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 La shahada n'est pas de Mohamed

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Raziel

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MessageSujet: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 27 Mai - 19:11

Rappel du premier message :

27/05/2018

Afin de montrer que la croyance islamique est antérieure à Mohamed, voici un extrait des homélies pseudo-clémentines.
Clément étant du premier siècle

Dans le 16° homélie, on trouve une parole de Saint-Pierre

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Ceci prouve que la shahada musulmane n'a rien à voir avec Mohamed, mais est un héritage provenu des nazaréens.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 14 Juin - 16:23

arrachidi a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Si un musulman tente d'interpréter un passage coranique de la sorte beaucoup diront que l'islam est une usine à gaz ou qu'il fait de la taqiya ou qu'il se voile la face .


je rejoint votre idée Thedjezeyri14, ils sont comme les chiites. Ils interprètent les textes de le Bible à leurs guises, même si ces textes sont clairs.

les chiites (qui prétendent qu'ils sont musulmans) disent eux aussi que Ali, leur Imam sera leur dieu le jour de jugement dernier, donc ils lui ont donné une valeur plus qu'il mérite. El Ali lui même a déclaré qu'il est un homme ordinaire et il combattait ceux qu'ils disent de lui qu'il est Dieu. C'est la même chose pour les chrétiens qui ont fait de Jésus un Dieu, alors qu'il n'a  jamais déclaré dans la bible qu'il est Dieu ou sera Dieu.



HORS DU SUJET. réponse à ton objection sur
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Raziel

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 14 Juin - 19:07

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


La shahada est le produit naturel des orgueilleux du premier siècle, qui sont mentionnés par Saint Pierre dans un apocryphe,
et qui mettaient leur vision nombrilo-centrée de Dieu au DESSUS des paroles de Jésus lui-même.

Ca a eu la vie dure, puisque les arabes du 7° siècle ont récupéré cette idée orgueilleuse, et s'y accrochent encore en dépit
du récit des 4 injil. Trop dommage !

En quoi est-ce un produit naturel des orgueilleux du premier siècle ? Qui sont les orgueilleux ? Ceux qui ont perçu Jésus différemment, ou ceux qui, détenant l'ultime vérité selon eux, leur ont interdit de penser différemment ?

C'est faut de dire qu'il n'y a qu'un Dieu ? Il me semblait que les chrétiens étaient monothéistes.

Et les juifs, ils sont orgueilleux aussi ?

Les orgueilleux sont ceux qui mettent leur opinion théologique au dessus de l'enseignement de Jésus.

Or, Jésus a dit qu'il était fils de Dieu, non pas par la chair, mais par sa nature. "avant Abraham, j'étais"

En effet, Jésus est Fils de Dieu dans le sens où il est issu du Père Divin avant tous les siècles

Fils est Fils de l'Homme et tant qu'il est un être Humain ayant une mère humaine.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 15 Juin - 10:59

Raziel a écrit:


Les orgueilleux sont ceux qui mettent leur opinion théologique au dessus de l'enseignement de Jésus.

Or, Jésus a dit qu'il était fils de Dieu, non pas par la chair, mais par sa nature. "avant Abraham, j'étais"

En effet, Jésus est Fils de Dieu dans le sens où il est issu du Père Divin avant tous les siècles

Fils est Fils de l'Homme et tant qu'il est un être Humain ayant une mère humaine.

Et bien va faire un tour parmi certains mystiques, va faire un tour parmi les philosophes orientales et tu découvriras que certains hommes n'ont pas eu besoin d'attendre Dieu, ou même Jésus pour dire ainsi "Je suis" Qui ne peut-être qu'un "Je suis" d'éternité...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 15 Juin - 14:52

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Les orgueilleux sont ceux qui mettent leur opinion théologique au dessus de l'enseignement de Jésus.

Or, Jésus a dit qu'il était fils de Dieu, non pas par la chair, mais par sa nature. "avant Abraham, j'étais"

En effet, Jésus est Fils de Dieu dans le sens où il est issu du Père Divin avant tous les siècles

Fils est Fils de l'Homme et tant qu'il est un être Humain ayant une mère humaine.

Et bien va faire un tour parmi certains mystiques, va faire un tour parmi les philosophes orientales et tu découvriras que certains hommes n'ont pas eu besoin d'attendre Dieu, ou même  Jésus pour dire ainsi "Je suis" Qui ne peut-être qu'un "Je suis" d'éternité...


Jésus était donc un philosophe ?




.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 15 Juin - 15:29

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


Et bien va faire un tour parmi certains mystiques, va faire un tour parmi les philosophes orientales et tu découvriras que certains hommes n'ont pas eu besoin d'attendre Dieu, ou même  Jésus pour dire ainsi "Je suis" Qui ne peut-être qu'un "Je suis" d'éternité...


Jésus était donc un philosophe ?.

Un mystique.





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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 15 Juin - 16:06

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Les orgueilleux sont ceux qui mettent leur opinion théologique au dessus de l'enseignement de Jésus.

Or, Jésus a dit qu'il était fils de Dieu, non pas par la chair, mais par sa nature. "avant Abraham, j'étais"

En effet, Jésus est Fils de Dieu dans le sens où il est issu du Père Divin avant tous les siècles

Fils est Fils de l'Homme et tant qu'il est un être Humain ayant une mère humaine.

Et bien va faire un tour parmi certains mystiques, va faire un tour parmi les philosophes orientales et tu découvriras que certains hommes n'ont pas eu besoin d'attendre Dieu, ou même  Jésus pour dire ainsi "Je suis" Qui ne peut-être qu'un "Je suis" d'éternité...


Ah oui, comme ce Mansûr al-Hallâj (858-922), de Bagdad, qui fut crucifié en 922 pour avoir entre autres proclamé publiquement "Je suis la Vérité (Dieu)" ("Ana al haqq").

Mais dis-moi, ce al-Hallaj, a-t-il réalisé des miracles, a-t-il promis la vie éternelle à ceux qui le suivraient, et surtout est-il ressuscité après sa crucifixion ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 15 Juin - 16:12

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Et bien va faire un tour parmi certains mystiques, va faire un tour parmi les philosophes orientales et tu découvriras que certains hommes n'ont pas eu besoin d'attendre Dieu, ou même  Jésus pour dire ainsi "Je suis" Qui ne peut-être qu'un "Je suis" d'éternité...


Ah oui, comme ce  Mansûr al-Hallâj (858-922),  de Bagdad, qui fut crucifié en 922 pour avoir entre autres proclamé publiquement "Je suis la Vérité (Dieu)" ("Ana al haqq").

Mais dis-moi, ce al-Hallaj, a-t-il réalisé des miracles, a-t-il promis la vie éternelle à ceux qui le suivraient, et surtout est-il ressuscité après sa crucifixion ?

Je n'ai pas encore pris le temps de lire sa biographie. Qu'il ait eu des disciples, cle me semble plus qu'évident.

Quand à la non résurrection, tu comprendras aisément que, pour moi, ce n'est pas un argument...

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 15 Juin - 16:20

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Jésus était donc un philosophe ?.

Un mystique.






Lorsqu'on se pose des questions, qu'on veut trouver des réponses, le mieux est de lire la Bible, même pour les athées, car même s'ils ne croient pas, ils doivent considérer que le support le plus proche pour répondre aux questions éventuelles qu'ils pourraient se poser résident dans la Bible ouvrage de référence.


J'entends "philosophe" et "mystique" pour peu je suis choquée.

5" et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!
7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!"

"
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 15 Juin - 16:49

Aquilas** a écrit:
OlivierV a écrit:


Un mystique.




J'entends "philosophe" et "mystique" pour peu je suis choquée.

C'est pareil pour toute personne qui entend parler de quelqu'un hors du commun.

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 15 Juin - 16:54

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Et bien va faire un tour parmi certains mystiques, va faire un tour parmi les philosophes orientales et tu découvriras que certains hommes n'ont pas eu besoin d'attendre Dieu, ou même  Jésus pour dire ainsi "Je suis" Qui ne peut-être qu'un "Je suis" d'éternité...


Ah oui, comme ce  Mansûr al-Hallâj (858-922),  de Bagdad, qui fut crucifié en 922 pour avoir entre autres proclamé publiquement "Je suis la Vérité (Dieu)" ("Ana al haqq").

Mais dis-moi, ce al-Hallaj, a-t-il réalisé des miracles, a-t-il promis la vie éternelle à ceux qui le suivraient, et surtout est-il ressuscité après sa crucifixion ?

Je n'ai pas encore pris le temps de lire sa biographie. Qu'il ait eu des disciples, cle me semble plus qu'évident.

Quand à la non résurrection, tu comprendras aisément que, pour moi, ce n'est pas un argument...


Pardonne-moi, mais la résurrection de Jésus est historiquement fondé .

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 15 Juin - 17:39

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Je n'ai pas encore pris le temps de lire sa biographie. Qu'il ait eu des disciples, cle me semble plus qu'évident.

Quand à la non résurrection, tu comprendras aisément que, pour moi, ce n'est pas un argument...


Pardonne-moi, mais la résurrection de Jésus est historiquement fondé .

Sa crucifixion est historiquement fondée. Tu aurais de sérieuses références sur les fondements historiques de Jésus ?

Et la montée au ciel d'Elie, c'est fondé aussi ?

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Raziel

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 15 Juin - 18:16

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Les orgueilleux sont ceux qui mettent leur opinion théologique au dessus de l'enseignement de Jésus.

Or, Jésus a dit qu'il était fils de Dieu, non pas par la chair, mais par sa nature. "avant Abraham, j'étais"

En effet, Jésus est Fils de Dieu dans le sens où il est issu du Père Divin avant tous les siècles

Fils est Fils de l'Homme et tant qu'il est un être Humain ayant une mère humaine.

Et bien va faire un tour parmi certains mystiques, va faire un tour parmi les philosophes orientales et tu découvriras que certains hommes n'ont pas eu besoin d'attendre Dieu, ou même  Jésus pour dire ainsi "Je suis" Qui ne peut-être qu'un "Je suis" d'éternité...

Tu as ton ta réponse sur qui sont les orgueilleux. Ce sont ceux qui se prennent pour Dieu,
qu'il soient orientaux ou occidentaux.

En toute pureté métaphysique, seul Dieu, source ultime de l'être, peut dire "je suis".
Pour cela, il faut qu'une personne divine le dise pour l'autre, dans l'unité.

Tes petits philosophes orientaux disent "je suis", et quand ils sont morts, ce sont leurs atomes qui disent encore "je suis". Mais ils sont morts
s'ils ont voulu conserver leur être en autonomie. Ils sont vivants s'ils ont accepté leur dépendance essentielle envers Dieu, source de l'être.

Pour Jésus, rien de tel : il est "Je suis", mort, ressuscité, et Vivant à jamais. Point besoin de Dieu : il EST Dieu.
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Sam 16 Juin - 4:20

Raziel a écrit:

Tu as ton ta réponse sur qui sont les orgueilleux. Ce sont ceux qui se prennent pour Dieu,
qu'il soient orientaux ou occidentaux.

En toute pureté métaphysique, seul Dieu, source ultime de l'être, peut dire "je suis".
Pour cela, il faut qu'une personne divine le dise pour l'autre, dans l'unité.

Tes petits philosophes orientaux disent "je suis", et quand ils sont morts, ce sont leurs atomes qui disent encore "je suis". Mais ils sont morts
s'ils ont voulu conserver leur être en autonomie. Ils sont vivants s'ils ont accepté leur dépendance essentielle envers Dieu, source de l'être.

Pour Jésus, rien de tel : il est "Je suis", mort, ressuscité, et Vivant à jamais. Point besoin de Dieu : il EST Dieu.

NON, ils ne se prennent absolument pas pour Dieu. Simplemenet, ils ont mis un tel soin à se débarrasser de leur ego, que plus rien n'existe en eux que Dieu.

les orgueilleux seraient plutôt ceux qui croient "savoir" qui est Dieu, qui interdisent toute autre manière de voir Dieu et qui bien souvent, même s'ils croient savoir qui est Dieu, en fait ils ne le connaissent pas, ,n'ont qu'une relation toute faussée.connaissance et bien souvent une absence de véritable relation avec LUI.

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Sam 16 Juin - 8:12

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Je n'ai pas encore pris le temps de lire sa biographie. Qu'il ait eu des disciples, cle me semble plus qu'évident.

Quand à la non résurrection, tu comprendras aisément que, pour moi, ce n'est pas un argument...


Pardonne-moi, mais la résurrection de Jésus est historiquement fondé .

Sa crucifixion est historiquement fondée. Tu aurais de sérieuses références sur les fondements historiques de Jésus ?

Et la montée au ciel d'Elie, c'est fondé aussi ?


Combien de témoins de cette montée au Ciel d'Elie, mon cher OLIVIER ?

Alors que plus de 500 disciples + les apôtres + les saintes femmes + sa mère Myriam, tous l'ont vu vivant après sa crucifixion, donc ressuscité.

Les musulmans disent que Jésus n'a pas été crucifié ni donc ressuscité ! Cette affirmation est très problématique et va à l'encontre des données historiques des 1 er et 2 ème siècle. Pour cette raison, le héros supposé de l'Islam, Bart Ehrman, rejette la position de l'Islam que Jésus n'aurait pas été crucifié et il a ouvertement déclaré qu'il croit que Jésus a été crucifié selon les données disponibles. Dans son ouvrage "The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings" il déclare:

"En tout état de cause, le rapport de Tacite confirme ce que nous savons par d'autres sources, que Jésus a été exécuté par ordre du gouverneur romain de Judée, Ponce Pilate."
Bart Ehrman, The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings, Oxford University Press, 2000], p. 197


Et puisqu'il a été vu vivant après avoir été constaté mort, il faut bien parler de Résurrection. Pas vrai ?

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Sam 16 Juin - 11:01

mario-franc_lazur a écrit:


Alors que plus de 500 disciples + les apôtres + les saintes femmes + sa mère Myriam, tous l'ont vu vivant après sa crucifixion, donc ressuscité.

Les musulmans disent que Jésus n'a pas été crucifié ni donc ressuscité ! Cette affirmation est très problématique et va à l'encontre des données historiques des 1 er et 2 ème siècle. Pour cette raison, le héros supposé de l'Islam, Bart Ehrman, rejette la position de l'Islam que Jésus n'aurait pas été crucifié et il a ouvertement déclaré qu'il croit que Jésus a été crucifié selon les données disponibles. Dans son ouvrage "The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings" il déclare:

"En tout état de cause, le rapport de Tacite confirme ce que nous savons par d'autres sources, que Jésus a été exécuté par ordre du gouverneur romain de Judée, Ponce Pilate."
Bart Ehrman, The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings, Oxford University Press, 2000], p. 197


Et puisqu'il a été vu vivant après avoir été constaté mort, il faut bien parler de Résurrection. Pas vrai ?

Existe-t-il des textes non religieux témoignant de cette résurrection ? Hermann reconnaît qu'il y a bien eu crucifixion et moi aussi.

En matière de religion surtout, les hallucinations collectives sont légions. J'en sais quelque chose...

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Sam 16 Juin - 12:56

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Alors que plus de 500 disciples + les apôtres + les saintes femmes + sa mère Myriam, tous l'ont vu vivant après sa crucifixion, donc ressuscité.

Les musulmans disent que Jésus n'a pas été crucifié ni donc ressuscité ! Cette affirmation est très problématique et va à l'encontre des données historiques des 1 er et 2 ème siècle. Pour cette raison, le héros supposé de l'Islam, Bart Ehrman, rejette la position de l'Islam que Jésus n'aurait pas été crucifié et il a ouvertement déclaré qu'il croit que Jésus a été crucifié selon les données disponibles. Dans son ouvrage "The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings" il déclare:

"En tout état de cause, le rapport de Tacite confirme ce que nous savons par d'autres sources, que Jésus a été exécuté par ordre du gouverneur romain de Judée, Ponce Pilate."
Bart Ehrman, The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings, Oxford University Press, 2000], p. 197


Et puisqu'il a été vu vivant après avoir été constaté mort, il faut bien parler de Résurrection. Pas vrai ?

Existe-t-il des textes non religieux témoignant de cette résurrection ? Hermann reconnaît qu'il y a bien eu crucifixion et moi aussi.

En matière de religion surtout, les hallucinations collectives sont légions. J'en sais quelque chose...


On connaît surtout les objections païennes par les citations des Pères apostoliques.

Permets-moi de citer Wikipedia :

"Vers le milieu du IIIe siècle, les chrétiens connaissent une période de paix « mais de nouveaux troubles surgissent à l'horizon : on a même tenu que le Contre Celse avait été occasionné par le jubilé du millénaire de Rome (247-248), celui-ci donnant lieu à un sursaut de la religion traditionnelle [païenne] et contribuant ainsi à ranimer l'hostilité des païens vis-à-vis des chrétiens ».

« Origène répondait en fait au vœu de son ami Ambroise, qui lui avait demandé de réfuter le Discours véritable du philosophe Celse ». « Ambroise, riche Alexandrin à l'affût de toutes les nouveautés religieuses, protecteur d'Origène, dont il a favorisé les études, découvrit par hasard le livre de Celse environ soixante-dix ans après sa parution et l'envoya à son ami, avec prière instante de le réfuter ».

« L'ouvrage répond à la première attaque construite et systématique d'un philosophe païen contre le christianisme » ; il constitue le début d'une série d'apologies rédigées par des auteurs chrétiens en réaction contre les critiques anti-chrétiennes formulées notamment par le philosophe néo-platonicien Porphyre de Tyr (IIIe – IVe siècles), ou par l'empereur Julien (IVe siècle) (auteur d'un livre intitulé Contre les Galiléens, auquel répondra Cyrille d'Alexandrie dans son Contra Julianum)."

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Sam 16 Juin - 15:20

mario-franc_lasur a écrit:
OlivierV a écrit:
Existe-t-il des textes non religieux témoignant de cette résurrection ? Hermann reconnaît qu'il y a bien eu crucifixion et moi aussi.

En matière de religion surtout, les hallucinations collectives sont légions. J'en sais quelque chose...


On connaît surtout les objections païennes par les citations des Pères apostoliques.

Permets-moi de citer Wikipedia :

"Vers le milieu du IIIe siècle, les chrétiens connaissent une période de paix « mais de nouveaux troubles surgissent à l'horizon : on a même tenu que le Contre Celse avait été occasionné par le jubilé du millénaire de Rome (247-248), celui-ci donnant lieu à un sursaut de la religion traditionnelle [païenne] et contribuant ainsi à ranimer l'hostilité des païens vis-à-vis des chrétiens ».

« Origène répondait en fait au vœu de son ami Ambroise, qui lui avait demandé de réfuter le Discours véritable du philosophe Celse ». « Ambroise, riche Alexandrin à l'affût de toutes les nouveautés religieuses, protecteur d'Origène, dont il a favorisé les études, découvrit par hasard le livre de Celse environ soixante-dix ans après sa parution et l'envoya à son ami, avec prière instante de le réfuter ».

« L'ouvrage répond à la première attaque construite et systématique d'un philosophe païen contre le christianisme » ; il constitue le début d'une série d'apologies rédigées par des auteurs chrétiens en réaction contre les critiques anti-chrétiennes formulées notamment par le philosophe néo-platonicien Porphyre de Tyr (IIIe – IVe siècles), ou par l'empereur Julien (IVe siècle) (auteur d'un livre intitulé Contre les Galiléens, auquel répondra Cyrille d'Alexandrie dans son Contra Julianum)."

Des témoignages de païens, plus de deux siècles après ? Et silence total chez les Juifs contemporains de Jésus ? C'est étonnant, non ?

A croire que la manière dont a été vénéré Jésus a sans doute évolue...

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Dernière édition par OlivierV le Sam 16 Juin - 15:44, édité 1 fois
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Raziel

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Sam 16 Juin - 15:22

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Tu as ton ta réponse sur qui sont les orgueilleux. Ce sont ceux qui se prennent pour Dieu,
qu'il soient orientaux ou occidentaux.

En toute pureté métaphysique, seul Dieu, source ultime de l'être, peut dire "je suis".
Pour cela, il faut qu'une personne divine le dise pour l'autre, dans l'unité.

Tes petits philosophes orientaux disent "je suis", et quand ils sont morts, ce sont leurs atomes qui disent encore "je suis". Mais ils sont morts
s'ils ont voulu conserver leur être en autonomie. Ils sont vivants s'ils ont accepté leur dépendance essentielle envers Dieu, source de l'être.

Pour Jésus, rien de tel : il est "Je suis", mort, ressuscité, et Vivant à jamais. Point besoin de Dieu : il EST Dieu.

NON, ils ne se prennent absolument pas pour Dieu. Simplemenet, ils ont mis un tel soin à se débarrasser de leur ego, que plus rien n'existe en eux que Dieu.

Question 1 : c'est eux qui disent cela  ? "plus rien n'existe en [nous] que Dieu"

ou c'est toi qui dit cela d'eux ???

Dans le premier cas, ils sont orgueilleux, dans le deuxième, tu as une prétention bien grande à dire où est Dieu et où il n'est pas.
Je veux bien de ta prétention, mais (Question2 ) j'aimerais bien savoir d'abord d'où tu la tires... ??
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Sam 16 Juin - 15:41

Raziel a écrit:
c'est eux qui disent cela  ? "[color=#0000FF]plus rien n'existe en [nous] que Dieu"

ou c'est toi qui dit cela d'eux ???

Dans le premier cas, ils sont orgueilleux, dans le deuxième, tu as une prétention bien grande à dire où est Dieu et où il n'est pas.
Je veux bien de ta prétention, mais (Question2 )  j'aimerais bien savoir d'abord d'où tu la tires... ??

Moi, je n'ai aucune prétention à dire qui serait autorisé à dire que plus rien en lui n'existe que Dieu. Je pense même que ce devait être le cas de Jésus.

Mais plutôt que de bavasser tous les deux, je te propose deux lectures, tu saisiras sans doute mieux que que je tente de dire :

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 17 Juin - 16:34

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:
c'est eux qui disent cela  ? "plus rien n'existe en [nous] que Dieu"

ou c'est toi qui dit cela d'eux ???

Dans le premier cas, ils sont orgueilleux, dans le deuxième, tu as une prétention bien grande à dire où est Dieu et où il n'est pas.
Je veux bien de ta prétention, mais (Question2 )  j'aimerais bien savoir d'abord d'où tu la tires... ??


Moi, je n'ai aucune prétention à dire qui serait autorisé à dire que plus rien en lui n'existe que Dieu. Je pense même que ce devait être le cas de Jésus.

Mais plutôt que de bavasser tous les deux, je te propose deux lectures, tu saisiras sans doute mieux que que je tente de dire :

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Tu veux parler de Mansour al Hallaj connu pour la célèbre phrase qui lui a valu la condamnation à mort le 27 Mars 922 à Bagdad. En effet, ce dernier s’emporta un jour publiquement en criant l’exclamation théopatique bien connue des mystiques : "Ana Al Haqq" - "Je suis la Vérité ".

Sans doute voulait-il seulement clamer qu'il avait atteint un palier élevé dans la foi, et qu'il avait "fusionné" avec l'Esprit Divin, pour appartenir totalement à Dieu.

L' Esprit Divin, c'est le Saint Esprit, 3ème personne de DIEU-TRINE.


Sais-tu que c'est un islamologue catholique, Louis Massignon qui fit connaître au monde la vie et les paroles de ce mystique musulman ?

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 17 Juin - 17:08

mario-franc_lazur a écrit:


Tu veux parler de Mansour al Hallaj connu pour la célèbre phrase qui lui a valu la condamnation à mort le 27 Mars 922 à Bagdad. En effet, ce dernier s’emporta un jour publiquement en criant l’exclamation théopatique bien connue des mystiques : "Ana Al Haqq" - "Je suis la Vérité ".

Sans doute voulait-il seulement clamer qu'il avait atteint un palier élevé dans la foi, et qu'il avait "fusionné" avec l'Esprit Divin, pour appartenir totalement à Dieu.

L' Esprit Divin, c'est le Saint Esprit, 3ème personne de DIEU-TRINE.


Sais-tu que c'est un islamologue catholique, Louis Massignon qui fit connaître au monde la vie et les paroles de ce mystique musulman ?

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J'ignorais l'apport de Massignon sur ce sujet.

Ce que je souligne c'est que je ne vois aucin différence entre ce qu'il a dit et fait, en comparaison de Jésus. Les deux se sont dit "Dieu", les deux ont accompli des miracles et les deux ont été crucifiés....

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 17 Juin - 18:17

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Sais-tu que c'est un islamologue catholique, Louis Massignon qui fit connaître au monde la vie et les paroles de ce mystique musulman ?

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J'ignorais l'apport de Massignon sur ce sujet.

Ce que je souligne c'est que je ne vois aucin différence entre ce qu'il a dit et fait, en comparaison de Jésus. Les deux se sont dit "Dieu", les deux ont accompli des miracles et les deux ont été crucifiés....


La différence essentielle est que Jésus a ressuscité. S'il n'avait pas ressuscité, crois-moi, le Christianisme n'existerait pas, de même que hallajisme n'existe pas !....


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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 17 Juin - 18:38

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


J'ignorais l'apport de Massignon sur ce sujet.

Ce que je souligne c'est que je ne vois aucin différence entre ce qu'il a dit et fait, en comparaison de Jésus. Les deux se sont dit "Dieu", les deux ont accompli des miracles et les deux ont été crucifiés....


La différence essentielle est que Jésus a ressuscité. S'il n'avait pas ressuscité, crois-moi, le Christianisme n'existerait pas, de même que hallajisme n'existe pas !....


Je ne suis pas d'accord avec toi. Le christianisme, tel que nous le connaissons, n’existerait certainement pas s'il n'y avait pas la résurrection.

Personnellement, j'ai tendance à croire que Jésus n'était pas mort lorsqu’on l'a mis au tombeau.

Ou bien que des personnes tellement effondrées face à l'échec de leur "maître" hors nomes, aient pu voir ce qu'ils avaient envie de voir...

C'est surtout saint Paul qui développe la valeur du sacrifice sur le croix pour la rédemption des péchés (qui pullullent toujours autant).

Les évangiles à eux seuls proposent des paroles qui mises en acte peuvent mener à la vie éternelle. Et je pense que si plus de chrétiens s'étaient préoccupés de ceci, au lieu de s'enfermer dans de la théologie, le christianisme serait non seulement totalement différent, mais encore plus nettement plus présent dans la vie de tous les jours....

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 17 Juin - 18:56

mario-franc_lazur a écrit:



La différence essentielle est que Jésus a ressuscité. S'il n'avait pas ressuscité, crois-moi, le Christianisme n'existerait pas, de même que hallajisme n'existe pas !....



La différence est surtout celle-ci : Hallaj comme le soufisme en général recherche uniquement l'anéantissement total en Dieu et non une quelconque vie éternelle ou une résurrection.
En fait, les soufis refusent même cette idée de vie éternelle car même si celle-ci se réalise dans la proximité divine, ce n'est pas la même chose qu'en Dieu.
La fin de Hallaj n'est pas seulement qu'il a été crucifié, c'est d'abord qu'il a été découpé en petits morceaux, puis ses morceaux brûlés et dispersés dans le fleuve. C'est la forme ultime d'anéantissement.


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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 18 Juin - 2:33

Anoushirvan a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



La différence essentielle est que Jésus a ressuscité. S'il n'avait pas ressuscité, crois-moi, le Christianisme n'existerait pas, de même que hallajisme n'existe pas !....




La différence est surtout celle-ci : Hallaj comme le soufisme en général recherche uniquement l'anéantissement total en Dieu et non une quelconque vie éternelle ou une résurrection.
En fait, les soufis refusent même cette idée de vie éternelle car même si celle-ci se réalise dans la proximité divine, ce n'est pas la même chose qu'en Dieu.
La fin de Hallaj n'est pas seulement qu'il a été crucifié, c'est d'abord qu'il a été découpé en petits morceaux, puis ses morceaux brûlés et dispersés dans le fleuve. C'est la forme ultime d'anéantissement.





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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 18 Juin - 8:01

Anoushirvan a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



La différence essentielle est que Jésus a ressuscité. S'il n'avait pas ressuscité, crois-moi, le Christianisme n'existerait pas, de même que hallajisme n'existe pas !....




La différence est surtout celle-ci : Hallaj comme le soufisme en général recherche uniquement l'anéantissement total en Dieu et non une quelconque vie éternelle ou une résurrection.
En fait, les soufis refusent même cette idée de vie éternelle car même si celle-ci se réalise dans la proximité divine, ce n'est pas la même chose qu'en Dieu.
La fin de Hallaj n'est pas seulement qu'il a été crucifié, c'est d'abord qu'il a été découpé en petits morceaux, puis ses morceaux brûlés et dispersés dans le fleuve. C'est la forme ultime d'anéantissement.


Et alors ? Les corps brûlés, et noyés ne pourront pas ressusciter le dernier Jour ? Jésus est bien ressuscité, tu ne le refuses pas, et Hallaj n'a pas ressuscité et voilà pourquoi le Christianisme a connu le succès que tu sais et sans faire de guerre, et dans le sang de ses martyrs, alors qu'aucun des disciples de Hallaj n'a été martyrisé et tué par haine contre leur foi en ce Hallaj !!!Et le hallajisme n'existe pas.


Vas-y explique-moi ce fait que le Christianisme se soit ainsi répandu dans un milieu hostile . Je t'écoute !

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 18 Juin - 14:41

mario-franc_lazur a écrit:

Vas-y explique-moi ce fait que le Christianisme se soit ainsi répandu dans un milieu hostile . Je t'écoute !

mon cher Mario cela fait partie des mystères de l'histoire, mais on peut dire la même chose de l'islam
comment se fait t il qu'un texte comme le Coran ait pu passer pour parole de Dieu et donner naissance à une religion ?
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 18 Juin - 15:02

mario-franc_lazur a écrit:

Vas-y explique-moi ce fait que le Christianisme se soit ainsi répandu dans un milieu hostile . Je t'écoute !
rosarum a écrit:

mon cher Mario cela fait partie des mystères de  l'histoire, mais on peut dire la même chose de l'islam
comment se fait t il qu'un texte comme le Coran ait pu passer pour parole de Dieu et donner naissance à une religion ?

La remarque de Mario est intéressante, car effectivement les chrétiens des premiers siècles étaient dépourvus de pouvoir. Ils étaient pauvres, souvent incultes, souvent esclaves, et abominablement persécutés. Le christianisme a néanmoins survécu et prospéré.

A l'opposé, l'implantation de l'islam s'explique par la violence de la conquête arabe,
et par la politique fiscale du califat.

Les non musulmans étaient assujettis à un impôt spécial et à l'humiliation, dès les omeyades.
Que les non musulmans aient désiré devenir musulmans s'explique simplement par leur désir de conserver leur argent et une place respectable dans la société.

Pour le fric et la gloire, bien des hommes sont prêts à renoncer à la vérité,
et donc à reconnaître que le Coran est divin, malgré son contenu des plus médiocres (sur le fond et la forme).
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 18 Juin - 16:23

Pierresuzanne a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Vas-y explique-moi ce fait que le Christianisme se soit ainsi répandu dans un milieu hostile . Je t'écoute !
rosarum a écrit:

mon cher Mario cela fait partie des mystères de  l'histoire, mais on peut dire la même chose de l'islam
comment se fait t il qu'un texte comme le Coran ait pu passer pour parole de Dieu et donner naissance à une religion ?

La remarque de Mario est intéressante, car effectivement les chrétiens des premiers siècles étaient dépourvus de pouvoir. Ils étaient pauvres, souvent incultes, souvent esclaves, et abominablement persécutés. Le christianisme a néanmoins survécu et prospéré.

A l'opposé, l'implantation de l'islam s'explique par la violence de la conquête arabe,
et par la politique fiscale du califat.

Les non musulmans étaient assujettis à un impôt spécial et à l'humiliation, dès les omeyades.
Que les non musulmans aient désiré devenir musulmans s'explique simplement par leur désir de conserver leur argent et une place respectable dans la société.

Pour le fric et la gloire, bien des hommes sont prêts à renoncer à la vérité,
et donc à reconnaître que le Coran est divin, malgré son contenu des plus médiocres (sur le fond et la forme).



mon cher PIERRESUZANNE.



Mais maintenant revenons au sujet et ne parlons plus du Christianisme.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 18 Juin - 17:51

mario-franc_lazur a écrit:


Et alors ? Les corps brûlés, et noyés ne pourront pas ressusciter le dernier Jour ? Jésus est bien ressuscité, tu ne le refuses pas, et Hallaj n'a pas ressuscité et voilà pourquoi le Christianisme a connu le succès que tu sais et sans faire de guerre, et dans le sang de ses martyrs, alors qu'aucun des disciples de Hallaj n'a été martyrisé et tué par haine contre leur foi en ce Hallaj !!!Et le hallajisme n'existe pas.


Vas-y explique-moi ce fait que le Christianisme se soit ainsi répandu dans un milieu hostile . Je t'écoute !

Mouais, bof, je ne crois ni à la résurrection au sens littéral, ni à l'existence de Jésus, ni aux miracles de Hallaj. J'ai juste rappelé une différence significative de doctrine entre soufisme et christianisme. Mais le sujet en lui-même ne m'intéresse pas tellement.
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 18 Juin - 17:54

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:
c'est eux qui disent cela  ? "plus rien n'existe en [nous] que Dieu"

ou c'est toi qui dit cela d'eux ???

Dans le premier cas, ils sont orgueilleux, dans le deuxième, tu as une prétention bien grande à dire où est Dieu et où il n'est pas.
Je veux bien de ta prétention, mais (Question2 )  j'aimerais bien savoir d'abord d'où tu la tires... ??


Moi, je n'ai aucune prétention à dire qui serait autorisé à dire que plus rien en lui n'existe que Dieu. Je pense même que ce devait être le cas de Jésus.

Mais plutôt que de bavasser tous les deux, je te propose deux lectures, tu saisiras sans doute mieux que que je tente de dire :

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J'ai lu.

Ton Hallaj n'est pas musulman. C'est si évident. C'est un gnostique qui essayait d'exister en islam. Cela ne dura pas longtemps.

Quand il dit "Je suis la Vérité / ana al Haqq", il trahit tout simplement son origine gnostique, et son imposant orgueil.

L'islam dictatorial de l'époque a eu sa peau.
.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 18 Juin - 18:26

Raziel a écrit:


Ton Hallaj n'est pas musulman. C'est si évident. C'est un gnostique qui essayait d'exister en islam. Cela ne dura pas longtemps.

Quand il dit "Je suis la Vérité / ana al Haqq", il trahit tout simplement son origine gnostique, et son imposant orgueil.

L'islam dictatorial de l'époque a eu sa peau.
.

Mais voyons Raziek si tel était le cas personne n'entendrait parler de lui...

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 18 Juin - 21:08

Pierresuzanne a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Vas-y explique-moi ce fait que le Christianisme se soit ainsi répandu dans un milieu hostile . Je t'écoute !
rosarum a écrit:

mon cher Mario cela fait partie des mystères de  l'histoire, mais on peut dire la même chose de l'islam
comment se fait t il qu'un texte comme le Coran ait pu passer pour parole de Dieu et donner naissance à une religion ?

La remarque de Mario est intéressante, car effectivement les chrétiens des premiers siècles étaient dépourvus de pouvoir. Ils étaient pauvres, souvent incultes, souvent esclaves, et abominablement persécutés. Le christianisme a néanmoins survécu et prospéré.

A l'opposé, l'implantation de l'islam s'explique par la violence de la conquête arabe,
et par la politique fiscale du califat.

Les non musulmans étaient assujettis à un impôt spécial et à l'humiliation, dès les omeyades.
Que les non musulmans aient désiré devenir musulmans s'explique simplement par leur désir de conserver leur argent et une place respectable dans la société.

Pour le fric et la gloire, bien des hommes sont prêts à renoncer à la vérité,
et donc à reconnaître que le Coran est divin, malgré son contenu des plus médiocres (sur le fond et la forme).
lol!
Dis moi tu es serieux en disant ca ?

ces points peuvent etre contredit trop facilement un a un !!

D'apres toi les gens se sont converties a l'islam a cause de l'argent ?! fourirel fourirel fourirel
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 18 Juin - 21:43

SKIPEER a écrit:

D'apres toi les gens se sont converties a l'islam a cause de l'argent ?! fourirel fourirel fourirel

pas seulement pour l'argent mais aussi pour épouser une musulmane,  pour pouvoir monter à cheval, porter une épée, s'habiller comme ils veulent, ne pas se lever pour donner son siège aux musulmans.....bref pour avoir les mêmes droits que les musulmans

tu ne pensais quand même pas qu'ils ont cru que Mohamed était un prophète !!!
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mer 20 Juin - 20:48

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

D'apres toi les gens se sont converties a l'islam a cause de l'argent ?! fourirel fourirel fourirel

pas seulement pour l'argent mais aussi pour épouser une musulmane,  pour pouvoir monter à cheval, porter une épée, s'habiller comme ils veulent, ne pas se lever pour donner son siège aux musulmans.....bref pour avoir les mêmes droits que les musulmans

tu ne pensais quand même pas qu'ils ont cru que Mohamed était un prophète !!!

La plupart des gens sont des pleutres. Ils suivent la voie de l'argent.
Les chrétiens d'égype, au septième siècle, sont devenus musulmans par l'attrait des économies d'impôts.

En revanche, s'ils sont restés musulmans, c'est surtout à cause des menaces qui pèsent sur eux s'ils apostasient.

L'islam est une diode. On ne passe que dans un sens. Et si on passe dans le mauvais sens il claque.
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mer 20 Juin - 20:52

Raziel a écrit:



L'islam est une diode. On ne passe que dans un sens. Et si on passe dans le mauvais sens il claque.

C'est le cas de toutes les religions dans le passé et presque d'aucune aujourd'hui sauf , si on veut se raconter des salades comme quoi le christianisme C'est spéciale et l'islam C'est li michon .

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mer 20 Juin - 21:04

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:



L'islam est une diode. On ne passe que dans un sens. Et si on passe dans le mauvais sens il claque.

C'est le cas de toutes les religions dans le passé et presque d'aucune aujourd'hui sauf , si on veut se raconter des salades comme quoi le christianisme C'est spéciale et l'islam C'est li michon .


La condamnation et violence physique des apostats de l'islam est un fait et une Loi religieuse islamique.

La condamnation et violence physique des apostats du catholicisme est un fait social, mais pas une loi religieuse, en raison de la séparation du spirituel et du temporel que Jésus a fondé, et que Mohamed a piétiné.
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 21 Juin - 6:16

Raziel a écrit:

La condamnation et violence physique des apostats du catholicisme est un fait social, mais pas une loi religieuse, en raison de la séparation du spirituel et du temporel que Jésus a fondé, et que Mohamed a piétiné.

C'est plutôt hypocrite comme manière de faire. Nombreux sont les cas de procès instruits par des gens d'église qui une fois la condamnation établie remettaient le "coupable" au bras séculier pour qu'il applique une sentence... Toujours le célèbre "je m'en lave les mains"...

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 21 Juin - 17:42

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

La condamnation et violence physique des apostats du catholicisme est un fait social, mais pas une loi religieuse, en raison de la séparation du spirituel et du temporel que Jésus a fondé, et que Mohamed a piétiné.

C'est plutôt hypocrite comme manière de faire. Nombreux sont les cas de procès instruits par des gens d'église qui une fois la condamnation établie remettaient le "coupable" au bras séculier pour qu'il applique une sentence... Toujours le célèbre "je m'en lave les mains"...

Nous avons une tradition en Europe : l'Eglise, même si elle parle aux hommes politiques, ne leur impose jamais une loi civile.

De toute l'histoire de France, de Clovis jusqu'à MACRON, vous ne trouverez JAMAIS une loi civile qui ait été décidée
par l'Eglise. L'Eglise conseille, mais ne décide des lois à aucun moment.

Si le pouvoir civil, particulièrement énervé et inhumain, pose à la question à l'Eglise pour savoir si untel
est hérétique ou ne l'est pas, l'Eglise obéit, car elle ne peut pas refuser de dire la vérité.

Ce fut le cas au moyen âge, où l'intolérance était à peu près comparable à celle des musulmans salafistes.

L'Eglise du moyen âge n'a jamais condamné quelqu'un à mort. Pour une bonne raison : au X° siècle, un édit du pape a interdit à tous clerc (prêtres, evêques ou moines),
sous peine d'excommunication, de condamner une personne à mort.

L'Islam, c'est précisément le contraire. La loi islamique prévoit la mort dans de nombreux cas.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 22 Juin - 17:20

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

La condamnation et violence physique des apostats du catholicisme est un fait social, mais pas une loi religieuse, en raison de la séparation du spirituel et du temporel que Jésus a fondé, et que Mohamed a piétiné.

C'est plutôt hypocrite comme manière de faire. Nombreux sont les cas de procès instruits par des gens d'église qui une fois la condamnation établie remettaient le "coupable" au bras séculier pour qu'il applique une sentence... Toujours le célèbre "je m'en lave les mains"...


Anciens comportements dus à des moeurs anciennes qui n'ont plus cours aujourd'hui. Nous sommes en 2018, et en 1618. Autres temps, autres moeurs, pas vrai ?

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 22 Juin - 17:37

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


C'est plutôt hypocrite comme manière de faire. Nombreux sont les cas de procès instruits par des gens d'église qui une fois la condamnation établie remettaient le "coupable" au bras séculier pour qu'il applique une sentence... Toujours le célèbre "je m'en lave les mains"...


Anciens comportements dus à des moeurs anciennes qui n'ont plus cours aujourd'hui. Nous sommes en 2018, et en 1618. Autres temps, autres moeurs, pas vrai ?

Tout à fait. Laissons donc à chaque culture le loisir de changer de temps et de mœurs...

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