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 La shahada n'est pas de Mohamed

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Raziel

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MessageSujet: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 27 Mai 2018, 21:11

Rappel du premier message :

27/05/2018

Afin de montrer que la croyance islamique est antérieure à Mohamed, voici un extrait des homélies pseudo-clémentines.
Clément étant du premier siècle

Dans le 16° homélie, on trouve une parole de Saint-Pierre

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Ceci prouve que la shahada musulmane n'a rien à voir avec Mohamed, mais est un héritage provenu des nazaréens.

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Poisson vivant




MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 04 Juin 2018, 17:30

Tonton a écrit:
J'aime mon cher SKipper, quand tu dis :

" Non puisque tres souvent  le non musulman ne prend pas la peine de lire en entier le CORAN et des qu'il lit un verset quelconque dont il ne comprend pas le vrai sens il cri a la contradiction .or s'il prenait la peine de lire Tout le CORAN il trouverait a coup sur les reponses a son questionnement "

Oui, effectivement, je peux le concevoir, car c'est une question de droiture.


MAIS !


Pourquoi donc n'appliques tu pas ce concept à la bible, puisque parfois tu répètes ce que d'autres musulmans disent des contradictions bibliques alors que justement, ils font ce que tu dénonces : ils tirent les versets du texte, et ne tiennent pas compte d'un ensemble.

Pourquoi dénoncer une chose d'un côté pour ensuite se l'autoriser à soi même  ? 


 



.
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Tonton




MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 04 Juin 2018, 17:39

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Rien à voir avec le catholicisme :  seul le Dieu des chrétiens est 100% amour.

A quoi donc pourrait servir un Dieu amour si ses disciples n'arrivent pas à aimer ?

L'amour omniprésent se trouve chez tous les mystiques, peu importe les "qualités" de leur Dieu.

Moi, j'aimerais avoir une définition de ce que "amour" peut bien signifier en parlant de Dieu...

trés bonne question ! enfin on parle dans le vrai avec une question qui a du sens. Et chacun peut alors apporter un élément de réponse que sa religion lui fournit sans faire dans le dénigrement.

Bon déjà, même l'amour en Dieu ne peut se mesurer vraiment . En parlant avec Cyril ce week end, il le me disait que l'un des fondements principal de l'islam, c'est de garder en tête, l'impossibilité de mesurer Dieu. Il n'a pas trouvé de mot équivalant pour passer de l'arabe au français, mais c'est un peu l'idée que Dieu est au dessus de toute mesure humaine.

Alors, je suis plutôt d'accord avec ça. Je dis plutôt en raison de mon propre questionnement qui apporte un élément, lui aussi fondement principal de mon christianisme.

Je parlerai donc du " plutôt " ensuite. Car dans un premier temps, si je comprend la portée de l'importance de cette conception défendue par l'islam, c'est parce qu'elle a du sens. Je vais parler de pourquoi pour moi elle a du sens en premier.

Elle a du sens, car forcement, elle permet de placer la réflexion sur Dieu transcendant. C'est donc une richesse, que par droiture, je ne peux qu'admettre trouver dans la lecture de certaines réflexions de penseurs musulmans, principalement dans le soufisme ( à définir ).

Alors, bien sûr que tu peux retrouver aussi les mêmes réflexions auprès de penseurs chrétiens. Mais, en la plaçant au centre, forcement, cela donne un angle de vision différent, et donc intéressant.

Or, en tant que chrétien ( je parle du plutôt ), je conçois un Dieu au cœur même de notre humanité. De ce fait l'angle est différent.

Ce n'est pas donc question de parler de qui a tord et qui a raison, mais le fait d'avoir 2 angles qui devient alors intéressante, puisque chacun peut s'exprimer. Aller de l'un à l'autre donc, ne peut qu'être enrichissant dans la réflexion partagée ( sans bien sûr prétendre à autre chose que de partir d'un point de vue ).

Donc si tu veux, mon point de vue, en tant que chrétien, sera de parler principalement d'un Dieu au cœur de notre humanité, et celui du musulman de parler d'un Dieu au dessus de toute mesure humaine.

D'où l’intérêt du dialogue islamo chrétien.

Donc,

L'amour de Dieu s'inscrit selon moi, au coeur de notre humanité, même si j'entend bien l’impossibilité de le mesurer pleinement. Car, si je prend en compte le texte, cet amour s'inscrit dans notre relativité de sentiment entre parents et enfants.

Donc je pense que si nous voulons parler de ça, il faut nous pencher sur ce que nous mettons derrière notre propre conception de l'amour inconditionnel. Puisque l'inconditionnel dans l'amour nous pouvons tous le comprendre dans l'amour que nous avons nous parents, pour nos enfants.

Ainsi, Cyril me disait que le plus important pour un enfant, c'est de comprendre sur des milliards et milliards d'individus, il n'y en a que 2 qui ne cesseront jamais de l'aimer : papa et maman.

Ainsi, selon moi, si Dieu utilise ce rapport entre parent et enfant, c'est pour nous éveiller sur son amour pour nous. Pour nous aider à le comprendre à partir de nous même.
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Tonton




MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 04 Juin 2018, 18:05

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
J'aime mon cher SKipper, quand tu dis :

" Non puisque tres souvent  le non musulman ne prend pas la peine de lire en entier le CORAN et des qu'il lit un verset quelconque dont il ne comprend pas le vrai sens il cri a la contradiction .or s'il prenait la peine de lire Tout le CORAN il trouverait a coup sur les reponses a son questionnement "

Oui, effectivement, je peux le concevoir, car c'est une question de droiture.


MAIS !


Pourquoi donc n'appliques tu pas ce concept à la bible, puisque parfois tu répètes ce que d'autres musulmans disent des contradictions bibliques alors que justement, ils font ce que tu dénonces : ils tirent les versets du texte, et ne tiennent pas compte d'un ensemble.

Pourquoi dénoncer une chose d'un côté pour ensuite se l'autoriser à soi même  ? 


 



.

L'expression biblique devenu adage populaire : " faire 2 poids et de 2 mesures ", vient du fait que certains commerçants juifs, utilisaient des poids différents pour mettre sur le plateau de la balance quand ils vendaient leur marchandise.

Ainsi, quand le client était un ami, ils utilisaient des poids qui réduisaient le coup de la facture et quand le client était un étranger, ils utilisaient d'autres poids qui augmentaient le coup de la facture.

C'est ce que fait parfois Skipper, mais il n'est pas le seul. Et ce n'est pas que des musulmans qui le font, des chrétiens le font également. ils utilisent des poids différent quand ils parlent avec un qui adhère à leur religion et un qui en est étranger.

Jacques dénonce cela également dans son épître, mais plutôt que de parler de poids différents, il parle d'esprits différents. Il dit que si nous concevons un seul Dieu et donc un seul esprit souverain qui nous guide, alors la logique est que nous devrions avoir le même comportement à l'intérieur comme à l'extérieur de l'église, la même avec notre communauté qu'avec ce qui est extérieur à notre communauté.

C'est, on ne peut plus logique.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 04 Juin 2018, 18:24

J'appelle ça, la logique Musulmane (c'est gentil) Wink

Prenons l'exemple de Paul qui est décrié par tous les Musulmans (ou presque). on le traite souvent d'usurpateur.

Pourtant j'ai déjà vu des Musulmans cités des lettres de Paul pour justifier leurs propres croyances. c'est un peu gros quand même. je pars du principe que si je rejette les dires d'un homme, en l’occurrence Paul, je ne pourrai jamais cité le moindre de ces écrits. ça me semble être de la logique élémentaire.

Idem pour l’Évangile, quand nous entendons de la part de Musulmans que l’Évangile est falsifié mais pas entièrement. et bien sur eux savent ce qui est vrai et ce qui est faux (à la lumière du Coran). ça n'a évidemment pour nous Chrétiens aucune valeur.




.
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Raziel

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Lun 04 Juin 2018, 20:07

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Rien à voir avec le catholicisme :  seul le Dieu des chrétiens est 100% amour.

A quoi donc pourrait servir un Dieu amour si ses disciples n'arrivent pas à aimer ?

L'amour omniprésent se trouve chez tous les mystiques, peu importe les "qualités" de leur Dieu.

Moi, j'aimerais avoir une définition de ce que "amour" peut bien signifier en parlant de Dieu...

N'instrumentalise par DIEU stp en le faisant un "objet", c'est à dire quelchose qui sert ou ne sert pas.

Dieu est l'inégalable en amour. Cela ne te suffit-il pas ?

Mais Allah n'est pas inégalable, car en matière de torture, il faut ni plus ni moins que Sheitan.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 05 Juin 2018, 08:28

Raziel a écrit:

N'instrumentalise par DIEU stp en le faisant un "objet", c'est à dire quelchose qui sert ou ne sert pas.

Dieu est l'inégalable en amour. Cela ne te suffit-il pas ?

Mais Allah n'est pas inégalable, car en matière de torture, il faut ni plus ni moins que Sheitan.

Et bien pour moi, Dieu est en quelque sorte un objet, ne t'en déplaise. Parce que je ne vois pas comment le définir et que s'il existe, ce n'est pas une personne.

J'attends toujours que tu me donnes une définition de l'Amour avec un grand A.

Pour le reste, Jésus parle de l'enfer en utilisant l'image d'un feu qui ne s'éteint jamais, car c'était une image compréhensible pour son auditoire.

Dans le Coran, c'est pareil. L'image de l'enfer correspond à ce que tu peux souffrir lorsque tu te retrouves en plein désert...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 05 Juin 2018, 10:05

Olivier a écrit:
Et bien pour moi, Dieu est en quelque sorte un objet,
Euh...c'est impossible de  concevoir DIEU (exalte soit il ) comme ca car rappellons le c'est lui meme qui a cree les objets...

«  Et nul n'est égal à Lui". » CORAN 4:112

«  N'attribuez donc pas à Allah des semblables. Car Allah sait, tandis que vous ne savez pas. » CORAN 16:74

De plus dire qu'il est (exalte soit il ) un objet signifie donc qu'il aurait  trois dimensions, une longueur, une largeur, une profondeur ou une épaisseur, une composition, une image, un assemblage.... scratch

Et on n’attribue absolument pas cela à Allah swt , sinon cela signifierait qu’Il serait semblable à Ses créatures. Et cela contredirait sa parole dans :

CORAN 42:11(...) Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant.

L'Imam Ahmad Ibn Hanbal  dit sur ce sujet : « Quoi que tu imagines en ton esprit, Allah en est différent. »

De plus, si Allah swt avait soit disant  un corps, ayant une longueur, une largeur, une épaisseur, une composition, une image, un assemblage, Il aurait eu besoin de qui l’aurait caractérisé par cette longueur, par cette largeur, par cette épaisseur, par cette composition et par cette image. Or, la raison n’accepte pas que  Dieu  exalte soit il soit dans le besoin puisque ceci contredirait sa perfection divine.

voir  ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 05 Juin 2018, 10:14

SKIPEER a écrit:
Olivier a écrit:
Et bien pour moi, Dieu est en quelque sorte un objet,
Euh...c'est impossible de  concevoir DIEU (exalte soit il ) comme ca car rappellons le c'est lui meme qui a cree les objets...

«  Et nul n'est égal à Lui". » CORAN 4:112

« N’attribuez pas de ressemblants à Allâh, certes Allâh sait tout alors que vous, vous ne savez pas. » CORAN 16

De plus dire qu'il est (exalte soit il ) un objet signifie donc qu'il aurait  trois dimensions, une longueur, une largeur, une profondeur ou une épaisseur, une composition, une image, un assemblage.... scratch

Et on n’attribue absolument pas cela à Allah swt , sinon cela signifierait qu’Il serait semblable à Ses créatures. Et cela contredirait sa parole dans :

CORAN 42:11(...) Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant.


De plus, si Allah swt avait soit disant  un corps, ayant une longueur, une largeur, une épaisseur, une composition, une image, un assemblage, Il aurait eu besoin de qui l’aurait caractérisé par cette longueur, par cette largeur, par cette épaisseur, par cette composition et par cette image. Or, la raison n’accepte pas que  Dieu  exalte soit il soit dans le besoin puisque ceci contredirait sa perfection divine.

voir  ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Objet peut avoir deux sens Skipeer. Celui que tu cites, un objet quelconque, ou le but espéré. Par exemple si j'écris telle chose, l'objet de ce que j'écris est d'être compris...

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Allbatar
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 05 Juin 2018, 10:28

Poisson vivant a écrit:
J'appelle ça, la logique Musulmane (c'est gentil) Wink

Prenons l'exemple de Paul qui est décrié par tous les Musulmans (ou presque). on le traite souvent d'usurpateur.

Pourtant j'ai déjà vu des Musulmans cités des lettres de Paul pour justifier leurs propres croyances. c'est un peu gros quand même. je pars du principe que si je rejette les dires d'un homme, en l’occurrence Paul, je ne pourrai jamais cité le moindre de ces écrits. ça me semble être de la logique élémentaire.

Idem pour l’Évangile, quand nous entendons de la part de Musulmans que l’Évangile est falsifié mais pas entièrement. et bien sur eux savent ce qui est vrai et ce qui est faux (à la lumière du Coran). ça n'a évidemment pour nous Chrétiens aucune valeur.




.

Un musulman ne peut rejeter l’évangile entièrement.
Celui qui étudie le Coran minutieusement le sait pertinemment.
Embrasser la foi musulmane ne nous commande pas d'oublier les textes d’antan.
Certains chrétiens on du mal a admettre que l'on aime Jésus, que l'on croit en lui et son retour.
Que son message est décapant d'amour et fort spirituellement.
Mets pourtant c'est le cas.

Pour ce qui est du contenu chaque musulman n'aura pas le même cheminement envers l'Evangile.
Tous simplement que nous avons tous un liberté de conscience et un discernement différent, il en va de même pour le chrétien.
Le musulman se doit de parler de manière respectueuse avec les chrétiens ceci est un rappel du Coran.
Je cite par exemple des fois des paroles riches en enseignement et c'est mon droit, personne ne peut me l'enlever,
Ni Musulman, Ni Chrétiens, Ni Détracteur divers et varié.

L'Evangile fais partie d'un des fragments de vérité du miroir que Dieu a fais tomber sur terre pour notre salut.

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 05 Juin 2018, 18:40

Allbatar a écrit:
Un musulman ne peut rejeter l’évangile entièrement.


Le Musulman rejette surtout ce qui fait le Christianisme et donc une certaine compréhension (lecture) de l’Évangile. ma compréhension vaut autant, ni plus, ni moins que la tienne ou qu'une autre. le problème c'est quand on attaque ma croyance à la lumière du Coran. scratch


Qu'on attaque ma croyance ne me gène pas sauf si c'est à travers le Coran, la Torah ou n'importe quel autre livre. comment un Musulman qui croit au Coran pourrait il dire que Jésus a été crucifié, qu'il s'est dit être sorti de Dieu et descendu du ciel, etc...... alors que justement le Coran le réfute.

J'appelle ça de la logique primaire. cheers


Un athée qui me dit qu'il rejette telle ou telle partie de l’Évangile aura (selon moi) plus de poids qu'un Musulman qui remettra en question tout ce qui ne va pas dans le sens de son livre. l'athée ne se basera pas sur un livre, mais sur sa propre réflexion pour dire que ceci est faux. Wink


Le jour ou j'entendrai un Musulman dire oui Jésus a bien été crucifié, mort et élevé au ciel et le Coran se trompe ou est mal compris. c'est pas gagné Sad







.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 05 Juin 2018, 19:22

Poisson vivant a écrit:

Le jour ou j'entendrai un Musulman dire oui Jésus a bien été crucifié, mort et élevé au ciel et le Coran se trompe ou est mal compris. c'est pas gagné Sad

.

Au contraire c'est gagné puisque ce jour est déjà là de plus en plus de voix( savants) musulmanes se libèrent et on entend différente hypothèse concernant Jésus .  

Ex:

* Jésus à été crucifié et est tombé dans un état comateux il s'est ensuite adressé à ses disciples avant de mourir ou de disparaître dans la nature .

* Jésus est mort et ne reviendra pas .


*Jésus crucifié et mort par la volonté de Dieu d'où ( Dieu l'a élevé vers lui ).
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Raziel

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 05 Juin 2018, 19:35

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

N'instrumentalise par DIEU stp en le faisant un "objet", c'est à dire quelchose qui sert ou ne sert pas.

Dieu est l'inégalable en amour. Cela ne te suffit-il pas ?

Mais Allah n'est pas inégalable, car en matière de torture, il fait ni plus ni moins que Sheitan.

Et bien pour moi, Dieu est en quelque sorte un objet, ne t'en déplaise. Parce que je ne vois pas comment le définir et que s'il existe, ce n'est pas une personne.

J'attends toujours que tu me donnes une définition de l'Amour avec un grand A.

Pour le reste, Jésus parle de l'enfer en utilisant l'image d'un feu qui ne s'éteint jamais, car c'était une image compréhensible pour son auditoire.

Dans le Coran, c'est pareil. L'image de l'enfer correspond à ce que tu peux souffrir lorsque tu te retrouves en plein désert...

Comme toujours, ta dépendance psychologique à la modernité te pousse à vouloir définir ce qui est extérieur et prééxistant à toi.

Tant que tu verras dans Dieu, dans l'Amour, dans les oiseaux et les insectes des choses à définir, tu seras pris d'orgueil.
Tout ce que tu peux faire, c'est définir, avec les collègues humains, ce qui a été créé par l'homme : les tabourets et les peignes à cheveux.

Donc, Dieu, l'Amour, les scarabées et la grippe espagnole sont des choses que l'on ne touche que par le vécu.

Pour vivre de l'Amour de Dieu : seul le baptême t'ouvrira les portes, mais avant cela il te faut renoncer à ton orgueil et revenir
au pouvoir simple et Adamique de celui qui "donne des noms".
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 05 Juin 2018, 19:50

Raziel a écrit:


Comme toujours, ta dépendance psychologique à la modernité te pousse à vouloir définir ce qui est extérieur et prééxistant à toi.

Tant que tu verras dans Dieu, dans l'Amour, dans les oiseaux et les insectes des choses à définir, tu seras pris d'orgueil.
Tout ce que tu peux faire, c'est définir, avec les collègues humains, ce qui a été créé par l'homme : les tabourets et les peignes à cheveux.

Donc, Dieu, l'Amour, les scarabées et la grippe espagnole sont des choses que l'on ne touche que par le vécu.

Pour vivre de l'Amour de Dieu : seul le baptême t'ouvrira les portes, mais avant cela il te faut renoncer à ton orgueil et revenir
au pouvoir simple et Adamique de celui qui "donne des noms".

bah, je suis baptisé, confirmé et je ne vois pas de changement qui serait lié à la religion. Ce serait plutôt le contraire. Au plus j'étais dans le dogme au moins j'étais tolérant.

Au plus je quittais le dogme, au plus j'étais tolérant.

Il faudra que tu m'indiques concrètement ce qui différencie un baptisé d'un non-baptisé.

Tu sais pourquoi j'ai un problème avec cette affirmation de Dieu qui serait amour ? Parce que nombreux sont ceux qui me serinaient à longueur de temps que Dieu m'aimait, mais qui en même temps ne me montraient pas que eux aussi m'aimaient.

Tiens, j'ai envie de changer ta définition. Ce n'est pas Dieu qui serait Amour. C'est plutôt l'Amour qui serait Dieu...

_________________
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Raziel

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mar 05 Juin 2018, 20:01

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Comme toujours, ta dépendance psychologique à la modernité te pousse à vouloir définir ce qui est extérieur et prééxistant à toi.

Tant que tu verras dans Dieu, dans l'Amour, dans les oiseaux et les insectes des choses à définir, tu seras pris d'orgueil.
Tout ce que tu peux faire, c'est définir, avec les collègues humains, ce qui a été créé par l'homme : les tabourets et les peignes à cheveux.

Donc, Dieu, l'Amour, les scarabées et la grippe espagnole sont des choses que l'on ne touche que par le vécu.

Pour vivre de l'Amour de Dieu : seul le baptême t'ouvrira les portes, mais avant cela il te faut renoncer à ton orgueil et revenir
au pouvoir simple et Adamique de celui qui "donne des noms".

bah, je suis baptisé, confirmé et je ne vois pas de changement qui serait lié à la religion. Ce serait plutôt le contraire. Au plus j'étais dans le dogme au moins j'étais tolérant.

Au plus je quittais le dogme, au plus j'étais tolérant.

Il faudra que tu m'indiques concrètement ce qui différencie un baptisé d'un non-baptisé.

Tu sais pourquoi j'ai un problème avec cette affirmation de Dieu qui serait amour ? Parce que nombreux sont ceux qui me serinaient à longueur de temps que Dieu m'aimait, mais qui en même temps ne me montraient pas que eux aussi m'aimaient.

Tiens, j'ai envie de changer ta définition. Ce n'est pas Dieu qui serait Amour. C'est plutôt l'Amour qui serait Dieu...

La tolérance est un concept qui est fait pour s'appliquer au mal.
En effet, il n'y a aucune raison de "tolérer" une bonne chose.

Dis-moi ce que tu tolèrais, du temps où tu étais (dis-tu) chrétien, et je te dirai où est le mal.

Si des gens, ou ta famille, ou le monde, ne t'a pas montré d'amour, c'est qu'ils étaient imparfaits. Pardonne-leur et tu les retourneras
par ce don d'amour gratuit que tu leur rendras.

Un baptisé dispose au fond de son coeur (parfois il faut aller profond) le souvenir d'avoir été nettoyé, un jour, des conséquences du péché originel.
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mer 06 Juin 2018, 10:01

Raziel a écrit:

La tolérance est un concept qui est fait pour s'appliquer au mal.
En effet, il n'y a aucune raison de "tolérer" une bonne chose.

Toujours manichéen à ce que je vois. ben non, pour moi, la tolérance ne s'applique pas au mal. Elle s'applique plutôt à ce qui est différent.

Raziel a écrit:
Dis-moi ce que tu tolèrais, du temps où tu étais (dis-tu) chrétien, et je te dirai où est le mal.

Ben, je ne tolérais pas grand chose justement.

Raziel a écrit:
Si des gens, ou ta famille, ou le monde, ne t'a pas montré d'amour, c'est qu'ils étaient imparfaits. Pardonne-leur et tu les retourneras
par ce don d'amour gratuit que tu leur rendras.

Ne t'inquiètes pas, ce pardon a été donné. En dehors de toute considération religieuse d'ailleurs.

Raziel a écrit:
Un baptisé dispose au fond de son coeur (parfois il faut aller profond) le souvenir d'avoir été nettoyé, un jour, des conséquences du péché originel.

Que veux-tu que je réponde à cela ? Les conséquences du péché originel est une idée purement chrétienne. Et que m'importe qu'un baptisé ait au fond de son coeur un tel souvenir, s'il reste quand même sous l'emprise de ce que tu appelles "péché" ?

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mer 06 Juin 2018, 12:20

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Le jour ou j'entendrai un Musulman dire oui Jésus a bien été crucifié, mort et élevé au ciel et le Coran se trompe ou est mal compris. c'est pas gagné Sad

.

Au contraire c'est gagné puisque ce jour est déjà là de plus en plus de voix( savants) musulmanes se libèrent et on entend différente hypothèse concernant Jésus .  

Ex:

* Jésus à été crucifié et est tombé dans un état comateux il s'est ensuite adressé à ses disciples avant de mourir ou de disparaître dans la nature .

* Jésus est mort et ne reviendra pas .


*Jésus crucifié et mort par la volonté de Dieu d'où ( Dieu l'a élevé vers lui ).

Celle la est l’hypothèse la plus plausible si on part du principe que Jésus ce trouvais reelement sur la croix et que le faux semblant est qu'il soit mort de la main de l'homme.

*Jésus crucifié et mort par la volonté de Dieu d'où ( Dieu l'a élevé vers lui ).

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Mer 06 Juin 2018, 23:12

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

La tolérance est un concept qui est fait pour s'appliquer au mal.
En effet, il n'y a aucune raison de "tolérer" une bonne chose.

Toujours manichéen à ce que je vois. ben non, pour moi, la tolérance ne s'applique pas au mal. Elle s'applique plutôt à ce qui est différent.

Le manichéisme est une philosophie erronée, qui considère que les choses concrète de la vie sont OU BIEN OU MAL.
Or, les choses réelles sont un tissus de fils "BONS" et de fils "MAUVAIS".

Une mauvaise chose, dans mon langage, est une chose mêlée dans laquelle le MAUVAIS prédomine.
Je ne suis donc pas manichéen.

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:
Dis-moi ce que tu tolèrais, du temps où tu étais (dis-tu) chrétien, et je te dirai où est le mal.

Ben, je ne tolérais pas grand chose justement.
Et alors ? Quels furent les effets négatifs ?
OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:
Si des gens, ou ta famille, ou le monde, ne t'a pas montré d'amour, c'est qu'ils étaient imparfaits. Pardonne-leur et tu les retourneras
par ce don d'amour gratuit que tu leur rendras.

Ne t'inquiètes pas, ce pardon a été donné. En dehors de toute considération religieuse d'ailleurs.
Tout pardon est intrinsèquement religieux, car il augmente le lien. (re-ligere = relier !)

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:
Un baptisé dispose au fond de son coeur (parfois il faut aller profond) le souvenir d'avoir été nettoyé, un jour, des conséquences du péché originel.

Que veux-tu que je réponde à cela ? Les conséquences du péché originel est une idée purement chrétienne. Et que m'importe qu'un baptisé ait au fond de son coeur un tel souvenir, s'il reste quand même sous l'emprise de ce que tu appelles "péché" ?
Tu poses un question, je réponds. J' n'attends pas spécialement de réponse.
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 07 Juin 2018, 10:13

Raziel a écrit:


Le manichéisme est une philosophie erronée, qui considère que les choses concrète de la vie sont OU BIEN OU MAL.
Or, les choses réelles sont un tissus de fils "BONS" et de fils "MAUVAIS".

Une mauvaise chose, dans mon langage, est une chose mêlée dans laquelle le MAUVAIS prédomine.
Je ne suis donc pas manichéen.

Tu joues sur les mots. Comment donc juges-tu si une personne est un fils bon ou s'il est un fils mauvais ? Tu opposes bien les deux non ?


Raziel a écrit:

Et alors ? Quels furent les effets négatifs ?

Des relations totalement biaisées et souvent absence de véritable relation.


Raziel a écrit:

Tout pardon est intrinsèquement religieux, car il augmente le lien. (re-ligere = relier !)

Ben non. Le mot relation signifie la même chose. Pas besoin d'utiliser un terme ambigu comme celui de religion.


Raziel a écrit:

Tu poses un question, je réponds. J' n'attends pas spécialement de réponse.

Alors je te pose la question. Quel est le sens de tout ce que tu dis au sujet du baptême si le comportement de certains chrétiens n'est pas différencié de celui de certains non-baptisés ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 07 Juin 2018, 19:58

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Le manichéisme est une philosophie erronée, qui considère que les choses concrète de la vie sont OU BIEN OU MAL.
Or, les choses réelles sont un tissus de fils "BONS" et de fils "MAUVAIS".

Une mauvaise chose, dans mon langage, est une chose mêlée dans laquelle le MAUVAIS prédomine.
Je ne suis donc pas manichéen.

Tu joues sur les mots. Comment donc juges-tu si une personne est un fils bon ou s'il est un fils mauvais ? Tu opposes bien les deux non ?

tu n'as pas compris le mot "fils". Je voulais dire, au pluriel, une chose qui est une corde fine, un fil, et nom pas un enfant fils de son père.
Je répète donc autrement : les choses réelles sont un tissus de "ficelles" "BONneS" et de ficelles "MAUVAIS".

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Et alors ? Quels furent les effets négatifs ?

Des relations totalement biaisées et souvent absence de véritable relation.

Les relations biaises ne proviennent pas de 'intolérance', mais de la peur de dire ce que l'on pense avec tact.
La tolérance, parfois utile, est souvent le refuge de la couardise.

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Tout pardon est intrinsèquement religieux, car il augmente le lien. (re-ligere = relier !)

Ben non. Le mot relation signifie la même chose. Pas besoin d'utiliser un terme ambigu comme celui de religion.

Ben si. La religion, dans son sens vrai et étymologique, est ce qui rebâtit l'unité des groupes et des peuples.

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Tu poses un question, je réponds. J' n'attends pas spécialement de réponse.

Alors je te pose la question. Quel est le sens de tout ce que tu dis au sujet du baptême si le comportement de certains chrétiens n'est pas différencié de celui de certains non-baptisés ?

Le baptême n'a d'effet visible extérieur que si son effet intérieur est cru par la foi.
Mais son effet intérieur est certain, même s'il n'est pas rendu sensible. C'est un SACREMENT !!

Si tu veux commencer en critiquant le comportement de certains chrétiens, tu es dans l'erreur. Commence déjà par enlever la poutre de ton oeil.
Ce n'est peut-être pas une poutre, mais considère-la comme une poutre et travaille-la avec une patience de charpentier.



Dernière édition par Raziel le Jeu 07 Juin 2018, 23:35, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 07 Juin 2018, 20:27

Allbatar a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


*Jésus crucifié et mort par la volonté de Dieu d'où ( Dieu l'a élevé vers lui ).

Celle la est l’hypothèse la plus plausible si on part du principe que Jésus ce trouvais reelement sur la croix et que le faux semblant est qu'il soit mort de la main de l'homme.

*Jésus crucifié et mort par la volonté de Dieu d'où ( Dieu l'a élevé vers lui ).



Et pourquoi pas "ressuscité" ? Ce mot blesse tes lèvres ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 07 Juin 2018, 21:01

mario-franc_lazur a écrit:
Allbatar a écrit:


Celle la est l’hypothèse la plus plausible si on part du principe que Jésus ce trouvais reelement sur la croix et que le faux semblant est qu'il soit mort de la main de l'homme.

*Jésus crucifié et mort par la volonté de Dieu d'où ( Dieu l'a élevé vers lui ).



Et pourquoi pas "ressuscité" ? Ce mot blesse tes lèvres ?

Si Jésus est mort sur la croix, la logique de la résurrection n'est pas un problème !

Relis les propositions commenter Exclamation , sinon pour ce qui est de mes lèvres rien ne les blesses a part les phalanges du passé et peut être du futur.

Il est clair que dans la logique global musulmane le messie n'est pas mort ni n'as été ressuscité car pour ressuscité il faut mourir, que Dieu la elever spirituellement vers lui pour le faire réapparaître plus tard.

Je n'est pas de problème a hypothèser sur le sujet, même si je laisse a Dieu ou à Jésus le concerner le soins de me confirmer la vérité.

Ce qui me différencie de bien d'autre, c'est que je n'affirme rien, j'évoque des compréhension et ma raison fais le reste.

Mets je ne détiens pas la vérité.

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 07 Juin 2018, 23:31

Allbatar a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et pourquoi pas "ressuscité" ? Ce mot blesse tes lèvres ?

Si Jésus est mort sur la croix, la logique de la résurrection n'est pas un problème !
Relis les propositions commenter Exclamation , sinon pour ce qui est de mes lèvres rien ne les blesses a part les phalanges du passé et peut être du futur.
Il est clair que dans la logique global musulmane le messie n'est pas mort ni n'as été ressuscité car pour ressuscité il faut mourir, que Dieu la elever spirituellement vers lui pour le faire réapparaître plus tard.
Je n'est pas de problème a hypothèser sur le sujet, même si je laisse a Dieu ou à Jésus le concerner le soins de me confirmer la vérité.
Ce qui me différencie de bien d'autre, c'est que je n'affirme rien, j'évoque des compréhension et ma raison fais le reste.
Mets je ne détiens pas la vérité.

Bravo Allbatar ! Je vois que tu as été promu modérateur.
c'est un honneur et une responsabilité.

Dieu te confirmera toujours la vérité, pourvu que tu cherches Dieu et sa justice.
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Jeu 07 Juin 2018, 23:38

Raziel a écrit:

Bravo Allbatar ! Je vois que tu as été promu modérateur.
c'est un honneur et une responsabilité.

Dieu te confirmera toujours la vérité, pourvu que tu cherches Dieu et sa justice.

Amine / Amen

Merci, oui une responsabilité que j’espère appliquer avec respect pour autrui.

_________________
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Ou en vérité, tracées par des banquiers
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 08 Juin 2018, 12:22

Allbatar a écrit:
Il est clair que dans la logique global musulmane le messie n'est pas mort ni n'as été ressuscité car pour ressuscité il faut mourir, que Dieu la elever spirituellement vers lui pour le faire réapparaître plus tard.

Je n'est pas de problème a hypothèser sur le sujet, même si je laisse a Dieu ou à Jésus le concerner le soins de me confirmer la vérité.

Ce qui me différencie de bien d'autre, c'est que je n'affirme rien, j'évoque des compréhension et ma raison fais le reste.

Mets je ne détiens pas la vérité.


 




.
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 08 Juin 2018, 13:22

SKIPEER a écrit:

Et tu oublies de dire que le christianisme que nous avons aujourd'hui n'est  malheuresement pour toi que le fruit des alterations du message authentique de Jesus paix sur lui par un certain  Paul de tarse .

et  il y a beaucoup a dire la dessus ...

Quelle est ta preuve? Le Coran est une Bible falsifiée.
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 08 Juin 2018, 16:44

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:
Un baptisé dispose au fond de son coeur (parfois il faut aller profond) le souvenir d'avoir été nettoyé, un jour, des conséquences du péché originel.

Que veux-tu que je réponde à cela ? Les conséquences du péché originel est une idée purement chrétienne. Et que m'importe qu'un baptisé ait au fond de son coeur un tel souvenir, s'il reste quand même sous l'emprise de ce que tu appelles "péché" ?


La conséquence du péché originel est le verrouillage du Royaume de DIEU .


Par Jésus, ce Royaume a été déverrouillé, et cela tous les baptisés le savent .

_________________
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 08 Juin 2018, 17:14

l
a religion musulmane n'est pas une nouvelle religion.

C'est une religion qui vient pour compléter la religion du ciel et corriger les contradictions et les déviations graves qui se trouvent dans les livres sacrés des juifs et chrétiens (l'ancien et le nouveau testament).

Parmi ces contradictions: Si Jésus est dieu pourquoi il avoue dans l'évangile :"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12. est ce que un Dieu prit un autre Dieu? ne ne peux pas comprendre.

un autre texte de  l'évangile qui déclare que Jésus ne sait pas tout: "Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." marc 13.32 s'il est dieu pourquoi ne sait t'il pas tout.

Et c'est la même chose que le Coran approuve: "Nul de ceux qui sont dans les cieux et sur la terre ne connaît l’Inconnaissable, à part Allah. Et ils ne savent pas
quand ils seront ressuscités!". Ici le Coran montre que le Dieu tout puissant, seul  connait tout ce qui se passe dans cet univers.
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 08 Juin 2018, 17:35

Pour revenir au sujet, il est évident que la Shaadah que prononçait Mohammed est différente de la Shaadah que prononce les Musulmans.


Pour Mohammed, la Shaadah c'était ceci : je témoigne qu'il n'y a pas d'autres divinités hormis (en dehors) Allah


Pour les Musulmans après Mohammed, la Shaadah est devenue ceci : je témoigne qu'il n'y a pas d'autres divinités hormis (en dehors) Allah et Mohammed est le messager d'Allah (rajout)




Conclusion, un des piliers de l'Islam, la Shaadah, que récite les Musulmans n'a jamais été prononcé par Mohammed de toute sa vie.



Chacun y verra ce qu'il a envie d'y voir Very Happy 




.
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 08 Juin 2018, 18:05

arrachidi a écrit:
l
[left]a religion musulmane n'est pas une nouvelle religion.

Parmi ces contradictions: Si Jésus est dieu pourquoi il avoue dans l'évangile :"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12. est ce que un Dieu prit un autre Dieu? ne ne peux pas comprendre.

Prier signifie être en union par l'esprit avec son père. Se concentrer. Je l'ai toujours compris ainsi. Et puis c'est un apôtre qui le décrit en train de prier, il a vu Jésus qui s'isolait et il en a conclu qu'il priait.

Citation :
un autre texte de  l'évangile qui déclare que Jésus ne sait pas tout: "Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." marc 13.32 s'il est dieu pourquoi ne sait t'il pas tout.

Je ne comprends pas non plus, je suppose que dans sa situation provisoire d'humain il est limité par sa condition humaine. Un peu comme lorsque tu es sous l'eau tu ne vois pas la côte et les nuages.
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Ven 08 Juin 2018, 21:44

Poisson vivant a écrit:
Pour revenir au sujet, il est évident que la Shaadah que prononçait Mohammed est différente de la Shaadah que prononce les Musulmans.

Pour Mohammed, la Shaadah c'était ceci : je témoigne qu'il n'y a pas d'autres divinités hormis (en dehors) Allah

Pour les Musulmans après Mohammed, la Shaadah est devenue ceci : je témoigne qu'il n'y a pas d'autres divinités hormis (en dehors) Allah et Mohammed est le messager d'Allah (rajout)


Conclusion, un des piliers de l'Islam, la Shaadah, que récite les Musulmans n'a jamais été prononcé par Mohammed de toute sa vie.

Chacun y verra ce qu'il a envie d'y voir Very Happy 

.

Il n'y a qu'une chose à y voir : Quand les califes ont remis de l'ordre social après les guerres civiles provoquées
par les changements et destructions des versets oraux (QRN), le changement de direction de la prière, la création de la kaaba
il leur a fallu inventer une nouvelle triple menace

1) on tuera tous ceux qui ne vont plus à la mosquée
2) on leur dira de croire en Mohamed, qui n'avait rien à voir avec l'islam, mais qui était un chef de guerre arabe converti au nazaréisme
3) on leur dira que SLM = soumission

D'où la nouvelle shahada, qui est restée telle depuis lors.

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Sam 09 Juin 2018, 20:17

arrachidi a écrit:
l
a religion musulmane n'est pas une nouvelle religion.

C'est une religion qui vient pour compléter la religion du ciel et corriger les contradictions et les déviations graves qui se trouvent dans les livres sacrés des juifs et chrétiens (l'ancien et le nouveau testament).

Parmi ces contradictions: Si Jésus est dieu pourquoi il avoue dans l'évangile :"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12. est ce que un Dieu prit un autre Dieu? ne ne peux pas comprendre.

un autre texte de  l'évangile qui déclare que Jésus ne sait pas tout: "Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." marc 13.32 s'il est dieu pourquoi ne sait t'il pas tout.

Et c'est la même chose que le Coran approuve: "Nul de ceux qui sont dans les cieux et sur la terre ne connaît l’Inconnaissable, à part Allah. Et ils ne savent pas
quand ils seront ressuscités!". Ici le Coran montre que le Dieu tout puissant, seul  connait tout ce qui se passe dans cet univers.


Cher ARRACHIDI, tu ne t'es pas encore présenté dans la section FAISONS CONNAISSANCE.


Fais-le maintenant parce que le refus de se présenter peut être un motif de bannissement.

_________________
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Sam 09 Juin 2018, 21:16

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Mais j'ai donné cette information pour que les musulmans réfléchissent au caractère totalement humain
du coran et de la shahada.


Et quel serait cet argument selon lequel le Coran serait œuvre d'hommes dans ce sujet ?

Le coran tombé du ciel est un oukaze des califes qui en avaient marre des musulmans qui disaient
que le coran était humain (mutazilites).

Dans le coran, la règle est simple
- ou bien ce sont de bonnes paroles, et elles sont déjà dans la bible ou dans l'histoire antérieure ( Noé, moise, shahada)
- ou bien ce sont de mauvaises paroles, et ce sont alors des textes de la conquête de Jérusalem par les nazaréens et les arabes convertis (muhajirun)

Cette petite phrase dans le texte apocryphe montre bien d'où venaient les auteurs du coran.

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 10 Juin 2018, 08:46

Raziel a écrit:


Le coran tombé du ciel est un oukaze des califes qui en avaient marre des musulmans qui disaient
que le coran était humain (mutazilites).

Dans le coran, la règle est simple
- ou bien ce sont de bonnes paroles, et elles sont déjà dans la bible ou dans l'histoire antérieure ( Noé, moise, shahada)
- ou bien ce sont de mauvaises paroles, et ce sont alors des textes de la conquête de Jérusalem par les nazaréens et les arabes convertis (muhajirun)

Cette petite phrase dans le texte apocryphe montre bien d'où venaient les auteurs du coran.


Mais il est clair que des passages du Coran confirment ce qui a été dit précédemment en matière d'unicité de Dieu.

Il me semble logique que si Dieu devait s'exprimer, il choisirait forcément un discours audible par ses récipiendaires.

Par conséquent, vu que c'est une vision de foi, ton argumentaire ne tient pas sur le plan religieux.

Après, sur le plan historique, c'est bien évidemment tout autre chose...

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 10 Juin 2018, 10:37

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Le coran tombé du ciel est un oukaze des califes qui en avaient marre des musulmans qui disaient
que le coran était humain (mutazilites).

Dans le coran, la règle est simple
- ou bien ce sont de bonnes paroles, et elles sont déjà dans la bible ou dans l'histoire antérieure ( Noé, moise, shahada)
- ou bien ce sont de mauvaises paroles, et ce sont alors des textes de la conquête de Jérusalem par les nazaréens et les arabes convertis (muhajirun)

Cette petite phrase dans le texte apocryphe montre bien d'où venaient les auteurs du coran.


Mais il est clair que des passages du Coran confirment ce qui a été dit précédemment en matière d'unicité de Dieu.

Il me semble logique que si Dieu devait s'exprimer, il choisirait forcément un discours audible par ses récipiendaires.

Par conséquent, vu que c'est une vision de foi, ton argumentaire ne tient pas sur le plan religieux.

Après, sur le plan historique, c'est bien évidemment tout autre chose...

Ta phrase en bleu est incroyable.

Pour toi, un discours crédible sur le plan religieux est un discours qui n'a pas de religion ?????????????????

Autant dire qu'un bon discours mathématique est fait par un cancre. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

La conquête de Jérusalem en 614 par les perses, flanqués des juifs et des nazaréens est un FAIT historique documenté.
La deuxième conquête en 638 par les nazaréens accompagnés des arabes est un FAIT historique documenté.

Mais la vie de Mohamed n'est pas documenté par l'histoire. (a part la Sira, 180 ans plus tard, et qui raconte des fables)
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 10 Juin 2018, 11:32

OlivierV a écrit:


Mais il est clair que des passages du Coran confirment ce qui a été dit précédemment en matière d'unicité de Dieu.

Il me semble logique que si Dieu devait s'exprimer, il choisirait forcément un discours audible par ses récipiendaires.


Soit Dieu est pervers soit il ne s'est jamais exprimé car la Thora, le NT, le coran sont tous les trois obscurs, remplis de contradictions internes et les trois livres se contredisent mutuellement.

Ou bien Dieu est maladroit, ou bien il ne réfléchit pas assez, ou bien il désire que les hommes s'entretuent. ???
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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 10 Juin 2018, 12:55

Raziel a écrit:

Ta phrase en bleu est incroyable.

Pour toi, un discours crédible sur le plan religieux est un discours qui n'a pas de religion ?????????????????

Autant dire qu'un bon discours mathématique est fait par un cancre. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

La conquête de Jérusalem en 614 par les perses, flanqués des juifs et des nazaréens est un FAIT historique documenté.
La deuxième conquête en 638 par les nazaréens accompagnés des arabes est un FAIT historique documenté.

Mais la vie de Mohamed n'est pas documenté par l'histoire. (a part la Sira, 180 ans plus tard, et qui raconte des fables)

Soit tu regardes un texte comme étant un texte religieux, et dans ce cas, tu le traites par des arguments religieux, soit tu te réfères à un texte comme étant le produit de certains hommes et alors tu peux invoquer des éléments historiques.

Sinon, dis-moi, la vie de Jésus, sur le plan historique, elle est vraiment documentée à dater de quand ?

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 10 Juin 2018, 19:20

Anastasia a écrit:
OlivierV a écrit:


Mais il est clair que des passages du Coran confirment ce qui a été dit précédemment en matière d'unicité de Dieu.

Il me semble logique que si Dieu devait s'exprimer, il choisirait forcément un discours audible par ses récipiendaires.


Soit Dieu est pervers soit il ne s'est jamais exprimé car la Thora, le NT, le coran sont tous les trois obscurs, remplis de contradictions internes et les trois livres se contredisent mutuellement.

Ou bien Dieu est maladroit, ou bien il ne réfléchit pas assez, ou bien il désire que les hommes s'entretuent. ???


As-tu lu, ma chère ANASTASIA, le NT ? Car il n'est ni obscur ni rempli de contradictions internes !

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 10 Juin 2018, 19:28

mario-franc_lazur a écrit:


As-tu lu, ma chère ANASTASIA, le NT ? Car il n'est ni obscur ni rempli de contradictions internes !

Peux-tu m'expliquer par exemple, Mario, pourquoi ce Jésus si bon a pourtant desséché le figuier qui ne donnait pas de fruit, alors que ce n'était même pas la saison si ma mémoire est bonne ?

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 10 Juin 2018, 19:44

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Ta phrase en bleu est incroyable.

Pour toi, un discours crédible sur le plan religieux est un discours qui n'a pas de religion ?????????????????

Autant dire qu'un bon discours mathématique est fait par un cancre. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

La conquête de Jérusalem en 614 par les perses, flanqués des juifs et des nazaréens est un FAIT historique documenté.
La deuxième conquête en 638 par les nazaréens accompagnés des arabes est un FAIT historique documenté.

Mais la vie de Mohamed n'est pas documenté par l'histoire. (a part la Sira, 180 ans plus tard, et qui raconte des fables)

Soit tu regardes un texte comme étant un texte religieux, et dans ce cas, tu le traites par des arguments religieux, soit tu te réfères à un texte comme étant le produit de certains hommes et alors tu peux invoquer des éléments historiques.

Sinon, dis-moi, la vie de Jésus, sur le plan historique, elle est vraiment documentée à dater de quand ?

En matière de DATE, tu dois me préciser la question.

parles-tu de la date d'un document comme la date la plus ancienne du document que l'on a,
ou bien la date présumée de l'écriture du document ??

exemple : on sait que la Constitution de la première République date de 1789, mais les plus anciens exemplaires disponibles sont plus tardifs.

Repose-moi mieux la question.

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 10 Juin 2018, 19:58

Raziel a écrit:


En matière de DATE, tu dois me préciser la question.

parles-tu de la date d'un document comme la date la plus ancienne du document que l'on a,
ou bien la date présumée de l'écriture du document ??

exemple : on sait que la Constitution de la première République date de 1789, mais les plus anciens exemplaires disponibles sont plus tardifs.

Repose-moi mieux la question.


Et bien donne moi les deux.

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MessageSujet: Re: La shahada n'est pas de Mohamed   Dim 10 Juin 2018, 20:37

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


As-tu lu, ma chère ANASTASIA, le NT ? Car il n'est ni obscur ni rempli de contradictions internes !

Peux-tu m'expliquer par exemple, Mario, pourquoi ce Jésus si bon a pourtant desséché le figuier qui ne donnait pas de fruit, alors que ce n'était même pas la saison si ma mémoire est bonne ?


Ce que Jésus nous dit là en fait, c'est que si nous avions suffisamment de foi, nous serions capable de tuer les figuiers stériles qui sont en nous, de détruire tout ce qui, dans nos vies ne produit pas de fruit d'amour pour les autres. Il faut une très grande dose de foi pour être capable de retirer les branches mortes et sèches de sa vie. C'est alors dans le même sens que Jésus nous dit qu'il faudrait pouvoir jeter dans la mer toutes les montagne d'inutilité, d'égoïsme et de stérilité qui nous habitent.

Si nous avions vraiment la foi, nous pourrions nous débarrasser de tous ces figuiers stériles, retirer l'apparence, la poudre aux yeux que nous nous jetons à nous-mêmes ; nous pourrions jeter à la mer ces montagnes de mensonges à nous-mêmes, d'égoïsme, jeter à la mer tout ce qui est obstacle à Dieu, ainsi que le demande Esaïe (Ch 40)


Fraternellement.

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La shahada n'est pas de Mohamed
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