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 Réflexion pour le ramadan

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samuel777444

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MessageSujet: Réflexion pour le ramadan   Lun 11 Juin 2018, 12:58

11.06.2018
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Réflexion pour le ramadan   Lun 11 Juin 2018, 12:59

Réflexion pour le ramadan


Pascal, dans ses Pensées, a sans doute fourni l'un des arguments les plus dévastateurs contre l'islam. Dans ses Pensées, le philosophe fait valoir que Mohamed appelle st Matthieu un homme de bien, alors que la prédication de Mohamed est telle que, si elle était vraie, celle de Matthieu serait un men.songe; or, comment appeler "homme de bien" un men.teur, sinon par flatterie, parce que l'on est soi-même un men.teur?...

[NB: certes, Mohamed n'a pas spécifiquement appelé "Matthieu" un homme de bien, et Pascal use sans doute ici d'une métonymie pour simplifier son propos; il n'en reste pas moins que Mohamed a prétendu s'appuyer sur l'Evangile et a présenté celui-ci comme venant de Dieu, ce qui en revient au même].

Présenté sous la forme d'un syllogisme (un peu détaillé), cet argument dit ceci:

1. On ne peut pas parler du Dieu d'Abraham sans se référer à la Révélation Biblique (Ancien et Nouveau Testament), dont l'autorité est d'ailleurs reconnue par le coran lui-même (voyez: sourate 5: 46-47; sourate 10: 94). De là, toute "révélation" supposée doit au moins se garder de contredire les grandes vérités présentées dans la Bible.

2. Or, il apparaît que le coran contredit ouvertement l’Évangile (qu'il a pourtant recommandé pour juger de sa valeur, selon les sourates mentionnées ci-dessus). Car l’Évangile rapporte les paroles mêmes du Christ affirmant la nécessité de sa Passion pour le Salut des hommes, et le caractère diabolique des pensées qui s'y opposent (Matthieu 16: 21-23). Mais le coran nie ouvertement la crucifixion du Christ (sourate 4: 156-159).

3. Dès lors, le coran ne peut rien être d'autre qu'une fausse révélation, opposée à l'Esprit de Dieu. Il est un men.songe parce qu'il s'oppose à la Parole de Dieu; et il se démasque lui-même parce qu'il a eu l'imprudence (dans un "coup de bluff" destiné à impressionner les ignorants de l'Arabie du VIIe siècle) de prétendre pouvoir être confirmé par la Parole de Dieu.

Ce syllogisme est imparable et ses conséquences logiques seront claires pour tous.
Peut-être que certains conjectureront, pour se sortir d'affaire, que la Bible louée par le coran a été falsifiée depuis lors; mais accuser ainsi la Parole de Dieu n'est rien d'autre que de l'impiété manifeste. En effet, la vocation même d'un écrit est de surmonter l'épreuve de l'espace et du temps (Dieu aurait donc failli en laissant ses écrits être corrompus, là où Platon et Jules César ont réussi à immortaliser leur message!).
Ce blasphème est aussi démenti par les faits historiques, car des milliers (millions?) de documents attestent que l’Évangile transmis au cours du temps (par ce fait historique et spirituel qu'est le christianisme) est aujourd'hui le même qu'au temps de Mohamed.

Aussi ne sera-ce en définitive que par une opiniâtre volonté de blasphémer la Parole de Dieu - pour honorer à sa place celle d'un pécheur - si des hommes et des femmes, étant confrontés à cette observation, préfèreront se réfugier dans le déni et/ou la violence plutôt que d'embrasser par la foi le Fils du Dieu qu'ils prétendent adorer.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Réflexion pour le ramadan   Lun 11 Juin 2018, 18:37

Ton argumentation ne tient que parce que tu as la foi que Jésus serait le Fils de Dieu et qu'il devait souffrir sur la croix pour le salut des hommes.

Voir dans un texte que tout ce qui s'opposerait à lui serait comme émanant du diable, c'est selon moi une attitude de déni envers tous ceux qui ne pensent pas comme soi... C'est limite la source de tyrannies.

_________________
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Réflexion pour le ramadan   Lun 11 Juin 2018, 22:09

OlivierV a écrit:
Ton argumentation ne tient que parce que tu as la foi que Jésus serait le Fils de Dieu et qu'il devait souffrir sur la croix pour le salut des hommes.

Voir dans un texte que tout ce qui s'opposerait à lui serait comme émanant du diable, c'est selon moi une attitude de déni envers tous ceux qui ne pensent pas comme soi... C'est limite la source de tyrannies.
Deja pour dire que mon argumentation ne tient pas il serait bien qu'au minimum tu lui repondre, ensuite si pour toi dire que celui qui prononce le nom en vain du Seigneur en proclamant un complet autre Evangile que celle transmise par la sainte Bible comme etant ou plutot comme pretendant pourtant etre LA verite du Messie et de Yahwe..., ainsi dire que cela ne viendraitt pas de Dieu est pour toi de la tyrannie, qu'est ce que j'y peut??
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OlivierV
Moderateur
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MessageSujet: Re: Réflexion pour le ramadan   Mar 12 Juin 2018, 11:18

samuel777444 a écrit:
OlivierV a écrit:
Ton argumentation ne tient que parce que tu as la foi que Jésus serait le Fils de Dieu et qu'il devait souffrir sur la croix pour le salut des hommes.

Voir dans un texte que tout ce qui s'opposerait à lui serait comme émanant du diable, c'est selon moi une attitude de déni envers tous ceux qui ne pensent pas comme soi... C'est limite la source de tyrannies.
Deja pour dire que mon argumentation ne tient pas il serait bien qu'au minimum tu lui repondre, ensuite si pour toi dire que celui qui prononce le nom en vain du Seigneur en proclamant un complet autre Evangile que celle transmise par la sainte Bible comme etant ou plutot comme pretendant pourtant etre LA verite du Messie et de Yahwe..., ainsi dire que cela ne viendraitt pas de Dieu est pour toi de la tyrannie, qu'est ce que j'y peut??

Ben écoute, étant donné le traitement réservé aux hérétiques, je vois mal comment nommer cela autrement que de la tyrannie ou du totalitarisme...

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Réflexion pour le ramadan   Mer 13 Juin 2018, 00:20

Tu parle de bucher? Tu es en retard de quelques siecles toi mon gars.., Sinon ce qui a deja ete fait dans le passe n'etait pas en accord avec l'Evangile, je t'assure je ne suis pas un tyran et l'Evangile n'est pas tyrannique, elle n'est pas la charia et la Sunna...

Faut vraiment rien avoir a repondre, allez retour au sujet.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Réflexion pour le ramadan   Mer 13 Juin 2018, 00:48

samuel777444 a écrit:
Tu parle de bucher? Ce qui a deja ete fait dans le passe n'etait pas en accord avec l'Evangile, l'Evangile n'est pas tyrannique, elle n'est pas la Sunna... Mais sinon tu es en retard de quelque siecle toi mon gars, faut vraiment rien avoir a repondre, allez retour au sujet.

Olivier à parfaitement raison, à tel point que sans le vouloir, tu donnes un élément qui va parfaitement dans son sens. Lorsque tu dis à Olivier :

samuel777444 a écrit:
Mais sinon tu es en retard de quelque siecle toi mon gars

Justement Blaise Pascal était un catholique qui vécut il y a de nombreux siècle de cela. Qu'aurait il pensé de tout ces catholique qui affirme que des pans entiers de l'ancien testament ne sont que des mythes ? Qu'aurait il pensé de tout ces chrétiens qui n'assument pas les Paroles prété à l'Eternel dans l'ancien testament ?

Qu'aurait il par exemple répondu à cette question ?

"Est ce Jésus qui à dit cela ?
Lévitique 20:1-2
L'Éternel parla à Moïse, et dit: Tu diras aux enfants d'Israël: Si un homme des enfants d'Israël ou des étrangers qui séjournent en Israël livre à Moloc l'un de ses enfants, il sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera."

J'aurais bien aimé avoir sa réponse concernant ce passage et les innombrables autres passages du même acabit de l'ancien testament.

En réalité j'ai mis en evidence à d'innombrable reprise dans ce forum les enormes incohérence qu'ont les chrétiens dans leur croyance. Et qui sont dut aux contradiction assez enorme entre l'ancien et le nouveau testament.

Si les musulmans n'ont pas rattaché au Coran, l'ancien et le nouveau testament pour former une "Bible musulmane". Si la Bible et le Coran sont 2 livre distinct en Islam, ce n'est pas par hasard. Le Coran est venu confirmer ce qui devait l'être de la Bible et infirmer ce qui devait l'être de la Bible.

Les contradiction ne posent donc aucun problème d'un point de vue islamique. Et si cela dérange les chrétiens tant pis pour eux.

Dans les fait la religion qui à le plus de problème d'incohérence ce n'est certainement pas l'Islam, ni même le Judaisme, mais bien le christianisme. Et pour cause. Le Dieu qui s'exprime dans la première partie de la Bible est tellement différent de la personne qui s'exprime dans la seconde partie de la Bible, qu'on jurerait qu'ils ne font pas un.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Réflexion pour le ramadan   Mer 13 Juin 2018, 00:53

Je ne suis pas catholique romain ni ne croit que des pans de l'AT soit des mythes, et evidement tu es completement HS, bien entendu l'on peut comprendre exactement pourquoi tu cherche a noyer le poisson et ne pas repondre a cette reflexion..
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salamsam

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MessageSujet: Re: Réflexion pour le ramadan   Mer 13 Juin 2018, 01:08

samuel777444 a écrit:
Je ne suis pas catholique romain ni ne croit que des pans de l'AT soit des mythes, et evidement tu es completement HS, bien entendu l'on peut comprendre exactement pourquoi tu cherche a noyer le poisson et ne pas repondre a cette reflexion..

J'ai tout à fait répondu à ta question, qu'elle te dérange est une autre histoire. Celui qui cherche à noyer le poisson ou à se donner raison sans argument, ce n'est pas moi.

Je parle des catholiques parce que Blaise Pascal était me semble t'il catholique. Et je t'explique que les chrétiens quels qu'ils soient ont de gros problème d'incohérence avec le livre sacré qu'ils ont rattaché au leur pour former leur propre Bible.

Reprocher donc au musulman des contradiction entre le Coran et la Bible, alors que ces contradiction au sein même de la Bible chrétienne sont assez énorme est assez surprenant.

Si une contradiction entre le Coran et la Bible était une preuve que le Coran est faux, alors que dire des contradiction entre la première partie de la Bible et la seconde. Entre la Parole de l'Eternel et Jésus. Et que dire encore de cette différence entre la lecture de la Bible que font les chrétiens d'aujourd'hui et celle qui était faite il y a quelques siècle de cela.

Comme je te l'ai dit dans mon précédent post : Dans les fait la religion qui à le plus de problème d'incohérence ce n'est certainement pas l'Islam, ni même le Judaisme, mais bien le christianisme. Et pour cause. Le Dieu qui s'exprime dans la première partie de la Bible est tellement différent de la personne qui s'exprime dans la seconde partie de la Bible, qu'on jurerait qu'ils ne font pas un.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Réflexion pour le ramadan   Mer 13 Juin 2018, 01:53

C'que tu dis est loin d'etre une reponse la Bible est bien la parole de Dieu va lire dialogue avec tryphoon vas te renseigner sur la theologie des alliances, vas ecouter les predicateurs reformes croyant toujours a l'innerance de la Bible, etc.. la Bible est la parole de Dieu comme Jesus qui est bien le Messie, mais VOUS dites qu'elle est travestie alors ne cherche pas a inverser les roles.., car elle contredit le coran, en effet des siecles plus tard en Arabie Mohammed ce refere au NT et AT  comme veritable, mais comme il l'est dit, il les contredit tellement tout les deux de facon totalement manifeste et absurde que vous n'avez d'autre choix que de dire que la Bible est travestie. Mais voila, vous etes vite a dire dans vos freles passions que Allah n'a pas su preserver sa parole par millier d'absurdites sans jamais etre capable de le justifier moindrement, mais continu a noyer le poisson..


Dernière édition par samuel777444 le Mer 13 Juin 2018, 11:43, édité 1 fois
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salamsam

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MessageSujet: Re: Réflexion pour le ramadan   Mer 13 Juin 2018, 03:10

samuel777444 a écrit:
C'que tu dis est loin d'etre une reponse la Bible est bien la parole de Dieu va lire dialogue avec tryphoon vas te renseigner sur la theologie des alliances, vas ecouter les predicateurs reformes croyant toujours a l'innerance de la Bible, etc.. la Bible est la parole de Dieu comme Jesus qui est bien le Messie, mais VOUS dites qu'elle est travestie car elle contredit le coran, en effet des siecles plus tard en Arabie Mohammed ce refere au NT et AT  comme veritable, mais comme il l'est dit, il les contredit tellement tout les deux de facon totalement manifeste et absurde que vous n'avez d'autre choix que de dire que la Bible est travestie. Mais voila, vous etes vite a dire dans vos freles passions que Allah n'a pas su preserver sa parole par millier d'absurdites sans jamais etre capable de le justifier moindrement, mais continu a noyer le poisson..

Pour commencer tu vas arrêter de m'accuser de "noyer le poisson". C'est une accusation parfaitement infondé, et c'est la deuxième fois d'affilé que tu me fais le coup.

Si tu n'es pas capable de répondre à mes arguments, ce n'est pas une raison pour m'accuser de faire ce que je ne fais pas. C'est toi qui fuis le débat. Moi mes arguments sont totalement dans le sujet du topic que tu as ouvert, et plutôt que d'y répondre tu préféres faire de la rhétorique malhonnête.

Ensuite, le Coran ne parle pas de nouveau testament, donc dire que le Coran valide entièrement le nouveau testament est parfaitement faux. Le Coran parle de l'Injil, qui est la parole originelle de Jésus. Et non des evangiles canonisé par les églises trinitaire et encore moins le nouveau testament dans son entier. Chaque musulman lira la Bible à la lumière du Coran, car pour nous c'est le Coran qui est Parole de Dieu, la Bible contiens des paroles d'homme et des Paroles de Dieu.

Que des théologiens chrétiens considèrent la Bible comme Parole de Dieu, soit, mais ca ne regarde pas les musulmans. Nous ne considérons pas la Bible comme Parole de Dieu contrairement au Coran. Il n'y a donc aucune incohérence de notre part à contredire la Bible sur certains point.

De plus il me semblait que les chrétiens voyaient la Bible comme inspiré par Dieu, et non comme une Parole dicté par Dieu. C'est ce que tout les chrétiens m'ont dit jusqu'à présent.

Il est impossible même pour un chrétien de dire que tout ce qui est écrit dans les evangiles est vrai. A moins d'être malhonnête. En effet il y a au moins un exemple d'erreur dans les evangiles que même le plus chevronné des chrétiens sera obligé de reconnaitre. Les 2 arbre généalogique de Jésus qui sont donné dans l'evangile de Mathieu et de Luc, qui sont tout les 2 différents et qui se contredisent. Ce qui signifie qu'au moins un des 2 est faux.

Enfin j'ai mis en evidence dans mes 2 précédents post qu'il existe de grosse incohérence entre l'ancien testament et le nouveau, et à tout les chrétiens à qui j'en parle, ils preferent fuire le sujet, comme tu as tenté de le faire, sauf que toi tu as le toupet en plus de m'accuser de noyer le poisson.

S'il existe des contradictions entre ancien et nouveau testament, ce qui est indéniable, alors en quoi des contradiction entre le nouveau testament et le Coran serait une preuve de la fausseté du Coran ? Ton argument de départ est absurde et se retourne contre vous.

Maintenant répond à mes arguments de mes 2 précédents post qui étaient totalement dans le sujet, ainsi que les nouveau arguments que je viens d'apporter dans ce troisième post. Ou alors si tu refuses le débat, assume le plutôt que de faire de la réthorique malhonnête.



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OlivierV
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MessageSujet: Re: Réflexion pour le ramadan   Mer 13 Juin 2018, 10:04

samuel777444 a écrit:
Tu parle de bucher? Tu es en retard de quelques siecles toi mon gars..,  Sinon ce qui a deja ete fait dans le passe n'etait pas en accord avec l'Evangile, je t'assure je ne suis pas un tyran et l'Evangile n'est pas tyrannique, elle n'est pas la charia et la Sunna...  

Faut vraiment rien avoir a repondre, allez retour au sujet.

Tu crois vraiment que le totalitarisme des chrétiens n'a aucune source évangélique ? Que fais-tu de l'interprétation des malédictions proférées par Jésus ? Que fais-tu du rôle attribué aux juifs dans ce que tu prétends être la mise à mort de Dieu ? Que fais-tu de l'interprétation de certaines paraboles ? Que fais-tu de l'affirmation de Jésus affirmant qu'il n'est pas venu apporter la paix ?

Et que fais-tu des interprétations des autres livres du NT ?

Par ailleurs, tu viens toi-même de dire que l'AT est Parole de Dieu. L'AT peut-il donc être aboli ?

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Réflexion pour le ramadan   Mer 13 Juin 2018, 11:30

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:
Tu parle de bucher? Tu es en retard de quelques siecles toi mon gars..,  Sinon ce qui a deja ete fait dans le passe n'etait pas en accord avec l'Evangile, je t'assure je ne suis pas un tyran et l'Evangile n'est pas tyrannique, elle n'est pas la charia et la Sunna...  

Faut vraiment rien avoir a repondre, allez retour au sujet.

Tu crois vraiment que le totalitarisme des chrétiens n'a aucune source évangélique ? Que fais-tu de l'interprétation des malédictions proférées par Jésus ? Que fais-tu du rôle attribué aux juifs dans ce que tu prétends être la mise à mort de Dieu ? Que fais-tu de l'interprétation de certaines paraboles ? Que fais-tu de l'affirmation de Jésus affirmant qu'il n'est pas venu apporter la paix ?

Et que fais-tu des interprétations des autres livres du NT ?

Par ailleurs, tu viens toi-même de dire que l'AT est Parole de Dieu. L'AT peut-il donc être aboli ?
L'ancienne alliance est parole de Dieu mais nous sommes sous la nouvelle alliance celle de l'Evangile. Franchement aucune violence, guerre et politique est proner dans l'Evangile... Et, Tu semble oublier volontier que l'Evangile ordonne d'aimer notre prochain comme nous memes ,d'aimer et benir nos ennemis etc, alors la on est loin de la sunna qui peut ce resumer en quatres mots; totalitarisme, guerre, politique, tyrannie..
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Réflexion pour le ramadan   Mer 13 Juin 2018, 17:36

samuel777444 a écrit:
OlivierV a écrit:


Tu crois vraiment que le totalitarisme des chrétiens n'a aucune source évangélique ? Que fais-tu de l'interprétation des malédictions proférées par Jésus ? Que fais-tu du rôle attribué aux juifs dans ce que tu prétends être la mise à mort de Dieu ? Que fais-tu de l'interprétation de certaines paraboles ? Que fais-tu de l'affirmation de Jésus affirmant qu'il n'est pas venu apporter la paix ?

Et que fais-tu des interprétations des autres livres du NT ?

Par ailleurs, tu viens toi-même de dire que l'AT est Parole de Dieu. L'AT peut-il donc être aboli ?
L'ancienne alliance est parole de Dieu mais nous sommes sous la nouvelle alliance celle de l'Evangile. Franchement aucune violence, guerre et politique est proner dans l'Evangile... Et, Tu semble oublier volontier que l'Evangile ordonne d'aimer notre prochain comme nous memes ,d'aimer et benir nos ennemis etc, alors la on est loin de la sunna qui peut ce resumer en quatres mots; totalitarisme, guerre, politique, tyrannie..

Concernant la majorité des hadiths, je suis totalement d'accord.

Si maintenant, tu n'es pas capable de voir ce qui dans les évangiles peut être détourné, que veux-tu que je te dise...

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