication forte utile !


Non aucun qui soit encore existant et même dans le passé ce n'était que des salafistes encore plus extrême .. j'ai vu quelque frères musulmans faire un mixte mais , parce qu'ils ne sont pas théologiens à la base et qu'ils devaient bien s'opposer aux institutions sunnites officiels .

Bref , mon but ce n'était pas savoir qui a raison dans ce genre de débat mais , plutôt de donner un astuce pour identifier la mouvance du site.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Ven 18 Mai 2018, 14:29

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


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Que ces choses soient rapportées comme elles sont venues, qu'on y croit, qu'elles ne soient pas commentées, qu'elles ne soient pas imaginées et qu'on ne dise pas "comment". C'est là l'affaire des gens du 'ilm, qu'ils ont choisie et qu'ils ont adoptée

Justement, là tu donnes un bon exemple de site salafiste se référant à Ibn Taymiyya, un autre signe d'identification de ce courant.

Si tu lis tout l'article que tu as mis en lien, ainsi que le lien qui y est donné, tu verras qu'il est clairement stipulé qu'il y a des passages où l'exemple des deux mains, ne peut être pris au sens figuré. Je crois que c'est cela que Thedjezeyril tente de signifier...


Tout à fait avoue que sans l'indice d'Ibn taymiya et d'attribut divins il est quasi impossible de deviner la mouvance de ce site pour un non musulman pourtant je confirme tu as raison malgré sa pertinence ce site est salafiste et ne représente donc , pas l'islam sunnite celui du Azhar , Zaytouna ,Kirouane ...etc
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Tonton




MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Ven 18 Mai 2018, 19:12

brigit ^^ a écrit:
Tonton a écrit:

Le salafiste souffre il fatalement d'un complexe de supériorité, serait il forcement un " haineux " ?

Ben j'avoue que pour moi, ça n'a pas de sens, parce que dans tout mouvement, il y a tte sorte de gens. Je vois pas en quoi et pourquoi, il faut fatalement se dire qu'un salafiste est " mauvais ".

Mais si c'est le cas, que le salafisme ne peut qu'être ennemi des valeurs démocratiques ou républicaines, alors pour assumer une protection en conformité avec la constitution, il faut le déclarer officiellement.

Ce qui permettrait de placer des actions juridiques en considérant le salafiste comme un " espion ". Puisqu'en France, personne ne peut se voir poursuivi juridiquement pour ses opinions, sauf quand il s'agit d'une action de propagande d'espion ennemi de l'état.

Ça devient  complexe, car pour mettre en place cet appareil juridique conforme à la constitution, il faudrait que la France se déclare en guerre contre le mouvement salafiste. Le salafisme ne représente pas une entité national, sauf l'E.I.

Ça me paraît super compliqué en raison de enjeux et des dérives possibles, mais c'est aussi une question de sûreté nationale.

Un salafiste peut très bien ne pas être impliqué dans la champ politique.
Et même s'il l'est, il peut très bien juste désirer une charia et une république sous la charia,
Ce qui laisse néanmoins un champ politique démocratique à l'homme en terme de gestion du social et de l'économie.

Fondamentalement il n'y a pas de différence entre l'Iran et l'Arabie Saoudite, 2 visages de la même pièce au delà des courants.

La cours européenne a déclaré la charia anti-démocratique car elle n'est pas arbitrable, on ne peut la négocier ou la rejeter,
Il s'agit d'un ensemble de lois que l'homme ne peut changer par lui-même, il ne peut la changer que relativement au Coran.
Le fait de vouloir un ensemble de lois qui par nature ne sont pas compatible avec la démocratie, est ce un crime ?

Ben c'est ça la question. A l’intérieur du pays cela peut l'être mais que sous la condition de déclarer un état de guerre. Alors la nation peut engager des procédures pour lutter contre ce qui peut lui nuire afin de lutter contre les infiltrations.

Comme pour les affaires d'espionnage.

Mais là ce qui me parait difficile, c'est de déclarer l'état de guerre : contre qui ?

C'est la même chose avec l'espionnage industriel. Faut il déclarer la guerre à la Chine ?

C'est je pense la complexité du problème qui devrait nous éveiller un peu sur les difficultés d'appliquer un exécutif sur ce que révèle le bureau de renseignement. On dit que l'état ne fait pas grand chose contre les attentats, mais les données de la situation sont complexes surtout si l'on veut éviter un conflit mondialisé.

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Ven 18 Mai 2018, 19:42

OlivierV a écrit:
brigit ^^ a écrit:


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Que ces choses soient rapportées comme elles sont venues, qu'on y croit, qu'elles ne soient pas commentées, qu'elles ne soient pas imaginées et qu'on ne dise pas "comment". C'est là l'affaire des gens du 'ilm, qu'ils ont choisie et qu'ils ont adoptée

Justement, là tu donnes un bon exemple de site salafiste se référant à Ibn Taymiyya, un autre signe d'identification de ce courant.

Si tu lis tout l'article que tu as mis en lien, ainsi que le lien qui y est donné, tu verras qu'il est clairement stipulé qu'il y a des passages où l'exemple des deux mains, ne peut être pris au sens figuré. Je crois que c'est cela que Thedjezeyril tente de signifier...

Cher frère, il serait bien que sur un sujet si délicat et si subtil, vous ne vous précipitiez pas de cette façon., dixit l'intro

C'est justement pour effectivement refuser l'anthropomorphisme que cette personne a écrit cet article.

Mais il reconnait simplement que le Coran parle d'une manière anthropomorphique, de même que certains haddhits.

D'où la conclusion, accepter sans imaginer. Décidément.... Prompt à juger mais faut il en avoir les moyens.

Si tu veux en savoir plus sur cette personne très pédagogique, consulte ici.

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Dernière édition par brigit ^^ le Ven 18 Mai 2018, 19:52, édité 3 fois
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Ven 18 Mai 2018, 19:48

Déjà je pense qu'il faut définir ce qu'est un salafiste.

Il n'est pas le pratiquant d'une doctrine proche du sunnisme parce que sinon il ne serait pas tant décrié, il aurait des adeptes pacifiques, mais qui voient d'une autre manière le sunnisme non.

Il est l'antithèse du Musulman dans l'esprit des gens, c'est un autre mot qui a été dénaturé pour dire "mauvais Musulman".

Mais eux les salafistes ils disent être "des bons Musulmans" cela va de soi.

Parce qu'ils croient que leur agir et leur façon de penser est la bonne.

Mais bonne vis à vis de qui ? Surement pas de Dieu mais alors qui ?

D'eux envers les autres, quels qu'ils soient chrétiens juifs et musulmans.

Ils ont une lecture littérale du Coran est ce que cela veut dire qu'ils sont diaboliques ou idiots ou les deux à la fois ?

Pour ma part il y a des diaboliques donc intellligents qui savent que Dieu exècre leurs pratiques mais ils se sentent bien dans la peau d'oppresseurs, ils affectent à leur tenue de "méchants" un comportemnt de méchant par leurs actes et leurs paroles.

Et il y a des idiots qui ne comprennent pas un mot mais qui aiment arborer ce comportement de méchant pour son côté viril.

Ce sont des gens en mal de masculanité, ils ne peuvent pas faire le poids avec des prouesses intellectuelles ni des prouesses sportives ni des prouesses dans des domaines économiques et sociaux, alors ils font "les méchants" afin que le monde les regarde, mais foncièrement, ils ne croient pas en Dieu, ils font semblant d'être croyants, ils se servent de la religion, et ils s'en mordront les doigts ça c'est sûr.

Alors Darius qui dans un sujet a revendiqué son statut de salafiste dont il est fier, et bien, il a envie d'attirer les regards et apporter des sensations dans ses questions réponses comme pour nous dire, regardez de quelle manière je vais vous piéger.

Mais ce jeu là c'est du réchauffé, cela fait mille ans pour dire qu'on le connait.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Ven 18 Mai 2018, 19:51

Aquilas** a écrit:
Déjà je pense qu'il faut définir ce qu'est un salafiste.

D'après Thed c'est le méchant qui croit dans les hadiths faibles et associe Dieu en tant qu'homme.

Parce que bien sûr ce genre de commentaire n'est pas du tout un repoussoir pour tout musulman.
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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Ven 18 Mai 2018, 19:58

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


Justement, là tu donnes un bon exemple de site salafiste se référant à Ibn Taymiyya, un autre signe d'identification de ce courant.

Si tu lis tout l'article que tu as mis en lien, ainsi que le lien qui y est donné, tu verras qu'il est clairement stipulé qu'il y a des passages où l'exemple des deux mains, ne peut être pris au sens figuré. Je crois que c'est cela que Thedjezeyril tente de signifier...


Tout à fait avoue que sans l'indice d'Ibn taymiya et d'attribut divins il est quasi impossible de deviner la mouvance de ce site pour un non musulman pourtant je confirme tu as raison malgré sa pertinence ce site est salafiste et ne représente donc , pas l'islam  sunnite celui du Azhar , Zaytouna ,Kirouane ...etc

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je suis un musulman de citoyenneté française et qui habite l'île de la Réunion. J'ai en effet la chance d'avoir des parents qui ont bien voulu m'envoyer faire des études en sciences musulmanes. Le texte coranique, je l'avais déjà appris par cœur étant enfant, dans mon île natale. Quant aux études en sciences musulmanes, je suis allé les faire en Inde, au Gujerat, dans la petite ville de Tadkeswar, à l'institut "Falah ad-dârayn", dont je suis diplômé ("shahâdat ul-fadhîla"). J'y ai eu plusieurs professeurs : Cheikh Abdullâh Patel, Cheikh Ab'râr Ahmad, Cheikh Dhoul Faqâr, Cheikh Sheir Ali, Cheikh Yacoûb Dessaï, Muftî Shams ud-dîn, Cheikh Muhammad Iqbâl, Cheikh Youssouf, Cheikh Abû Bakr, Cheikh Aslam, Cheikh Abdullâh Kâwî, Cheikh Qârî Muhammad Siddîq, Cheikh Bashîr, Cheikh Rashîd Ahmad, Cheikh Qâssim Ingar, Cheikh Qâssim Dessaï, et d'autres encore. Je suis pour ma part hanafite mais essaie, quand je réponds aux questions sur le site, de citer différents avis. J'essaie aussi de citer systématiquement mes sources.

En tout état de cause, comme je l'ai écrit en "Rappel", je ne me considère bien entendu pas infaillible dans les éléments de réponse que je rapporte ainsi. Au contraire – et c'est un appel que je lance à tous mes frères et sœurs de bonne volonté – si vous constatez quelque chose que j'ai écrit et qui est erroné, n'hésitez pas à m'envoyer un mail pour me le signaler, arguments à l'appui. Il se peut que sur certains points nous puissions être amenés ensuite à discuter, mais je me ferai inshâ Allâh un devoir d'apporter des modifications à ce que vous aurez prouvé être erroné. J'ai d'ailleurs déjà demandé explicitement à deux frères de ma connaissance de me faire systématiquement part de toutes leurs critiques constructives.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Ven 18 Mai 2018, 20:08

Thedjezeyri14 a écrit:


Bref , mon but ce n'était pas savoir qui a raison dans ce genre de débat  mais , plutôt de donner un astuce pour identifier la mouvance du site.

Oui j'avais bien compris, merci pour cette astuce.

C'est un peu paradoxal pour moi car j'aime bien l'anthropomorphisme, m'imaginer un dieu plein de bonhomie avec sa longue barbe blanche assis à califourchon sur un nuage me le rend de suite plus sympathique. Very Happy
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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Ven 18 Mai 2018, 20:09

Aquilas** a écrit:
Déjà je pense qu'il faut définir ce qu'est un salafiste.

Il n'est pas le pratiquant d'une doctrine proche du sunnisme parce que sinon il ne serait pas tant décrié, il aurait des adeptes pacifiques, mais qui voient d'une autre manière le sunnisme non.

Il est l'antithèse du Musulman dans l'esprit des gens, c'est un autre mot qui a été dénaturé pour dire "mauvais Musulman".

Mais eux les salafistes ils disent être "des bons Musulmans" cela va de soi.

Parce qu'ils croient que leur agir et leur façon de penser est la bonne.

Mais bonne vis à vis de qui ? Surement pas de Dieu mais alors qui ?

D'eux envers les autres, quels qu'ils soient chrétiens juifs et musulmans.

Ils ont une lecture littérale du Coran est ce que cela veut dire qu'ils sont diaboliques ou idiots ou les deux à la fois ?



Je n'ai pas dit que les salafistes étaient de diabolique méchant je relève seulement ce qui les distinguent du sunnisme historique il y a bien-sûr d'innombrables différences ( que les islamophobes ne supportent pas c'est impardonnable de différencier sunnisme et salafisme pour eux parceque tout leur discours anti musulmans ils l'ont construit en considérant les salafistes comme représentant de l'orthodoxie) mais , la différence la plus simple par expérience c'est justement cette question anthromorphisme ainsi , quand je débat avec un imam ou un étudiant en science islamique ( ça ne s'applique pas pour les musulmans lambda) je lui demande ou est Dieu s'il répond au Ciel je sais que J'ai affaire à un salafiste( pas forcément diabolique au contraire J'ai eu des débats honnête et agréable avec des salafistes mais , je ne suis jamais d'accord avec eux sur presque chaque sujet ).


Et Non ce n'est pas une lecture littérale du Coran c'est plutôt encore plus éloigné du Coran que le Sunnisme parceque justement plus de Hadith signifie plus éloigné du Coran .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Ven 18 Mai 2018, 20:20

Raphaël# a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Bref , mon but ce n'était pas savoir qui a raison dans ce genre de débat  mais , plutôt de donner un astuce pour identifier la mouvance du site.

Oui j'avais bien compris, merci pour cette astuce.

C'est un peu paradoxal pour moi car j'aime bien l'anthropomorphisme, m'imaginer un dieu plein de bonhomie avec sa longue barbe blanche assis à califourchon sur un nuage me le rend de suite plus sympathique. Very Happy


Bof je pourrais aussi imaginer un Dieu qui ressemble au Calife Al Baghdadi et ça devient beaucoup moins sympathique .. personnellement , J'ai un penchant pour la théologie sunnite parce qu'elle se rapproche du Mutazilisme et en gros c'est: Dieu est très proche mais, en même temps très mystérieux impossible à cerner et il faudra le chercher toute sa vie du coup l'anthromorphisme est unpeu "primitif".
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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Ven 18 Mai 2018, 22:28

Thedjezeyri14 a écrit:
Raphaël# a écrit:


Oui j'avais bien compris, merci pour cette astuce.

C'est un peu paradoxal pour moi car j'aime bien l'anthropomorphisme, m'imaginer un dieu plein de bonhomie avec sa longue barbe blanche assis à califourchon sur un nuage me le rend de suite plus sympathique. Very Happy


Bof je pourrais aussi imaginer un Dieu qui ressemble au Calife Al Baghdadi  et ça devient beaucoup moins sympathique .. personnellement , J'ai un penchant pour la théologie sunnite parce qu'elle se rapproche du Mutazilisme et en gros c'est: Dieu est très proche mais, en même temps très mystérieux impossible à cerner et il faudra le chercher toute sa vie du coup l'anthromorphisme est unpeu "primitif".

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. - le fameux prélude

Pour les celtes les divinités n'étaient pas représentées, elles ne le seront que tardivement.
Même la connaissance ne devrait être écrite alors que les druides avaient l'écriture et la connaissance.
Horus est nommé ainsi car cela veut dire 'le lointain', le nom précède la représentation,
Pour certains historiens il est la référence à un culte importé plus ancien, passons.
Plus tard viendra la représentation et l'écriture sacrée, porteuses de la puissance.

Ils me feront un sanctuaire, et j'habiterai au milieu d'eux. - exode
Je marcherai au milieu de vous, je serai votre Dieu et vous serez mon peuple. - lévitique

Ce que tu appelles 'culte primitif' est le fruit de l'espérance de l'homme dans l'obscurité d'obtenir la protection.
Et quelle meilleure protection à espérer que celle de celui à son image. C'est cela qui est récent en fait, 'antique'.

Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. - genèse
Lui, il m'invoquera: Tu es mon père, Mon Dieu et le rocher de mon salut! - psaumes
Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils - apocalypse

Quant à la révélation du Christ, c'est l'annonce du Saint Esprit, Esprit de Vérité. Qu'est ce donc la Vérité ?
Cela n'a rien de primitif et pour les philosophes la vérité est d'abord un relatif à ce que nous sommes, un anthropomorphisme.
Je te laisse bien réfléchir à une religion vraie, dès fois que tu perçoives comment on se perd en étant certain de comprendre.

Sinon pour te reprendre le gars en question n'est pas salafiste, il est juste du courant majoritaire dans l'Islam.
Tu désires un Dieu sans corps et pourtant le Coran parle bien de Dieu selon les images du corps. C'est un fait.
Attention à ne pas inventer la religion que l'on souhaite tout en repoussant toutes les lectures des autres.

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Raphaël#

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Ven 18 Mai 2018, 23:23

Thedjezeyri14 a écrit:
Raphaël# a écrit:


Oui j'avais bien compris, merci pour cette astuce.

C'est un peu paradoxal pour moi car j'aime bien l'anthropomorphisme, m'imaginer un dieu plein de bonhomie avec sa longue barbe blanche assis à califourchon sur un nuage me le rend de suite plus sympathique. Very Happy


Bof je pourrais aussi imaginer un Dieu qui ressemble au Calife Al Baghdadi  et ça devient beaucoup moins sympathique .. personnellement , J'ai un penchant pour la théologie sunnite parce qu'elle se rapproche du Mutazilisme et en gros c'est: Dieu est très proche mais, en même temps très mystérieux impossible à cerner et il faudra le chercher toute sa vie du coup l'anthromorphisme est unpeu "primitif".

Je blaguais n'étant pas croyant, et ma culture me fait ne pouvoir concevoir qu'un dieu bon.
Mais l'humaniser je trouve que ça peut le rendre plus proche, plus abordable, surement une trace de ma culture chrétienne et l'image du père.
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Raziel

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Sam 19 Mai 2018, 00:09

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Oui ! Parfois on me traite de salafiste, car quand je compare les versets du coran et les hadiths avec ce que disent les salafistes,
c'est la même chose !

En gros, un salafiste, c'est quelqu'un qui lit le coran et les hadiths tels qu'ils sont écrits.

Du coup, je suis considéré aussi comme un salafiste. c'est un comble !

Cela me semble logique, puisque tu as la même lecture et la même interprétation qu'eux.

Lorsque tu lis dans les évangiles : "Et mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les tous devant moi.", tu vas l'interpréter texto comme parole venant de Dieu, comme étant ce que Dieu va faire ?

Quand Jésus dit que celui qui ne hait pas sa famille n'est pas digne de lui, tu vas aussi lire et interpréter cela textuellement ?

Et je pourrais t'en sortir d'autres...

Je ne sais pas si tu connais les maths, mais en maths, il y a des choses basiques à savoir.
L'ensemble qui contient 1, on le note {1}. L'ensemble qui contien {1}, on le note {{1}}

On sait que 1 n'est pas comparable à {1} qui n'est pas comparable à {{1}}

Dans l'évangile c'est pareil.

Si Jésus (=Dieu) raconte l'histoire d'un connard de roi qui égorge ses ennemis, cela ne veut pas dire qu'il est d'accord pour qu'on égorge des ennemis.

Ca veut dire que les gens qui trahissent le Jésus véritable en le maltraitant subiront lors du jugement dernier une punition spirituelle
dont une version imagée dans notre monde est un roi qui égorge.

Ne fais pas l'enfant : cette réponse a déjà été donnée 20 fois sur le forum.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Sam 19 Mai 2018, 07:37

Raziel a écrit:


Je ne sais pas si tu connais les maths, mais en maths, il y a des choses basiques  à savoir.
L'ensemble qui contient 1, on le note {1}.  L'ensemble qui contien {1}, on le note {{1}}

On sait que 1 n'est pas comparable à {1} qui n'est pas comparable à {{1}}

Dans l'évangile c'est pareil.

Si Jésus (=Dieu) raconte l'histoire d'un connard de roi qui égorge ses ennemis, cela ne veut pas dire qu'il est d'accord pour qu'on égorge des ennemis.

Ca veut dire que les gens qui trahissent le Jésus véritable en le maltraitant subiront lors du jugement dernier une punition spirituelle
dont une version imagée dans notre monde est un roi qui égorge.

Ne fais pas l'enfant : cette réponse a déjà été donnée 20 fois sur le forum.


Non, je n'y connais rien en math, et je ne vois pas le rapport.

Mais tu illustre parfaitement ce que je dis. Tu n'interprètes pas le texte des évangiles tel qu'il est écrit...

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Sam 19 Mai 2018, 10:17

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Je ne sais pas si tu connais les maths, mais en maths, il y a des choses basiques  à savoir.
L'ensemble qui contient 1, on le note {1}.  L'ensemble qui contien {1}, on le note {{1}}

On sait que 1 n'est pas comparable à {1} qui n'est pas comparable à {{1}}

Dans l'évangile c'est pareil.

Si Jésus (=Dieu) raconte l'histoire d'un connard de roi qui égorge ses ennemis, cela ne veut pas dire qu'il est d'accord pour qu'on égorge des ennemis.

Ca veut dire que les gens qui trahissent le Jésus véritable en le maltraitant subiront lors du jugement dernier une punition spirituelle
dont une version imagée dans notre monde est un roi qui égorge.

Ne fais pas l'enfant : cette réponse a déjà été donnée 20 fois sur le forum.


Non, je n'y connais rien en math, et je ne vois pas le rapport.

Mais tu illustre parfaitement ce que je dis. Tu n'interprètes pas le texte des évangiles tel qu'il est écrit...

Et bien tel qu'il est écrit, ce n'est pas de Jésus dont il s'agit mais d'un roi. Ce n'est justement pas une interprétation.

La différence entre les évangiles et le Coran est que les évangiles repose sur un commandement : De l'Amour tout découle.
Donc toute parole en dehors de ce commandement ne peut être prise à la lettre pour commettre des violences envers autrui.

Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Alors que quoi que tu dises, le Coran s'est construit sur le djihad, c'est le 6ième pilier que l'Islam ne peut cacher.
Pourquoi il ne peut être caché ? Car il y aura toujours des abrutis qui seront justifiés selon le Coran pour rentrer dans le djihad.

Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché
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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Sam 19 Mai 2018, 11:17

Raziel a écrit:


Si Jésus (=Dieu) raconte l'histoire d'un connard de roi qui égorge ses ennemis, cela ne veut pas dire qu'il est d'accord pour qu'on égorge des ennemis.

Ca veut dire que les gens qui trahissent le Jésus véritable en le maltraitant subiront lors du jugement dernier une punition spirituelle
dont une version imagée dans notre monde est un roi qui égorge.

Ne fais pas l'enfant : cette réponse a déjà été donnée 20 fois sur le forum.


D'accord avec Raziel, Olivier tu me surprends.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Sam 19 Mai 2018, 11:35

cailloubleu* a écrit:


D'accord avec Raziel, Olivier tu me surprends.

Il me semble qu'en général lorsque Jésus parle en parabole, ce n'est pas du vent. C'est forcément en rapport avec Dieu.

Je ne vois pas ce qui permet de facto d'affirmer qu'il n'y a pas une certaine analogie entre le Jugement dernier que Jésus serait amené à prononcer à la fin des temps.

Jésus, c'est bien ailleurs qu'il se fait couronner. C'est bien Jésus qui est haï par ses concitoyens...

Et de plus je suis certain que parmi des chrétiens cette parabole a bel et bien été interprétée littéralement.

Qu'est-ce qui aurait pu pousser Jésus à prononcer cette parabole ? Quel intérêt y aurait-il à décrire la scène finale ?

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brigit ^^

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Sam 19 Mai 2018, 11:44

OlivierV a écrit:
cailloubleu* a écrit:


D'accord avec Raziel, Olivier tu me surprends.

Il me semble qu'en général lorsque Jésus parle en parabole, ce n'est pas du vent. C'est forcément en rapport avec Dieu.

Je ne vois pas ce qui permet de facto d'affirmer qu'il n'y a pas une certaine analogie entre le Jugement dernier que Jésus serait amené à prononcer à la fin des temps.

Jésus, c'est bien ailleurs qu'il se fait couronner. C'est bien Jésus qui est haï par ses concitoyens...

Et de plus je suis certain que parmi des chrétiens cette parabole a bel et bien été interprétée littéralement.

Qu'est-ce qui aurait pu pousser Jésus à prononcer cette parabole ? Quel intérêt y aurait-il à décrire la scène finale ?

Les chrétiens ont égorgé devant le Christ des gens ? Tu dois confondre avec des djihadistes.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Sam 19 Mai 2018, 11:51

Olivier


La parabole du maitre qui n'avait pas vu son argent fructifié par son personnel à son retour d'absence et qui a ordonné qu'ils soient tués est l'analogie avec Dieu qui a donné à "son personnel" le devoir de faire fructifier sa Parole et à son Avènement puisqu'ils ne l'ont pas fait, ils seront tués spirituellement bien entendu.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   Sam 19 Mai 2018, 12:05

brigit ^^ a écrit:

Les chrétiens ont égorgé devant le Christ des gens ? Tu dois confondre avec des djihadistes.

Si "au nom du Christ" signifie devant le Christ, alors oui, bien sûr que des chrétiens l'ont fait.

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MessageSujet: Re: La présence salafiste dans la transparence   

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La présence salafiste dans la transparence
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