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 Ramadan : les règles sont-elles figées ?

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OlivierV
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MessageSujet: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Lun 28 Mai 2018, 19:23

28.05.2018

Bonjour,

Il est de plus en plus fréquent de parler de contextualisation du Coran.

Je m'interroge au sujet de la pratique du Ramadan.

Initialement, cette pratique s'adressait à des bédouins du 7° siècle, situés en Arabie.

Mais voilà que l'Islam se trouve aux quatre coins du monde, avec de profondes inégalités dans la pratique du Ramadan.

En effet quelque soit la saison où celui-ci a lieu, les amplitudes entre coucher et lever du soleil sont flagrantes et elles sont le plus supportables au fur et à mesure que l'on se rapproche de l'équateur me semble-t-il.

J'ai lu que, pour les pays du soleil de minuit, les horaires de La Mecque pouvaient faire foi. Pourquoi ne pas généraliser cette règle à tous ?

Par ailleurs, est-on en mesure de savoir qu'elles étaient les habitudes des premiers musulmans en matière de pratique du Ramadan ? Jeûnaient-ils tout en continuant leurs occupations quotidiennes ou consacraient-ils ce temps à la prière et à une pratique religieuse plus intense ?

D'après ce que je sais, le but du Ramadan n'est pas de jeûner pour jeûner, mais plutôt pour mettre la spiritualité au premier plan.

Donc, ma question serait de savoir, étant donné les dangers que peut apporter le jeûne tout en exerçant une pratique professionnelle, ne pourrait-il y avoir réflexion sur un autre mode de ramadan qui emprunterait d'autres voies que le jeûne alimentaire pour nourrir plus intensément sa vie spirituelle ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Raziel

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Lun 28 Mai 2018, 22:24

OlivierV a écrit:
28.05.2018


J'ai lu que, pour les pays du soleil de minuit, les horaires de La Mecque pouvaient faire foi. Pourquoi ne pas généraliser cette règle à tous ?

Ca veut dire que quand c'est le jour à la mecque, et la nuit à ses antipodes, on fait le ramadan en ne mangeant pas la nuit ?

cool, comme ramadan.

On voit déjà où vont aller les migrants !
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Lun 28 Mai 2018, 22:24

Citation :
Donc, ma question serait de savoir, étant donné les dangers que peut apporter le jeûne tout en exerçant une pratique professionnelle, ne pourrait-il y avoir réflexion sur un autre mode de ramadan qui emprunterait d'autres voies que le jeûne alimentaire pour nourrir plus intensément sa vie spirituelle ?

Cher Olivier

le jeune du ramadan n'est pas obligeatoire pour la personne qui ne peut le faire

CORAN 2:185 "Celui qui est malade ou qui voyage jeûnera ensuite un nombre de jours équivalent. Dieu veut la facilité pour vous, Il ne veut pas vous mettre dans la difficulté."


On a interrogé l’Imâm Ahmed : « Quand un malade est-il autorisé à ne pas jeûner ?
- Il répondit : Lorsqu’il n’est pas capable de jeûner.
- Puis on lui demanda encore : Un homme qui est affligé par la fièvre est-il dans l’incapacité de jeûner ?
- Il dit : Quelle maladie peut être plus grave que la fièvre ? »

Un musulman est autorisé à s’abstenir du jeûne lorsque qu’il craint que ce dernier lui soit nuisible. Si une personne en bonne santé craint de tomber malade à cause du jeûne, il lui est permis de s’en abstenir. Ceci peut être évalué de deux façons : en se basant sur l’expérience personnelle ou d’après les conseils d’un médecin
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salamsam

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mar 29 Mai 2018, 02:08

OlivierV a écrit:
28.05.2018

Bonjour,

Il est de plus en plus fréquent de parler de contextualisation du Coran.

Je m'interroge au sujet de la pratique du Ramadan.

Initialement, cette pratique s'adressait à des bédouins du 7° siècle, situés en Arabie.

Mais voilà que l'Islam se trouve aux quatre coins du monde, avec de profondes inégalités dans la pratique du Ramadan.

En effet quelque soit la saison où celui-ci a lieu, les amplitudes entre coucher et lever du soleil sont flagrantes et elles sont le plus supportables au fur et à mesure que l'on se rapproche de l'équateur me semble-t-il.

J'ai lu que, pour les pays du soleil de minuit, les horaires de La Mecque pouvaient faire foi. Pourquoi ne pas généraliser cette règle à tous ?

Par ailleurs, est-on en mesure de savoir qu'elles étaient les habitudes des premiers musulmans en matière de pratique du Ramadan ? Jeûnaient-ils tout en continuant leurs occupations quotidiennes ou consacraient-ils ce temps à la prière et à une pratique religieuse plus intense ?

D'après ce que je sais, le but du Ramadan n'est pas de jeûner pour jeûner, mais plutôt pour mettre la spiritualité au premier plan.

Donc, ma question serait de savoir, étant donné les dangers que peut apporter le jeûne tout en exerçant une pratique professionnelle, ne pourrait-il y avoir réflexion sur un autre mode de ramadan qui emprunterait d'autres voies que le jeûne alimentaire pour nourrir plus intensément sa vie spirituelle ?

Oui les règles du ramadan sont figé et ne changeront pas.

Pour les rares musulmans vivant dans les poles, où il peu faire jour 6 mois et nuit 6 autres mois, il me semble que la règle est que ces personnes prenne les horaires du pays le plus proche qui ne soit pas soumis à cette situation extrême.

Pour ce qui est du ramadan en France, lorsque le ramadan tombe en été c'est vrai que c'est difficile, mais quand ca tombe en hiver ca devient à l'inverse trés facile de jeuner. Dans quelques années le ramadan aura lieu en Avril, puis en Mars etc etc... et ca deviendra de plus en plus facile de jeûner, jusqu'à en devenir un jeu d'enfant en Décembre.

L'idéale serait que le gouvernement Francais mette un terme à "l'heure d'été" ainsi on jeunerait une heure avant, mais ce n'est surement pas pour les musulmans qu'ils le feront Very Happy
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Tonton




MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mar 29 Mai 2018, 06:49

Non effectivement, il n'y a aucune raison pour que le gouvernement traite les musulmans différemment.

Après par contre, il me semble nécessaire de se poser la question pourquoi les musulmans sont en congés le 25 décembre. Ce n'est pas logique non plus.

J'aurais bien une idée mais bon pareil je ne vois pas pourquoi la suivre.

mon idée serait de remplacer la célébration des armistices par une seule, qui serait alors la fêtes pour la paix et de reformer le temps dégagé par la célébration de la laïcité considérée alors comme un jour férié accordé pour tous les croyants, quelque soit leur congrégation.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mar 29 Mai 2018, 08:15

salamsam a écrit:

Oui les règles du ramadan sont figé et ne changeront pas.

pourtant il faudra bien un jour te décider à sortir du moyen âge et comprendre que des règles faites pour des bédouin du VII siècle ne sont plus applicables dans le monde du XXI siècle.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mar 29 Mai 2018, 08:25

salamsam a écrit:

Oui les règles du ramadan sont figé et ne changeront pas.


Tu sais, pendant très longtemps les catholiques ont cru que rien ne changerait pour eux. Même concernant le Carême.

Jusqu'à ce qu'arrive Vatican II...

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mar 29 Mai 2018, 14:18

Quand on voit la réponse de l'imam Ahmed qu'à posté Skipeer je me dis que les règles sont déjà adapté ( quand tu te sens pas bien ou tu sens que C'est risqué tu mange tout simplement ) peut être que le problème n'est pas dans les règles mais , plutôt dans la mentalité musulmane??
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rosarum

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mar 29 Mai 2018, 15:17

Thedjezeyri14 a écrit:
Quand on voit la réponse de l'imam Ahmed qu'à posté Skipeer je me dis que les règles sont déjà adapté ( quand tu te sens pas bien ou tu sens que C'est risqué tu mange tout simplement ) peut être que le problème n'est pas dans les règles mais , plutôt dans la mentalité musulmane??

je crois que la question est plus large

qui a "inventé" le ramadan dans sa forme actuelle ?
pourquoi un mois ?
pourquoi ce mois ci plutôt qu'un autre ?
pourquoi du lever au coucher du soleil ?
pourquoi jeûner tous en même temps ?
pourquoi exempter les voyageurs et pas les travailleurs ?
etc....

d'où viennent ces règles et sont elles modifiables ?
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Tonton




MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mar 29 Mai 2018, 15:45

Thedjezeyri14 a écrit:
Quand on voit la réponse de l'imam Ahmed qu'à posté Skipeer je me dis que les règles sont déjà adapté ( quand tu te sens pas bien ou tu sens que C'est risqué tu mange tout simplement ) peut être que le problème n'est pas dans les règles mais , plutôt dans la mentalité musulmane??

Cette question se pose pour l'équipe de France de football et les joueurs musulmans en général.

Il est prévu d'un commun accord que pendant la coupe du monde, les joueurs français musulmans ne jeûnent pas et qu'ils rattrapent ensuite.

J'ai entendu Courbis, qui a entraîné l'équipe d'Algérie, dire que lui avait décalé les entraînements vers des horaires nocturnes.

Certains joueur comme Kanté, mais il n'est pas le seul, préfèrent ne rien demander et le faire en faisant semblant de manger pour ne pas que cela se sache. Il avait peur, à cette époque où il jouait encore à Caen, que l'entraîneur l'apprenant, refuse de le faire joueur pour des raisons de sécurité sanitaire, ce qui arrive aussi parfois.

En fait, je pense qu'il faut s'autoriser à en parler mais en restant dans un respect mutuel. Ce que certains ne comprennent pas toujours, y voyant parfois, une forme d’intrusion, voir un sous entendu ségrégationniste.

Le pire, c'est je pense, l'imposer comme un état de fait sans que l'on puisse s'interroger sur les risques sanitaires ( selon les situations ) ou d'imposer aussi un aménagement sans convention, d'un côté par les non musulmans qui imposent aux musulmans sans discussion et de l'autre par les musulmans qui l'imposent aux non musulmans sans discussion.

C'est un peu ce dont il a été question lors d'une autre discussion, où il est relevé qu'en raison de l’impossibilité de boire, la ramadan entraîne ( aussi selon les situations ) une perte de rentabilité.

On ne peut pas en tenir compte car d'un côté on peut pas demander à un musulman de se " tuer " à la tache et de l'autre, et de l'autre le musulman n'a pas à imposer sa pratique sans tenir compte de sa mission professionnelle.

Ca arrive parfois, d'un côté nous avons :

tu n'as qu'à bosser et ta religion, on s'en moque.

et de l'autre

je suis musulman c'est comme ça et puis c'est tout.


Après aussi, il y a une question d'éthique, ne pas pratiquer pour jouer au ballon par exemple, bon, je suppose que c'est pas vraiment une logique coranique. Mais dans le football professionnel de toute façon, on est au dessus de toute logique spirituelle.


Un joueur intéressant : Mohamed Salah. Déjà par son talent, son humilité et son esprit de charité, une belle personne, mais aussi parce qu'il est parfois au centre de certaines polémiques politco religieuse
à son insu quand par exemple il fait la bise à celle qui lui remet un trophée ou quand il doit jouer contre une équipe israélienne.

Lui s'en moque, mais quand les frères musulmans étaient au pouvoir en Egypte, ils le trouvaient embarrassant parce que forcement, il est adulé par la population alors qu'il ne respectait pas toujours les exigence de ce gouvernement.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mar 29 Mai 2018, 17:18

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Quand on voit la réponse de l'imam Ahmed qu'à posté Skipeer je me dis que les règles sont déjà adapté ( quand tu te sens pas bien ou tu sens que C'est risqué tu mange tout simplement ) peut être que le problème n'est pas dans les règles mais , plutôt dans la mentalité musulmane??

je crois que la question est plus large

qui a "inventé" le ramadan dans sa forme actuelle ?
pourquoi un mois ?
pourquoi ce mois ci plutôt qu'un autre ?
pourquoi du lever au coucher du soleil ?
pourquoi jeûner tous en même temps ?
pourquoi exempter les voyageurs et pas les travailleurs ?
etc....

d'où viennent ces règles et sont elles modifiables ?
Tout est dans le CORAN



CORAN 2:183. Ô les croyants! On vous a prescrit as-Siyam comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous, ainsi atteindrez-vous la piété,
184. pendant un nombre déterminé de jours. Quiconque d'entre vous est malade ou en voyage, devra jeûner un nombre égal d'autres jours. Mais pour ceux qui ne pourraient le supporter (qu'avec grande difficulté), il y a une compensation: nourrir un pauvre. Et si quelqu'un fait plus de son propre gré, c'est pour lui; mais il est mieux pour vous de jeûner; si vous saviez!
185. (Ces jours sont) le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. Donc quiconque d'entre vous est présent en ce mois, qu'il jeûne! Et quiconque est malade ou en voyage, alors qu'il jeûne un nombre égal d'autres jours. - Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous, afin que vous en complétiez le nombre et que vous proclamiez la grandeur d'Allah pour vous avoir guidés, et afin que vous soyez reconnaissants!
186. Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi.. alors Je suis tout proche: Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés.
187. On vous a permis, la nuit d'as-Siyam, d'avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés. Cohabitez donc avec elles, maintenant, et cherchez ce qu'Allah a prescrit en votre faveur; mangez et buvez jusqu'à ce que se distingue, pour vous, le fil blanc de l'aube du fil noir de la nuit. Puis accomplissez le jeûne jusqu'à la nuit. Mais ne cohabitez pas avec elles pendant que vous êtes en retraite rituelle dans les mosquées. Voilà les lois d'Allah: ne vous en approchez donc pas (pour les transgresser).C'est ainsi qu'Allah expose aux hommes Ses enseignements, afin qu'ils deviennent pieux.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mar 29 Mai 2018, 18:17

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:


je crois que la question est plus large

qui a "inventé" le ramadan dans sa forme actuelle ?
pourquoi un mois ?
pourquoi ce mois ci plutôt qu'un autre ?
pourquoi du lever au coucher du soleil ?
pourquoi jeûner tous en même temps ?
pourquoi exempter les voyageurs et pas les travailleurs ?
etc....

d'où viennent ces règles et sont elles modifiables ?

Tout est dans le CORAN

si j'ai posé la question c'est que j'ai au contraire l'impression que le ramadan est très largement une construction humaine des juristes mais je vais quand même examiner tes arguments.

commençons par le commencement :

1) quand Mohamed a t il commencé son premier ramadan ? pour quelle raison et dans quel but ?


Dernière édition par rosarum le Mar 29 Mai 2018, 19:21, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mar 29 Mai 2018, 19:17

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Quand on voit la réponse de l'imam Ahmed qu'à posté Skipeer je me dis que les règles sont déjà adapté ( quand tu te sens pas bien ou tu sens que C'est risqué tu mange tout simplement ) peut être que le problème n'est pas dans les règles mais , plutôt dans la mentalité musulmane??

je crois que la question est plus large

qui a "inventé" le ramadan dans sa forme actuelle ?
pourquoi un mois ?
pourquoi ce mois ci plutôt qu'un autre ?
pourquoi du lever au coucher du soleil ?
pourquoi jeûner tous en même temps ?
pourquoi exempter les voyageurs et pas les travailleurs ?
etc....

d'où viennent ces règles et sont elles modifiables ?


Ce sont de bonne questions comme je les adores mais , ce ne sont pas forcément les question qui intéresse tout le monde personnellement, quand je discute un culte ou une pratique islamique je vois d'abord si elle est nocif et incompatible avec la modernité si oui je pose ton genre de question pour essayé de désacraliser et en finir avec cette pratique mais , si elle n'est pas nocive ce genre de question n'aura du sens que pour les amoureux de théologie, de critiques et d'histoires religieuse.. donc , personnellement j'aime bien le Ramadan et je ne vois pas en quoi il dérange surtout que les juristes ont donné des portes de sorties pour ceux qui peuvent pas ( pourtant les musulmans ne prennent pas ces portes de sorties et ça doit changer ).


Mais , bon si je répond à tes questions d'un point de vue de croyant les 5 première sont un acte de foi et la dernière est discutable .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mar 29 Mai 2018, 19:39

Thedjezeyri14 a écrit:
personnellement j'aime bien le Ramadan et je ne vois pas en quoi il dérange surtout que les juristes ont donné des portes de sorties pour ceux qui peuvent pas ( pourtant les musulmans ne prennent pas ces portes de sorties et ça doit changer ).

C'est exactement ça qui m'a fait ouvrir ce sujet. le fait que les portes de sortie soient si peu invoquées.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Raziel

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mar 29 Mai 2018, 22:08

OlivierV a écrit:
salamsam a écrit:

Oui les règles du ramadan sont figé et ne changeront pas.


Tu sais, pendant très longtemps les catholiques ont cru que rien ne changerait pour eux. Même concernant le Carême.

Jusqu'à ce qu'arrive Vatican II...

Vatican II n'a strictement rien enlevé au carême.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mar 29 Mai 2018, 22:11

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Oui les règles du ramadan sont figé et ne changeront pas.

pourtant il faudra bien un jour te décider à sortir du moyen âge et comprendre que des règles faites pour des bédouin du VII siècle ne sont plus applicables dans le monde du XXI siècle.

En quoi le ramadan est une pratique plus adapté aux hommes du VII eme siecle qu'aux hommes de notre époque ?

Est ce que tu as pris conscience 2 seconde de ce qu'était la vie au VII eme siècle ?

C'était une époque où il n'y avait pas d'eau courante, d’électricité, de transport moderne, de supermarché, et tout ce qui fait le confort de notre vie moderne.

C'était une époque où la plupart des gens ne savaient même pas s'ils allaient manger à leur faim le lendemain voir le soir même.

Au moyen âge la vie était infiniment plus rude, plus difficile qu'aujourd'hui. Les gens travaillaient seulement pour survivre et manger à leur faim et non pour s'acheter le dernier iphone ou se payer je ne sais quel loisir.

Donc parler du ramadan comme une pratique plus adapté au moyen âge qu'aujourd'hui est parfaitement faux. Il est infiniment plus facile de faire le ramadan aujourd'hui que pour nos ancêtres.
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Tonton




MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mer 30 Mai 2018, 06:34

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


pourtant il faudra bien un jour te décider à sortir du moyen âge et comprendre que des règles faites pour des bédouin du VII siècle ne sont plus applicables dans le monde du XXI siècle.

En quoi le ramadan est une pratique plus adapté aux hommes du VII eme siecle qu'aux hommes de notre époque ?

Est ce que tu as pris conscience 2 seconde de ce qu'était la vie au VII eme siècle ?

C'était une époque où il n'y avait pas d'eau courante, d’électricité, de transport moderne, de supermarché, et tout ce qui fait le confort de notre vie moderne.

C'était une époque où la plupart des gens ne savaient même pas s'ils allaient manger à leur faim le lendemain voir le soir même.

Au moyen âge la vie était infiniment plus rude, plus difficile qu'aujourd'hui. Les gens travaillaient seulement pour survivre et manger à leur faim et non pour s'acheter le dernier iphone ou se payer je ne sais quel loisir.

Donc parler du ramadan comme une pratique plus adapté au moyen âge qu'aujourd'hui est parfaitement faux. Il est infiniment plus facile de faire le ramadan aujourd'hui que pour nos ancêtres.

Remarque pertinente, il est vrai que ce n'est pas parce que les difficultés ne sont pas les mêmes que la balance penche plus d'un côté que de l'autre. C'est juste différent parce que le contexte est différent.

Mais, il ne faut pas tenir compte de ceci que quand ça nous arrange.
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Instant

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mer 30 Mai 2018, 09:27

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:


Tout est dans le CORAN

si j'ai posé la question c'est que j'ai au contraire l'impression que le ramadan est très largement une construction humaine des juristes mais je vais quand même examiner tes arguments.

commençons par le commencement :

1) quand Mohamed a t il commencé son premier ramadan ? pour quelle raison et dans quel but ?

Les mois avant l'islam étaient lunaires, mais il y avait un ajustement avec l'année solaire par l'adjonction d'un mois supplémentaire (comme les juifs).
Avec l'islam à un certain moment (je n'ai ici la date exacte) le mois supplémentaire a été supprimé (Coran), donc il y a eu un décalage entre l'année lunaire  et l'année solaire.
Avant le Ramadan devait correspondre à une période précise de l'année solaire, peut-être vers le printemps.
Certains ont dit que ce nouveau système permettait de varier les amplitudes du jeûne, je ne crois pas que le jeûne soit la seule raison, ni la principale, il y a d'autres incidences avec les mois sacrés, que les arabes modifiaient selon leurs intérêts.
Si on observe les concordances avec l'ordre cosmique, l'année solaire a des repères fixes, pas l'année lunaire, ce qui est fixe pour la lune, c'est le mois, qui a des phases régulières. Dans l'ordre cosmique les cycles des différents corps célestes ne concordent pas  ou alors d'une manière complexe, si on prend le cycle de telle ou telle planète, il y a bien des rencontres régulières avec d'autres, mais leur complexité ne permet pas de s'en servir de repère pour la vie courante, de la même manière la lune retrouve de temps en temps les mêmes configurations avec le soleil, mais selon des échéances tellement longues qu'elles ne peuvent guider l'action des hommes au quotidien (faire un rite tout les 19 ans par exemple  pour avoir une même configuration lune/soleil...).
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rosarum

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mer 30 Mai 2018, 09:58

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


pourtant il faudra bien un jour te décider à sortir du moyen âge et comprendre que des règles faites pour des bédouin du VII siècle ne sont plus applicables dans le monde du XXI siècle.

En quoi le ramadan est une pratique plus adapté aux hommes du VII eme siecle qu'aux hommes de notre époque ?

Est ce que tu as pris conscience 2 seconde de ce qu'était la vie au VII eme siècle ?

C'était une époque où il n'y avait pas d'eau courante, d’électricité, de transport moderne, de supermarché, et tout ce qui fait le confort de notre vie moderne.

C'était une époque où la plupart des gens ne savaient même pas s'ils allaient manger à leur faim le lendemain voir le soir même.

Au moyen âge la vie était infiniment plus rude, plus difficile qu'aujourd'hui. Les gens travaillaient seulement pour survivre et manger à leur faim et non pour s'acheter le dernier iphone ou se payer je ne sais quel loisir.

Donc parler du ramadan comme une pratique plus adapté au moyen âge qu'aujourd'hui est parfaitement faux. Il est infiniment plus facile de faire le ramadan aujourd'hui que pour nos ancêtres.

les règles du ramadan ont été établies au moyen âge et donc :

avec les moyens de l'époque : calendrier, détermination du jour, inadapté aux régions polaires
dans le cadre de la société de l'époque : ne tient pas compte de l'urbanisation, de l'industrialisation , de la mondialisation.

si le ramadan ne posait pas de problèmes, on n'en parlerait pas.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mer 30 Mai 2018, 17:25

Il me semble avoir lu que les Arabes jeûnés déjà avant l’avènement de l'Islam. un peu comme le pèlerinage qui était déjà pratiqué avant l'Islam.

Quelqu'un a t'il des infos la dessus ?




.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mer 30 Mai 2018, 18:55

OlivierV a écrit:
Donc, ma question serait de savoir, étant donné les dangers que peut apporter le jeûne tout en exerçant une pratique professionnelle, ne pourrait-il y avoir réflexion sur un autre mode de ramadan qui emprunterait d'autres voies que le jeûne alimentaire pour nourrir plus intensément sa vie spirituelle ?

Certainement, ce serait raisonnable.
Mais le jeûne spirituel, celui qui plait à Dieu selon la Bible, est une caractéristique juive et chrétienne.

Quant à attendre que les musulmans se mettent à réfléchir avant d'obéir dans la soumission... on en est loin. D'ailleurs que deviendra l’islam (la soumission), si les musulmans avaient le droit de réfléchir ?


Poisson vivant a écrit:
Il me semble avoir lu que les Arabes jeûnés déjà avant l’avènement de l'Islam. un peu comme le pèlerinage qui était déjà pratiqué avant l'Islam.

Le jeun de 4 semaines par an était une pratique manichéenne, instaurée au III e siècle. Mah.omet a pompé sur le manichéisme pour son jeun de 4 semaines par an !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mer 30 Mai 2018, 19:07

Instant a écrit:
Avec l'islam à un certain moment (je n'ai ici la date exacte) le mois supplémentaire a été supprimé (Coran), donc il y a eu un décalage entre l'année lunaire  et l'année solaire.
Avant le Ramadan devait correspondre à une période précise de l'année solaire, peut-être vers le printemps.

C'est à la fin de sa vie, vers 631, que Mah.omet a supprimé le mois intercalaire (sourate5). Il l'a fait car le choix du moment du mois intercalaire était la prérogative des tribus de pasteurs, qui étaient toute puissantes à la Mecque. Mahome.t a supprimé le mois supplémentaire, pour reprendre la main sur ces tribus.

Quant au moment où se situait le mois de Ramadan.... et bien ce n'était pas à l'équinoxe mais plutôt près du solstice d'été.
L’étymologie de RAMADAN évoque la chaleur torride.

Le mois de Ramadan était en plein été, avant que Ma.homet bricole le calendrier musulman et le transforme en un truc qui n'a rien à voir avec le temps qu'il faut à la terre pour faire le tour du soleil.

N'en voulons pas à Mah.omet, il n'était pas très fort en astronomie. I
l
croyait que la terre était plate et que le soleil tournait autour (c'est ce que le Coran raconte). On ne peut pas en vouloir à un bédouin d'être si ignorant en sciences exactes !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mer 30 Mai 2018, 19:15

Pierresuzanne a écrit:


Le jeun de 4 semaines par an était une pratique manichéenne, instaurée au III e siècle. Mah.omet a pompé sur le manichéisme pour son jeun de 4 semaines par an !

Je félicite Mohamed pour avoir repéré et donné vie à cette pratique manichéenne en Tout cas moi je ne raterai ces 4 semaine pour rien au monde .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mer 30 Mai 2018, 19:17

Pierresuzanne a écrit:

N'en voulons pas à Mah.omet, il n'était pas très fort en astronomie. I[/b]l[/color] croyait que la terre était plate et que le soleil tournait autour (c'est ce que le Coran raconte). On ne peut pas en vouloir à un bédouin d'être si ignorant en sciences exactes !

Faux les savants musulmans n'ont jamais cru que la terre était plate puisque dans les livres de Fiqh datant des.premiers siècle on y lit que la terre est ronde .. Tu as du mélanger avec les écrits des.pères d'église.
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Instant

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Mer 30 Mai 2018, 22:41

Thedjezeyri14 a écrit:
Pierresuzanne a écrit:

N'en voulons pas à Mah.omet, il n'était pas très fort en astronomie. I[/b]l[/color] croyait que la terre était plate et que le soleil tournait autour (c'est ce que le Coran raconte). On ne peut pas en vouloir à un bédouin d'être si ignorant en sciences exactes !

Faux les savants musulmans n'ont jamais cru que  la terre était plate puisque dans les livres de Fiqh datant des.premiers siècle on y lit que la terre est ronde .. Tu as du  mélanger avec les écrits des.pères d'église.

Pour moi, à mon niveau local, mais aussi pour les architectes, les urbanistes, la terre est plate, pour les aviateurs et les cosmonautes, les marins, elle est à la fois plate et arrondie (ou bosselée), si on  s'éloigne indéfiniment dans l'espace, elle devient un point minuscule.
Donc, c'est une question d'échelle,  pour la fourmi la pelouse est un champ d'obstacles, la question serait : les différentes échelles sont-elles comprises dans la science divine ? Certainement, maintenant à chaque époque les connaissances accessibles ou utiles pour les hommes varient.
Il y a dans les noms divins  islamiques des mentions de "degrés", des degrés de connaissance, des degrés de puissance,  chaque degré possède sa propre perspective.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Ven 01 Juin 2018, 18:56

Instant a écrit:
rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:


Tout est dans le CORAN

si j'ai posé la question c'est que j'ai au contraire l'impression que le ramadan est très largement une construction humaine des juristes mais je vais quand même examiner tes arguments.

commençons par le commencement :

1) quand Mohamed a t il commencé son premier ramadan ? pour quelle raison et dans quel but ?

Les mois avant l'islam étaient lunaires, mais il y avait un ajustement avec l'année solaire par l'adjonction d'un mois supplémentaire (comme les juifs).
Avec l'islam à un certain moment (je n'ai ici la date exacte) le mois supplémentaire a été supprimé (Coran), donc il y a eu un décalage entre l'année lunaire  et l'année solaire.
Avant le Ramadan devait correspondre à une période précise de l'année solaire, peut-être vers le printemps.
Certains ont dit que ce nouveau système permettait de varier les amplitudes du jeûne, je ne crois pas que le jeûne soit la seule raison, ni la principale, il y a d'autres incidences avec les mois sacrés, que les arabes modifiaient selon leurs intérêts.
...................................................
.


Te revoici, mon cher INSTANT. Il y avait longtemps !

_________________
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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Ven 01 Juin 2018, 22:07

Instant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Faux les savants musulmans n'ont jamais cru que  la terre était plate puisque dans les livres de Fiqh datant des.premiers siècle on y lit que la terre est ronde .. Tu as du  mélanger avec les écrits des.pères d'église.

Pour moi, à mon niveau local, mais aussi pour les architectes, les urbanistes, la terre est plate, pour les aviateurs et les cosmonautes, les marins, elle est à la fois plate et arrondie (ou bosselée), si on  s'éloigne indéfiniment dans l'espace, elle devient un point minuscule.
Donc, c'est une question d'échelle,  pour la fourmi la pelouse est un champ d'obstacles, la question serait : les différentes échelles sont-elles comprises dans la science divine ? Certainement, maintenant à chaque époque les connaissances accessibles ou utiles pour les hommes varient.
Il y a dans les noms divins  islamiques des mentions de "degrés", des degrés de connaissance, des degrés de puissance,  chaque degré possède sa propre perspective.

La propriété intrinsèque d'une sphère, c'est que précisément
elle ressemble à un plan de près, et à une boule de distance moyenne, et à un point de loin.

C'est donc intrinsèquement une sphère à quelques kilomètres près pour les montagnes.

Que le coran n'y ait vu que du feu et qu'il dise que Dieu a rendu la terre plate, prouve à mon avis que son auteur était renseigné au bistrot du coin.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Ramadan : les règles sont-elles figées ?   Sam 02 Juin 2018, 00:16

Raziel a écrit:


La propriété intrinsèque d'une sphère, c'est que précisément
elle ressemble à un plan de près, et à une boule de distance moyenne, et à un point de loin.

C'est donc intrinsèquement une sphère à quelques kilomètres près pour les montagnes.

Que le coran n'y ait vu que du feu et qu'il dise que Dieu a rendu la terre plate, prouve à mon avis que son auteur était renseigné au bistrot du coin.


Tu as tout faux Raziel puisque depuis que le Fiqh et le tafsir existent tout les savants musulmans ont considéré la terre comme sphérique.

Je te rappel donc , ce que je t'avais déjà dit auparavant les musulmans ne sont pas responsable de ce que tu comprend du Coran mais, seulement de ce que eux comprennent .
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