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 La réforme de l'Evangile est plus que necessaire

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Darius

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MessageSujet: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Mer 23 Mai 2018, 00:40

24/05/2018


La critique textuelle de l'évangile est à portée de tout chrétien de bonne foi


Il y a des textes dans l'évangile qui ne demandent pas beaucoup d'intelligence pour savoir qu'ils ne sont pas de Jésus. il faut les supprimer pour en arriver à 'évangile dans son pur état.

un exemple patent : la généalogie de Jésus

les réflexions des traducteurs insérés au sein des textes saints par exemple:

Marc 15/18 :" 28. "Ainsi fut accompli ce que dit l'Écriture: Il a été mis au nombre des malfaiteurs"

Jean 19/36:" 36." [b]Ces choses sont arrivées, afin que l'Écriture fût accomplie: Aucun de ses os ne sera brisé
"

Jean 9/18:" 9." Il dit cela, afin que s'accomplît la parole qu'il avait dite: Je n'ai perdu aucun de ceux que tu m'as donnés"


Mathieu 2/5 :" 5. Ils lui dirent: A Bethléhem en Judée; car voici ce qui a été écrit par le prophète:6. Et toi, Bethléhem, terre de Juda


tous ces textes que je viens d'énumérer ne sont pas sacrés ; ils représentent les réflexions et les insertions des traducteurs . il sont faux






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zumonin




MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Mer 23 Mai 2018, 08:41

Les textes évangéliques ne sont pas à prendre comme le Coran. Il ne sont pas mot pour mot une révélation. C'est le message qu'il véhicule qui est la révélation.

A partir de là, il n'y a rien d'illogique à ce que la pensée des auteurs puissent figurer dans ces écrits, d'autant plus que nous avons 4 auteurs différents, plus les récits des apotres, cela nous permet de bien comprendre le message à travers le différents prismes.

Jésus à envoyé l'Esprit Saint qui a contribué à la pensée des apôtres et à ces écritures. C'est pour cela que mêmes ces parties des textes, qui ne retranscrivent pas les faits et propos de Jésus directement, sont aussi sacrés.

Par ailleurs il est assez maladroit de conclure de tout ceci que ces textes ou passages puissent être faux. Il aurait été bon d'exprimer une réflexion et développer des arguments en ce sens avant d'affirmer une telle chose.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Mer 23 Mai 2018, 12:42

Qu'un Musulman, de plus sunnite (celui qui suit un conte de fées) ose dire ça !

Heureusement que le ridicule ne tue pas.






.
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Darius

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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Mer 23 Mai 2018, 18:48

zumonin a écrit:
Les textes évangéliques . C'est le message qu'il véhicule qui est la révélation.

mais quel message cher Zumonin du moment où le traducteur de l'évangile s’entête de nous donner ce qu'il croit lui même et pas ce que Jésus avait enseigner
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Darius

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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Mer 23 Mai 2018, 18:50

Poisson vivant a écrit:
Qu'un Musulman, de plus sunnite (celui qui suit un conte de fées) ose dire ça !

Heureusement que le ridicule ne tue pas.


Tu t’entête cher Poisson dans une logique bidon
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Darius

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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Mer 23 Mai 2018, 18:55

zumonin a écrit:
.

Jésus à envoyé l'Esprit Saint qui a contribué à la pensée des apôtres et à ces écritures. C'est pour cela que mêmes ces parties des textes, qui ne retranscrivent pas les faits et propos de Jésus directement, sont aussi sacrés.


De cette manière on ne comprendra plus si l'on croit aux paroles de Jésus ou les paroles des faussaires .

je crois fermement que si quelqu'un maintenant ose ajouter à l'évangile quoique ce soit vous le dénoncerez comme un disciple du diable


il faut voir la vérité en face . ces textes ne faisait pas parti de l'évangile.






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zumonin




MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Mer 23 Mai 2018, 19:43

Darius a écrit:
zumonin a écrit:
Les textes évangéliques . C'est le message qu'il véhicule qui est la révélation.

mais quel message cher Zumonin du moment où le traducteur de l'évangile s’entête de nous donner ce qu'il croit lui même et pas ce que Jésus avait enseigner  

Le traducteur ne s'entête pas à donner son avis... Rien ne permet d'affirmer une telle chose...
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zumonin




MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Mer 23 Mai 2018, 19:50

Darius a écrit:
zumonin a écrit:
.

Jésus à envoyé l'Esprit Saint qui a contribué à la pensée des apôtres et à ces écritures. C'est pour cela que mêmes ces parties des textes, qui ne retranscrivent pas les faits et propos de Jésus directement, sont aussi sacrés.


De cette manière on ne comprendra plus si l'on croit aux paroles de Jésus ou les paroles des faussaires .

je crois fermement que si quelqu'un maintenant ose ajouter à l'évangile quoique ce soit vous le dénoncerez comme un disciple du diable


il faut voir la vérité en face . ces textes ne faisait pas parti de l'évangile.







1/ Il est très simple de distinguer les propos et actes de Jésus et ceux des évangélistes.
2/ Les évangélistes sont des faussaires? Dieu choisirait des apôtres qui diraient du faux? Vous êtes musulmans, Jésus dans votre religion est un prophète, cette affirmation est un blasphème du point de vue de votre religion. Abû Bakr serait aussi un faussaire selon votre raisonnement...
3/ Beaucoup de monde ajoute tout le temps à l’Évangile, moi le premier quand j'enseigne l’Évangile avec mon propre point de vue. Les saints, les papes. Rien que le catéchisme de l'Eglise catholique ou les réformes protestantes le font. Et bizarrement la conséquence que vous décrivez n'a pas lieu. Pourquoi? Parce que nous réfléchissons, nous discernons, et nous mettons en cohérence avec les textes ces propos au global pour arriver à la réflexion la plus aboutie.

Il faut donc se rendre à l'évidence et arrêter de chercher le premier pseudo argument venu pour essayer de dire n'importe quoi sur la religion des autres et essayer de réfléchir. "Ne raisonnez vous donc pas?" ne cesse de dire le Coran, pourquoi ne pas commencer à l'appliquer un peu?
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titibxl
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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Mer 23 Mai 2018, 20:00

Darius a écrit:
24/05/2018


La critique textuelle de l'évangile est à portée de tout chrétien de bonne foi


Il y a des textes dans l'évangile qui ne demandent pas beaucoup d'intelligence pour savoir qu'ils ne sont pas de Jésus.  il faut les supprimer pour en arriver à 'évangile dans son pur état.

un exemple patent : la généalogie de Jésus

les réflexions des traducteurs insérés au sein des textes saints par exemple:

Marc 15/18 :" 28. "Ainsi fut accompli ce que dit l'Écriture: Il a été mis au nombre des malfaiteurs"

Jean 19/36:" 36." Ces choses sont arrivées, afin que l'Écriture fût accomplie: Aucun de ses os ne sera brisé"

Jean 9/18:" 9." Il dit cela, afin que s'accomplît la parole qu'il avait dite: Je n'ai perdu aucun de ceux que tu m'as donnés"


Mathieu 2/5 :" 5. Ils lui dirent: A Bethléhem en Judée; car voici ce qui a été écrit par le prophète:6. Et toi, Bethléhem, terre de Juda


tous ces textes que je viens d'énumérer  ne sont pas sacrés ; ils représentent les réflexions et les insertions des traducteurs . il sont faux








misère,toujours rien compris,il a.....
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Mer 23 Mai 2018, 20:57

Darius a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Qu'un Musulman, de plus sunnite (celui qui suit un conte de fées) ose dire ça !

Heureusement que le ridicule ne tue pas.


Tu t’entête cher Poisson dans une logique bidon



Tu as dit le mot. "logique". qu'est ce que la logique ? croire en un conte de fées avec une pierre qui se met à courir ou un gigot de mouton qui se met à parler.  fourirel c'est ça ta logique ?  alors avant de demander aux Chrétiens de réformer l’Évangile, tu as un sacré boulot avec tes contes de fées.


"Charité bien ordonnée commence par soi même"



.
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Darius

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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Jeu 24 Mai 2018, 01:24


Les ajouts du paulinisme aux évangiles expliquent les contradictions




Mathieu 17/11. Il répondit: Il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses.
12. Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme
ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.
13. Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste


cette dernière phrase en vert est un ajout venant des pauliniste . alors dans le livre de Jean Jean baptiste renie etre Elie

Jean 1/26 :" 21. Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète


il faut épurer l'évangile du paulinisme


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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Jeu 24 Mai 2018, 01:25

Modéré par OV. Troll
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zumonin




MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Jeu 24 Mai 2018, 08:24

Darius a écrit:

Les ajouts du paulinisme aux évangiles expliquent les contradictions




Mathieu 17/11. Il répondit: Il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses.
12. Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme
ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.
13. Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste


cette dernière phrase en vert est un ajout venant des pauliniste . alors dans le livre de Jean Jean baptiste renie etre Elie

Jean 1/26 :" 21. Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète


il faut épurer l'évangile du paulinisme



Etes vous en mesure d'apporter la preuve concrète qu'il s'agit d'un ajout? Et quel est l'ajout? Le verset de Matthieu ou celui de Jean?
Vous voyez que votre raisonnement ne tiens pas.

N'oubliez pas quand vous lisez la Bible que les évangélistes sont au nombre de 4 et qu'il peut y avoir des divergences dans leurs impressions. Le fait que Jean-Baptiste soit Elie ou pas ne relève pas d'une importance majeure, Jean et Matthieu soulignent l'importance du personnage et son rôle pour guider vers Jésus.

Vous soulevez des non-problèmes par votre refus de réfléchir, c'est assez impressionant...
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Darius

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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Ven 25 Mai 2018, 00:24

[quote="zumonin"]
Darius a écrit:



Etes vous en mesure d'apporter la preuve concrète qu'il s'agit d'un ajout? Et quel est l'ajout? Le verset de Matthieu ou celui de Jean?

Il est clair que ce sont des interprétations , des gloses , des harmonisations portés par le paulinisme pour faire valoir sa doctrine
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Darius

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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Ven 25 Mai 2018, 00:29

En voici une autre explication de Luc inséré dans le texte évangélique


41. Des démons aussi sortirent de beaucoup de personnes, en criant et en disant: Tu es le Fils de Dieu.

Mais il les menaçait et ne leur permettait pas de parler, parce qu'ils savaient qu'il était le Christ.


ce qui est en noir c'est un récit sacré.


ce qui est écris en bleu c'est une simple interprétation de Luc . ça ne doit pas faire partie de l'évagile

Zumonin voudrais-tu d'autres textes qui montrent l'intervention des rédacteurs de l'évangile



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Tonton




MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Ven 25 Mai 2018, 05:23

[quote="Darius"]
zumonin a écrit:


Il est clair que ce sont des interprétations , des gloses , des harmonisations portés par le paulinisme pour faire valoir sa doctrine

Nous sommes en train de t'expliquer que nous n'avons pas eu besoin d'attendre monseigneur Darius premier pour faire une auto critique de nos propres livres.

Mais ça forcement, le principe de l'auto critique, ça t'échappe complètement !

D'ailleurs, tu laisses surtout libre court à ton imagination, puisque si l'idée de l'interprétation est à considérer, la possibilité de l'analyse contextuelle également.

Encore une conception que tu ignores puisque selon toi, l'analyse se fait sans tenir compte ni d'un contexte historique, ni politique, ni sociétal, ni même simplement " humain ".

Donc, puisque tu parles d'interprétations, puisque les tiennes ne s'appuient sur rien que reste - t-il ?

Que ton imagination et tes passions !


Tu peux me citer une sourate, voir un hadith qui parle de Paul de Tarse ?

Non, ça n'existe pas ? C'est embêtant, mais puisque pour toi, ton imagination suffit, rien de bien surprenant finalement, ça confirme le reste....

Ensuite, si Paul te gêne, ce n'est pas bien grave, car il reste les autres et c'est très suffisant. Paul n'est pas du tout " indispensable ", rien que le premier épître de Pierre est suffisant.

je dis ça si un jour tu décides de lire les évangiles autrement que via salafisme.com.

Car avec ou sans Paul, ça change rien du tout.


Au fait, Paul n'a pas écrit d'évangile et ce n'est pas lui qui a aboli la circoncision, c'est Pierre...mince alors, salafisme.com s'est encore planté !

Bon, reste plus qu'à salir l'image de Pierre maintenant. Avec voter imagination débordante, vous devriez y parvenir.

Ah non, mince, parmi vos salades, vous avez aussi imaginé un conflit entre Paul et Pierre. Zut alors, y'a un soucis de concordance.

ben oui, c'est ça à raconter des cancans sur le dos des gens mon cher, ça finit toujours par te retomber dessus.

C'est que l'on apprend aux enfants...
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zumonin




MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Ven 25 Mai 2018, 08:26

Darius a écrit:
zumonin a écrit:


Il est clair que ce sont des interprétations , des gloses , des harmonisations portés par le paulinisme pour faire valoir sa doctrine

Il est surtout clair que vou n'avez aucune preuve et que vous êtes obligé de sortir de votre imagination n'importe quoi pour justifier vos croyances... Quand on est obligé de [......] sur les croyances de autresc'est qu'on a des doutes sur sa propre croyance...
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zumonin




MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Ven 25 Mai 2018, 08:28

Darius a écrit:
En voici une autre explication de Luc inséré dans le texte évangélique


41. Des démons aussi sortirent de beaucoup de personnes, en criant et en disant: Tu es le Fils de Dieu.

Mais il les menaçait et ne leur permettait pas de parler, parce qu'ils savaient qu'il était le Christ.


ce qui est en noir c'est un récit sacré.


ce qui est écris en bleu c'est une simple interprétation de Luc . ça ne doit pas faire partie de l'évagile

Zumonin voudrais-tu d'autres textes qui montrent l'intervention des rédacteurs de l'évangile




Comme je l'ai expliqué le fait que les rédacteurs interviennent n'est en rien un problème. D'ailleurs la partie "sacrée" est écrite par le rédacteur, si vous remettez en cause la partie en bleue, la partie en noir serait tout autant contestable. Donc le Coran est tout autant contestable et votre propos tombe à l'eau.
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Darius

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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Ven 25 Mai 2018, 09:09

zumonin a écrit:

Comme je l'ai expliqué le fait que les rédacteurs interviennent n'est en rien un problème. .
c'est un grave problème cher Zumonin

parce que leur intervention détourne le texte sacré de son vrai sens.

les rédacteurs des évangiles nous enseignent leur paulinisme et non pas l'évangile de Jésus.


ces interventions ne sont pas la parole de Dieu ni de Jésus et ni meme des Apotres . ce sont leurs fantasmes et délires

sans l'intervention de Luc la question est clair : Jésus refusait le titre de fils de Dieu






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zumonin




MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Ven 25 Mai 2018, 09:59

Darius a écrit:
zumonin a écrit:

Comme je l'ai expliqué le fait que les rédacteurs interviennent n'est en rien un problème. .
c'est un grave problème cher Zumonin

parce que leur intervention détourne le texte sacré de son vrai sens.

les rédacteurs des évangiles nous enseignent leur paulinisme et non pas l'évangile de Jésus.


ces interventions ne sont pas la parole de Dieu ni de Jésus et ni meme des Apotres . ce sont leurs fantasmes et délires

sans l'intervention de Luc la question est clair : Jésus refusait le titre de fils de Dieu







1 / Si les interventions des rédacteurs est un problèmes, pourquoi la rédaction dans la totalité n'en est pas un? C'est pas logique.
2 / Pourquoi le Coran n'est pas un problème puisqu'il y a eu un rédacteur tiers qui a influé?
3 / Qu'est ce que le paulinisme? D'où ça vient? Quels sont les preuves de cela? En quoi cela a pu influencer les textes? comment? Bizarrement rien de concret...
4 / Où est la preuve que Jésus refusit le titre de fils de Dieu alors que TOUS LES TEXTES sont unanimes sur cela et sur sa divinité?

Bref, il faut arrêter d'inventer des histoire, réfléchir un peu plus et avoir des preues
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lapaix

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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Sam 26 Mai 2018, 00:03

zumonin a écrit:

1 / Si les interventions des rédacteurs est un problèmes, pourquoi la rédaction dans la totalité n'en est pas un? C'est pas logique.


les rédacteurs des évangiles ne se sont pas mis d'accord pour interpréter . les rédacteurs des évangiles n'ont pas vécu dans la meme pays ni dans la meme époque , ils ne connaissaient meme pas

mais c'est l'esprit du paulinisme qui procédait à la rédaction.


tous les rédacteurs et traducteurs étaient tous des paulistes


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lapaix

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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Sam 26 Mai 2018, 00:07

zumonin a écrit:

3 / Qu'est ce que le paulinisme? D'où ça vient? Quels sont les preuves de cela? En quoi cela a pu influencer les textes? comment?

n'oublie pas que de 27 livres de ce que vous appelez NT 14 livres viennent du seul Paul de Tarse.

Deux grand livres viennent du dicsciple immédiat de Paul à sa voir Luc


05 livres viennet de Jean de Patmos .


le Paulinisme et une hérésie qui est apparu en occident dans les années 50-63 la doctrines paulinienne est la suivante

1-Jésus est le Messie , le Fils de Dieu qui est mort ur le péché de l'humanité




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zumonin




MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Sam 26 Mai 2018, 08:41

lapaix a écrit:
zumonin a écrit:

1 / Si les interventions des rédacteurs est un problèmes, pourquoi la rédaction dans la totalité n'en est pas un? C'est pas logique.


les rédacteurs des évangiles ne se sont pas mis d'accord pour interpréter . les rédacteurs des évangiles n'ont pas vécu dans la meme pays ni dans la meme époque , ils ne connaissaient meme pas

mais c'est l'esprit du paulinisme qui procédait à la rédaction.


tous les rédacteurs et traducteurs étaient tous des paulistes



Ce que vous dites contredit ce que vous disiez avant. Vous parliez de passages sacrés et d'ajouts paulistes. Il faudrait vous mettre d'accord avec vous même...
J'attends maintenant les preuves de ce que vous apportez, car les preuves des spécialistes disent le contraire de vous !
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zumonin




MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Sam 26 Mai 2018, 08:47

lapaix a écrit:
zumonin a écrit:

3 / Qu'est ce que le paulinisme? D'où ça vient? Quels sont les preuves de cela? En quoi cela a pu influencer les textes? comment?

n'oublie pas que de 27 livres de ce que vous appelez NT 14 livres viennent du seul Paul de Tarse.

Deux grand livres viennent du dicsciple immédiat de Paul à sa voir Luc


05 livres viennet de Jean de Patmos .


le Paulinisme et une hérésie qui est apparu en occident dans les années 50-63 la doctrines paulinienne est la suivante

1-Jésus est le Messie , le Fils de Dieu qui est mort ur le péché de l'humanité





Quel rapport avec la quantité des livres? Un simple passage à l'église où vous verrez qu'on est debout pour l'Evangile et pas pour les textes de Paul permet de comprendre que ces 14 livres sont moins importants que les 4 Evangiles. D'ailleurs il serait bon de comparer leurs taille également !

Le paulisme n'existe pas puisque Paul est lui même disciple du Christ et s'est converti à l'Eglise naissante. D'ailleurs où sont les traces de divergence entre vos paulistes et les autres? Quelles sont les traces, les preuves?
Il n'y en a pas, vous inventez une histoire qui ne tiens pas la route une seconde. Soyez sérieux, réformez votre manière de pensée en vous basant sur des éléments factuels avant de vouloir réformer ce qu'il y a autour de vous !
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Raziel

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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Sam 26 Mai 2018, 09:46

lapaix a écrit:
zumonin a écrit:

3 / Qu'est ce que le paulinisme? D'où ça vient? Quels sont les preuves de cela? En quoi cela a pu influencer les textes? comment?

n'oublie pas que de 27 livres de ce que vous appelez NT 14 livres viennent du seul Paul de Tarse.

Deux grand livres viennent du dicsciple immédiat de Paul à sa voir Luc

05 livres viennet de Jean de Patmos .

le Paulinisme et une hérésie qui est apparu en occident dans les années 50-63 la doctrines paulinienne est la suivante

1-Jésus est le Messie , le Fils de Dieu qui est mort ur le péché de l'humanité


Si Paul de Tarse est une hérésie, c'est que la religion dont il s'est inspirée est la religion véritable.

Cette religion a 4 livres : 4 évangiles.

Sommes-nous d'accord ? Sinon, s'il te plaît, ne dit pas de Paul est hérétique.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Sam 26 Mai 2018, 10:58

Raziel a écrit:


Si Paul de Tarse est une hérésie, c'est que la religion dont il s'est inspirée est la religion véritable.

Cette religion a 4 livres : 4 évangiles.

Sommes-nous d'accord ? Sinon, s'il te plaît, ne dit pas de Paul est hérétique.

Mais ces quatre évangiles n'ont-ils pas été écrits après les épîtres de Paul ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Tonton




MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Sam 26 Mai 2018, 14:45

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Si Paul de Tarse est une hérésie, c'est que la religion dont il s'est inspirée est la religion véritable.

Cette religion a 4 livres : 4 évangiles.

Sommes-nous d'accord ? Sinon, s'il te plaît, ne dit pas de Paul est hérétique.

Mais ces quatre évangiles n'ont-ils pas été écrits après les épîtres de Paul ?

Ben tu as par exemple un épître daté approximativement entre 62 et 65 après JC

et un évangile daté entre 63 et 68.

C'est difficile d'être précis, donc soit un peu avant, soit un peu après, soit pendant.

Ensuite, selon le magazine historia, l'ensemble des évangiles connus disent la même chose. Sauf un, particulier, qui affirme la trinité sous la forme d'un panthéon en présentant Jésus comme étant un dieu parmi les 3.

Donc qu'ils soient apocryphes ou canonisés, les évangiles disent tous la même chose. Tous parlent d'un dénommé Jésus crucifié sous Pilate et ressuscité, puis élevé. Ainsi, les différents courants chrétiens, ont toujours eu tous les mêmes textes. Ce qui diverge ne tient pas du texte donc mais uniquement de la nature du Christ, puis de la façon de suivre la religion. Par exemple, une secte disparue, affirmait que pour se " détacher du monde ", c'est à dire ne pas se laisser tenter par les mauvaises influences, il ne fallait, ni manger de pain blanc, ni porter des habilles de couleurs, ni se raser, ni se coiffer et ne pas prendre de bains d'eau chaude. On appelle ceci l'ascétisme.

Cela dit, pour les historiens ce n'est pas suffisant. La bible n'est pas considéré comme un livre historique de référence. Si les historiens affirment que Jésus a existé et qu'il a bien été crucifié sous Pilate, c'est en raison d'autres documents, qui ne sont pas religieux. Mais bien sûr, si la personne de Jésus a pour eux bien vécu, par contre, ils ne rajoutent pas les faits de conviction comme l'est la résurrection.

Ainsi, leur analyse est plutôt politique. Par exemple, ils disent que si Jésus savait par avance qu'il aurait des ennuis, ce n'est pas parce qu'il était devin. Ça s'explique aussi par le bon sens. Ce qui est vrai.

De ce fait, quand ils recherchent dans la bible, la seule chose qu'ils peuvent dégager, c'est le contexte socio politique, c'est leur job. Par exemple, ils disent en coordonnant d'autres écrits que parmi les peuples, bcp vivaient dans la précarité, sans travail.

Donc par exemple quand Jésus fait une parabole en parlant d'hommes dans l'attente d'un emplois, ils ne donnent pas le sens de l'interprétation de la parabole, ils se contentent de dire que le climat social de l'époque est conforme avec le fait que Jésus parle de gens sans emplois. Mais rien de plus.

Il y a donc des éléments de concordance, qui ne sont pas puisé dans la bible, mais ailleurs.

Donc ainsi, nous mettons dans la balance :

D'un côté : le point de vue et le travail des historiens et l'ensemble des écrits chrétiens.

De l'autre : un écrit marginale polythéiste et une phrase, un seule d'un livre, le coran. Et encore, cette phrase ne parle aucunement d'un sosie. La sourate ne dit pas " un autre a pris sa place ", elle parle juste de " faux semblant ".

Donc pour les partisans de la thèse du sosie, n'ont strictement aucun texte pour préciser leur construction. Nul part, il est écrit noir sur blanc : un autre a pris sa place.
Ceux qui se contente de dire qu'il n'a pas été tué ont, d'un côté le coran et de l'autre, une théorie établie par des polythéistes. Libre à eux de considérer ce dernier écrit comme le seul véridique, mais ceci est quelque peu en contradiction avec l'idée de s'appuyait uniquement sur une pensée monothéiste.

Mais bon, c'est évidant, nous avons pu nous en rendre compte, certains ne prennent que ce qui les " arrangent ". Si 1000 personnes disent qu'il est par ici, ils veulent nous faire croire qu'ils vont suivre le seul qui dit, qu'il est passé plutôt par là.

je ne sais pas comment ils font pour se retrouver, mais si 1000 personnes me disent que je dois tourner à droite, je ne vais pas tourner à gauche parce qu'un lui me le dit. Je pense plutôt que celui qui me dit à gauche, c'est sans doute trompé, pas toi ?

Ainsi, non seulement les thèses de Darius et Paix ne s'appuient sur aucun texte, mais en plus, sans bon sens non plus.

C'est pareil pour Paul de Tarse, aucun texte, ni sourate, ni hadith, rien. Et pourtant...

Pour Paul, je peux t'expliquer ce qu'ils ont construit. Tu reconnaîtras alors leur mode opératoire, c'est toujours le même.

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Raziel

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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Sam 26 Mai 2018, 15:02

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Si Paul de Tarse est une hérésie, c'est que la religion dont il s'est inspirée est la religion véritable.

Cette religion a 4 livres : 4 évangiles.

Sommes-nous d'accord ? Sinon, s'il te plaît, ne dit pas de Paul est hérétique.

Mais ces quatre évangiles n'ont-ils pas été écrits après les épîtres de Paul ?

C'est une excellente remarque. Mais il faut tenir compte de la dynamique qui a permis l'écriture des évangile.

Saint-Paul et Saint-Pierre se fréquentaient de près, et sont morts au même endroit et quasiment au même moment (Rome 64 à 70).
Si Pierre avait voulu démolir les idées de Paul, il l'aurait fait dans ses lettres, vu l'importance du sujet.

En fait, les évangiles ont eu une existence orale : les judeo-chrétiens avaient une culture juive, et donc au début
ils ont transcrit ce qui se disait des actes de Jésus de manière orale, comme pour les anciens prophètes.
Il y a peut-être eu des écritures en araméen, mais rien n'est moins sûr.

L'écriture des 3 évangiles synoptiques n'a donc pas de date très intéressante, dans la mesure ou cela mettait sur le papier,
en langue grecque, ce qui se disait déjà dans les séances de prières qui remémoraient la cène et la passion de Jésus.

L'unité spirituelle et  temporelle de Saint-Paul et des apôtres ne saurait être mise en doute. (sauf à avoir une lettre authentique de Saint-Pierre le désignant comme un hérétique.
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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Sam 26 Mai 2018, 16:34

" Sera le plus petit ".

Tout un texte on n'en tire alors que ces quelques mots, et que dis je, finalement on ne retient que " petit ". Puis on brode.

Selon certains cites musulmans, Jésus quand il fait cette annonce prévoit la venue de Paul. Selon eux, petit se disant saul, il annonce alors Paul de Tarse.

Entre temps, au fait, que dit le texte précisément ? on s'en fou, le texte on l'a déjà oublié ( dommage, 3 chapitres quand même ), maintenant on va construire sur un mot.

Voilà que met on ? une sourate, non on a pas. Un hadith, non pas à disposition non plus.

En fait on va leur faire croire que c'est Paul qui a injustement abolit la circoncision en disant qu'il est le " petit " qui touche à la loi.

Euh mince, on pas pris le temps lire tout le livre, c'est pas Paul qui abolit la circoncision, le texte dit que c'est Pierre.

Zut alors, et nous qui voulions inventer un conflit entre Pierre et Paul, comment on va faire ?...chut chut, tais toi, on va faire comme ci ce texte n'existe pas, on continue dans la foulée...
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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Sam 26 Mai 2018, 16:42

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Mais ces quatre évangiles n'ont-ils pas été écrits après les épîtres de Paul ?

C'est une excellente remarque. Mais il faut tenir compte de la dynamique qui a permis l'écriture des évangile.

Saint-Paul et Saint-Pierre se fréquentaient de près, et sont morts au même endroit et quasiment au même moment (Rome 64 à 70).
Si Pierre avait voulu démolir les idées de Paul, il l'aurait fait dans ses lettres, vu l'importance du sujet.

En fait, les évangiles ont eu une existence orale : les judeo-chrétiens avaient une culture juive, et donc au début
ils ont transcrit ce qui se disait des actes de Jésus de manière orale, comme pour les anciens prophètes.
Il y a peut-être eu des écritures en araméen, mais rien n'est moins sûr.

L'écriture des 3 évangiles synoptiques n'a donc pas de date très intéressante, dans la mesure ou cela mettait sur le papier,
en langue grecque, ce qui se disait déjà dans les séances de prières qui remémoraient la cène et la passion de Jésus.

L'unité spirituelle et  temporelle de Saint-Paul et des apôtres ne saurait être mise en doute. (sauf à avoir une lettre authentique de Saint-Pierre le désignant comme un hérétique.






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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Sam 26 Mai 2018, 17:19

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Mais ces quatre évangiles n'ont-ils pas été écrits après les épîtres de Paul ?

C'est une excellente remarque. Mais il faut tenir compte de la dynamique qui a permis l'écriture des évangile.

Saint-Paul et Saint-Pierre se fréquentaient de près, et sont morts au même endroit et quasiment au même moment (Rome 64 à 70).
Si Pierre avait voulu démolir les idées de Paul, il l'aurait fait dans ses lettres, vu l'importance du sujet.

En fait, les évangiles ont eu une existence orale : les judeo-chrétiens avaient une culture juive, et donc au début
ils ont transcrit ce qui se disait des actes de Jésus de manière orale, comme pour les anciens prophètes.
Il y a peut-être eu des écritures en araméen, mais rien n'est moins sûr.

L'écriture des 3 évangiles synoptiques n'a donc pas de date très intéressante, dans la mesure ou cela mettait sur le papier,
en langue grecque, ce qui se disait déjà dans les séances de prières qui remémoraient la cène et la passion de Jésus.

L'unité spirituelle et  temporelle de Saint-Paul et des apôtres ne saurait être mise en doute. (sauf à avoir une lettre authentique de Saint-Pierre le désignant comme un hérétique.

La référence à Paul se trouve dans le troisième chapitre de la seconde épître de Pierre. Mais la paternité des épîtres de Pierre est sujette à caution me semble-t-il.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Sam 26 Mai 2018, 18:14

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


C'est une excellente remarque. Mais il faut tenir compte de la dynamique qui a permis l'écriture des évangile.

Saint-Paul et Saint-Pierre se fréquentaient de près, et sont morts au même endroit et quasiment au même moment (Rome 64 à 70).
Si Pierre avait voulu démolir les idées de Paul, il l'aurait fait dans ses lettres, vu l'importance du sujet.

En fait, les évangiles ont eu une existence orale : les judeo-chrétiens avaient une culture juive, et donc au début
ils ont transcrit ce qui se disait des actes de Jésus de manière orale, comme pour les anciens prophètes.
Il y a peut-être eu des écritures en araméen, mais rien n'est moins sûr.

L'écriture des 3 évangiles synoptiques n'a donc pas de date très intéressante, dans la mesure ou cela mettait sur le papier,
en langue grecque, ce qui se disait déjà dans les séances de prières qui remémoraient la cène et la passion de Jésus.

L'unité spirituelle et  temporelle de Saint-Paul et des apôtres ne saurait être mise en doute. (sauf à avoir une lettre authentique de Saint-Pierre le désignant comme un hérétique.

La référence à Paul se trouve dans le troisième chapitre de la seconde épître de Pierre. Mais la paternité des épîtres de Pierre est sujette à caution me semble-t-il.

tous les textes le sont. forcement, que ce soit ceux de la bible ou ceux du coran, on ne peut identifier de signatures. Même aujourd'hui, parfois faut se méfier, certains disent que Paul a dit ceci ou cela, sans pourtant, n'avoir de texte pour s'y référer. Rien que leur imagination, comme je viens de l'expliquer pour " petit ".

Ainsi par exemple, un jour un musulman a affirmé que Paul autorisait de manger la viande sacrifiée aux idoles. il a présenté la partie de ses propos quand, il ne faisait que relativiser l'importance de la nourriture, mais, il s'est bien gardé de citer ensuite ( alors que c'est à la suite ) pourquoi Paul le déconseille et aussi que lui, personnellement, il s'engage à ne pas le faire.

Pas de bol, le gas a copié collé sa propagande en oubliant que nous, chrétiens, les textes ont les lis en entier...

En tout cas, heureusement, nous n'avons pas que des textes de Paul ou d'un autre chrétien qui parlent de la crucifixion de Jésus.

Par contre le musulman lui, n'a qu'une seule phrase et encore soumise une fois de plus à l'interprétation de l'imagination puisque le faux semblant, devient, ula up ! barbatruc ! un sosie.
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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Sam 26 Mai 2018, 19:17

Tonton a écrit:


Par contre le musulman lui, n'a qu'une seule phrase et encore soumise une fois de plus à l'interprétation de l'imagination puisque le faux semblant, devient, ula up ! barbatruc ! un sosie.

Il n'y a pas que les musulmans. J'ai entendu dernièrement une hypothèse selon laquelle l'apôtre Thomas dit "didyme, le jumeau", serait le frère jumeau de Jésus et aurait été lui crucifié... Et cette hypothèse n'était nullement proférée par un musulman.

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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Dim 27 Mai 2018, 09:22

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Par contre le musulman lui, n'a qu'une seule phrase et encore soumise une fois de plus à l'interprétation de l'imagination puisque le faux semblant, devient, ula up ! barbatruc ! un sosie.

Il n'y a pas que les musulmans. J'ai entendu dernièrement une hypothèse selon laquelle l'apôtre Thomas dit "didyme, le jumeau", serait le frère jumeau de Jésus et aurait été lui crucifié... Et cette hypothèse n'était nullement proférée par un musulman.

Intéressant !

Et les évangiles, bien sûr auraient caché les innombrables quiproquo qu'une telle hypothèse aurait engendré !

Il y a vait deux enfants dans la crèche ? L'un montré aux bergers, l'autre caché dans une malle ?
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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Dim 27 Mai 2018, 09:58

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Il n'y a pas que les musulmans. J'ai entendu dernièrement une hypothèse selon laquelle l'apôtre Thomas dit "didyme, le jumeau", serait le frère jumeau de Jésus et aurait été lui crucifié... Et cette hypothèse n'était nullement proférée par un musulman.

Intéressant !

Et les évangiles, bien sûr auraient caché les innombrables quiproquo qu'une telle hypothèse aurait engendré !

Il y a vait deux enfants dans la crèche ? L'un montré aux bergers, l'autre caché dans une malle ?

Bah, forcément, il ne peut y avoir de traces... Les autres évangiles ont subi le même sort que les Corans précédant Othman...

_________________
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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Dim 27 Mai 2018, 12:04

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Intéressant !

Et les évangiles, bien sûr auraient caché les innombrables quiproquo qu'une telle hypothèse aurait engendré !

Il y a vait deux enfants dans la crèche ? L'un montré aux bergers, l'autre caché dans une malle ?

Bah, forcément, il ne peut y avoir de traces... Les autres évangiles ont subi le même sort que les Corans précédant Othman...

Ce qui est effarant, avec la mentalité moderne, c'est de mettre l'imagination avant les faits et les documents.

Dans une sorte de court-circuit permanent, le vrai, le faux, l'impossible, l'imaginaire et le fantasme
s'entrechoquent en permanence, sans jamais à s'arrêter un instant sur les éléments factuels et certains !!

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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Dim 27 Mai 2018, 12:52

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Bah, forcément, il ne peut y avoir de traces... Les autres évangiles ont subi le même sort que les Corans précédant Othman...

Ce qui est effarant, avec la mentalité moderne, c'est de mettre l'imagination avant les faits et les documents.

Dans une sorte de court-circuit permanent, le vrai, le faux, l'impossible, l'imaginaire et le fantasme
s'entrechoquent en permanence, sans jamais à s'arrêter un instant sur les éléments factuels et certains !!


Mais quels éléments factuels et certains ? Certains depuis quand ?

_________________
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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Dim 27 Mai 2018, 17:32

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Par contre le musulman lui, n'a qu'une seule phrase et encore soumise une fois de plus à l'interprétation de l'imagination puisque le faux semblant, devient, ula up ! barbatruc ! un sosie.

Il n'y a pas que les musulmans. J'ai entendu dernièrement une hypothèse selon laquelle l'apôtre Thomas dit "didyme, le jumeau", serait le frère jumeau de Jésus et aurait été lui crucifié... Et cette hypothèse n'était nullement proférée par un musulman.

Et donc si 1000 personnes te disent qu'il faut prendre à droite après le feu, penses tu qu'il faut écouter le seul qui te dit que c'est à gauche ? Ou penser qu'il s'est probablement trompé ?

Comme je te l'ai dis, parfois certains musulmans s'appuient sur des textes qui :

- sont plus que marginaux, parfois même unique parmi 1000 autres.

- tout en étant en complet désaccord avec certaines de leurs positions dogmatiques.

D'ailleurs, ils font la même chose avec la bible canonique, ils disent à la fois que ce livre est faux tout en cherchant parfois à s'appuyer dessus de façon pour le moins sélective.

Que l'on soit policier ou historien, quand on cherche à trouver le vrai du faux via des témoignages, on agit pas de cette façon.


Puis , il y a autre chose, Mohamed avait dans sa périphérie, des chrétiens et des juifs de toutes sortes. Les musulmans disent le contraire, mais d'un point de vue historique, c'est une évidence.

De plus, en tant que caravanier, Mohamed voyageait, donc comme tout commerçant, il avait des rapports avec toutes sortes de populations.

Ce qui fait que ce qu'il dit peut aussi tout à fait venir de choses qu'il a entendu lors des discussions autour du feu.

Par exemple, il est vrai qu'une secte chrétienne avait fait de la trinité un panthéon et donc il est possible qu'il soit critique vis à vis d'eux mais sans que cela inclue l'ensemble de la chrétienté qui critique tout autant cette conception trinitaire.

Dire que Mohamed n'était alimenté en esprit que lorsqu'il allait dans sa grotte, c'est forcement faux. Parce qu'il n'y vivait pas, au contraire, de par son métier, il voyageait et donc entendait toutes sortes de propositions.
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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Dim 27 Mai 2018, 17:36

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Intéressant !

Et les évangiles, bien sûr auraient caché les innombrables quiproquo qu'une telle hypothèse aurait engendré !

Il y a vait deux enfants dans la crèche ? L'un montré aux bergers, l'autre caché dans une malle ?

Bah, forcément, il ne peut y avoir de traces... Les autres évangiles ont subi le même sort que les Corans précédant Othman...

on se demande alors de quoi le magazine historia peut bien parler quand il parle des évangiles apocryphes. A t-il pris ses informations dans un tas de cendre ?
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MessageSujet: Re: La réforme de l'Evangile est plus que necessaire   Dim 27 Mai 2018, 18:14

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Ce qui est effarant, avec la mentalité moderne, c'est de mettre l'imagination avant les faits et les documents.

Dans une sorte de court-circuit permanent, le vrai, le faux, l'impossible, l'imaginaire et le fantasme
s'entrechoquent en permanence, sans jamais à s'arrêter un instant sur les éléments factuels et certains !!


Mais quels éléments factuels et certains ? Certains depuis quand ?

Par exemple, qu'il n'y a pas de document d'origine musulmane mentionnant Mohamed antérieur à
la biographie de ibn Hicham. (mort en 834).



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