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 La shahada n'est pas de Mohamed

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Raziel

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MessageSujet: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 27 Mai 2018, 21:11

Rappel du premier message :

27/05/2018

Afin de montrer que la croyance islamique est antérieure à Mohamed, voici un extrait des homélies pseudo-clémentines.
Clément étant du premier siècle

Dans le 16° homélie, on trouve une parole de Saint-Pierre

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Ceci prouve que la shahada musulmane n'a rien à voir avec Mohamed, mais est un héritage provenu des nazaréens.

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AuteurMessage
rosarum




MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 29 Mai 2018, 15:35

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

oui c'est un peu çà, je pense que le multiculturalisme a ses limites.
si je ne peux pas t'inviter à diner parce que tu ne manges que de la viande hallal, et bien reste donc chez toi.

Les amis musulmans qui viennent diner chez moi savent bien que je ne leur sers pas de la viande hallal  (et ils boivent même un peu de vin) , de même que je sais que je mange de la viande hallal quand je vais chez eux , mais ils ne sont pas pratiquants.

quid des autres?


La je ne peux pas être d'accord avec toi ta réaction est typiquement européenne et il y'a une saveur tier mondiste dans cette façon de réfléchir si tu va au states ou au Canada il n'y a jamais ce problème au contraire ils se nourrissent de ces différences.. aufait je suis sur que tu ferais des efforts pour ton ami végétarien ( mais bien-sûr tu n'es pas obligé ) ça donne que en réaction les musulman de l'Amérique sont plus ouvert et vont manger de la viande non halal quand il le faut parcequ'il savent que son pote américain n'a pas trouvé ou à oublier la viande halal et n'a pas fait ça pour s'opposer .

c'est vrai que je ferai plus volontiers un effort pour un végétarien (mais pas un vegan) parce que sa démarche a du sens (ne pas tuer des animaux) , tandis que je ne vois aucun sens à la viande hallal

Citation :

Je tiens à rappeler que 20 ans en arrière les musulmans européens mangeaient de la viande non halalisé de tout façon el Azhar et les grandes institutions sunnites le permettent encore et C'est seulement avec la montée du salafisme et sa participation au mondialisme que ça changé mais , est-ce une raison pour en faire une barrière au vivre ensemble ?? Je pense plutôt que C'est un problème qui finira par disparaître de l'intérieur de l'islam .

certes le problème est du aux salafistes mais maintenant en plus le hallal est devenu un label commercial enjeu des grand groupes agro alimentaires donc c'est encore pire.

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Tonton




MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 29 Mai 2018, 17:12

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:



Le christianisme ne te dit pas que tu dois faire ceci ou cela, il ne te dit pas que tu dois passer par 5 piliers, il dit que tu dois rencontrer une personne : Jésus.


Tu reproche donc à l'islam d'obliger aux musulmans de passer par ces cinq piliers ?? Parce qu'ils sont durs à accomplir ou pour autre chose ?? En passant dans la théologie sunnites ( j'exclue le salafisme ) tu n'es pas obligé de pratiquer ces piliers pour être musulman mais , seulement de croire qu'ils sont divins et d'espérer les accomplire quand C'est possible .

Je reproche pas à l'islam d'obliger de passer par ces 5 pilliers, je reproche à toute personne, qu'elle soit chrétienne ou musulmane, d'obliger quelqu'un à quelque chose car ce n'est pas de cette façon que Christ s'exprime.

Lui parle plus de changer d'attitude en cherchant dans notre cœur, la logique de son enseignement.

Quand il parle, il dit par exemple, ne savait vous pas et n'avez vous pas lu ? C'est à dire qu'il renvoie les uns ou les autres à leur propre potentiel. Il ne dit pas lui a ceci et et lui a cela, il montre que toute personne peut trouver en elle, l'amour de Dieu.

la condition préalable est juste de savoir tout mettre de côté pour aller à l'essentiel.

Si tu veux, en Christ, il n'y a aucune raison pour que le chrétien n'aime pas le musulman et vis versa quand l'un comme l'autre, savent mettre de côté ce qui leur semble le plus important, pour aller vers l'essentiel, à savoir une humanité partagée.

Bon, c'est une image, et c'est juste une façon de préciser une pensée, donc il faut me pardonner stp, et ne pas prendre ce que je vais dire au premier degrés.

Hitler était un haineux, capable de tuer des enfants sous prétexte qu'ils sont juifs. Jésus lui aurait probablement juste demandé : et toi, est ce que tu aimes tes enfants ?

Tu comprends, Jésus ne condamne pas, ce n'est pas son rôle, il ne fait que de nous exhorter à trouver en nous, en quoi et pourquoi nous sommes tous enfants de Dieu.

Si je prend l'ensemble des gens ici, malgré pourtant, des conflits parfois très virulents, crois tu que j'ai pourtant à douter de l'amour que les uns comme les autres peuvent avoir pour leurs enfants ?

On a tous en nous, en tant que créature de Dieu, la compréhension de l'amour salutaire. On le sait et si on le refuse, c'est juste parce que l'on met dessus des choses superficielles en raison d'enjeux superficiels. Et, on fond de nous, on le sait très bien, c'est juste l'égo qui vient en contradiction.

C'est ce que justement Jésus essaye d'enlever en parlant du joug qu'il vient ôter. D’où l'idée de la réconciliation avec Dieu qui passe par une réconciliation avec nous même.

Rosarum, Darius, Encelade, Brigitte, moi, toi, ect...au fond de chacun, sommeil un enfant de Dieu, et, on le sait très bien, c'est juste que l'on veut pas y croire pour des raisons relatives à l'égo, la position sur l'échiquier socio culturel et religieux, l'image que nous avons de nous même dans le rapport à l'autre. L'importance que l'on cherche à se donner. Des choses qui ne sont pas essentielles.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 29 Mai 2018, 17:29

Tonton a écrit:


Rosarum, Darius, Encelade, Brigitte, moi, toi, ect...au fond de chacun, sommeil un enfant de Dieu, et, on le sait très bien, c'est juste que l'on veut pas y croire pour des raisons relatives à l'égo, la position sur l'échiquier socio culturel et religieux, l'image que nous avons de nous même dans le rapport à l'autre. L'importance que l'on cherche à se donner. Des choses qui ne sont pas essentielles.

Tu n'as pas le droit de dire cela tonton. Ce faisant, tu enfermes certains dans une attitude orgueilleuse. Nous serions réellement des enfants de Dieu, mais nous le refusons si je te comprends bien.

Tu as fait une expérience de vie qui t'a amené à te considérer comme enfant de Dieu. C'est ta foi, c'est ton droit, mais là tu semble vouloir l’imposer à tous.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 29 Mai 2018, 19:25

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Rosarum, Darius, Encelade, Brigitte, moi, toi, ect...au fond de chacun, sommeil un enfant de Dieu, et, on le sait très bien, c'est juste que l'on veut pas y croire pour des raisons relatives à l'égo, la position sur l'échiquier socio culturel et religieux, l'image que nous avons de nous même dans le rapport à l'autre. L'importance que l'on cherche à se donner. Des choses qui ne sont pas essentielles.

Tu n'as pas le droit de dire cela tonton. Ce faisant, tu enfermes certains dans une attitude orgueilleuse. Nous serions réellement des enfants de Dieu, mais nous le refusons si je te comprends bien.

Tu as fait une expérience de vie qui t'a amené à te considérer comme enfant de Dieu. C'est ta foi, c'est ton droit, mais là tu semble vouloir l’imposer à tous.


C'est aussi l'impression que j'ai eu il faut comprendre cher Tonton que l'enfant de dieu en nous dont tu parle est un acte de foi ou un sensation mais , pas un fait ainsi , il y'a des gens qui ne se sentent pas concerné et à juste titre .
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rosarum

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 29 Mai 2018, 21:07

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


Tu n'as pas le droit de dire cela tonton. Ce faisant, tu enfermes certains dans une attitude orgueilleuse. Nous serions réellement des enfants de Dieu, mais nous le refusons si je te comprends bien.

Tu as fait une expérience de vie qui t'a amené à te considérer comme enfant de Dieu. C'est ta foi, c'est ton droit, mais là tu semble vouloir l’imposer à tous.


C'est aussi l'impression que j'ai eu il faut comprendre cher Tonton que l'enfant de dieu en nous dont tu parle est un acte de foi ou un sensation mais , pas un fait ainsi , il y'a des gens qui ne se sentent pas concerné et à juste titre .

ce que tonton appelle enfant de Dieu, un non croyant pourrait l'appeler enfant de l'Univers, élément du grand Tout....
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 29 Mai 2018, 21:16

rosarum a écrit:


ce que tonton appelle enfant de Dieu, un non croyant pourrait l'appeler enfant de l'Univers, élément du grand Tout....

Il y'a quand même des gens qui ne se sentent pas ainsi .
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Raziel

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 29 Mai 2018, 22:02

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Mais j'ai donné cette information pour que les musulmans réfléchissent au caractère totalement humain
du coran et de la shahada.


Et quel serait cet argument selon lequel le Coran serait œuvre d'hommes dans ce sujet ?

L'ange qui paraît-il, dictait le coran à Mohamed, n'était probalblement qu'un homme lui lisant des textes nazaréens
inspirés par les mêmes idées qu'un premiers siècle.

La shahada est un recyclage de la croyance nazaréene des nazaréens décrits pas Saint Epiphane.


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Shahada = fake.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mer 30 Mai 2018, 07:59

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Et quel serait cet argument selon lequel le Coran serait œuvre d'hommes dans ce sujet ?

L'ange qui paraît-il, dictait le coran à Mohamed, n'était probalblement qu'un homme lui lisant des textes nazaréens
inspirés par les mêmes idées qu'un premiers siècle.

La shahada est un recyclage de la croyance nazaréene des nazaréens décrits pas Saint Epiphane.


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Shahada = fake.

Ah ! Et si il y avait réellement eu descente de l'Ange Gabriel ? Le même qui serait venu parler à Marie.

S'il était descendu pour corriger certains chrétiens et authentifier la foi des nazaréens ?

Quan à la shahada, je ne vois vraiment pas en quoi elle serait un fake. C'est simplement une autre formulation du shma Israël. Ce qui est tout à fait normal puisque le Coran s'inscrit pleinement dans la continuité du judaïsme...

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Raziel

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mer 30 Mai 2018, 19:46

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


L'ange qui paraît-il, dictait le coran à Mohamed, n'était probalblement qu'un homme lui lisant des textes nazaréens
inspirés par les mêmes idées qu'un premiers siècle.

La shahada est un recyclage de la croyance nazaréene des nazaréens décrits pas Saint Epiphane.


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Shahada = fake.

Ah ! Et si il y avait réellement eu descente de l'Ange Gabriel ? Le même qui serait venu parler à Marie.

S'il était descendu pour corriger certains chrétiens et authentifier la foi des nazaréens ?

Quant à la shahada, je ne vois vraiment pas en quoi elle serait un fake. C'est simplement une autre formulation du shma Israël. Ce qui est tout à fait normal puisque le Coran s'inscrit pleinement dans la continuité du judaïsme...

L'islam est en rupture totale avec le judaïsme et le catholicisme, car il renie la thorah et l'évangile.

D'ailleurs, nous avons comme témoignage de l'évangile, ce qu'en a rapporté Paul, proche acolyte de Saint-Pierre

Aux Galates, chez qui un certain nombre de nazaréens hérétiques étaient déjà présents, il clama

Galates 1, 7 a écrit:
il y a seulement des gens en train de jeter le trouble parmi vous et qui veulent bouleverser l'Evangile du Christ.
Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème!
Nous l'avons déjà dit, et aujourd'hui je le répète: si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

ce genre de nazaréens, confondus par une telle prédication, allèrent plus tard convaincre les arabes avec cette fable de Gabriel : cela devient encore plus tard l'ISLAM
dont vous êtes les malheureux odédients.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mer 30 Mai 2018, 20:19

Raziel a écrit:


D'ailleurs, nous avons comme témoignage de l'évangile, ce qu'en a rapporté Paul, proche acolyte de Saint-Pierre

Aux Galates, chez qui un certain nombre de nazaréens hérétiques étaient déjà présents, il clama

Galates 1, 7 a écrit:
il y a seulement des gens en train de jeter le trouble parmi vous et qui veulent bouleverser l'Evangile du Christ.
Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème!
Nous l'avons déjà dit, et aujourd'hui je le répète: si quelqu'un vous annonce un évangile différent de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!

ce genre de nazaréens, confondus par une telle prédication, allèrent plus tard convaincre les arabes avec cette fable de Gabriel :  cela devient encore plus tard l'ISLAM
dont vous êtes les malheureux odédients.

Cela démontre plutôt que dès le départ le catholicisme était totalement intolérant et tyrannique au niveau de la foi...

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Raziel

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mer 30 Mai 2018, 20:56

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


D'ailleurs, nous avons comme témoignage de l'évangile, ce qu'en a rapporté Paul, proche acolyte de Saint-Pierre

Aux Galates, chez qui un certain nombre de nazaréens hérétiques étaient déjà présents, il clama



ce genre de nazaréens, confondus par une telle prédication, allèrent plus tard convaincre les arabes avec cette fable de Gabriel :  cela devient encore plus tard l'ISLAM
dont vous êtes les malheureux odédients.

Cela démontre plutôt que dès le départ le catholicisme était totalement intolérant et tyrannique au niveau de la foi...

pourquoi ??? Tu sais, au moins, ce que veut dire anathème ? Rien à voir avec l'intolérance ni la tyrannie !!!
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saladin45

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 31 Mai 2018, 04:35

Raziel a écrit:
27/05/2018

Afin de montrer que la croyance islamique est antérieure à Mohamed, voici un extrait des homélies pseudo-clémentines.
Clément étant du premier siècle

Dans le 16° homélie, on trouve une parole de Saint-Pierre

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Ceci prouve que la shahada musulmane n'a rien à voir avec Mohamed, mais est un héritage provenu des nazaréens.



ça devrait expliquer que le Christianisme a dévié de sa vocation première



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Raziel

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 31 Mai 2018, 07:28

saladin45 a écrit:
Raziel a écrit:
27/05/2018
Afin de montrer que la croyance islamique est antérieure à Mohamed, voici un extrait des homélies pseudo-clémentines.
Clément étant du premier siècle

Dans la 16° homélie, on trouve une parole de Saint-Pierre

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Ceci prouve que la shahada musulmane n'a rien à voir avec Mohamed, mais est un héritage provenu des nazaréens.

ça devrait expliquer que le Christianisme a dévié de sa vocation première


Ca montre que l'islam est une religion humaine basée sur une hérésie rejetée par les premiers chrétiens comme Saint-Pierre.

Saint-Pierre, qui a trahi le Seigneur juste avant la crucifixion !!
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Tonton




MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 31 Mai 2018, 07:56

OlivierV a écrit:
Tonton a écrit:


Rosarum, Darius, Encelade, Brigitte, moi, toi, ect...au fond de chacun, sommeil un enfant de Dieu, et, on le sait très bien, c'est juste que l'on veut pas y croire pour des raisons relatives à l'égo, la position sur l'échiquier socio culturel et religieux, l'image que nous avons de nous même dans le rapport à l'autre. L'importance que l'on cherche à se donner. Des choses qui ne sont pas essentielles.

Tu n'as pas le droit de dire cela tonton. Ce faisant, tu enfermes certains dans une attitude orgueilleuse. Nous serions réellement des enfants de Dieu, mais nous le refusons si je te comprends bien.

Tu as fait une expérience de vie qui t'a amené à te considérer comme enfant de Dieu. C'est ta foi, c'est ton droit, mais là tu semble vouloir l’imposer à tous.

Non, justement, c'est l'inverse.

C'est parce que je n'ai rien de plus que toi et les autres que je dis cela. Préférerais tu que je dise l'inverse ?

Il y a un conflit dans la nature humaine, on appelle cela le principe de dualité comme par exemple altruisme et individualisme. On est assis entre 2 chaises en quelque sorte. C'est ce qui nous empêche de respecter l'intégrité de l'autre, pour peu, qu'il soit différent.

Ca s'explique, c'est la notion du libre arbitre, donc c'est comme une balance, un plateau de chaque côté. On pèse et on met une chose d'un côté et une chose de l'autre.

Or, il est dit de ne pas faire 2 poids et 2 mesures.

Or, parfois, les religions s'accordent ce qu'elles refusent à l'autre. Enfin plus précisément, les religieux prêchent l’universalité mais tout en ayant des attitudes sectaires. C'est comme une personne un jour sur ce forum, qui dit, ma religion m'interdit la polémique, mais...

il y a toujours le " mais ".

On se pose parfois la question de ce que Jésus a voulu dire en disant, aime ton prochain comme toi même. A Jésus, on lui répond, mais...qui est mon prochain ?

Puis ensuite, on se dit encore : mais...s'aimer soi même ? l’ego ?

2 fois mais après une seule affirmation.


Et Jésus répond simplement : ne pas faire à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse.

Donc, c'est ce que je dit, on accorde pas toujours à l'autre ce que l'on s'accorde à soi même. Chrétien, on s'accorde une bonne raison de l'être. Musulman, on s'accorde une bonne raison de l'être. Mais chrétien et musulman n'accordent pas, ni à l'un, ni à l'autre, une bonne raison; uniquement pour eux même mais pas aux autres.

Entre athée et croyant c'est pareil. L'un s'accorde une raison de croire et l'autre une raison de ne pas croire. Et l'un comme l'autre, ne s'accorde pas.

Respecter l'intégrité de l'autre, c'est toujours compliqué.


Or, moi je dis, donc là, tu peux engager ma foi, que Dieu a fait homme et femme " à son image ". Donc pourquoi alors ensuite, ne pas accorder ceci à l'ensemble ?

Aimer ! ce n'est pas l'apanage d'une élite, ce n'est pas une exclusivité chrétienne, musulmane , croyante ou non croyante. Je dis là une bêtise ?

Mais aimer peut aussi faire souffrir, toujours en raison du manque du respect de l’intégrité car l'autre devient " objet ". Même mariés, les uns et les autres se regardent comme ci, ils n'étaient qu'une seule et même personne, et chacun y va de ses espérances, de l'idée qu'il va modeler l'autre à son image, et viennent parfois les déceptions.

Ainsi, comme l'amour peut parfois faire souffrir, on se protège, on se construit une " carapace ".

On se construit bien des choses pour se couvrir et se protéger, à commencer par une ceinture en feuille de figuier ( de paradis selon le coran ); puis ensuite, des nations, des religions, tout un ensemble de chose, pour les hommes une façon de regarder les femmes et pour les femmes, une façon de regarder les hommes.


Ainsi, tout un ensemble d'édifice, fait de la main de l'homme, car l'homme modélise, il fait à sa façon. Et Dieu dans tout ça, n'est pas lui celui qui modélise ? alors pourquoi le faire ?

Si tu veux, c'est comme ceci que je vois l'autre et je sais que l'on va me reprocher mon manque d'engagement, que l'on va me dire non, tu dois dire à l'athée et au musulman, qu'il doit devenir chrétien.

Comprends tu cet écart, ce principe de dualité, les paradoxes, etc...

Si c'est Dieu qui modélise, pourquoi je me ferai modeleur ?

Si il est dit que Dieu a fait à homme et femme à son image, pourquoi irais je dire, non c'est pas vrai, pas lui parce qu'il est n'est pas croyant ou pas lui parce qu'il n'est pas chrétien ?

Pourquoi donc voudrais tu que je dise l'inverse de ce que Dieu dit. Oui, je suis croyant, donc je ne suis pas là pour dire l'inverse de ce qu'il dit.

Comprends tu ma logique ?
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Tonton




MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 31 Mai 2018, 08:04

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


D'ailleurs, nous avons comme témoignage de l'évangile, ce qu'en a rapporté Paul, proche acolyte de Saint-Pierre

Aux Galates, chez qui un certain nombre de nazaréens hérétiques étaient déjà présents, il clama



ce genre de nazaréens, confondus par une telle prédication, allèrent plus tard convaincre les arabes avec cette fable de Gabriel :  cela devient encore plus tard l'ISLAM
dont vous êtes les malheureux odédients.

Cela démontre plutôt que dès le départ le catholicisme était totalement intolérant et tyrannique au niveau de la foi...

Non, cela montre que lorsque les hommes dirigent, ils sont parfois intolérants et tyranniques. Les catholiques pas plus et pas moins que les protestants, pas plus pas moins que les musulmans, et pas plus pas moins que les athées.

Enfin, ça dépend des gens...

Oui, il y a des traces dans l'histoire, mais il n'y en a pas qu'une, il y en a de l'est à l'ouest et du nord au sud, dans ce siècle et dans les siècles passés.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 31 Mai 2018, 08:44

Raziel a écrit:

pourquoi ??? Tu sais, au moins, ce que veut dire anathème ? Rien à voir avec l'intolérance ni la tyrannie !!!

Rien à voir avec l’intolérance et la tyrannie, tu en es vraiment sûr ?

Wikipedia a écrit:
Dans le Nouveau Testament, l'anathème devient une sentence de malédiction à l'égard d'une doctrine ou d'une personne, spécialement dans le cadre d'une hérésie. L'anathème est alors retranché de la communauté des fidèles. Ainsi, dans l'épître aux Galates (Ga 1:8), Paul déclare :

   « Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! »

La formule « Si quelqu'un dit... qu'il soit anathème. » est employée pour la définition d'un dogme par les conciles. Voir en particulier le Concile de Trente et celui de Braga.

Chez les catholiques et les orthodoxes, l'anathème se traduit par l'excommunication dite « majeure », c'est-à-dire avec plus de force et de cérémonie que les autres types d'excommunication. Cependant les excommunications pour les faits les plus graves sont automatiques, dites latæ sententiæ.

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 31 Mai 2018, 10:01

saladin45 a écrit:

ça devrait expliquer que le Christianisme a dévié de sa vocation première



A moins que ce soit les Nazaréens qui auraient dévié de leur vocation première !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 31 Mai 2018, 18:04

Allah s'est chargé lui même de préserver le Coran et ceci dans le verset:"En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. ». sourate al hajar (la roche). et aussi dans la sourate de annissa (les femmes):"Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!" et aussi "« (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l' avons fait descendre graduellement. "

« Ceci signifie : nous avons révélé le Coran progressivement pour distinguer la guidance de l’égarement, le vrai du faux : «pour que tu le lises lentement aux gens » signifie doucement pour leur permettre de le méditer, de réfléchir sur son sens  et d’en tirer des connaissances  et : «Nous l' avons fait descendre graduellement » c’est-à-dire petit à petit donc progressivement et durant 23 années.  Tafisir as-Saadi, p. 760.

le Prophète (BSL) interdisait l’écriture du hadith ou autre choses que le Coran. Il leur défendit à titre provisoire de transcrire ses propres paroles afin qu’ils se consacrassent à la mémorisation du Coran et à sa transcription et ne pussent confondre  les paroles du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) avec celle d’Allah le Très Haut, pour mieux préserver le Coran contre tout ajout ou diminution.

le Prophète (BSL) donna l'ordre à un groupe de Compagnons fidèles et bien instruits pour transcrire les versets du coran.

Parmi ces compagnons fidèles et qui connait le Coran par cœur  "Zayd ibn Thabit.  ceci ne l’empêcha par d’adopter une approche fondée sur la vérification ; il n’acceptait l’insertion d’un verset dans le Coran que lorsque deux Compagnons attestaient l’avoir entendu du Messager d’Allah.

un autre des Compagnons du messager d'Allah c'est Houdayfa ibn al-Yaman. Il  se rendit auprès d’Outhman (le 3ème Qualif), et il fut effrayé par la différence des lectures du Coran et il dit à Outhmane : ô Commandeur des croyants ! Rattrape les musumans avant qu’ils ne cultivent des divergences à propos du Livre (le Coran) à l’instar des juifs et des chrétiens ». Outhmane envoya quelqu’un  dire à Hafsa(la femme du Prophète)  de lui remettre les parchemins du Coran pour qu’on les recopie et les lui restitue. Et Ohmane donna l'ordre à Zayd inb Thabit, Abd Allah ibn Zoubayr, Saïd ibn al-As et Abd Rahman ibn al-Harith ibn Hisham, d’assurer ladite recopie et il dit aux trois quraïchites du groupe : « s’il y a désaccord entre vous et Zayd ibn Thabit à propos de la transcription de quelque chose, transcrivez-le selon le dialecte quraïchite car c’est en cette dialecte que le Coran a été révélé ».

Aussi recopièrent-ils plusieurs exemplaires et rendirent l’original à Hafsa. Et puis le Calife envoya dans chaque région un exemplaire du Coran et ordonna l’incinération de toute autre feuille ou copie du Coran (différente du texte officiel).
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 31 Mai 2018, 18:11

arrachidi a écrit:
Allah s'est chargé lui même de préserver le Coran et ceci dans le verset:"En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. ». sourate al hajar (la roche). et aussi dans la sourate de annissa (les femmes):"Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!" et aussi "« (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l' avons fait descendre graduellement. " .

Ça, c'est le Coran qui le dit (qu'Allah aurait préservé le Coran), mais ce n'est pas une preuve en soi de l'origine divine du Coran.
Encore faudrait-il que l'origine divine du Coran soit prouvé !


Or, j'ai mis en gras dans ton texte la preuve que le Coran n'était pas d'origine divine.
En effet, il y a des quantités de contradictions dans le Coran, ce que le Coran reconnait d'ailleurs lui-même (Sourate 2, 106 ; S. 3, 7),
c'est donc la preuve (et par le Coran lui-même) que le Coran n'est pas de Dieu.







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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 31 Mai 2018, 18:14

arrachidi a écrit:
ces textes que vous avez cité, prouvent que les 3 les religions monothéistes ont une seule origine divine. La SHAHADA (attestation qu'il existe un seul dieu) prononcée par les musulmans était présente dans les livres sacrés .

Tu te trompes, la SHAHADA ne dit pas uniquement qu'il n'y a qu'un seul Dieu (pour cela juifs, chrétiens et musulmans sont tous d'accord),

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 31 Mai 2018, 20:56

Pierresuzanne a écrit:
arrachidi a écrit:
Allah s'est chargé lui même de préserver le Coran et ceci dans le verset:"En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. ». sourate al hajar (la roche). et aussi dans la sourate de annissa (les femmes):"Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!" et aussi "« (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l' avons fait descendre graduellement. " .

Ça, c'est le Coran qui le dit (qu'Allah aurait préservé le Coran), mais ce n'est pas une preuve en soi de l'origine divine du Coran.
Encore faudrait-il que l'origine divine du Coran soit prouvé !


Or, j'ai mis en gras dans ton texte la preuve que le Coran n'était pas d'origine divine.
En effet, il y a des quantités de contradictions dans le Coran, ce que le Coran reconnait d'ailleurs lui-même (Sourate 2, 106 ; S. 3, 7),
c'est donc la preuve (et par le Coran lui-même) que le Coran n'est pas de Dieu.







Toute personne qui ne lit pas TOUT le CORAN croit comme toi qu'il comporte des contradictions mais en fait lorsqu'on le lit en entier on se rend compte que c'est faux car on trouve toujours les reponses a nos supposes contradictions dans d'autres versets !!
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rosarum

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 01 Juin 2018, 09:43

SKIPEER a écrit:

Toute personne qui ne lit pas TOUT le CORAN croit comme toi qu'il comporte des contradictions mais en fait lorsqu'on le lit en entier on se rend compte que c'est faux car on trouve toujours les reponses a nos supposes contradictions dans d'autres versets !!

Il n'y a que les musulmans qui ne voient pas les contradictions du coran parce qu'ils ne veulent pas les voir

exemple ici :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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rosarum

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 01 Juin 2018, 09:53

arrachidi a écrit:
Allah s'est chargé lui même de préserver le Coran et ceci dans le verset:"En vérité c' est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c' est Nous qui en sommes gardien. ».

ce n'est pas parce que c'est écrit dans le coran que c'est vrai.
n'importe qui peut écrire un livre et prétendre qu'il vient de Dieu.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 01 Juin 2018, 14:44

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

Toute personne qui ne lit pas TOUT le CORAN croit comme toi qu'il comporte des contradictions mais en fait lorsqu'on le lit en entier on se rend compte que c'est faux car on trouve toujours les reponses a nos supposes contradictions dans d'autres versets !!

Il n'y a que les musulmans qui ne voient pas les contradictions du coran parce qu'ils ne veulent pas les voir

exemple ici :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Certes les musulmans seront toujours les dernier à voir Les "contradiction" du Coran parcequ'il y croit mais , ces contradiction que les opposant trouvent sont elles de véritable contradiction ou seulement temporaire ?? Et bien du moment qu'on fait acte de foi elle ne sont que temporaire et on finira par trouver la réponse q ces contradictions et C'est justement cela qui fait avancer la comprehension du texte ( pour un croyant ) par contre , certaines erreurs des opposants sont flagrante .. en effet les mauvaises traductions, la mauvaise connaissance du texte coranique et le fait de choisir les tafsir les moins seurieu est une caractéristique de beaucoup de personnes qui veulent mettre à jour les contradiction du Coran .

Par exemple , dans le sujet que tu as mis en lien tu te base sur un verset qui prétend que le Coran est explicite et pour moi le Coran n'est explicite que concernant les choses de base et nécessaire.. la preuve étant qu'il contient des versets univoques et d'autres équivoque .
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 01 Juin 2018, 15:28

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

Toute personne qui ne lit pas TOUT le CORAN croit comme toi qu'il comporte des contradictions mais en fait lorsqu'on le lit en entier on se rend compte que c'est faux car on trouve toujours les reponses a nos supposes contradictions dans d'autres versets !!

Il n'y a que les musulmans qui ne voient pas les contradictions du coran parce qu'ils ne veulent pas les voir

exemple ici :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Non puisque tres souvent  le non musulman ne prend pas la peine de lire en entier le CORAN et des qu'il lit un verset quelconque dont il ne comprend pas le vrai sens il cri a la contradiction .or s'il prenait la peine de lire Tout le CORAN il trouverait a coup sur les reponses a son questionnement

je prends comme exemple ton lien ou tu dis :

Citation :
Contradiction coranique en un seul verset

Coran 12.1. Alif - Lâm - Râ. Ce sont là les versets du Livre explicite.

Ce verset dit que le coran est un livre explicite mais personne n'a encore compris la signification des lettres Alif - Lâm - Râ.

n'est ce pas une contradiction manifeste ?
ceci n'est pas une contradiction puisque ces lettres sont pour l'instant une enigme que seul DIEU sait


CORAN 2:1. Alif, Lam, Mim.
2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux.
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arrachidi




MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 01 Juin 2018, 17:16

rosarum a écrit : ce n'est pas parce que c'est écrit dans le coran que c'est vrai.
n'importe qui peut écrire un livre et prétendre qu'il vient de Dieu.[/quote]


le Coran est d'origine divine, car il y 'a des versets dans le Coran où Dieu reproche à Mohammed (PSL) chaque fois qu'il faisait une erreur de jugement sur un sujet important, donc Allah lui montre son erreur par ex: dans le Coran chapitre 80 " Il a froncé les sourcils (Mohammed) et il s'est détourné. Parce que celui qui était venu à lui était l'aveugle. Que sais-tu ? Peut être cherche-t-il à se purifier. Ou à se rappeler et à tirer profit de ce rappel."  Le Prophète (BSDL) était en train de convaincre quelques-uns des plus en vue de la tribu de Qoraïche. A ce moment l'aveugle Abdullah ibn Ommi Kalthoum vint le prier à haute voix de lui enseigner de ce que Dieu lui avait enseigné à lui-même. Comme il insistait dans sa demande, le Prophète laissa voir son impatience et se détourna complètement de lui pour ne s'occuper que de ses hôtes "de marques".
   Ce chapitre est venu le réprimander et lui faire savoir que cet aveugle sincère valait mille fois mieux que ces notables hypocrites qui ne venaient que pour se moquer de lui

un autre exemple:"Ô Prophète! Pourquoi, en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce qu'Allah t'a rendu licite? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux."
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 01 Juin 2018, 17:27

arrachidi a écrit:


le Coran est d'origine divine, car il y 'a des versets dans le Coran où Dieu reproche à Mohammed (PSL) chaque fois qu'il faisait une erreur de jugement sur un sujet important, donc Allah lui montre son erreur par ex: dans le Coran chapitre 80 " Il a froncé les sourcils (Mohammed) et il s'est détourné. Parce que celui qui était venu à lui était l'aveugle. Que sais-tu ? Peut être cherche-t-il à se purifier. Ou à se rappeler et à tirer profit de ce rappel."  Le Prophète (BSDL) était en train de convaincre quelques-uns des plus en vue de la tribu de Qoraïche. A ce moment l'aveugle Abdullah ibn Ommi Kalthoum vint le prier à haute voix de lui enseigner de ce que Dieu lui avait enseigné à lui-même. Comme il insistait dans sa demande, le Prophète laissa voir son impatience et se détourna complètement de lui pour ne s'occuper que de ses hôtes "de marques".
   Ce chapitre est venu le réprimander et lui faire savoir que cet aveugle sincère valait mille fois mieux que ces notables hypocrites qui ne venaient que pour se moquer de lui

un autre exemple:"Ô Prophète! Pourquoi, en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce qu'Allah t'a rendu licite? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux."

Malheureusement tout cela ne prouve rien. En religion tout ce que nous pouvons dire c'est "cela me touche, j'aime la morale expliquée dans tel et tel verset, je trouve cette religion cohérente, ou bien suivre cette morale me rend meilleur", mais des preuves il n'y en a pas.

Nous n'avons qu'une conviction intime pour nous guider.

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Raziel

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 01 Juin 2018, 21:41

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

pourquoi ??? Tu sais, au moins, ce que veut dire anathème ? Rien à voir avec l'intolérance ni la tyrannie !!!

Rien à voir avec l’intolérance et la tyrannie, tu en es vraiment sûr ?

Wikipedia a écrit:
Dans le Nouveau Testament, l'anathème devient une sentence de malédiction à l'égard d'une doctrine ou d'une personne, spécialement dans le cadre d'une hérésie. L'anathème est alors retranché de la communauté des fidèles. Ainsi, dans l'épître aux Galates (Ga 1:8), Paul déclare :


OlivierV,


Il n'y a aucune sentence de malédiction dans le catholicisme. Ton wikipédia est dans le m.ensonge.

Si une telle sentence était une réalité, on verrait alors des rituels de ce genre.

Trouve d'abord des rituels catholiques de malédiction et on en reparle.


Seul le Diable maudit.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Sam 02 Juin 2018, 09:35

Raziel a écrit:



Il n'y a aucune sentence de malédiction dans le catholicisme. Ton wikipédia est dans le m.ensonge.

Si une telle sentence était une réalité, on verrait alors des rituels de ce genre.

Trouve d'abord des rituels catholiques de malédiction et on en reparle.


Seul le Diable maudit.

Oui, bien entendu. On l'a bien vu dans le "traitement" des hérétiques, n'est-ce pas ?

Sinon, je t'ai trouvé ceci :

Citation :
“C’est pourquoi par le jugement du Dieu tout puissant Père et Fils et Saint-Esprit, et de saint Pierre, prince des apôtres, et de tous les saints, ainsi que par notre propre autorité, quelque indigne que nous en soyons, et par la puissance que nous avons reçue de Dieu de lier et de délier sur la terre et dans le ciel, nous décrétons l’anathème et l’excommunication contre un tel [nom de la personne], ainsi que contre tous ses complices et partisans, après l’avoir séparé de la participation au corps et au sang de Jésus-Christ, retranché de la société de tous les chrétiens et du sein de notre sainte mère l’Église, tant dans le ciel que sur la terre ; nous portons contre lui un jugement de damnation en société du diable et de ses anges, et le vouons aux feux éternels, jusqu’à ce qu’il parvienne à s’échapper des filets du démon, qu’il revienne à pénitence et amendement, et satisfasse l’Église qu’il a offensée, le livrant à la peine du feu, que lui fera souffrir Satan, afin que son âme puisse être sauvée au grand jour du jugement.” Les douze répondent trois fois : Qu’ainsi soit fait ! » (Dictionnaire de la liturgie catholique, pages 588-589).

Autre source

Mais bien entendu, je présume que tu renieras ces sources aussi...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Sam 02 Juin 2018, 10:20

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:



Il n'y a aucune sentence de malédiction dans le catholicisme. Ton wikipédia est dans le m.ensonge.

Si une telle sentence était une réalité, on verrait alors des rituels de ce genre.

Trouve d'abord des rituels catholiques de malédiction et on en reparle.


Seul le Diable maudit.

Oui, bien entendu. On l'a bien vu dans le "traitement" des hérétiques, n'est-ce pas ?

Sinon, je t'ai trouvé ceci :

Citation :
“C’est pourquoi par le jugement du Dieu tout puissant Père et Fils et Saint-Esprit, et de saint Pierre, prince des apôtres, et de tous les saints, ainsi que par notre propre autorité, quelque indigne que nous en soyons, et par la puissance que nous avons reçue de Dieu de lier et de délier sur la terre et dans le ciel, nous décrétons l’anathème et l’excommunication contre un tel [nom de la personne], ainsi que contre tous ses complices et partisans, après l’avoir séparé de la participation au corps et au sang de Jésus-Christ, retranché de la société de tous les chrétiens et du sein de notre sainte mère l’Église, tant dans le ciel que sur la terre ; nous portons contre lui un jugement de damnation en société du diable et de ses anges, et le vouons aux feux éternels, jusqu’à ce qu’il parvienne à s’échapper des filets du démon, qu’il revienne à pénitence et amendement, et satisfasse l’Église qu’il a offensée, le livrant à la peine du feu, que lui fera souffrir Satan, afin que son âme puisse être sauvée au grand jour du jugement.” Les douze répondent trois fois : Qu’ainsi soit fait ! » (Dictionnaire de la liturgie catholique, pages 588-589).

Autre source

Mais bien entendu, je présume que tu renieras ces sources aussi...

Il y a plus d'honneur à reconnaître ses fautes qu'à les nier, y compris les fautes de ceux qui nous ont précédés, Raziel.

Je me souviens d'un fervent catholique un peu rétro et excessif qui vouait à l'enfer les chrétiens non catholiques de ce forum. L'heure pour les disputes entre protestants et catholiques est de l'histoire ancienne maintenant.

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Sam 02 Juin 2018, 10:31

cailloubleu* a écrit:


Il y a plus d'honneur à reconnaître ses fautes qu'à les nier, y compris les fautes de ceux qui nous ont précédés, Raziel.

Je me souviens d'un fervent catholique un peu rétro et excessif qui vouait à l'enfer les chrétiens non catholiques de ce forum. L'heure pour les disputes entre protestants et catholiques est de l'histoire ancienne maintenant.



_________________
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Sam 02 Juin 2018, 17:29

SKIPEER a écrit:

Non puisque tres souvent  le non musulman ne prend pas la peine de lire en entier le CORAN et des qu'il lit un verset quelconque dont il ne comprend pas le vrai sens il cri a la contradiction .or s'il prenait la peine de lire Tout le CORAN il trouverait a coup sur les reponses a son questionnement


Qu'est ce que le VRAI sens d'un verset (Coran, Évangile, Torah) ? vaste question. scratch






.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Sam 02 Juin 2018, 22:12

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


Il n'y a que les musulmans qui ne voient pas les contradictions du coran parce qu'ils ne veulent pas les voir

exemple ici :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Certes les musulmans seront toujours les dernier à voir Les "contradiction" du Coran parcequ'il y croit mais ,

c'est surtout que le musulman croyant n'a pas de droit d'admettre qu'il y a des contradictions dans le coran à cause du verset 4-82.

An-Nisaa 4.82. Ne méditent-ils donc jamais le Coran? S'il émanait d'un autre que Dieu, n'y trouveraient-ils pas de multiples contradictions?

admettre les contradictions revient à admettre que le coran ne vient pas de Dieu
pour le non musulman, contradiction ou pas  le coran ne vient pas de Dieu de toutes façons, donc il voit les contradictions telles qu'elles sont.

Citation :
Par exemple , dans le sujet que tu as mis en lien tu te base sur un verset qui prétend que le Coran est explicite et pour moi le Coran n'est explicite que concernant  les choses de base et nécessaire.. la preuve étant qu'il contient des versets univoques et d'autres équivoque .

tu ajoutes une condition pour éliminer le problème mais le bon sens nous dit que le coran ne peut pas être à la fois explicite et contenir des versest équivoques.
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 03 Juin 2018, 13:25

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Il n'y a aucune sentence de malédiction dans le catholicisme. Ton wikipédia est dans le m.ensonge.
Si une telle sentence était une réalité, on verrait alors des rituels de ce genre.
Trouve d'abord des rituels catholiques de malédiction et on en reparle.

Seul le Diable maudit.

Oui, bien entendu. On l'a bien vu dans le "traitement" des hérétiques, n'est-ce pas ?

Sinon, je t'ai trouvé ceci :

Citation :
“C’est pourquoi par le jugement du Dieu tout puissant Père et Fils et Saint-Esprit, et de saint Pierre, prince des apôtres, et de tous les saints, ainsi que par notre propre autorité, quelque indigne que nous en soyons, et par la puissance que nous avons reçue de Dieu de lier et de délier sur la terre et dans le ciel, nous décrétons l’anathème et l’excommunication contre un tel [nom de la personne], ainsi que contre tous ses complices et partisans, après l’avoir séparé de la participation au corps et au sang de Jésus-Christ, retranché de la société de tous les chrétiens et du sein de notre sainte mère l’Église, tant dans le ciel que sur la terre ; nous portons contre lui un jugement de damnation en société du diable et de ses anges, et le vouons aux feux éternels, jusqu’à ce qu’il parvienne à s’échapper des filets du démon, qu’il revienne à pénitence et amendement, et satisfasse l’Église qu’il a offensée, le livrant à la peine du feu, que lui fera souffrir Satan, afin que son âme puisse être sauvée au grand jour du jugement.” Les douze répondent trois fois : Qu’ainsi soit fait ! » (Dictionnaire de la liturgie catholique, pages 588-589).

Autre source

Mais bien entendu, je présume que tu renieras ces sources aussi...

Bravo pour cette trouvaille, qui m'apprend une réalité de l'histoire de l'Eglise, et qui me permet de préciser de quoi il est question
dans la pratique de l'anathème.

Un document tradi reprend aussi ton texte, donc je n'en mettrai pas en cause l'authenticité.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En revanche, il y est précisé que
"Il y a un accent mis sur la malédiction, comme voué aux peines de l’enfer, même si le rituel prévoit explicitement une possible levée de l’anathème en cas de repentance sincère.".

Donc, on doit accepter l'idée que l'ancien rituel (abrogé depuis, il faut le rappeler), qui laissait une possibilité de repentance,
n'est pas une pure malédiction, car l'entrée dans l'enfer est définitive et inexorable. C'est un abus de langage
d'appeler cela malédiction, mais pour des personnes non averties, c'est effectivement pris pour une malédiction.

Il est donc regrettable que l'Eglise ait utilisé un rite qui ne met pas suffisamment en avant le caractère non définitif de la sentence.
Qui du coup n'est pas une malédiction au sens propre.

On peut donc se réjouir que ce rituel ait été abrogé.



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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 03 Juin 2018, 15:33

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



C'est aussi l'impression que j'ai eu il faut comprendre cher Tonton que l'enfant de dieu en nous dont tu parle est un acte de foi ou un sensation mais , pas un fait ainsi , il y'a des gens qui ne se sentent pas concerné et à juste titre .

ce que tonton appelle enfant de Dieu, un non croyant pourrait l'appeler enfant de l'Univers, élément du grand Tout....

ou simplement humanité.

Ma pensée se relativise aussi en fonction de l'ici.

Oublier que nous sommes tous frères en humanité vient de la position partisane et de la différence des convictions. Ceci prend parfois le dessus, car facilement, nous nous disons que penser différemment signifie être différent.

Alors non pas que je feins d'ignorer les différences, mais plutôt, je ne prend pas la mesure de la balance, c'est à dire que chacun ses forces et ses faiblesses sans jugement. Là où je vois en l'un la faiblesse que je n'ai pas, je vois également la force que je n'ai pas. Là où je vois la force que j'ai que l'autre n'a pas, je vois aussi la faiblesse que j'ai et que l'autre n'a pas. En quoi je peux l'aider et en quoi, il peut m'aide. En quoi je peux lui nuire et en quoi il peux me nuire.

Cela vient bien évidement de ma chrétienté, car son fondement, n'est pas le salut par le mérite mais le salut par la grâce agissante d'un Dieu intervenant qui recueille tendrement, l'âme de chacun pour le guider tel qu'il est.

Car l'idée de l'enfant, c'est l'idée d'éduquer tendrement.

Qui je suis moi, pour me permettre de faire ce que seul Dieu peut faire ? Qui je suis pour dire que Dieu agit auprès d'un enfant et pas un autre ?

Après je peux comprendre l'intervention d'Olivier, puisque j'affirme que chaque peut peut se tourner vers Dieu, oui mais : ou pas. Peux ou ne peut pas, ne m'appartient pas. Mais potentiellement, je dis peut par ce qu'il est dit que Dieu créa homme et femme et non pas Dieu créa homme et femme qui iront vers lui et aussi homme et femme qui n'iront pas vers lui.

De plus, ce que j'entend aussi, puisque tel est mon parcours également, est que certains vont vers Dieu parfois tardivement.

je n'ai donc aucune raison valable de me placer en tant que " décidant ".

Ainsi, en me contentant de la simple mesure de notre humanité partagée, là ou nous pouvons voir différence, je vois aussi rapprochement. Ainsi, si nous disons qu'il se passe ici en ce moment quelque chose avec l'islam, mon réflexe est de me demander quand ceci c'est produit dans le christianisme également et, je trouve. Peut être pas dans le même temps, ni dans le même décors, ni dans la même expression, mais il y a. C'est la mesure des faiblesses partagées.

Dois je convaincre d'être chrétien ? je viens de répondre. Lui doit il convaincre d'être musulman ? je viens de répondre. Et toi, dois tu convaincre d'être athée ? je viens de répondre.

Tous 3 pensent qu'ils doivent convaincre, donc c'est leur bien commun mais aucun ne peut décider finalement. Force et faiblesse s’entremêlant. Car les 3 ont leur référence et c'est ce qui les rend différent mais tous 3 ne sont pas décidant.

Donc, que font finalement les 3 ? ils ne présentent que leur référence.

D'ailleurs, mon ami, tu as aussi la tienne, tu as aussi ton " St Pierre ", tu as aussi ta référence.

Amusant non ?
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 03 Juin 2018, 15:50

rosarum a écrit:
An-Nisaa 4.82. Ne méditent-ils donc jamais le Coran? S'il émanait d'un autre que Dieu, n'y trouveraient-ils pas de multiples contradictions?


Verset énigmatique


Ce verset dit il ce que nous comprenons ?


Des contradictions, il y en a dans le Coran comme dans la Torah ou l’Évangile.









.
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 03 Juin 2018, 17:11

Raziel a écrit:


Bravo pour cette trouvaille, qui m'apprend une réalité de l'histoire de l'Eglise, et qui me permet de préciser de quoi il est question
dans la pratique de l'anathème.

Un document tradi reprend aussi ton texte, donc je n'en mettrai pas en cause l'authenticité.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En revanche, il y est précisé que
"Il y a un accent mis sur la malédiction, comme voué aux peines de l’enfer, même si le rituel prévoit explicitement une possible levée de l’anathème en cas de repentance sincère.".

Donc, on doit accepter l'idée que l'ancien rituel (abrogé depuis, il faut le rappeler), qui laissait une possibilité de repentance,
n'est pas une pure malédiction, car l'entrée dans l'enfer est définitive et inexorable. C'est un abus de langage
d'appeler cela malédiction, mais pour des personnes non averties, c'est effectivement pris pour une malédiction.

Il est donc regrettable que l'Eglise ait utilisé un rite qui ne met pas suffisamment en avant le caractère non définitif de la sentence.
Qui du coup n'est pas une malédiction au sens propre.

On peut donc se réjouir que ce rituel ait été abrogé.




J’apprécie grandement que tu reconnaisse cette réalité. C'est tout à ton honneur.
Nous rejoignons donc le Coran où tout n'est malédiction que pour ceux qui ne se repentent pas...

_________________
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 03 Juin 2018, 21:13

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Bravo pour cette trouvaille, qui m'apprend une réalité de l'histoire de l'Eglise, et qui me permet de préciser de quoi il est question
dans la pratique de l'anathème.

Un document tradi reprend aussi ton texte, donc je n'en mettrai pas en cause l'authenticité.
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En revanche, il y est précisé que
"Il y a un accent mis sur la malédiction, comme voué aux peines de l’enfer, même si le rituel prévoit explicitement une possible levée de l’anathème en cas de repentance sincère.".

Donc, on doit accepter l'idée que l'ancien rituel (abrogé depuis, il faut le rappeler), qui laissait une possibilité de repentance,
n'est pas une pure malédiction, car l'entrée dans l'enfer est définitive et inexorable. C'est un abus de langage
d'appeler cela malédiction, mais pour des personnes non averties, c'est effectivement pris pour une malédiction.

Il est donc regrettable que l'Eglise ait utilisé un rite qui ne met pas suffisamment en avant le caractère non définitif de la sentence.
Qui du coup n'est pas une malédiction au sens propre.

On peut donc se réjouir que ce rituel ait été abrogé.




J’apprécie grandement que tu reconnaisse cette réalité. C'est tout à ton honneur.
Nous rejoignons donc le Coran où tout n'est malédiction que pour ceux qui ne se repentent pas...

Sauf que dans le coran, c'est Dieu qui maudit. Dans le catholicisme, Dieu ne maudit pas car il aime tous les hommes,
et veut les amener à sa lumière.

mais quand on lit :

Coran 5:12 a écrit:
Dieu prit l'engagement des fils d'Israël. Nous avons suscité douze chefs parmi eux. Dieu dit: "Je suis avec vous. Si vous avez élevé la prière, donné l'[aumône] épuratrice, cru en mes envoyés, les avez soutenus et avez prêté à Dieu un bon prêt, je vous expierai vos méfaits, et vous ferai entrer dans les jardins sous lesquels courent les rivières. Quiconque parmi vous, après cela, a mécru, s'est égaré de la voie droite!"

Parce qu'ils avaient rompu leur engagement, nous les avons maudits et avons fait leurs cœurs endurcis. Ils déplacent les paroles de leurs lieux et ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras d'apercevoir une trahison de leur part, excepté peu parmi eux. Gracie-les donc et absous[-les]. Dieu aime les bienfaisants.


Nous apprenons donc du Allah coranique de peu de juifs sont appréciés, et donc beaucoup sont maudits.

Rien à voir avec le catholicisme : seul le Dieu des chrétiens est 100% amour.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 04 Juin 2018, 09:47

Raziel a écrit:


Rien à voir avec le catholicisme :  seul le Dieu des chrétiens est 100% amour.

A quoi donc pourrait servir un Dieu amour si ses disciples n'arrivent pas à aimer ?

L'amour omniprésent se trouve chez tous les mystiques, peu importe les "qualités" de leur Dieu.

Moi, j'aimerais avoir une définition de ce que "amour" peut bien signifier en parlant de Dieu...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Tonton




MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 04 Juin 2018, 17:04

J'aime mon cher SKipper, quand tu dis :

" Non puisque tres souvent le non musulman ne prend pas la peine de lire en entier le CORAN et des qu'il lit un verset quelconque dont il ne comprend pas le vrai sens il cri a la contradiction .or s'il prenait la peine de lire Tout le CORAN il trouverait a coup sur les reponses a son questionnement "

Oui, effectivement, je peux le concevoir, car c'est une question de droiture.


MAIS !


Pourquoi donc n'appliques tu pas ce concept à la bible, puisque parfois tu répètes ce que d'autres musulmans disent des contradictions bibliques alors que justement, ils font ce que tu dénonces : ils tirent les versets du texte, et ne tiennent pas compte d'un ensemble.

Pourquoi dénoncer une chose d'un côté pour ensuite se l'autoriser à soi même ?

Moi je n'en comprend pas le sens par ce que n'est pas une attitude de droiture. Or justement, ce qui s'évalue en premier, c'est l'attitude, bien avant les connaissances.

En faisant cela, on ne peut pas passer pour un juste. C'est faire 2 poids et 2 mesures.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 04 Juin 2018, 17:30

Tonton a écrit:
J'aime mon cher SKipper, quand tu dis :

" Non puisque tres souvent  le non musulman ne prend pas la peine de lire en entier le CORAN et des qu'il lit un verset quelconque dont il ne comprend pas le vrai sens il cri a la contradiction .or s'il prenait la peine de lire Tout le CORAN il trouverait a coup sur les reponses a son questionnement "

Oui, effectivement, je peux le concevoir, car c'est une question de droiture.


MAIS !


Pourquoi donc n'appliques tu pas ce concept à la bible, puisque parfois tu répètes ce que d'autres musulmans disent des contradictions bibliques alors que justement, ils font ce que tu dénonces : ils tirent les versets du texte, et ne tiennent pas compte d'un ensemble.

Pourquoi dénoncer une chose d'un côté pour ensuite se l'autoriser à soi même  ? 


 



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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   

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