Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 La shahada n'est pas de Mohamed

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Raziel

avatar


MessageSujet: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 27 Mai - 21:11

Rappel du premier message :

27/05/2018

Afin de montrer que la croyance islamique est antérieure à Mohamed, voici un extrait des homélies pseudo-clémentines.
Clément étant du premier siècle

Dans le 16° homélie, on trouve une parole de Saint-Pierre

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Ceci prouve que la shahada musulmane n'a rien à voir avec Mohamed, mais est un héritage provenu des nazaréens.

Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur



MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 10 Juin - 20:37

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


As-tu lu, ma chère ANASTASIA, le NT ? Car il n'est ni obscur ni rempli de contradictions internes !

Peux-tu m'expliquer par exemple, Mario, pourquoi ce Jésus si bon a pourtant desséché le figuier qui ne donnait pas de fruit, alors que ce n'était même pas la saison si ma mémoire est bonne ?


Ce que Jésus nous dit là en fait, c'est que si nous avions suffisamment de foi, nous serions capable de tuer les figuiers stériles qui sont en nous, de détruire tout ce qui, dans nos vies ne produit pas de fruit d'amour pour les autres. Il faut une très grande dose de foi pour être capable de retirer les branches mortes et sèches de sa vie. C'est alors dans le même sens que Jésus nous dit qu'il faudrait pouvoir jeter dans la mer toutes les montagne d'inutilité, d'égoïsme et de stérilité qui nous habitent.

Si nous avions vraiment la foi, nous pourrions nous débarrasser de tous ces figuiers stériles, retirer l'apparence, la poudre aux yeux que nous nous jetons à nous-mêmes ; nous pourrions jeter à la mer ces montagnes de mensonges à nous-mêmes, d'égoïsme, jeter à la mer tout ce qui est obstacle à Dieu, ainsi que le demande Esaïe (Ch 40)


Fraternellement.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 10 Juin - 23:47

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


En matière de DATE, tu dois me préciser la question.

parles-tu de la date d'un document comme la date la plus ancienne du document que l'on a,
ou bien la date présumée de l'écriture du document ??

exemple : on sait que la Constitution de la première République date de 1789, mais les plus anciens exemplaires disponibles sont plus tardifs.

Repose-moi mieux la question.


Et bien donne moi les deux.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Pour ce qui est des documents les plus anciens, il y a un bout de l'évangile de Jean de vers 170.
Et la première bible à peu près complete date du 5° siècle. Il était resté oublié au monastère Sainte Catherine du Sinaï.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 8:37

Raziel a écrit:


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Pour ce qui est des documents les plus anciens, il y a un bout de l'évangile de Jean de vers 170.
Et la première bible à peu près complete date du 5° siècle. Il était resté oublié au monastère Sainte Catherine du Sinaï.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce que tu me donnes est un peu maigre. L'hypothèse de Tresmontant et un "bout" de l'évangile de Marc.

On en revient donc au codex sinaiticus comme source indubitable, non ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 8:39

mario-franc_lazur a écrit:


Ce que Jésus nous dit là en fait, c'est que si nous avions suffisamment de foi, nous serions capable de tuer les figuiers stériles qui sont en nous, de détruire tout ce qui, dans nos vies ne produit pas de fruit d'amour pour les autres. Il faut une très grande dose de foi pour être capable de retirer les branches mortes et sèches de sa vie. C'est alors dans le même sens que Jésus nous dit qu'il faudrait pouvoir jeter dans la mer toutes les montagne d'inutilité, d'égoïsme et de stérilité qui nous habitent.

Si nous avions vraiment la foi, nous pourrions nous débarrasser de tous ces figuiers stériles, retirer l'apparence, la poudre aux yeux que nous nous jetons à nous-mêmes ; nous pourrions jeter à la mer ces montagnes de mensonges à nous-mêmes, d'égoïsme, jeter à la mer tout ce qui est obstacle à Dieu, ainsi que le demande Esaïe (Ch 40)


Fraternellement.

Mario, j'ai du mal à comprendre une telle exégèse. je pourrais l'admettre si ce figuier avait été stérile en pleine saison des fruits, mais en l’occurrence, ce n'était pas la saison des figues...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 9:24

Raziel a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



J'ai repris ton lien, mon cher RAZIEL dans un post de ce matin sur :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 9:39

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Ce que Jésus nous dit là en fait, c'est que si nous avions suffisamment de foi, nous serions capable de tuer les figuiers stériles qui sont en nous, de détruire tout ce qui, dans nos vies ne produit pas de fruit d'amour pour les autres. Il faut une très grande dose de foi pour être capable de retirer les branches mortes et sèches de sa vie. C'est alors dans le même sens que Jésus nous dit qu'il faudrait pouvoir jeter dans la mer toutes les montagne d'inutilité, d'égoïsme et de stérilité qui nous habitent.

Si nous avions vraiment la foi, nous pourrions nous débarrasser de tous ces figuiers stériles, retirer l'apparence, la poudre aux yeux que nous nous jetons à nous-mêmes ; nous pourrions jeter à la mer ces montagnes de mensonges à nous-mêmes, d'égoïsme, jeter à la mer tout ce qui est obstacle à Dieu, ainsi que le demande Esaïe (Ch 40)


Fraternellement.

Mario, j'ai du mal à comprendre une telle exégèse. je pourrais l'admettre si ce figuier avait été stérile en pleine saison des fruits, mais en l’occurrence, ce n'était pas la saison des figues...


Voici une explication, elle n'est pas de moi :

"Cette remarque, originale à Marc, a embarrassé bien des interprètes. Il faut se rappeler que le figuier donne deux récoltes par an. La "saison des figues", c'est l'été. Quand les fruits sont récoltés, l'arbre perd ses feuilles, des petits boutons se développent et grandissent pendant tout l'hiver. En avril, au temps du récit, certains boutons ont donné des feuilles, d'autres des figues vertes ou printanières. Puisque Jésus a vu des feuilles à ce figuier, il a pu espérer y trouver aussi des figues printanières. L. Schneller, qui a vécu en Palestine, nous dit qu'il en a récolté jusqu'à 1.500 sur un seul arbre. Tout le monde a le droit de les manger — alors que les figues d'été sont réservées aux propriétaires. D'autre part, il arrive que, sans raison spéciale, certains arbres ne portent pas de figues vertes, alors qu'un figuier sain a toujours du fruit en été ; cela explique pourquoi Marc dit : "car ce n'était pas la saison des figues". L'épisode a, bien entendu, valeur de symbole. Israël est plus d'une fois comparé au figuier, et plus spécialement aux figues printanières (Osée 9.10 ; Michée 7.1-2). Jésus ne pouvait pas s'attendre à trouver déjà des fruits d'été parvenus à maturité. Il aurait du moins dû trouver, en Israël, quelques prémices de ces fruits, quelques "figues printanières". Malheureusement, l'arbre ne porte que du feuillage "qui attire les regards", mais aucun fruit."

Jean-Claude Guillaume

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
arrachidi




MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 13:36

poisson vert a écrit:
Pour revenir au sujet, il est évident que la Shaadah que prononçait Mohammed est différente de la Shaadah que prononce les Musulmans.


Pour Mohammed, la Shaadah c'était ceci : je témoigne qu'il n'y a pas d'autres divinités hormis (en dehors) Allah


Pour les Musulmans après Mohammed, la Shaadah est devenue ceci : je témoigne qu'il n'y a pas d'autres divinités hormis (en dehors) Allah et Mohammed est le messager d'Allah (rajout)




Conclusion, un des piliers de l'Islam, la Shaadah, que récite les Musulmans n'a jamais été prononcé par Mohammed de toute sa vie.






Le prophète (psl), pendant sa vie  faisait la prière et il répétait pendant sa prière : "je témoigne qu'il n'y a pas d'autres divinités hormis (en dehors) Allah et Mohammed est le messager d'Allah"  et il a enseigné aux musulmans comment prier, si durant la salât tu ne ne prononces pas la shahada, cette salât sera incomplète. 




Donc la SHAHADA était prononcé par le prophète durant toute sa vie et elle est toujours la même  jusqu'aujourd'hui sans changement.




Cette shahada est répétée durant les 5 prières des musulmans 9 fois par jour. Et si on fait des prières supplémentaires (nafila) on peut arriver à 30 voir 40 shahada/jour, mêmes mots mêmes phrases prononcées par le prophète:"je témoigne qu'il n'y a pas d'autres divinités hormis (en dehors) Allah et Mohammed est le messager d'Allah"  
Revenir en haut Aller en bas
Anastasia

avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 13:57

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


As-tu lu, ma chère ANASTASIA, le NT ? Car il n'est ni obscur ni rempli de contradictions internes !

Peux-tu m'expliquer par exemple, Mario, pourquoi ce Jésus si bon a pourtant desséché le figuier qui ne donnait pas de fruit, alors que ce n'était même pas la saison si ma mémoire est bonne ?

Ceci je le comprends, ce n'est pas un problème, mais les évangiles donnent des récits différents sur l'ordre des miracles, les dernières paroles de Jésus, etc. C'est de ces contradictions que je parlais.

Revenir en haut Aller en bas
Allbatar
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 14:53

Quel tristesse de constater que même la shâhâda est entre guillemet remis en question.

Du témoignage à la contemplation, Ashhadu an lâ ilâha illa Allah, voilà la première partie d’une phrase que tout musulman dit au moins une fois dans ça vie.

Ce ne sont pas de simple mot vide de sens, heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu.

La shâhâda ce témoignage selon l'intention ait tout à fait véridique et authentique au niveau spirituel il faut retrouver cet état qui est en permanence avec le divin.

Il faut essayer de trouver, comme l’avait dit Éva de-Vitray Méyérovitch au plus profond de nous cette état de proximité avec Dieu pour que notre attestation de foi ne soit pas que des mots prononcés.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
Revenir en haut Aller en bas
arrachidi




MessageSujet: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 15:51

Voici Attachahoud (attestation) dans son intégrité prononcée dans la prière qui comprend la shahada: 


« Les salutations sont pour Allah, ainsi que les prières et les bonnes oeuvres. Que la paix soit sur le Prophète ainsi que la miséricorde d’Allah et Sa bénédiction. Que la paix soit sur nous et sur les pieux serviteurs d’Allah. J’atteste qu’il n’y a pas de divinité autre qu’Allah, et j’atteste que Mouhammad est Son serviteur et Son messager. »
Revenir en haut Aller en bas
arrachidi




MessageSujet: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 16:30

c
rosarum a écrit:
'est surtout que le musulman croyant n'a pas de droit d'admettre qu'il y a des contradictions dans le coran à cause du verset 4-82.

An-Nisaa 4.82. Ne méditent-ils donc jamais le Coran? S'il émanait d'un autre que Dieu, n'y trouveraient-ils pas de multiples contradictions? 

admettre les contradictions revient à admettre que le coran ne vient pas de Dieu
pour le non musulman, contradiction ou pas  le coran ne vient pas de Dieu de toutes façons, donc il voit les contradictions telles qu'elles sont.


Dans le verset que tu as cité il n'y a pas de contradiction. 
Le coran est révélé au prophète Mohammed durant 23 ans. il y'avait des événements politiques et religieuses qui se ont produites pendant ces 23 années.
La révélation de Dieu  suivait ces événements et donc par conséquent des versets ont été abrogés ou modifiés suivant ces événements. 
Par exemple: l'alcool était halal au début de l'islam, car il  y'avait des nouveaux croyants qui se sont entré ou convertis en islam avec leurs coutumes de boire de l'alcool et c’était difficile de le défendre. Après que la religion islamique a pris une place dans leurs cœurs, le coran vient d’interdire aux pratiquants d'entrer aux mosquées s'ils sont soûls, puis vient un autre verset qui va  définitivement interdire l'alcool. 
L'alcool est interdit aussi dans la Bible:
"Maintenant prends bien garde, ne bois ni vin ni liqueur forte, et ne mange rien d'impur"[size=36]. Juges Chapitre : 13 Verset : 4[/size]
"Malheur à ceux qui de bon matin Courent après les boissons enivrantes, Et qui bien avant dans la nuit Sont échauffés par le vin!" Esaïe  Chapitre : 5 Verset : 11


Dernière édition par arrachidi le Lun 11 Juin - 17:37, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Anastasia

avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 17:17

OlivierV a écrit:


Mario, j'ai du mal à comprendre une telle exégèse. je pourrais l'admettre si ce figuier avait été stérile en pleine saison des fruits, mais en l’occurrence, ce n'était pas la saison des figues...

Ah oui le figuier. C'est tout simple, Jésus a simplement donné une parabole visuelle, une parabole sans paroles, ceux qui ne portent pas de fruits sont maudits, il ne sert à rien de vivre si nous ne produisons pas de fruits spirituels.
Ailleurs il dit qu'on reconnaît l'arbre à ses fruits, (Mat 7, 16) ce qui montre que c'est une image récurrente chez Jésus. Pour une fois il a donc fait un geste plutôt que de raconter une parabole.

Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 17:28

Anastasia a écrit:
OlivierV a écrit:


Peux-tu m'expliquer par exemple, Mario, pourquoi ce Jésus si bon a pourtant desséché le figuier qui ne donnait pas de fruit, alors que ce n'était même pas la saison si ma mémoire est bonne ?

Ceci je le comprends, ce n'est pas un problème, mais les évangiles donnent des récits différents sur l'ordre des miracles, les dernières paroles de Jésus, etc. C'est de ces contradictions que je parlais.


Je crois qu'on peut aussi parler de la généalogie de Jésus par exemple...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 18:15

arrachidi a écrit:
poisson vert a écrit:
Pour revenir au sujet, il est évident que la Shaadah que prononçait Mohammed est différente de la Shaadah que prononce les Musulmans.


Pour Mohammed, la Shaadah c'était ceci : je témoigne qu'il n'y a pas d'autres divinités hormis (en dehors) Allah


Pour les Musulmans après Mohammed, la Shaadah est devenue ceci : je témoigne qu'il n'y a pas d'autres divinités hormis (en dehors) Allah et Mohammed est le messager d'Allah (rajout)




Conclusion, un des piliers de l'Islam, la Shaadah, que récite les Musulmans n'a jamais été prononcé par Mohammed de toute sa vie.






Le prophète (psl), pendant sa vie  faisait la prière et il répétait pendant sa prière : "je témoigne qu'il n'y a pas d'autres divinités hormis (en dehors) Allah et Mohammed est le messager d'Allah"  et il a enseigné aux musulmans comment prier, si durant la salât tu ne ne prononces pas la shahada, cette salât sera incomplète. 




Donc la SHAHADA était prononcé par le prophète durant toute sa vie et elle est toujours la même  jusqu'aujourd'hui sans changement.




Cette shahada est répétée durant les 5 prières des musulmans 9 fois par jour. Et si on fait des prières supplémentaires (nafila) on peut arriver à 30 voir 40 shahada/jour, mêmes mots mêmes phrases prononcées par le prophète:"je témoigne qu'il n'y a pas d'autres divinités hormis (en dehors) Allah et Mohammed est le messager d'Allah"  


Tu sais bien que c'est faux, jamais Mohammed n'aurait pu dire "Mohammed est le messager de Dieu"


Tu devrais savoir que l'épigraphie semble affirmer que la Shaadah au début de l'Islam était uniquement composé de l'unicité de Dieu sans faire mention à Mohammed. renseigne toi !



Ou est la Shaadah "moderne" dans le Coran ?


La Shaadah est un des 5 piliers de l'Islam, Allah doit l'avoir écrit noir sur blanc dans son livre, tout comme il a écrit, le ramadan, le pèlerinage, l’aumône et les prières. apporte moi la Shaadah tiré d'un verset du Coran, pas un bout de phrase par ci, un bout de phrase par là.


Shaadah = je témoigne qu'il n'y pas d'autres divinités en dehors d'Allah et que Mohammed est le messager d'Allah



.


Dernière édition par Poisson vivant le Lun 11 Juin - 18:26, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 18:25

Anastasia a écrit:
OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


As-tu lu, ma chère ANASTASIA, le NT ? Car il n'est ni obscur ni rempli de contradictions internes !

Peux-tu m'expliquer par exemple, Mario, pourquoi ce Jésus si bon a pourtant desséché le figuier qui ne donnait pas de fruit, alors que ce n'était même pas la saison si ma mémoire est bonne ?

Ceci je le comprends, ce n'est pas un problème, mais les évangiles donnent des récits différents sur l'ordre des miracles, les dernières paroles de Jésus, etc. C'est de ces contradictions que je parlais.



Ce sont des contradictions mineures qui ne changent rien aux Paroles de Jésus .

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 18:34

OlivierV a écrit:


Je crois qu'on peut aussi parler de la généalogie de Jésus par exemple...

Je cite le journal "La Croix" :

"Les listes généalogiques – les toledot, en hébreu – sont un genre littéraire courant dans la Bible. Elles sont en quelque sorte la carte d’identité de l’Orient ancien. Plus que l’exactitude des noms qui les composent, importe leur rôle dans le récit où elles sont insérées.
Elles servent en particulier à inscrire l’individu dans un réseau de relations, de parenté et à le situer dans une période structurée de l’histoire, souligne le pasteur Élian Cuvillier (1), professeur d’exégèse à la Faculté de théologie protestante de Montpellier. La généalogie indique ainsi que commence une période importante. Après le retour d’exil, elle est davantage utilisée par les auteurs bibliques pour asseoir la légitimité d’un personnage qui va jouer un rôle précis.
C’est ainsi que l’on trouve chez Matthieu et Luc des différences, ne serait-ce que pour le père de Joseph : Jacob chez Matthieu, Héli, chez Luc… « Matthieu et Luc veulent l’un et l’autre répondre à la question : qui est Jésus ? Et que représente sa venue dans l’histoire du salut ? Mais ils ont chacun un projet théologique différent », souligne Odile Flichy, qui enseigne le Nouveau Testament au Centre Sèvres à Paris.
La généalogie de Jésus ouvre l’Évangile de Matthieu (1,1-17) et fonctionne, en ce sens, comme un pacte de lecture. « Elle indique au lecteur comment comprendre la suite : c’est-à-dire que Jésus est enraciné dans l’histoire du peuple d’Israël – il descend d’Abraham – et, en même temps, c’est en lui que va s’accomplir cette histoire. »
Chez Luc (3, 23-28) en revanche, la généalogie est insérée après le baptême du Christ et avant ses tentations au désert, au début de sa vie publique. L’identité de Jésus est à la fois extraordinaire, révélée par le Père au baptême – « Celui-ci est mon fils bien aimé… » – et en même temps fragile, mise en question par Satan au désert – « Si tu es le Fils de Dieu… »


Quel est le projet de Matthieu ?
Il construit l’histoire du salut en périodes. Sa généalogie est structurée en trois séries de 14 générations – Matthieu omet d’ailleurs plusieurs rois pour aboutir à ce chiffre – descendant de Abraham au roi David, puis de Salomon, son fils, jusqu’à l’exil à Babylone, et enfin jusqu’à Jésus. « La régularité des cycles d’engendrement manifeste que la plénitude des temps est à son terme en Christ », analyse Élian Cuvillier.
Deux noms sont fondamentaux ici : Abraham et David. Le premier est « l’homme de la promesse » à travers qui doit venir « une bénédiction pour toutes les nations ». Le second est ce roi à qui Dieu a promis que son règne serait « affermi pour toujours » (2 S 7,16). C’est de sa lignée que, dans la tradition juive, le messie doit descendre. Le nom de David, dont la valeur numérique en hébreu est justement 14, structure la généalogie matthéenne. Jésus apparaît alors comme le roi qui demeurera à jamais. Pour Joseph Ratzinger (2), cette généalogie est « un véritable Évangile du Christ Roi : toute l’histoire regarde vers lui, dont le trône subsistera à jamais ».
Pourquoi Matthieu nomme-t-il cinq femmes ?
Seul Matthieu insère des femmes dans la généalogie de Jésus : Thamar, la belle-fille de Juda qui s’est prostituée avec son beau-père Juda pour concevoir ses enfants ; Rahab, la prostituée de Jéricho qui se convertit au Dieu d’Israël et permet aux juifs de s’emparer de la ville de Jéricho ; Ruth, une Moabite veuve qui se convertit elle aussi et épouse Booz, un homme de la lignée de Juda ; la femme d’Urie, Bethsabée, qui s’unit à David dans une relation adultère et enfante Salomon ; et Marie, sa mère.
Trois d’entre elles sont des étrangères : alors que Matthieu a insisté dans sa généalogie sur l’enracinement de Jésus dans le peuple d’Israël, par la mention de ces femmes étrangères, il y introduit le monde païen et ouvre le salut à toute l’humanité.
Ces matriarches ont aussi toutes enfanté de manière irrégulière, Dieu intervenant pour modifier le cours des choses. Pour Matthieu, Dieu est ainsi capable de lever des obstacles apparemment insurmontables pour envoyer son Messie… Dans cette perspective, Marie occupe une place spéciale : la formule « de laquelle naquit Jésus » tranche avec tout ce qui a précédé. « Cette formulation indique que Joseph n’est pour rien dans la conception de Jésus, même s’il est son père, selon la loi. Marie introduit ainsi “un nouveau commencement” », relève Joseph Ratzinger. Jésus tient son existence d’une autre origine. « La généalogie demeure importante. Par Joseph, Jésus appartient “légalement” àla tribu de David. Cependant, il vient d’en haut, de Dieu lui-même. »

Que veut souligner Luc ?
Là où, d’ordinaire, les toledot vont de père en fils (X engendra Y), la généalogie lucanienne de Jésus emprunte le sens ascendant (Y, fils de X). « Cette originalité met en avant le statut de fils plutôt que celui de père », explique l’exégète Daniel Marguerat (3). Luc insiste davantage sur la filiation. Filiation qui vient de Dieu et en même temps s’incarne dans l’épaisseur de l’histoire humaine. Elle ne se concrétise pas hors des médiations humaines.
Luc, dont l’accent porte sur l’universalité du salut, remonte d’ailleurs jusqu’à « Adam, fils de Dieu ». Jésus est présenté comme le nouvel Adam en qui se récapitule la destinée de toute l’humanité. D’ailleurs, saint Irénée interprète les quelque 70 noms de cette généalogie comme le symbole de tous les peuples de la terre. En remontant de Jésus à Adam, Luc dévoile également que Jésus illumine toute l’histoire de l’humanité, qu’il est en quelque sorte la clé de compréhension de nos histoires.

Que disent ces généalogies pour nous aujourd’hui ?
Matthieu comme Luc réfléchissent ici à ce que signifie « être fils ». Et en ce sens, « cette filiation concerne chaque lecteur potentiel de l’Évangile, estime Élian Cuvillier. En tant qu’il est lui aussi un fils d’homme. Et en tant qu’il est appelé à devenir, par Jésus, fils du Père. »
Plus largement, elles laissent à entendre que le salut passe par les médiations humaines, mais que tout chrétien est aussi appelé à découvrir une filiation plus profonde. Pour Joseph Ratzinger, « qui croit en Jésus entre par la foi, dans l’origine personnelle et nouvelle de Jésus, reçoit cette origine comme origine propre. En eux-mêmes, tous ces croyants ont été avant tout “engendrés par le sang et la volonté de l’homme”. Mais la foi leur confère une nouvelle naissance : ils entrent dans l’origine de Jésus-Christ, qui désormais devient leur origine même. En vertu du Christ, par la foi en lui, ils sont à présent engendrés par Dieu. »


(1) Naissance et enfance d’un Dieu, Jésus-Christ dans l’Évangile de Matthieu, Bayard, 227 p., 19,80 €.
(2) L’Enfance de Jésus, Flammarion, 190 p., 15 €.
(3) Nouveau Testament commenté,texte intégral, traduction œcuménique de la Bible. Sous la direction de Camille Focant et Daniel Marguerat. Bayard et Labor et Fides, 1 246 p., 59 €.

CÉLINE HOYEAU

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Allbatar
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 18:38

l'islam est la continuité du message de Dieu, Muhammad est la continuité des prophéties antérieurs.

Muhammad ne remplace pas, il complète.

La shâhâda en elle même ce suffit dans le sens de ikhlas, qu'il n'y a de Dieu que Dieu lui même.

L'attestation du monothéisme pure de la Pureté de la Foi sans associer.

Dans la finalité, il n'y a rien de choquant de voir le nom de Muhammad arrivé pour le designer en tant que prophète ( messager ) car comme dit dans le Coran il est le sceau qui finalise la prophétie...

33. Sourate des Coalisés (Al-Ahzâb)
[40] Non, Muhammad n’est le père d’aucun homme d’entre vous, mais il est l’Envoyé de Dieu et le sceau des prophètes. Dieu est au courant de tout.

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 19:22

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Pour ce qui est des documents les plus anciens, il y a un bout de l'évangile de Jean de vers 170.
Et la première bible à peu près complete date du 5° siècle. Il était resté oublié au monastère Sainte Catherine du Sinaï.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce que tu me donnes est un peu maigre. L'hypothèse de Tresmontant et un "bout" de l'évangile de Marc.

On en revient donc au codex sinaiticus comme source indubitable, non ?

Trémontant ne pose pas d'hypothèse. Il démontre par la philologie que les évangiles ont eu une forme en araméen
avant le forme grecque.

Si tu trouve un texte qui dit "je suis allé faire du buzz dans de drive-in", tu peux dater cette phrase à trente ans près , non ?

De plus, si on trouve un bout d'évangile datant de l'an 90, on est en droit de penser, sauf erreur, que l'original date d'avant 90. Non ?

c'est simple comme bonjour.

Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 19:25

Poisson vivant a écrit:
arrachidi a écrit:

Le prophète (psl), pendant sa vie  faisait la prière et il répétait pendant sa prière : "je témoigne qu'il n'y a pas d'autres divinités hormis (en dehors) Allah et Mohammed est le messager d'Allah"  et il a enseigné aux musulmans comment prier, si durant la salât tu ne ne prononces pas la shahada, cette salât sera incomplète. 

Donc la SHAHADA était prononcé par le prophète durant toute sa vie et elle est toujours la même  jusqu'aujourd'hui sans changement.

Cette shahada est répétée durant les 5 prières des musulmans 9 fois par jour. Et si on fait des prières supplémentaires (nafila) on peut arriver à 30 voir 40 shahada/jour, mêmes mots mêmes phrases prononcées par le prophète:"je témoigne qu'il n'y a pas d'autres divinités hormis (en dehors) Allah et Mohammed est le messager d'Allah"  

Tu sais bien que c'est faux, jamais Mohammed n'aurait pu dire "Mohammed est le messager de Dieu"
Tu devrais savoir que l'épigraphie semble affirmer que la Shaadah au début de l'Islam était uniquement composé de l'unicité de Dieu sans faire mention à Mohammed. renseigne toi !

Ou est la Shaadah "moderne" dans le Coran ?
La Shaadah est un des 5 piliers de l'Islam, Allah doit l'avoir écrit noir sur blanc dans son livre, tout comme il a écrit, le ramadan, le pèlerinage, l’aumône et les prières. apporte moi la Shaadah tiré d'un verset du Coran, pas un bout de phrase par ci, un bout de phrase par là.
Shaadah = je témoigne qu'il n'y pas d'autres divinités en dehors d'Allah et que Mohammed est le messager d'Allah

.

De même que la bismillah a été rajoutée dans les sourates.

Les musulmans sont fixistes. Ils ne peuvent pas accepter l'idée que le coran soit un texte QUI A UNE HISTOIRE !

Il y aurait un éléphant dans le couloir, si le coran dit qu'il n'y a pas d'éléphant, il n'y a pas d'éléphant.

Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 19:49

Raziel a écrit:

Trémontant ne pose pas d'hypothèse. Il démontre par la philologie que les évangiles ont eu une forme en araméen
avant le forme grecque.

Si tu trouve un texte qui dit "je suis allé faire du buzz dans de drive-in", tu peux dater cette phrase à trente ans près , non ?

De plus, si on trouve un bout d'évangile datant de l'an 90, on est en droit de penser, sauf erreur, que l'original date d'avant 90. Non ?

c'est simple comme bonjour.


Ben écoute Tresmontant est plutôt isolé sur ce point là. J'appelle donc cela une hypothèse puisque presque personne ne le suit.

A trente ans près dis-tu ? Pourquoi pas ? Cela ne change rien au problème. Il peut s'en passer des choses.

Oui, on est en droit de penser que, sauf erreur, l'original date d'avant telle ou telle date.

Mais il y a des fragments qui avaient été attribués à un évangile qui s'est avéré être en même temps un passage de l'A.T.

Le fait de trouver un fragment, ne permet pas d'affirmer que tout l'évangile était similaire à ceux des codex que tu as toi même cités.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
titibxl
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 20:15

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Mario, j'ai du mal à comprendre une telle exégèse. je pourrais l'admettre si ce figuier avait été stérile en pleine saison des fruits, mais en l’occurrence, ce n'était pas la saison des figues...


Voici une explication, elle n'est pas de moi :

"Cette remarque, originale à Marc, a embarrassé bien des interprètes. Il faut se rappeler que le figuier donne deux récoltes par an. La "saison des figues", c'est l'été. Quand les fruits sont récoltés, l'arbre perd ses feuilles, des petits boutons se développent et grandissent pendant tout l'hiver. En avril, au temps du récit, certains boutons ont donné des feuilles, d'autres des figues vertes ou printanières. Puisque Jésus a vu des feuilles à ce figuier, il a pu espérer y trouver aussi des figues printanières. L. Schneller, qui a vécu en Palestine, nous dit qu'il en a récolté jusqu'à 1.500 sur un seul arbre. Tout le monde a le droit de les manger — alors que les figues d'été sont réservées aux propriétaires. D'autre part, il arrive que, sans raison spéciale, certains arbres ne portent pas de figues vertes, alors qu'un figuier sain a toujours du fruit en été ; cela explique pourquoi Marc dit : "car ce n'était pas la saison des figues". L'épisode a, bien entendu, valeur de symbole. Israël est plus d'une fois comparé au figuier, et plus spécialement aux figues printanières (Osée 9.10 ; Michée 7.1-2). Jésus ne pouvait pas s'attendre à trouver déjà des fruits d'été parvenus à maturité. Il aurait du moins dû trouver, en Israël, quelques prémices de ces fruits, quelques "figues printanières". Malheureusement, l'arbre ne porte que du feuillage "qui attire les regards", mais aucun fruit."

Jean-Claude Guillaume

et il ne maudit pas le figuier pour le figuier lui meme mais aussi car c'est une allégorie du Peuple d'Iraël represnté tantot par l'Olivier et tantot par le figuier,Israël portait des feuilles,Jésus aurait du trouver les fruits de la Foi ,et il n'en fut rien.
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 11 Juin - 20:57

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Trémontant ne pose pas d'hypothèse. Il démontre par la philologie que les évangiles ont eu une forme en araméen
avant le forme grecque.

Si tu trouve un texte qui dit "je suis allé faire du buzz dans de drive-in", tu peux dater cette phrase à trente ans près , non ?

De plus, si on trouve un bout d'évangile datant de l'an 90, on est en droit de penser, sauf erreur, que l'original date d'avant 90. Non ?

c'est simple comme bonjour.


Ben écoute Tresmontant est plutôt isolé sur ce point là. J'appelle donc cela une hypothèse puisque presque personne ne le suit.


Comment veux-tu raisonner de manière rationnelle, si tu fais dépendre de nombre des followers le fait qu'une idée soit une hypothèse ou une réalité ??

Je te rappellerais que ce genre de raisonnement permettrait par exemple de dire que Mohamed est une pure hypothèse
sous prétexte que personne ne l'écoutait au début de sa prédication.

Tresmontant apporte la preuve irréfutable, non seulement des dates, mais aussi des originaux araméens.

Mais comme tu es paresseux, et nominaliste, tu ne cherches pas-même à lire ce livre, tu te contentes de jeter un regard lointain
sur le nombre de ses followers. Ce genre de manière de procéder est précisément ce qui tue  l'intelligence.

Tu est intelligent, alors use ton intelligence !

Juge les choses sur le fond, et pas sur la forme. Cela vaudra mieux pour la société dans son ensemble.
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 12 Juin - 9:53

Raziel a écrit:


Tresmontant apporte la preuve irréfutable, non seulement des dates, mais aussi des originaux araméens.

Mais comme tu es paresseux, et nominaliste, tu ne cherches pas-même à lire ce livre, tu te contentes de jeter un regard lointain
sur le nombre de ses followers. Ce genre de manière de procéder est précisément ce qui tue  l'intelligence.

Tu est intelligent, alors use ton intelligence !

Juge les choses sur le fond, et pas sur la forme. Cela vaudra mieux pour la société dans son ensemble.

Et quelle serait donc la preuve irréfutable de Claude Tresmontant ?

Désolé, mais je suis obligé de compter sur toi et d'autres de ceux qui ont lu ce livre. Ma table de chevet déborde pas mal...

Ce que je sais, c'est que Claude Tresmontant a basé son travail sur des rétroversion. Or, les rétroversions ont beaucoup plus de chances de contenir des erreurs. Et rétroversion ne signifie nullement qu'il y avait des exemplaires en hébreux ou en araméen.

De plus, il n'existait pas à proprement parler de "grec" universel...

Selon ma logique, il n'y avait aucune raison d'écrire dès le départ un évangile en hébreux ou en araméen. Ces langues étaient locales, et la prédication locale, selon une coutume sémitique, devait être essentiellement orale.

Par contre, dès qu'il a été question d'évangéliser les "gentils", alors oui, l'écrit grec était totalement justifié.

Donc, je compte sur toi pour m'éclairer.

Par exemple, comment en arrive-t-il a situer l'évangile de Jean en 36, alors même que la communauté scientifique est unanime pour dire qu'il y a plusieurs auteurs de cet évangile, qu'il s'agit du fruit d'une "école"...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 12 Juin - 13:22

titibxl a écrit:


et il ne maudit pas le figuier pour le figuier lui meme mais aussi car c'est une allégorie du Peuple d'Iraël represnté tantot par l'Olivier et tantot par le figuier,Israël portait des feuilles,Jésus aurait du trouver les fruits de la Foi ,et il n'en fut rien.

En gros il a maudit le peuple d'Israël ??
Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 12 Juin - 13:24

OlivierV a écrit:

Selon ma logique, il n'y avait aucune raison d'écrire dès le départ un évangile en hébreux ou en araméen. Ces langues étaient locales, et la prédication locale, selon une coutume sémitique, devait être essentiellement orale.

Par contre, dès qu'il a été question d'évangéliser les "gentils", alors oui, l'écrit grec était totalement justifié.



Pas mal ! Je la trouve logique cette logique.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 12 Juin - 18:57

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Tresmontant apporte la preuve irréfutable, non seulement des dates, mais aussi des originaux araméens.

Mais comme tu es paresseux, et nominaliste, tu ne cherches pas-même à lire ce livre, tu te contentes de jeter un regard lointain
sur le nombre de ses followers. Ce genre de manière de procéder est précisément ce qui tue  l'intelligence.

Tu est intelligent, alors use ton intelligence !

Juge les choses sur le fond, et pas sur la forme. Cela vaudra mieux pour la société dans son ensemble.

Et quelle serait donc la preuve irréfutable de Claude Tresmontant ?

Désolé, mais je suis obligé de compter sur toi et d'autres de ceux qui ont lu ce livre. Ma table de chevet déborde pas mal...

Ce que je sais, c'est que Claude Tresmontant a basé son travail sur des rétroversion. Or, les rétroversions ont beaucoup plus de chances de contenir des erreurs. Et rétroversion ne signifie nullement qu'il y avait des exemplaires en hébreux ou en araméen..


Claude Tresmontant prouve que ces livres ont été écrits par des Juifs, car leur grec est riche en hébraïsmes .

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 12 Juin - 19:26

mario-franc_lazur a écrit:


Claude Tresmontant prouve que ces livres ont été écrits par des Juifs, car leur grec est riche en hébraïsmes .

Je ne dis pas le contraire. Cela ne suffit pas pour déclarer de quelle année date tel évangile.

Il y avait déjà à l'époque une belle diaspora juive. Le grec étant en quelque sorte l'anglais de l'époque, la langue par laquelle les actes officiels en matière de commerce étaient écrits, il est tout à fait possible que ce furent des juifs qui les écrivirent.

Il me semble que Paul a commencé sa prédication auprès des juifs de la diaspora et des "païens judaïsants", non ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 12 Juin - 19:56

Allbatar a écrit:
l'islam est la continuité du message de Dieu, Muhammad est la continuité des prophéties antérieurs.

Muhammad ne remplace pas, il complète.

La shâhâda en elle même ce suffit dans le sens de ikhlas, qu'il n'y a de Dieu que Dieu lui même.

L'attestation du monothéisme pure de la Pureté de la Foi sans associer.

Dans la finalité, il n'y a rien de choquant de voir le nom de Muhammad arrivé pour le designer en tant que prophète ( messager ) car comme dit dans le Coran il est le sceau qui finalise la prophétie...

33. Sourate des Coalisés (Al-Ahzâb)
[40] Non, Muhammad n’est le père d’aucun homme d’entre vous, mais il est l’Envoyé de Dieu et le sceau des prophètes. Dieu est au courant de tout.



Tu seras donc d'accord avec moi que la Shaadah est une construction théologique. jamais le Coran ne cite la Shaadah moderne. le Coran cite l'unicité de Dieu (point)



En tant que Chrétien je pourrai dire : Il n'y a pas d'autres divinités en dehors de YHWH et Jésus est le messager de YHWH


Comme un Juif pourrait dire : Il n'y a pas d'autres divinités en dehors de YHWH et Moise est le messager de YHWH


Mais pourtant la Torah ou l’Évangile n'en font pas mention (de la 2éme partie)



.
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 12 Juin - 20:04

Poisson vivant a écrit:
Allbatar a écrit:
l'islam est la continuité du message de Dieu, Muhammad est la continuité des prophéties antérieurs.
Muhammad ne remplace pas, il complète.
La shâhâda en elle même ce suffit dans le sens de ikhlas, qu'il n'y a de Dieu que Dieu lui même.
L'attestation du monothéisme pure de la Pureté de la Foi sans associer.
Dans la finalité, il n'y a rien de choquant de voir le nom de Muhammad arrivé pour le designer en tant que prophète ( messager ) car comme dit dans le Coran il est le sceau qui finalise la prophétie...
33. Sourate des Coalisés (Al-Ahzâb)
[40] Non, Muhammad n’est le père d’aucun homme d’entre vous, mais il est l’Envoyé de Dieu et le sceau des prophètes. Dieu est au courant de tout.

Tu seras donc d'accord avec moi que la Shaadah est une construction théologique. jamais le Coran ne cite la Shaadah moderne. le Coran cite l'unicité de Dieu (point)

En tant que Chrétien je pourrai dire : Il n'y a pas d'autres divinités en dehors de YHWH et Jésus est le messager de YHWH
Comme un Juif pourrait dire : Il n'y a pas d'autres divinités en dehors de YHWH et Moise est le messager de YHWH

Mais pourtant la Torah ou l’Évangile n'en font pas mention (de la 2éme partie)
.

Dieu étant UN et TRINE, on peut écrire Dieu=Père*Fils*Esprit, car 1=1*1*1

En tant que Chrétien je pourrai dire : Il n'y a pas d'autres divinités en dehors de Jésus et Jésus est le messager du Père
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 12 Juin - 20:10

Raziel a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Tu seras donc d'accord avec moi que la Shaadah est une construction théologique. jamais le Coran ne cite la Shaadah moderne. le Coran cite l'unicité de Dieu (point)

En tant que Chrétien je pourrai dire : Il n'y a pas d'autres divinités en dehors de YHWH et Jésus est le messager de YHWH
Comme un Juif pourrait dire : Il n'y a pas d'autres divinités en dehors de YHWH et Moise est le messager de YHWH

Mais pourtant la Torah ou l’Évangile n'en font pas mention (de la 2éme partie)
.

Dieu étant UN et TRINE, on peut écrire Dieu=Père*Fils*Esprit, car 1=1*1*1

En tant que Chrétien je pourrai dire : Il n'y a pas d'autres divinités en dehors de Jésus et Jésus est le messager du Père


Raziel, c'était une manière de citer une Shaadah "islamo compatible"




.
Revenir en haut Aller en bas
Raziel

avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 12 Juin - 20:17

Poisson vivant a écrit:
Raziel a écrit:


Dieu étant UN et TRINE, on peut écrire Dieu=Père*Fils*Esprit, car 1=1*1*1

En tant que Chrétien je pourrai dire : Il n'y a pas d'autres divinités en dehors de Jésus et Jésus est le messager du Père


Raziel, c'était une manière de citer une Shaadah "islamo compatible"


La shahada est le produit naturel des orgueilleux du premier siècle, qui sont mentionnés par Saint Pierre dans un apocryphe,
et qui mettaient leur vision nombrilo-centrée de Dieu au DESSUS des paroles de Jésus lui-même.

Ca a eu la vie dure, puisque les arabes du 7° siècle ont récupéré cette idée orgueilleuse, et s'y accrochent encore en dépit
du récit des 4 injil. Trop dommage !
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mer 13 Juin - 9:23

Raziel a écrit:


La shahada est le produit naturel des orgueilleux du premier siècle, qui sont mentionnés par Saint Pierre dans un apocryphe,
et qui mettaient leur vision nombrilo-centrée de Dieu au DESSUS des paroles de Jésus lui-même.

Ca a eu la vie dure, puisque les arabes du 7° siècle ont récupéré cette idée orgueilleuse, et s'y accrochent encore en dépit
du récit des 4 injil. Trop dommage !

En quoi est-ce un produit naturel des orgueilleux du premier siècle ? Qui sont les orgueilleux ? Ceux qui ont perçu Jésus différemment, ou ceux qui, détenant l'ultime vérité selon eux, leur ont interdit de penser différemment ?

C'est faut de dire qu'il n'y a qu'un Dieu ? Il me semblait que les chrétiens étaient monothéistes.

Et les juifs, ils sont orgueilleux aussi ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mer 13 Juin - 10:33

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Claude Tresmontant prouve que ces livres ont été écrits par des Juifs, car leur grec est riche en hébraïsmes .

Je ne dis pas le contraire. Cela ne suffit pas pour déclarer de quelle année date tel évangile.

Il y avait déjà à l'époque une belle diaspora juive. Le grec étant en quelque sorte l'anglais de l'époque, la langue par laquelle les actes officiels en matière de commerce étaient écrits, il est tout à fait possible que ce furent des juifs qui les écrivirent.

Il me semble que Paul a commencé sa prédication auprès des juifs de la diaspora et des "païens judaïsants", non ?


Ce que veut dire Tresmontant, c'est que les évangiles furent écrits pour l'essentiel du vivant de Jésus et en araméen, et fut traduite très vite en grec, et la preuve qu'il en donne sont les nombreux hébraïsmes que l'on retrouve dans les évangiles

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
arrachidi




MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mer 13 Juin - 15:49

Poisson vivant a écrit:
Tu seras donc d'accord avec moi que la Shaadah est une construction théologique. jamais le Coran ne cite la Shaadah moderne. le Coran cite l'unicité de Dieu (point)

.

La shahada ne devrait pas être mentionnée dans le Coran en détail.

Car le Coran ne peut contenir tous les détails de la religion islamique, par exemple la prière est bien mentionnée dans le coran, mais la manière de prier, la façon de faire  le pèlerinage, le jeun, la zakat  est-elle mentionnée dans le coran. Non.


C'est la même chose pour la shahada, la manière de dire la shahada on la trouve pas dans le coran, mais dans la SOUNNAH (les paroles du prophète).


Les piliers de l'islam sont mentionnées et en détail dans la SOUNNAH, cette dernière explique le Coran et le complète. On sait que que la première chose qu'en enseignait le prophète aux nouveaux convertis c'est la shahada et qui est de la manière suivante: "J'atteste qu'il n'y a de divinité digne d'adoration qu'Allah et j'atteste que Mouhammad est le messager d'Allah"

Et en plus on sait que le Coran est la parole de Dieu, est t'il correcte que Dieu dise: "J'atteste qu'il n'y a de divinité digne d'adoration qu'Allah et j'atteste que Mouhammad est le messager d'Allah"

C'est le même exemple pour l’évangile, est ce que Jésus dans l’évangile a déclaré qu'il est Dieu ou qu'il sera Dieu? Au contraire dans la Bible on trouve plusieurs verset sur l'unicité de Dieu: "« Le Seigneur est le seul Dieu et il n’y a pas d’autre Dieu que lui » Marc (12-32). 


on trouve encore: « Reconnaissez donc aujourd’hui, et réfléchissez-y sans cesse, que le Seigneur est seul Dieu, aussi bien dans le ciel que sur la terre et qu‘il n’y a pas d’autres dieux que lui. » Deutéronome (4-39). 


« La vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ » Jean (17-3).


Ce dernier verset tiré de la Bible est la traduction mot pour mot de la profession de foi de l’islam : ” Il n’y a pas d’autre dieu que Dieu (Allah) “.

la Trinité est une pure invention de l’église.
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mer 13 Juin - 17:33

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Je ne dis pas le contraire. Cela ne suffit pas pour déclarer de quelle année date tel évangile.

Il y avait déjà à l'époque une belle diaspora juive. Le grec étant en quelque sorte l'anglais de l'époque, la langue par laquelle les actes officiels en matière de commerce étaient écrits, il est tout à fait possible que ce furent des juifs qui les écrivirent.

Il me semble que Paul a commencé sa prédication auprès des juifs de la diaspora et des "païens judaïsants", non ?


Ce que veut dire Tresmontant, c'est que les évangiles furent écrits pour l'essentiel du vivant de Jésus et en araméen, et fut traduite très vite en grec, et la preuve qu'il en donne sont les nombreux hébraïsmes que l'on retrouve dans les évangiles

Je ne vois pas en quoi ce serait une preuve. C'est sûr que dans certains parlés grecs il pouvait y avoir des hébraïsmes, puisqu'il y avait beaucoup de juifs dans la diaspora.


_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mer 13 Juin - 18:25

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Je ne dis pas le contraire. Cela ne suffit pas pour déclarer de quelle année date tel évangile.

Il y avait déjà à l'époque une belle diaspora juive. Le grec étant en quelque sorte l'anglais de l'époque, la langue par laquelle les actes officiels en matière de commerce étaient écrits, il est tout à fait possible que ce furent des juifs qui les écrivirent.

Il me semble que Paul a commencé sa prédication auprès des juifs de la diaspora et des "païens judaïsants", non ?


Ce que veut dire Tresmontant, c'est que les évangiles furent écrits pour l'essentiel du vivant de Jésus et en araméen, et fut traduite très vite en grec, et la preuve qu'il en donne sont les nombreux hébraïsmes que l'on retrouve dans les évangiles

Je ne vois pas en quoi ce serait une preuve. C'est sûr que dans certains parlés grecs il pouvait y avoir des hébraïsmes, puisqu'il y avait beaucoup de juifs dans la diaspora.



Tresmontant critiquait cette conception communément admise depuis des siècles que les Evangiles sont les produts tardifs d'une longue transmission orale, car dans ce cas il n'est pas logique qu'il y ait tant d'hébraïsmes dans ces textes ...


Mais nous sommes hors du sujet . Voir plutôt [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mer 13 Juin - 20:05

arrachidi a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Tu seras donc d'accord avec moi que la Shaadah est une construction théologique. jamais le Coran ne cite la Shaadah moderne. le Coran cite l'unicité de Dieu (point)

.

La shahada ne devrait pas être mentionnée dans le Coran en détail.

Car le Coran ne peut contenir tous les détails de la religion islamique


Qui te parle des détails ?

Le Coran mentionne clairement les prières, le pèlerinage, l’aumône et le ramadan mais pas la shaadah moderne.

Je trouve ça bizarre scratch 




.
Revenir en haut Aller en bas
titibxl
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mer 13 Juin - 20:33

Thedjezeyri14 a écrit:
titibxl a écrit:


et il ne maudit pas le figuier pour le figuier lui meme mais aussi car c'est une allégorie du Peuple d'Iraël represnté tantot par l'Olivier et tantot par le figuier,Israël portait des feuilles,Jésus aurait du trouver les fruits de la Foi ,et il n'en fut rien.

En gros il a maudit le peuple d'Israël ??

il préfigure ce qui se passera avec Israël,qu'Israël se désechera et ne portera plus de fruit....le reste de la bible nous fait comprendre aux travers des prophéties de l'AT et du NT "jusqu'a son retour".


Revenir en haut Aller en bas
Thedjezeyri14

avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mer 13 Juin - 20:39

titibxl a écrit:


il préfigure ce qui se passera avec Israël,qu'Israël se désechera et ne portera plus de fruit....le reste de la bible nous fait comprendre aux travers des prophéties de l'AT et du NT  "jusqu'a son retour".




Si un musulman tente d'interpréter un passage coranique de la sorte beaucoup diront que l'islam est une usine à gaz ou qu'il fait de la taqiya ou qu'il se voile la face .
Revenir en haut Aller en bas
arrachidi




MessageSujet: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 14 Juin - 13:21

Thedjezeyri14 a écrit:

Si un musulman tente d'interpréter un passage coranique de la sorte beaucoup diront que l'islam est une usine à gaz ou qu'il fait de la taqiya ou qu'il se voile la face .


je rejoint votre idée Thedjezeyri14, ils sont comme les chiites. Ils interprètent les textes de le Bible à leurs guises, même si ces textes sont clairs.

les chiites (qui prétendent qu'ils sont musulmans) disent eux aussi que Ali, leur Imam sera leur dieu le jour de jugement dernier, donc ils lui ont donné une valeur plus qu'il mérite. El Ali lui même a déclaré qu'il est un homme ordinaire et il combattait ceux qu'ils disent de lui qu'il est Dieu. C'est la même chose pour les chrétiens qui ont fait de Jésus un Dieu, alors qu'il n'a  jamais déclaré dans la bible qu'il est Dieu ou sera Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
avatar


MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 14 Juin - 18:23

arrachidi a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Si un musulman tente d'interpréter un passage coranique de la sorte beaucoup diront que l'islam est une usine à gaz ou qu'il fait de la taqiya ou qu'il se voile la face .


je rejoint votre idée Thedjezeyri14, ils sont comme les chiites. Ils interprètent les textes de le Bible à leurs guises, même si ces textes sont clairs.

les chiites (qui prétendent qu'ils sont musulmans) disent eux aussi que Ali, leur Imam sera leur dieu le jour de jugement dernier, donc ils lui ont donné une valeur plus qu'il mérite. El Ali lui même a déclaré qu'il est un homme ordinaire et il combattait ceux qu'ils disent de lui qu'il est Dieu. C'est la même chose pour les chrétiens qui ont fait de Jésus un Dieu, alors qu'il n'a  jamais déclaré dans la bible qu'il est Dieu ou sera Dieu.



HORS DU SUJET. réponse à ton objection sur
: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
VOS COMMENTAIRES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   

Revenir en haut Aller en bas
 
La shahada n'est pas de Mohamed
Revenir en haut 
Page 4 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» mohamed keli
» Que signifie Muhammad - Mohamed ?
» Portarit : Mohamed Lahrouchi
» Toulouse : une trentaine de jeunes rendent hommage à la mémoire de Mohamed Mérah
» Jésus ou Mohamed ( paix sur eux ) ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: