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 Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?

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AuteurMessage
mario-franc_lazur
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MessageSujet: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Mar 29 Mai 2018, 18:49

Rappel du premier message :

29.05.2018

Tonton a écrit:
D'abord, globalement, elles sont venues supplantées les fêtes anciennes.
JeanMaurice a écrit :
Oui, et du même coup paganiser le christianisme.

Tonton a écrit:
Contrairement à ce que tu affirmes, les fêtes chrétiennes ne sont pas venu pour faire perdurer les fêtes anciennes
JeanMaurice a écrit :
Mais je n'ai pas dit ça ! Pourquoi déformez-vous sans cesse mes propos ?

Tonton a écrit:
pour prendre la place et ainsi les faire disparaître.
JeanMaurice a écrit :
Ben oui, mais elles ne les ont pas fait disparaître. Car les fêtes chrétiennes d'aujourd'hui ont conservé bien des aspects païens.


Et je pose la question à notre frère JEANMAURICE : peux-tu nous donner des exemples ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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AuteurMessage
marie-chantal
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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Jeu 31 Mai 2018, 15:12

Allbatar a écrit:
La date fixé à Rome pour la fête de noël est en réalité calquer sur la fête du soleil donc un fête païenne !

Nous ne connaissons pas la date de naissance de Jésus psl.

Vous évoquez une chose qui n'a pas trop d'importance.

Quelle soit un 25 Décembre ou le 7 Janvier (Orthodoxe), la fête de Noël et l'office religieux demeurent les mêmes.


Dernière édition par marie-chantal le Jeu 31 Mai 2018, 16:07, édité 1 fois
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Tonton




MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Jeu 31 Mai 2018, 15:42

Libremax a écrit:
Tonton a écrit:
OUps libremax, dsl, je crois que je me suis planté dans le destinataire de ma réponse.

Peut-être bien, car je suis bien d'accord qu'avant tout, la fête de Noël, c'est la fête de la lumière du Verbe qui vient parmi les hommes.
Cela dit, sans vouloir en faire un anniversaire, je prétends qu'il n'est pas certain que Jésus ne soit pas né, en effet, aux alentours du mois de décembre (au mois de Kisleu du calendrier juif, en fait).

OlivierV a écrit:
La question qui me semble primordiale pour authentifier le rôle de Zacharie avec précision, est, me semble-t-il de savoir sur quelle année de naissance de Jésus se base ce calcul, vu qu'on ne la connaît pas avec précision ?

Eh bien, il me semble qu'on peut tout de même connaître avec une certaine précision la naissance du Christ, les estimations oscillant si je ne me trompe entre -7 et -1. Le document trouvé à Qumran, qui valide ce calcul à propos de Zacharie et de la classe d'Abia, est estimé entre -50 et -25.

JeanMaurice a écrit:
A condition que le mois où Zacharie officia soit bien septembre, ce qui n'est pas démontré.

Oui ; on a quand même une probabilité très forte. Un document (à Qumran) établissant ce genre d'usage datant de 50 à 25 ans avec les faits, confirmé par un autre datant de l'an 70 (selon ce dictionnaire du XVIIe siècle), a de bonnes chances d'être fiable. Comme toutes les données convergent vers l'occupation du Temple par Zacharie en septembre, il me semble qu'on s'approche d'une preuve historique...

Si nous ne sommes pas à quelques années prés, encore moins pour les mois.

Car ceci n'a pas d'importance. Ce qui l'est, c'est de ne pas confondre sur les raisons de cette fête.

1- Oui, nous n'affirmons pas que Jésus soit né le 25 décembre, pas besoin de nous le dire, on est pas des idiots.

2 - De ce fait cette date n'est pas une injonction, ce n'est pas une demande du divin. Cela c'est inscrit dans une tradition de cohésion communautaire. C'est discutable, mais toutes communauté se construit dans la tradition partagée, on appelle cela des repaires.

3- Si le choix est fait ce jour là, c'est qu'il y a quand même une raison en rapport avec le texte, il est symboliquement le jour de la lumière renaissante concordant avec la nativité de celui qui l'apporte dans le monde. On peut pas en trouver un autre qui correspond avec la même logique calendaire. Il y a un moment dans l'année où la courbe s'inverse entre le jour et la nuit, on peut pas changer les cycles planétaires.

4 - Globalement, sinon, il est vrai que l'église a voulu supplanté la tradition ancestrale, mais pas pour la maintenir pour la faire disparaître.

5 - donc non, les chrétiens ne profitent pas de ces fêtes pour aller vers d'autres dieux, ou en prêcher un autre.

6- Puisque je parle d'idiot, il faut un peu l'être pour croire que les chrétiens adorent des faux dieux en cachette. On jamais a vu de chrétien faire des incantions en dansant autour d'un sapin. Donc, ça se saurait depuis longtemps.

7 - La sagesse commence par aller vers l'autre pour lui poser des questions, plutôt que de laisser son imagination inventer n'importe quoi même si cela satisfait les dimensions de son ego.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Jeu 31 Mai 2018, 15:47

Libremax a écrit:
JeanMaurice a écrit:
A condition que le mois où Zacharie officia soit bien septembre, ce qui n'est pas démontré.

Oui ; on a quand même une probabilité très forte. Un document (à Qumran) établissant ce genre d'usage datant de 50 à 25 ans avec les faits, confirmé par un autre datant de l'an 70 (selon ce dictionnaire du XVIIe siècle), a de bonnes chances d'être fiable. Comme toutes les données convergent vers l'occupation du Temple par Zacharie en septembre, il me semble qu'on s'approche d'une preuve historique...
Je ne crois pas, non. Selon le premier livre des chroniques, le roi David a organisé les prêtres en 24 "classes", ou groupes, qui devaient servir chacune une semaine au temple. Ainsi, les membres de chaque classe servaient au temple deux fois par an, à peu près tous les six mois.
La première classe commençait son service aussitôt après la fête des Huttes, fin septembre, début octobre. Le huitième groupe, qui a reçu le nom d’Abijah, servait pendant une semaine fin novembre, début décembre et pendant une autre semaine fin juin, début juillet. La classe d'Abijah nous intéresse parce que, selon le récit de Luc, Zacharie, le père de Jean Baptiste, appartenait à "la classe d’Abijah" et servait justement au temple quand un ange lui est apparu pour lui annoncer la naissance de Jean. Comme l’indique le récit de Luc, Jean a été conçu très peu de temps après cette apparition. Par conséquent, il est né neuf mois plus tard, début septembre ou début avril. D’autre part, l’Évangile de Luc rapporte que Jésus était de six mois plus jeune que Jean. Donc, cette précision donnée par le livre des Chroniques nous permet de savoir que, bien loin d’être né à la fin du mois de décembre, Jésus a vu le jour soit début mars, soit début octobre. Tout ça pour dire que la théorie de Jean Chrysostome ne tient pas la route et que Jésus n'est pas né le 25 décembre.
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Tonton




MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Jeu 31 Mai 2018, 16:53

JeanMaurice a écrit:
Libremax a écrit:


Oui ; on a quand même une probabilité très forte. Un document (à Qumran) établissant ce genre d'usage datant de 50 à 25 ans avec les faits, confirmé par un autre datant de l'an 70 (selon ce dictionnaire du XVIIe siècle), a de bonnes chances d'être fiable. Comme toutes les données convergent vers l'occupation du Temple par Zacharie en septembre, il me semble qu'on s'approche d'une preuve historique...
Je ne crois pas, non. Selon le premier livre des chroniques, le roi David a organisé les prêtres en 24 "classes", ou groupes, qui devaient servir chacune une semaine au temple. Ainsi, les membres de chaque classe servaient au temple deux fois par an, à peu près tous les six mois.
La première classe commençait son service aussitôt après la fête des Huttes, fin septembre, début octobre. Le huitième groupe, qui a reçu le nom d’Abijah, servait pendant une semaine fin novembre, début décembre et pendant une autre semaine fin juin, début juillet. La classe d'Abijah nous intéresse parce que, selon le récit de Luc, Zacharie, le père de Jean Baptiste, appartenait à "la classe d’Abijah" et servait justement au temple quand un ange lui est apparu pour lui annoncer la naissance de Jean. Comme l’indique le récit de Luc, Jean a été conçu très peu de temps après cette apparition. Par conséquent, il est né neuf mois plus tard, début septembre ou début avril. D’autre part, l’Évangile de Luc rapporte que Jésus était de six mois plus jeune que Jean. Donc, cette précision donnée par le livre des Chroniques nous permet de savoir que, bien loin d’être né à la fin du mois de décembre, Jésus a vu le jour soit début mars, soit début octobre. Tout ça pour dire que la théorie de Jean Chrysostome ne tient pas la route et que Jésus n'est pas né le 25 décembre.

Ben déjà que l'on est pas sur de l'année alors autant moins pour le mois puis le jour.

Cela dit, tu te bases sur des gestations à termes, c'est à dire de 9 mois. Un enfant peut naître avant.

Mais, dans l'ensemble, si je peux souligner la logique de tes concordances, et le travail fourni pour y parvenir, il faut garder à l'esprit que ce n'est pas une exactitude chronologique qui fixe cette date, mais plutôt une valeur symbolique.

C'est discutable, certes, mais sans faire d'erreur d'interprétation sur les motivations.

Aller à l'église le dimanche, est aussi de l'ordre de la tradition, sans qu'il soit pourtant interdit d'y aller tous les jours. Certains repaires sont simplement établis pour fixer la cohésion communautaire.

Et ça, tu vas le rencontrer dans toutes les traditions. Il faut en tenir compte pour en comprendre le sens, parce qu'il y a toujours un sens aux choses.

Ce qui ne veux pas dire que l'on va forcement y adhérer, mais au moins en comprenant le sens, nous discutons plus convenablement.

Ainsi quand un chrétien met un sapin de Noel ( même si moi je le fais pas ), il ne faut se confondre sur les raisons de ses motivations. On peut se demander si c'est à tord ou à raison, mais en restant lucide sur les tenant et les aboutissants.

Il ne le fais pas pour tourner autour en chantant des incantations, par contre on peut se demander si ce n'est pas participatif à la marchandisation de ce jour qui, tristement, va jusqu'à inciter d'agir aux antipodes des valeurs chrétiennes.

Car le problème est là finalement.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Jeu 31 Mai 2018, 17:09

OlivierV a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Si on lit attentivement la Bible, on a une bonne indication sur la date de naissance de Jésus.

C'est Saint Jean Chrysostome, en 385, qui a fait remarquer  que le choix du 25 décembre n'était pas arbitraire.
-En effet, le prêtre tiré au sort pour offrir l'encens sur l’autel de Yahvé officiait en septembre, à la fête de Kippour.
Zacharie, l’époux d’Élisabeth, servait donc au Temple début septembre (Luc 1, 9).
-Selon la promesse faite par Gabriel (Luc 1, 24), son épouse Élisabeth devient enceinte de Jean Baptiste juste après, donc courant septembre.
- Le sixième mois de la grossesse d'Élisabeth se situe alors fin mars, c'est le moment où l'ange Gabriel annonce à Marie l'incarnation de Jésus (Luc 1, 36).
- Marie accouche naturellement neuf mois après l'Annonce de Gabriel, donc fin décembre.


C'est en 354, qie Libère, l'évêque de Rome, a choisi donc de célébrer la naissance du Christ, Noël, le 25 décembre.  

Ah bon, le prêtre n'offrait l'encens que pour la fête de Kippour ?

On parle du prêtre tiré au sort pour rendre un service au Temple, et non pas du grand prêtre.
Il semble que ce service aléatoire avait lieu à Kippour... donc en septembre.

Tonton a écrit:
Mais, dans l'ensemble, si je peux souligner la logique de tes concordances, et le travail fourni pour y parvenir, il faut garder à l'esprit que ce n'est pas une exactitude chronologique qui fixe cette date, mais plutôt une valeur symbolique.

Donc on peut penser que Jésus aurait pu naître fin décembre !
Ce n'est pas d'une importance majeure, car effectivement, ce qui compte c'est que Dieu se soit fait homme un beau jour, et qu'on puisse le connaitre en vérité grâce à cette incarnation. Cependant... pourquoi ne serait-il pas né fin décembre ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Jeu 31 Mai 2018, 18:42

JeanMaurice a écrit:


Je me souviens, lorsque j'étais enfant, d'être allé voir un film qui traitait des premiers temps du christianisme et de m'être dit après avoir vu ce film que si les chrétiens de cette époque là étaient vraiment comme dans ce film, nous ne leur ressemblons en rien.


Heureusement !!! N'as-tu jamais entendu parler de l'évolution des moeurs ?


La seule chose qui compte c'est l'enseignement de Jésus. Or Jésus nous a laissé libres de célébrer sa naissance à la façon qui nous convient.

_________________
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Libremax

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Jeu 31 Mai 2018, 20:49

Tonton a écrit:

Si nous ne sommes pas à quelques années prés, encore moins pour les mois.

Car ceci n'a pas d'importance. Ce qui l'est, c'est de ne pas confondre sur les raisons de cette fête.

1- Oui, nous n'affirmons pas que Jésus soit né le 25 décembre, pas besoin de nous le dire, on est pas des idiots.

2 - De ce fait cette date n'est pas une injonction, ce n'est pas une demande du divin. Cela c'est inscrit dans une tradition de cohésion communautaire. C'est discutable, mais toutes communauté se construit dans la tradition partagée, on appelle cela des repaires.

3- Si le choix est fait ce jour là, c'est qu'il y a quand même une raison en rapport avec le texte,  il est symboliquement le jour de la lumière renaissante concordant avec la nativité de celui qui l'apporte dans le monde. On peut pas en trouver un autre qui correspond avec la même logique calendaire. Il y a un moment dans l'année où la courbe s'inverse entre le jour et la nuit, on peut pas changer les  cycles planétaires.

4 - Globalement, sinon, il est vrai que l'église a voulu supplanté la tradition ancestrale, mais pas pour la maintenir pour la faire disparaître.

5 - donc non, les chrétiens ne profitent pas de ces fêtes pour aller vers d'autres dieux, ou en prêcher un autre.

6- Puisque je parle d'idiot, il faut un peu l'être pour croire que les chrétiens adorent des faux dieux en cachette. On jamais a vu de chrétien faire des incantions en dansant autour d'un sapin. Donc, ça se saurait depuis longtemps.

7 - La sagesse commence par aller vers l'autre pour lui poser des questions, plutôt que de laisser son imagination inventer n'importe quoi même si cela satisfait les dimensions de son ego.

... je ne saisis pas trop à qui s'adresse votre réponse ; tant pis, je réagis.
Je suis bien d'accord que l'essentiel de la fête de Noël, c'est sa signification et qu'en aucun cas elle ne répond à une injonction. Je suis bien d'accord que la période de l'année offre un symbole qui résonne fortement avec ce que nous fêtons à cette période.

Pour autant, j'ose dire que, peut-être, notre civilisation a trop vite vu dans cette fête une christianisation d'une fête romaine. J'ose dire qu'il s'agit peut-être d'abord d'une fête juive, et j'ose dire que, peut-être, la réalité des faits a correspondu avec la vie religieuse juive, de la même manière que l'événement de la Pâques a correspondu avec une fête précédemment juive.

Du coup, si cela est vrai, cela voudrait dire que l'Eglise n'aurait jamais voulu supplanter une tradition ancestrale païenne, mais au contraire, conserver et prolonger la tradition juive.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Jeu 31 Mai 2018, 21:23

JeanMaurice a écrit:
Je ne crois pas, non. Selon le premier livre des chroniques, le roi David a organisé les prêtres en 24 "classes", ou groupes, qui devaient servir chacune une semaine au temple. Ainsi, les membres de chaque classe servaient au temple deux fois par an, à peu près tous les six mois.
La première classe commençait son service aussitôt après la fête des Huttes, fin septembre, début octobre. Le huitième groupe, qui a reçu le nom d’Abijah, servait pendant une semaine fin novembre, début décembre et pendant une autre semaine fin juin, début juillet. La classe d'Abijah nous intéresse parce que, selon le récit de Luc, Zacharie, le père de Jean Baptiste, appartenait à "la classe d’Abijah" et servait justement au temple quand un ange lui est apparu pour lui annoncer la naissance de Jean. Comme l’indique le récit de Luc, Jean a été conçu très peu de temps après cette apparition. Par conséquent, il est né neuf mois plus tard, début septembre ou début avril. D’autre part, l’Évangile de Luc rapporte que Jésus était de six mois plus jeune que Jean. Donc, cette précision donnée par le livre des Chroniques nous permet de savoir que, bien loin d’être né à la fin du mois de décembre, Jésus a vu le jour soit début mars, soit début octobre. Tout ça pour dire que la théorie de Jean Chrysostome ne tient pas la route et que Jésus n'est pas né le 25 décembre.

Votre raisonnement est logique, mais il est théorique. Il se trouve qu'on a deux témoignages historiques qui situent le service d'Abia en septembre, ce n'est pas pour rien. Apparemment, les choses sont plus complexes. Les périodes de service au Temple, depuis la fondation du système décrite au livre des Chroniques, se sont décalées en raison du nombre de semaines dans l'année solaire, qui voulait que quatre familles servent ensemble à la fin de celle-ci pour un troisième service annuel.
Les manuscrits de la Mer Morte montrent que, en l'an -1 ou en l'an -5, entre autres, la classe d'Abia servait eu Temple en septembre...

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Dernière édition par Libremax le Ven 01 Juin 2018, 08:59, édité 2 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Jeu 31 Mai 2018, 21:52

Tonton a écrit:
C'est discutable, mais toutes communauté se construit dans la tradition partagée, on appelle cela des repères.
Non l'islam par exemple n'a jamais construit dans la tradition partagee surtout si  celle ci etait comdamnable par DIEU ...

CORAN 2:170. Et quand on leur dit: "Suivez ce qu'Allah a fait descendre", ils disent: "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction?

CORAN 43:23. Et c'est ainsi que Nous n'avons pas envoyé avant toi d'avertisseur en une cité sans que ses gens aisés n'aient dit: "Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion et nous suivons leurs traces".
24. Il dit: "Même si je viens à vous avec une meilleure direction que celle sur laquelle vous avez trouvé vous ancêtres?" Ils dirent: "Nous ne croyons pas au message avec lequel vous avez été envoyés".
25. Nous Nous vengeâmes d'eux. Regarde ce qu'il est devenu de ceux qui criaient au [......].
26. Et lorsqu'Abraham dit à son père et à son peuple: "Je désavoue totalement ce que vous adorez,
27. à l'exception de Celui qui m'a créé, car c'est Lui en vérité qui me guidera".
28. Et il en fit une parole qui devait se perpétuer parmi sa descendance. Peut-être reviendront-ils?
29. Mais à ces gens ainsi à leurs ancêtres, J'ai accordé la jouissance jusqu'à ce que leur vinrent la Vérité (le Coran) et un Messager explicite.
30. Et quand la Vérité leur vint, ils dirent: "C'est de la magie et nous n'y croyons pas".
31. Et ils dirent: "Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre ce Coran sur un haut personnage de l'une des deux cités?" (la Mecque et Taef).
32. Est-ce eux qui distribuent la miséricorde de ton Seigneur? C'est Nous qui avons réparti entre eux leur subsistance dans la vie présente et qui les avons élevés en grades les uns sur les autres, afin que les uns prennent les autres à leur service. La miséricorde de ton Seigneur vaut mieux, cependant, que ce qu'ils amassent.
Citation :
Globalement, sinon, il est vrai que l'église a voulu supplanté la tradition ancestrale, mais pas pour la maintenir pour la faire disparaître.
Desole mais ce n'est  ce qui s'est passe rellement  ...
Citation :
La sagesse commence par aller vers l'autre pour lui poser des questions, plutôt que de laisser son imagination inventer n'importe quoi même si cela satisfait les dimensions de son ego.
il n'est pas question d'imaginer mais de constater  sur la base d'arguments que tout le monde connait ...

voyons Tonton tu ne pourrais pas avoir un minimum de bon sens !!

Tellement tu t'acharnes a defendre l'indefendable que je suis etonne par ton comportement !!
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Jeu 31 Mai 2018, 21:58

SKIPEER a écrit:
Tonton a écrit:
C'est discutable, mais toutes communauté se construit dans la tradition partagée, on appelle cela des repères.
Non l'islam par exemple n'a jamais construit dans la tradition partagee surtout si  celle ci etait comdamnable par DIEU ...


Bon mais le voile a bien été repris d'une tradition locale, mon cher Skipeer. Wink
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Zahid.B

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Jeu 31 Mai 2018, 22:05

Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?

Bien évidemment.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Jeu 31 Mai 2018, 23:22

mario-franc_lazur a écrit:
JeanMaurice a écrit:


Je me souviens, lorsque j'étais enfant, d'être allé voir un film qui traitait des premiers temps du christianisme et de m'être dit après avoir vu ce film que si les chrétiens de cette époque là étaient vraiment comme dans ce film, nous ne leur ressemblons en rien.


Heureusement !!! N'as-tu jamais entendu parler de l'évolution des moeurs ?
C'est pas une question de moeurs.
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 00:02

la circumambulation autour de la kaba et tout le rituel du pélérinage mecqual n'est il pas prè islamiue donc paîen ? la lune dans le lieu de culte n'est-il pas prèsislamique donc d'origine paienne ? LES trouvailles archéologiques ne manquent pas là dessus !
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 00:19

cailloubleu* a écrit:
SKIPEER a écrit:

Non l'islam par exemple n'a jamais construit dans la tradition partagee surtout si  celle ci etait comdamnable par DIEU ...


Bon mais le voile a bien été repris d'une tradition locale, mon cher Skipeer. Wink
Non detrompes toi  cailloubleu  au contraire puisqe pendant  l'epoque preisalmique les femmes paiennes idolatres n'ont jamais cache leurs

atours

D'ailleurs DIEU prend les femmes paiennes comme exemple pour interdire aux femmes musulmanes de les imiter dans leurs tenues vestimentaires :

CORAN 33:33. (...) et ne vous exhibez pas à la manière des femmes avant l'Islam (Jahiliyah).


La règle en matiere de voile islamique est donc de cacher les parties intimes du corps ou  « Awra »...

c’est là la fonction principale du vêtement islamique . Quant à la forme, elle relève des cultures et des habitudes.

Cacher la « Awra » revient donc à ce que le vêtement ne soit ni transparent ni moulant[


Dernière édition par SKIPEER le Ven 01 Juin 2018, 00:50, édité 1 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 00:45

abdallahibndoudou a écrit:
la circumambulation autour de la kaba et tout le rituel du pélérinage mecqual n'est il pas prè islamiue donc paîen ? la lune dans le lieu de culte n'est-il pas prèsislamique donc d'origine paienne ? LES trouvailles archéologiques ne manquent pas là dessus !
je te fais savoir que la circumanbulation autour de la mecque existait a l'epoque D'Abraham et ismael paix sur eux et nous lisons a ce propos dans :

CORAN 2:125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci: "Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent.


D'ailleurs les idoaltres tournaient autour de la kabaa de maniere anarchique et nu sans vetements en sifflant et en battant des deux mains ...

CORAN 8:34. Qu'ont-ils donc pour qu'Allah ne les châtie pas, alors qu'ils repoussent (les croyants) de la Mosquée sacrée, quoiqu'ils n'en soient pas les gardiens, car ses gardiens ne sont que les pieux. Mais la plupart d'entre eux ne le savent pas.
35. Et leur prière, auprès de la Maison, n'est que sifflement et battements de mains: "Goûtez donc au châtiment, à cause de votre mécréants!"



Aïcha (QDA) a dit :  « la circumambulation autour de la Maison, la marche entre Safa et Marwa et la lapidation des stèles n’ont été institués que pour faire rappeler Allah, le Puissant  et Majestueux ». (rapporté  al-Bayhaqui,n° 5/145

Citation :
la lune dans le lieu de culte n'est-il pas prèsislamique donc d'origine paienne ?
Faux la lune n'a aucun culte dans l'islam

Coran [2:189]  Ils t'interrogent sur les nouvelles lunes - Dis : "Elles servent aux gens pour compter le temps, et aussi pour le Hajj [pèlerinage].

Finalement, si les musulmans vénèrent des statues ou une statue, alors pourquoi le prophète Mohammad (paix  sur lui) a t-il détruit toutes les idoles qui se trouvaient dans la Kaaba lorsqu'il revint triomphant à la Mecque ? Pourquoi d'apres toi est-ce que l'Islam prohibe l'usage des statues et des images ?  scratch

L'emblème du croissant fut adopté il y a bien longtemps. Aujourd'hui plusieurs pays ont leur emblème. Le Canada a la feuille d'érable. L'Irlande a le trèffle à quatres feuilles et les États-Unis ont l'aigle. Cela ne signifie pas que chacun d'entre eux vénère son emblème. Les Musulmans ne se soumettent qu'à Dieu et à Dieu seul, L'unique, Le digne de louange.

Coran [2:23]  Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos

Coran [41:37]
Parmi Ses merveilles, sont la nuit et le jour, le soleil et la lune : ne vous prosternez ni devant le soleil, ni devant la lune, mais prosternez-vous devant Dieu qui les a créés, si c'est Lui que vous adorez .

De plus, Dieu nous dit aussi que le soleil et la lune sont soumis à Son commandement :

Le Coran [7:54]
Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi sur le Trône . Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement . La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Dieu, Seigneur de l'Univers ! témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors de Dieu, si vous êtes véridiques.

Coran [3:151]
Nous allons jeter l'effroi dans les coeurs des mécréants. Car ils ont associé à Dieu (des idoles) sans aucune preuve descendue de Sa part. Le Feu sera leur refuge. Quel mauvais séjour que celui des injustes !
 
Coran [14:35-36]
Et (rappelle-toi) quand Abraham dit : «Ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu sûr, et préserve-moi ainsi que mes enfants de l'adoration des idoles. Ô mon Seigneur, elles (les idoles) ont égaré beaucoup de gens. Quiconque me suit est des miens. Quand a celui qui me désobéit... c'est Toi, le Pardonneur, le Très Miséricordieux
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 08:58

marie-chantal a écrit:
Allbatar a écrit:
La date fixé à Rome pour la fête de noël est en réalité calquer sur la fête du soleil donc un fête païenne !

Nous ne connaissons pas la date de naissance de Jésus psl.

Vous évoquez une chose qui n'a pas trop d'importance.

Quelle soit un 25 Décembre ou le 7 Janvier (Orthodoxe), la fête de Noël et l'office religieux demeurent les mêmes.
Donc, la question est : est-il judicieux (du point de vue purement chrétien) de fêter la naissance du Christ, étant donné que la date ne nous est pas connue ?
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 10:46

JeanMaurice a écrit:
marie-chantal a écrit:
Vous évoquez une chose qui n'a pas trop d'importance.

Quelle soit un 25 Décembre ou le 7 Janvier (Orthodoxe), la fête de Noël et l'office religieux demeurent les mêmes.
Donc, la question est : est-il judicieux (du point de vue purement chrétien) de fêter la naissance du Christ, étant donné que la date ne nous est pas connue ?

Ce que je voulais dire c'est que lorsque nous fêtons la Nativité, le 25 Déc ou le 7 janvier importent peu.
L'essentiel est la Nativité, pas la date.

_________________
"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre." (Matthieu 5:39)
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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 11:32

SKIPEER a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Bon mais le voile a bien été repris d'une tradition locale, mon cher Skipeer. Wink
Non detrompes toi  cailloubleu  au contraire puisqe pendant  l'epoque preisalmique les femmes paiennes idolatres n'ont jamais cache leurs

atours


Les paiennes celtes ne mettaient pas de voile, Skipeer, les Romaines mariées (donc paīennes) mettaient un voile.
Au Proche-Orient le voile a précédé l'islam.

En France les femmes ont porté différentes coiffes pendant un millénaire sans référence religieuse.

Ce sont des habitudes culturelles et locales.

Quand j'étais enfant le foulard était un article de mode, ma mère, mes tantes en portaient lorsqu'il faisait du vent. Moi aussi.

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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 11:35

marie-chantal a écrit:
JeanMaurice a écrit:

Donc, la question est : est-il judicieux (du point de vue purement chrétien) de fêter la naissance du Christ, étant donné que la date ne nous est pas connue ?

Ce que je voulais dire c'est que lorsque nous fêtons la Nativité, le 25 Déc ou le 7 janvier importent peu.
L'essentiel est la Nativité, pas la date.
Et moi je (re) pose la question, est-il judicieux, d'un point de vue purement chrétien, de fêter la nativité ?
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 11:37

JeanMaurice a écrit:


Donc, la question est : est-il judicieux (du point de vue purement chrétien) de fêter la naissance du Christ, étant donné que la date ne nous est pas connue ?

Pourquoi faudrait-il que ce soit judicieux, les religions sont basées sur les émotions et non sur la raison.

Tiens par exemple, bien que la date de l'anniversaire d'Elisabeth II soit connue, (21 avril), on fête son anniversaire officiellement le 16 Juin, "Trooping the colours", c'est bientôt.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 11:39

JeanMaurice a écrit:
Et moi je (re) pose la question, est-il judicieux, d'un point de vue purement chrétien, de fêter la nativité ?

Moi, je réponds que oui. Parce que c'est faire mémoire de cet événement immense de la venue du Verbe qui se fait chair, de la présence de Dieu parmi nous, l'Emmanuel.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 11:42

cailloubleu* a écrit:
JeanMaurice a écrit:


Donc, la question est : est-il judicieux (du point de vue purement chrétien) de fêter la naissance du Christ, étant donné que la date ne nous est pas connue ?

Pourquoi faudrait-il que ce soit judicieux, les religions sont basées sur les émotions et non sur la raison.
C'est une erreur car un chrétien devrait éviter tout ce qui comporte des ambiguïtés et risque de déplaire à Dieu.

cailloubleu* a écrit:
Tiens par exemple, bien que la date de l'anniversaire d'Elisabeth II soit connue, (21 avril), on fête son anniversaire officiellement le 16 Juin, "Trooping the colours", c'est bientôt.
C'est différent, c'est même sans rapport.
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JeanMaurice

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 11:47

Libremax a écrit:
JeanMaurice a écrit:
Et moi je (re) pose la question, est-il judicieux, d'un point de vue purement chrétien, de fêter la nativité ?

Moi, je réponds que oui. Parce que c'est faire mémoire de cet événement immense de la venue du Verbe qui se fait chair, de la présence de Dieu parmi nous, l'Emmanuel.
Pour moi, l'évènement immense c'est la mort sacrificielle de Jésus plutôt que sa naissance dont nous ne savons pas quand elle s'est produite.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 11:54

JeanMaurice a écrit:
Pour moi, l'évènement immense c'est la mort sacrificielle de Jésus plutôt que sa naissance dont nous ne savons pas quand elle s'est produite.

Savoir la date n'a rien à voir avec le fait que Celui qui meurt sur la Croix pour nous sauver, c'est Dieu qui se fait homme, et qui est donc né un jour, dans notre histoire. Et c'est cela qu'on fête à Noël.
On pourrait aussi choisir de ne pas fêter la Présentation ni le Carême ni la Pentecôte ni l'Ascension, ni la Messe.
Ce n'est pas parce que la Pâques est l'élément fondateur du christianisme que tout doit s'y limiter.
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 12:08

JeanMaurice a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Pourquoi faudrait-il que ce soit judicieux, les religions sont basées sur les émotions et non sur la raison.

C'est une erreur car un chrétien devrait éviter tout ce qui comporte des ambiguïtés et risque de déplaire à Dieu.

Il faut vraiment prendre Dieu pour un imbécile si on croit le vexer en fêtant  l'anniversaire de Jésus à une date arbitraire.

JeanMaurice a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Tiens par exemple, bien que la date de l'anniversaire d'Elisabeth II soit connue, (21 avril), on fête son anniversaire officiellement le 16 Juin, "Trooping the colours", c'est bientôt.

C'est différent, c'est même sans rapport.

Peux-tu expliquer pourquoi c'est sans rapport? Very Happy
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 13:57

cailloubleu a écrit:
les religions sont basées sur les émotions et non sur la raison.

juste une precision pour dire que l'islam lui est base avant tout sur la raison et l'intelligence ...


CORAN 45:13 Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent.
 

 CORAN 16:12 Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent. 
 

 
CORAN  13:4Et sur la terre il y a des parcelles voisines les unes des autres, des jardins [plantés] de vignes, et des céréales et des palmiers, en touffes ou espacés, arrosés de la même eau, cependant Nous rendons supérieurs les uns aux autres quant au goût. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.



 C'est l'intelligence et la raison qui permet aux croyants musulmans d'atteindre l'équilibre intérieur pour persévérer sur le droit chemin afin de parvenir à la béatitude éternelle avec Dieu tout en jouissant, appréciant, et partageant Ses bénédictions durant cette vie temporaire.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 14:04

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
les religions sont basées sur les émotions et non sur la raison.

juste une precision pour dire que l'islam lui est base avant tout sur la raison et l'intelligence ...


CORAN 45,13Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent.
 

 CORAN 16,12 Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent. 
 

 
CORAN  13:4Et sur la terre il y a des parcelles voisines les unes des autres, des jardins [plantés] de vignes, et des céréales et des palmiers, en touffes ou espacés, arrosés de la même eau, cependant Nous rendons supérieurs les uns aux autres quant au goût. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.



 C'est l'intelligence et la raison qui permet aux croyants musulmans d'atteindre l'équilibre intérieur pour persévérer sur le droit chemin afin de parvenir à la béatitude éternelle avec Dieu tout en jouissant, appréciant, et partageant Ses bénédictions durant cette vie temporaire.


Tu penses ainsi parce que tu as la foi musulmane, car les 3 citations ne prouvent pas que le croyant suive sa raison. La foi ne s'explique pas et est basée sur l'affectif.
Si la foi était basée sur la raison il serait facile de prouver l'existence de Dieu, or personne n'y a jamais parvenu jusqu'à présent.

Il est déjà impossible de prouver l'existence de Dieu, alors prouver en plus que c'est un Dieu musulman! C'est impossible à la raison, preuve que la foi est irrationnelle.

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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 14:05

cailloubleu* a écrit:
JeanMaurice a écrit:


C'est une erreur car un chrétien devrait éviter tout ce qui comporte des ambiguïtés et risque de déplaire à Dieu.

Il faut vraiment prendre Dieu pour un imbécile si on croit le vexer en fêtant  l'anniversaire de Jésus à une date arbitraire.

JeanMaurice a écrit:


C'est différent, c'est même sans rapport.

Peux-tu expliquer pourquoi c'est sans rapport? Very Happy
Non c'est bien sur grotesque de dire qu'on peut  vexer DIEU mais c'est le fait d'innover en matiere religieux qui est comdamnable

sinon n'importe qui pourrait innover n'importe quoi et dire que c'est DIEU aime bien qu'on le fasse

CORAN 16:116. Et ne dites pas, conformément aux mensonges proférés par vos langues: "Ceci est licite, et cela est illicite", pour forger le  menson.ge contre Allah. Certes, ceux qui forgent le menson.ge contre Allah ne réussiront pas.
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 14:15

SKIPEER a écrit:

Non c'est bien sur grotesque de dire qu'on peut  vexer DIEU mais c'est le fait d'innover en matiere religieux qui est comdamnable

sinon n'importe qui pourrait innover n'importe quoi et dire que c'est DIEU aime bien qu'on le fasse

CORAN 16:116. Et ne dites pas, conformément aux mensonges proférés par vos langues: "Ceci est licite, et cela est illicite", pour forger le  menson.ge contre Allah. Certes, ceux qui forgent le menson.ge contre Allah ne réussiront pas.

J'ai toujours pensé que toutes les religions sont parentes et ont une logique interne respectable et cohérente ainsi qu'une morale. Aucun de nous ne connaît Dieu malgré nos efforts.
Ma conviction personnelle est que Dieu aime et respecte les efforts sincères de chacun et qu'il aime le chrétien comme le musulman ou le bouddhiste et qu'au temps du polythéisme Dieu ne détestait pas les personnes justes qui n'avaient pas encore entendu parler du monothéisme et adoraient Jupiter.

Tout cela pour dire, mon cher Skipeer qu'il a bien fallu des innovations pour passer du polythéisme au judaīsme, puis au christianisme ou à l'islam.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 14:32

JeanMaurice a écrit:

Donc, la question est : est-il judicieux (du point de vue purement chrétien) de fêter la naissance du Christ, étant donné que la date ne nous est pas connue ?

Les musulmans grâce aux Hadiths savent que Muhammed est né un Lundi mais , il y'a une divergence pour la date exact en effet les historiens musulmans hésitent entre trois dates mais , les savants se sont mit d'accord et ont choisit une date ( préfèré par la majorité des historiens ) de nos jours , les salafistes trouvent que cette fête est une innovation et parmi leurs arguments ( ce n'est pas le plus  important ) est que justement la vrai date nous ai inconnu ...bref, C'est fascinant comment les religions C'est la même chose qui se répète.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 14:34

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
les religions sont basées sur les émotions et non sur la raison.

juste une precision pour dire que l'islam lui est base avant tout sur la raison et l'intelligence ...



L'islam ?? Lequel ?? On a qu' à comparé entre mutazilites , sunnites et salafistes pour comprendre que ton affirmation est hautement imprécise Skipeer surtout en ce qui concerne la place de la raison dans le raisonnement théologique .
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Tonton




MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 15:00

Pierresuzanne a écrit:
OlivierV a écrit:


Ah bon, le prêtre n'offrait l'encens que pour la fête de Kippour ?

On parle du prêtre tiré au sort pour rendre un service au Temple, et non pas du grand prêtre.
Il semble que ce service aléatoire avait lieu à Kippour... donc en septembre.

Tonton a écrit:
Mais, dans l'ensemble, si je peux souligner la logique de tes concordances, et le travail fourni pour y parvenir, il faut garder à l'esprit que ce n'est pas une exactitude chronologique qui fixe cette date, mais plutôt une valeur symbolique.  

Donc on peut penser que Jésus aurait pu naître fin décembre !
Ce n'est  pas d'une importance majeure, car effectivement, ce qui compte c'est que Dieu se soit fait homme un beau jour, et qu'on puisse le connaitre en vérité grâce à cette incarnation. Cependant... pourquoi ne serait-il pas né fin décembre ?

En quoi se serait important ?

quand nous parlons ce jour de Jésus, nous disons quoi ? Joyeux anniversaire Jésus et cette année on va souffler 2018 bougies ? Je ne crois pas. On parle plutôt de la lumière venu dans ce monde.

Après qu'est ce qui peut bien gêner ? que la tradition se soit construite dans le symbolisme ? oui et alors, ceci ne veut pas dire qu'elle se soit construite sans raison, puisque le symbole est une concordance de sens.

la raison est alors suffisante, pas besoin de faire de calcul peut convaincant, puisque ce qui compte c'est le sens, c'est parler de cette lumière naissante et non pas de chiffre.

Car c'est quoi " la bonne nouvelle " , pourvoir préciser quand Jésus est né exactement ou est ce autre chose ?

Après, bien sûr que tu as le droit de faire des recherches pour savoir quand Jésus est né précisément, mais ce n'est certainement pas le plus important.

Ce n'est pas ceci qui définit la nature du message en lui même, que ce soit à travers les évangiles ou dans le symbolisme du 25 décembre.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 15:11

cailloubleu* a écrit:
SKIPEER a écrit:

Non c'est bien sur grotesque de dire qu'on peut  vexer DIEU mais c'est le fait d'innover en matiere religieux qui est comdamnable

sinon n'importe qui pourrait innover n'importe quoi et dire que c'est DIEU aime bien qu'on le fasse

CORAN 16:116. Et ne dites pas, conformément aux mensonges proférés par vos langues: "Ceci est licite, et cela est illicite", pour forger le  menson.ge contre Allah. Certes, ceux qui forgent le menson.ge contre Allah ne réussiront pas.

J'ai toujours pensé que toutes les religions sont parentes et ont une logique interne respectable et cohérente ainsi qu'une morale. Aucun de nous ne connaît Dieu malgré nos efforts.
Ma conviction personnelle est que Dieu aime et respecte les efforts sincères de chacun et qu'il aime le chrétien comme le musulman ou le bouddhiste et qu'au temps du polythéisme Dieu ne détestait pas les personnes justes qui n'avaient pas encore entendu parler du monothéisme et adoraient Jupiter.

Tout cela pour dire, mon cher Skipeer qu'il a bien fallu des innovations pour passer du polythéisme au judaīsme, puis au christianisme ou à l'islam.
oui bien sur que la religion est coherante si elle n'a pas subi d'alterations tres souvent pour assouvir aux passions des humains

Dans l'islam nous connaissons DIEU car il s'est fait connaitre a nous a travers ses noms et attributs mais aussi a travers  les versets coraniques


Ce qui nous est inconnue par contre c'est la nature et l'essence de DIEU et celui qui s’évertue dans une recherche sur cette voie, s’enferme forcément dans une pensée spéculative pavée de postulats; et le dogmatisme est étranger au concept de Dieu en Islam. Cette recherche est vaine depuis que l’Homme existe

Citation :
Ma conviction personnelle est que Dieu aime et respecte les efforts sincères de chacun et qu'il aime le chrétien comme le musulman ou le bouddhiste et qu'au temps du polythéisme Dieu ne détestait pas les personnes justes qui n'avaient pas encore entendu parler du monothéisme et adoraient Jupiter.

Tout cela pour dire, mon cher Skipeer qu'il a bien fallu des innovations pour passer du polythéisme au judaīsme, puis au christianisme ou à l'islam.
Tout a fait mais ces efforts devraient avoir une base saine sur ce que DIEU a legifere et non sur les passions et de ce fait la sincerite ne suffit pas pour pretendre dire que DIEU nous aime .

DIEU aime les gens sinceres et  équitables mais il n'aime pas les arrogants  ,les présomptueuxet ; les infideles ,les associateurs qui percistent dans leurs egrement et ne veulent pas se repentir malgre qu'on leur presente les preuves qu'ils se sont trompes...

Citation :
Tout cela pour dire, mon cher Skipeer qu'il a bien fallu des innovations pour passer du polythéisme au judaīsme, puis au christianisme ou à l'islam.
Ce sont ces innovations interessant surtout le dogme et l'adoration  que certains ont juge comme etant non blamables  qui ont fait que l'homme s'est eloigne de l'amour de DIEU 

si on est passe comme tu dis du judaisme au christianisme puis a l'islam c'est a cause des mauvaises innovations repondant tres souvent aux passions de certains

DIEU  intervenant a chaque fois pour corriger ce qu'a innove l'homme ...

[2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.

[3:78] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.

[5:13] La table servie (Al-Maidah) :
Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants

[2:79] La vache (Al-Baqarah) :
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !
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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 15:21

JeanMaurice a écrit:

Pour moi, l'évènement immense c'est la mort sacrificielle de Jésus plutôt que sa naissance dont nous ne savons pas quand elle s'est produite.

Pour qu'il meure, il fallait bien qu'il naisse, non ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 15:22

SKIPEER a écrit:


Ce qui nous est inconnue par contre c'est la nature et l'essence de DIEU et celui qui s’évertue dans une recherche sur cette voie, s’enferme forcément dans une pensée spéculative pavée de postulats; et le dogmatisme est étranger au concept de Dieu en Islam. Cette recherche est vaine depuis que l’Homme existe

La théologie sunnite est née de ce que tu appel spéculation aufait tu viens tout  simplement de copier un salafiste qui critique entre les ligne la théologie sunnite ( ilm al Kalam ).



Il n'a pas forcément tort mais , mais ma  remarque enlève au moins le droit de mettre ce paragraphe sur le dos  de L'islam .
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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 15:29

SKIPEER a écrit:
cailloubleu* a écrit:


J'ai toujours pensé que toutes les religions sont parentes et ont une logique interne respectable et cohérente ainsi qu'une morale. Aucun de nous ne connaît Dieu malgré nos efforts.
Ma conviction personnelle est que Dieu aime et respecte les efforts sincères de chacun et qu'il aime le chrétien comme le musulman ou le bouddhiste et qu'au temps du polythéisme Dieu ne détestait pas les personnes justes qui n'avaient pas encore entendu parler du monothéisme et adoraient Jupiter.

Tout cela pour dire, mon cher Skipeer qu'il a bien fallu des innovations pour passer du polythéisme au judaīsme, puis au christianisme ou à l'islam.
oui bien sur que la religion est coherante si elle n'a pas subi d'alterations tres souvent pour assouvir aux passions des humains

Dans l'islam nous connaissons DIEU car il s'est fait connaitre a nous a travers ses noms et attributs mais aussi a travers  les versets coraniques


Ce qui nous est inconnue par contre c'est la nature et l'essence de DIEU et celui qui s’évertue dans une recherche sur cette voie, s’enferme forcément dans une pensée spéculative pavée de postulats; et le dogmatisme est étranger au concept de Dieu en Islam. Cette recherche est vaine depuis que l’Homme existe

Citation :
Ma conviction personnelle est que Dieu aime et respecte les efforts sincères de chacun et qu'il aime le chrétien comme le musulman ou le bouddhiste et qu'au temps du polythéisme Dieu ne détestait pas les personnes justes qui n'avaient pas encore entendu parler du monothéisme et adoraient Jupiter.

Tout cela pour dire, mon cher Skipeer qu'il a bien fallu des innovations pour passer du polythéisme au judaīsme, puis au christianisme ou à l'islam.
Tout a fait mais ces efforts devraient avoir une base saine sur ce que DIEU a legifere et non sur les passions et de ce fait la sincerite ne suffit pas pour pretendre dire que DIEU nous aime .

DIEU aime les gens sinceres et  équitables mais il n'aime pas les arrogants  ,les présomptueuxet ; les infideles ,les associateurs qui percistent dans leurs egrement et ne veulent pas se repentir malgre qu'on leur presente les preuves qu'ils se sont trompes...

Citation :
Tout cela pour dire, mon cher Skipeer qu'il a bien fallu des innovations pour passer du polythéisme au judaīsme, puis au christianisme ou à l'islam.
Ce sont ces innovations interessant surtout le dogme et l'adoration  que certains ont juge comme etant non blamables  qui ont fait que l'homme s'est eloigne de l'amour de DIEU 

si on est passe comme tu dis du judaisme au christianisme puis a l'islam c'est a cause des mauvaises innovations repondant tres souvent aux passions de certains

DIEU  intervenant a chaque fois pour corriger ce qu'a innove l'homme ...

[2:75] La vache (Al-Baqarah
75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.

[3:78] La famille d'Imran (Al-Imran) :
Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vient de Dieu", alors qu'il ne vient pas de Dieu. Ils disent sciemment des mensonges contre Dieu.

[5:13] La table servie (Al-Maidah) :
Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Dieu aime, certes, les bienfaisants

[2:79] La vache (Al-Baqarah) :
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

Il faudrait que tu fasses un sujet sur les passions mon cher Skipeer car tu es celui qui en parle le plus.

J'ai l'impression que tu nommes passion les croyances non-musulmanes et raison la foi musulmane, sans te rendre compte que tu suis toi-même ta propre passion.
L'absence de passion serait de mettre toutes les religions à plat et de les traiter toutes avec la même objectivité.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 15:35

cailloubleu a écrit:
Il faudrait que tu fasses un sujet sur les passions mon cher Skipeer car tu es celui qui en parle le plus.

J'ai l'impression que tu nommes passion les croyances non-musulmanes et raison la foi musulmane, sans te rendre compte que tu suis toi-même ta propre passion.
L'absence de passion serait de mettre toutes les religions à plat et de les traiter toutes avec la même objectivité.
Ce n'est pas moi qui le dit mais c'est Allah swt dans le CORAN

CORAN 28:49. Dis-leur: "Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques".
50. Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes.
51. Nous leur avons déjà exposé la Parole (le Coran) afin qu'ils se souviennent.
52. Ceux à qui, avant lui [le Coran], Nous avons apporté le Livre, y croient.
53. Et quand on le leur récite, ils disent: "Nous y croyons. Ceci est bien la vérité émanant de notre Seigneur. Déjà avant son arrivée, nous étions Soumis"..
54. Voilà ceux qui recevront deux fois leur récompense pour leur endurance, pour avoir répondu au mal par le bien, et pour avoir dépensé de ce que Nous leur avons attribué;
55. et quand ils entendent des futilités, ils s'en détournent et disent: ‹A nous nos actions, et à vous les vôtres. Paix sur vous. Nous ne recherchons pas les ignorants›.
56. Tu (Muhammad) ne diriges pas celui que tu aimes: mais c'est Allah qui guide qui Il veut. Il connaît mieux cependant les bien-guidés.
57. Et ils dirent: "Si nous suivons avec toi la bonne voie, on nous arrachera de notre terre". - Ne les avons-Nous pas établis dans une enceinte sacrée, sûre, vers laquelle des produits de toute sorte sont apportés comme attribution de Notre part? Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
58. Et combien avons-Nous fait périr des cités qui étaient ingrates (alors que leurs habitants vivaient dans l'abondance), et voilà qu'après eux leurs demeures ne sont que très peu habitées, et c'est Nous qui en fûmes l'héritier.
59. Ton Seigneur ne fait pas périr des cités avant d'avoir envoyé dans leur métropole un Messager pour leur réciter Nos versets. Et Nous ne faisons périr les cités que lorsque leurs habitants sont injustes.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 18:47

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
Il faudrait que tu fasses un sujet sur les passions mon cher Skipeer car tu es celui qui en parle le plus.

J'ai l'impression que tu nommes passion les croyances non-musulmanes et raison la foi musulmane, sans te rendre compte que tu suis toi-même ta propre passion.
L'absence de passion serait de mettre toutes les religions à plat et de les traiter toutes avec la même objectivité.
Ce n'est pas moi qui le dit mais c'est Allah swt dans le CORAN

CORAN 28:49. Dis-leur: "Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques".
50. Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes. .



Ici, ce n'est pas ALLÂH qui parle, mais Mouhammad. Il est logique donc qu'il ne soit pas objectif. Mais rien ne t'oblige, mon cher SKIPEER, à employer son vocabulaire !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 19:02

SKIPEER a écrit:
CORAN 28:49. Dis-leur: "Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques".



Et quels sont ces 2 livres ?




.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 19:15

Poisson vivant a écrit:
SKIPEER a écrit:
CORAN 28:49. Dis-leur: "Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques".



Et quels sont ces 2 livres ?




.

En principe ce sont la Torah et le Coran.

Mais A.Penot, lui ne traduit pas "deux livres" mais bien un seul, donc le Coran...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   Ven 01 Juin 2018, 20:04

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
Il faudrait que tu fasses un sujet sur les passions mon cher Skipeer car tu es celui qui en parle le plus.

J'ai l'impression que tu nommes passion les croyances non-musulmanes et raison la foi musulmane, sans te rendre compte que tu suis toi-même ta propre passion.
L'absence de passion serait de mettre toutes les religions à plat et de les traiter toutes avec la même objectivité.
Ce n'est pas moi qui le dit mais c'est Allah swt dans le CORAN

CORAN 28:49. Dis-leur: "Apportez donc un Livre venant d'Allah qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques".
50. Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes.
51. Nous leur avons déjà exposé la Parole (le Coran) afin qu'ils se souviennent.
52. Ceux à qui, avant lui [le Coran], Nous avons apporté le Livre, y croient.
53. Et quand on le leur récite, ils disent: "Nous y croyons. Ceci est bien la vérité émanant de notre Seigneur. Déjà avant son arrivée, nous étions Soumis"..
54. Voilà ceux qui recevront deux fois leur récompense pour leur endurance, pour avoir répondu au mal par le bien, et pour avoir dépensé de ce que Nous leur avons attribué;
55. et quand ils entendent des futilités, ils s'en détournent et disent: ‹A nous nos actions, et à vous les vôtres. Paix sur vous. Nous ne recherchons pas les ignorants›.
56. Tu (Muhammad) ne diriges pas celui que tu aimes: mais c'est Allah qui guide qui Il veut. Il connaît mieux cependant les bien-guidés.
57. Et ils dirent: "Si nous suivons avec toi la bonne voie, on nous arrachera de notre terre". - Ne les avons-Nous pas établis dans une enceinte sacrée, sûre, vers laquelle des produits de toute sorte sont apportés comme attribution de Notre part? Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
58. Et combien avons-Nous fait périr des cités qui étaient ingrates (alors que leurs habitants vivaient dans l'abondance), et voilà qu'après eux leurs demeures ne sont que très peu habitées, et c'est Nous qui en fûmes l'héritier.
59. Ton Seigneur ne fait pas périr des cités avant d'avoir envoyé dans leur métropole un Messager pour leur réciter Nos versets. Et Nous ne faisons périr les cités que lorsque leurs habitants sont injustes.
J'veux juste faire une parenthese, le mot passion auparavant n'avait pas exactement le meme usage courant et signification que de nos jours, il avait une connotation negative,  nous pourrions le traduire par quelque chose comme pulsion. Et comparer la vie de Mohammed avec celle des Apotres ou de Jesus, selon l'usage courant ancien du mot, Mohammed il me semble est bien celui qui souvent est guide par ces passions. Ironique n'est ce pas?
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MessageSujet: Re: Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?   

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Y a-t-il du paganisme dans la religion catholique ?
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