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 le verset de l'horreur (coran4/ 24

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AuteurMessage
gerard2007




MessageSujet: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-12, 15:11

Rappel du premier message :

(Coran 4:24) « Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre «

le coran autorise le viol de captives de guerre , même marié .
le mariage est sacré dans toutes les communautés , le coran par ce verset autorise le viol d'une femme marié , si elle est captive de guerre .

(1262) 95- « Ibn Muhayriz a rapporté : « j’entrai à la mosquée et à la vue de Abû Sa’îd al-Khudrî, je m’assis près de lui et je lui demandai au sujet de l’éjaculation en dehors de l’utérus. Il me répondit : « Nous quittâmes Médine avec Mohamed dans une expédition contre les Banû al-Muçtaleq. Nous prîmes pour captives les meilleures femmes arabes. Comme nous les désirions, et que nous souffrions de notre célibat, nous avions voulu avancer des rançons en échange des captives, puis de cohabiter avec elles en éjaculant en dehors de l’utérus. Alors, nous nous dîmes : « Ferons nous cela sans le demander à Mohamed qui est parmi nous ? » En le lui demandant il répondit : « Il n’y a pas de mal à faire cela »

« L’apôtre d’Allah envoya une expédition militaire à Awtas lors de la bataille de Hunain. Ils se battirent avec leurs ennemis. Ils les vainquirent et prirent les survivants comme prisonniers. Certains des disciples de l’apôtre d’Allah hésitaient à violer les femmes capturées en présence de leurs maris qui étaient des infidèles. Alors Allah le grand, renvoya les fidèles au verset du Coran (Coran 4:24) « Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre « . (Abu Dawud, sahih 2150)

les hommes etaient gener de violer les femmes capturés en presence de leur mari ..

Allah le trés haut regla se probleme avec ce verset 4/24

Sacrée Allah





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AuteurMessage
gerard2007




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-14, 23:40

arrachidi a écrit:
gerard2007 a écrit:
(Coran 4:24) « Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre «

le coran autorise le viol de captives de guerre , même marié .
le mariage est sacré dans toutes les communautés , le coran par ce verset autorise le viol d'une femme marié , si elle est captive de guerre .


Non, le coran n'autorise pas le mariage des femmes mariées captives pendant les guerres. mais ces femmes seront divorcées puis seront remariées. car si elles  ne seront pas mariées elles vont commettre l’adultère et c'est défendu dans l'islam.

le Coran est  tolérant envers les autres religions et voici le verset qui montre ça: "Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables."



Mais au contraire on trouve ces persécutions plus clairs dans la Bible, et même il encourage à tuer les enfants!
:
 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.… Nombres 31



Alors l'assemblée envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cet ordre: Allez, et frappez du tranchant de l'épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants.  Juges 21:10




La Bible est pleine de contradictions et d’erreurs. Elle prône la violence, le racisme et l’esclavage. Elle incite à tuer même les femmes et les bébés.


 


C’est le seul livre dans le monde qui incite à tuer les enfants.


 


Le Dieu de la Bible est un Dieu cruel, vindicatif, impitoyable, qui fait des erreurs et qui passe son temps à se repentir, à tout recommencer.
pour ANASTASIA

TU as l'aveu d'un musulman , pourquoi tu n'en tien pas compte ?
il te dis qu'elle sont divorcé avant d'être possédé , tu va fermer les yeux tu son interpretation ? ca t'arrange pas ?
tu ne serais pas musulmane ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-15, 06:07

Anastasia a écrit:
Il semblerait qu'on se soit écrié d'horreur devant une traduction fausse.

Il n'y a pas trace de captives de guerre dans le texte du coran.

Voici une série de traductions malheureusement en anglais car on ne trouve pas l'équivalent en français. Ce site quranix s'efforce de traduire le coran de façon indépendante des différentes écoles.
La plupart de nous comprenons suffisament l'anglais,  le mot "war" en est absent, captif/captive n'apparaît dans aucun traduction, ni prisoner qui serait aussi un terme transparent aisément repérable.

Transcription (English)
4:24 Waalmuhsanatu mina alnnisa-iilla ma malakat aymanukum kitaba AllahiAAalaykum  

(Quran: A Reformist Translation)
4:24 The women who are already married, except those whom you have contractual rights, God's book is over you;

The Monotheist Group (The Quran: A Monotheist Translation)
4:24 And the independent from the women, except those maintained by your oaths; the book of God over you;

Muhammad Asad (The Message Of Quran)
4:24 And [forbidden to you are] all married women other than those whom you rightfully possess [through wedlock]:26 this is God's ordinance, binding upon you.

Quranix.org

Il n'y a pas captive de guerre mais une tournure exprimant qu'elles vous sont liées par serment. (aymanukum) Il faudra confirmation d'un arabophone.

J'ai lu ailleurs sur ce forum que ces personnes liées par engagement entraînait des droits. Celui qui avait contracté l'engagement, devait le faire en respectant le plus possible l'autre personne, en étant quelqu’un d'exemplaire.

Peut-être le terme prisonnier de guerre n'est-il pas mentionné parec que, tout simplement, il n'y avait pas de prison à l"poque, et que c'est les musulmans qui les prenaient en charge, à leur service, judqu'à leur libération.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-15, 06:08

gerard2007 a écrit:

pour ANASTASIA

TU as l'aveu d'un musulman , pourquoi tu n'en tien pas compte ?
il te dis qu'elle sont divorcé avant d'être possédé , tu va fermer les yeux tu son interpretation ? ca t'arrange pas ?
tu ne serais pas musulmane ?

Pourquoi donc considères-tu que la femme ne serait pas d'accord ?

_________________
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-15, 06:39

Anastasia a écrit:
Il semblerait qu'on se soit écrié d'horreur devant une traduction fausse.

Il n'y a pas trace de captives de guerre dans le texte du coran.

Voici une série de traductions malheureusement en anglais car on ne trouve pas l'équivalent en français. Ce site quranix s'efforce de traduire le coran de façon indépendante des différentes écoles.
La plupart de nous comprenons suffisament l'anglais,  le mot "war" en est absent, captif/captive n'apparaît dans aucun traduction, ni prisoner qui serait aussi un terme transparent aisément repérable.

Transcription (English)
4:24 Waalmuhsanatu mina alnnisa-iilla ma malakat aymanukum kitaba AllahiAAalaykum  

(Quran: A Reformist Translation)
4:24 The women who are already married, except those whom you have contractual rights, God's book is over you;

The Monotheist Group (The Quran: A Monotheist Translation)
4:24 And the independent from the women, except those maintained by your oaths; the book of God over you;

Muhammad Asad (The Message Of Quran)
4:24 And [forbidden to you are] all married women other than those whom you rightfully possess [through wedlock]:26 this is God's ordinance, binding upon you.

Quranix.org

Il n'y a pas captive de guerre mais une tournure exprimant qu'elles vous sont liées par serment. (aymanukum) Il faudra confirmation d'un arabophone.


En effet, ce sont des traductions coranistes.

Pour traduire, il faut d'abord comprendre.

Tous ces problèmes de traduction viennent d'une part des interprétations du Coran par la théologie islamique elle-même, interprétations faites selon la Sunna, et d'autre part que les traducteurs, y compris Denise Masson dont on a l'air de bien apprécier la traduction ici, s'appuient sur ces exégèses pour faire la traduction du Coran.
Comme ils sont persuadés que c'est ça que veut dire le Coran parce que la théologie islamique le prétend, ils s'empêtrent dans des "circonstances de la Révélation" (asbab an-nozoul) parfaitement farfelues pour faire coller la traduction aux exégèses, même si au final, et les notes de bas de page de Denise Masson ou la substitution ujur -> mahr le démontrent, ils voient bien qu'il y a un problème.

Comme les coranistes rejettent la Sunna, logiquement cela entraîne une compréhension totalement différente du Coran.

Tout le monde fait implicitement l'hypothèse que le Coran est le livre fondateur de la religion islamique.
Mais si ce n'était pas le cas en fait ? Et si la religion islamique était en fait un compromis entre des partisans du Coran et ses opposants ?
Les opposants au messager du Coran auraient disparu comme ça sans laisser de traces ? C'est du jamais vu dans l'Histoire.

Non, c'est bien la Sunna ou plus exactement une proto-Sunna devenue ultérieurement la Sunna contre laquelle luttait le messager coranique. On a par la suite fait une drôle de synthèse entre les deux. Voilà qui explique mieux le hiatus entre le Coran et la Sunna.
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-15, 12:30

Anoushirvan a écrit:



En effet, ce sont des traductions coranistes.

Pour traduire, il faut d'abord comprendre.

Tous ces problèmes de traduction viennent d'une part des interprétations du Coran par la théologie islamique elle-même, interprétations faites selon la Sunna, et d'autre part que les traducteurs, y compris Denise Masson dont on a l'air de bien apprécier la traduction ici, s'appuient sur ces exégèses pour faire la traduction du Coran.
Comme ils sont persuadés que c'est ça que veut dire le Coran parce que la théologie islamique le prétend, ils s'empêtrent dans des "circonstances de la Révélation" (asbab an-nozoul) parfaitement farfelues pour faire coller la traduction aux exégèses, même si au final, et les notes de bas de page de Denise Masson ou la substitution ujur -> mahr le démontrent, ils voient bien qu'il y a un problème.

Comme les coranistes rejettent la Sunna, logiquement cela entraîne une compréhension totalement différente du Coran.

Tout le monde fait implicitement l'hypothèse que le Coran est le livre fondateur de la religion islamique.
Mais si ce n'était pas le cas en fait ? Et si la religion islamique était en fait un compromis entre des partisans du Coran et ses opposants ?
Les opposants au messager du Coran auraient disparu comme ça sans laisser de traces ? C'est du jamais vu dans l'Histoire.

Non, c'est bien la Sunna ou plus exactement une proto-Sunna devenue ultérieurement la Sunna contre laquelle luttait le messager coranique. On a par la suite fait une drôle de synthèse entre les deux. Voilà qui explique mieux le hiatus entre le Coran et la Sunna.

Et comme il est logique sunna et coran ne coexistent pas dans le même ouvrage.

D'autre part si le coran a été écrit pour s'opposer à la sunna, il serait logique aussi que la sunna lui cède le pas. Doublement logique même puisque le coran est parole de Dieu.
Un Coran bien traduit plutôt. J'ai noté aussi l'adresse de curanix.

J'aime bien tout ce qu'on découvre dans le coran grâce aux coranistes.

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gerard2007




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-15, 12:51

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:

pour ANASTASIA

TU as l'aveu d'un musulman , pourquoi tu n'en tien pas compte ?
il te dis qu'elle sont divorcé avant d'être possédé , tu va fermer les yeux tu son interpretation ? ca t'arrange pas ?
tu ne serais pas musulmane ?

Pourquoi donc considères-tu que la femme ne serait pas d'accord ?
tu exagères , ou tu as déjà vu une femme accepter de quitter son mari et se mettre dans la couche de l'ennemie ?
1/1000 peut être ?
faut rester honnête dans un débat , sinon l'on s'en sort plus .
tu penses réellement que cette femme aurait accepté un rapport avec le sourire après avoir perdu son père ses frères son mari sa tribu
Rayhana bint Zaid

À la fin de l'an 4 de l'Hégire (en avril 627 apr. J.-C.), Rayhana bint Zaid faisait partie du butin de la victoire contre la tribu de Banu Qurayza.

si vous devez nier les évidences constamment , c'est inutile de discuter , de plus vous passez pour des gens de [......] .




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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-15, 13:08

gerard2007 a écrit:

pour ANASTASIA

TU as l'aveu d'un musulman , pourquoi tu n'en tien pas compte ?
il te dis qu'elle sont divorcé avant d'être possédé , tu va fermer les yeux tu son interpretation ? ca t'arrange pas ?
tu ne serais pas musulmane ?

Il y a plusieurs interprétations et je préfère l'interprétation coraniste. Cette interprétation a le mérite d'être cohérente et plus éclairée que l'interprétation sunnite que tu proposes.
De toutes façons les chrétiens ne se lassent pas de dire que l'Islam est une usine à gaz, mais je crois qu'ils sont heureux que ce soit une usine à gaz car ça permet d'entretenir la critique le dialogue.

Non je ne suis pas musulmane et je ne serai soumise au dogme d'aucune religion.  Je suis déiste comme toi  lol!

Humainement on peut se réjouir lorsqu'une religion essaie de se débarrasser de son obscurantisme.

Citation :
tu exagères , ou tu as déjà vu une femme accepter de quitter son mari et se mettre dans la couche de l'ennemie ?
1/1000 peut être ?
faut rester honnête dans un débat , sinon l'on s'en sort plus .

Preuve les milliers de françaises auxquelles on a rasé la tête en 1945.
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gerard2007




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-15, 13:28

Anastasia a écrit:
gerard2007 a écrit:

pour ANASTASIA

TU as l'aveu d'un musulman , pourquoi tu n'en tien pas compte ?
il te dis qu'elle sont divorcé avant d'être possédé , tu va fermer les yeux tu son interpretation ? ca t'arrange pas ?
tu ne serais pas musulmane ?

Il y a plusieurs interprétations et je préfère l'interprétation coraniste. Cette interprétation a le mérite d'être cohérente et plus éclairée que l'interprétation sunnite que tu proposes.
De toutes façons les chrétiens ne se lassent pas de dire que l'Islam est une usine à gaz, mais je crois qu'ils sont heureux que ce soit une usine à gaz car ça permet d'entretenir la critique le dialogue.

Non je ne suis pas musulmane et je ne serai soumise au dogme d'aucune religion.  Je suis déiste comme toi  lol!

Humainement on peut se réjouir lorsqu'une religion essaie de se débarrasser de son obscurantisme.

Citation :
tu exagères , ou tu as déjà vu une femme accepter de quitter son mari et se mettre dans la couche de l'ennemie ?
1/1000 peut être ?
faut rester honnête dans un débat , sinon l'on s'en sort plus .

Preuve les milliers de françaises auxquelles on a rasé la tête en 1945.

Preuve les milliers de françaises auxquelles on a rasé la tête en 1945.

c'est une horreur ce que tu viens d'écrire .
tu compares l'incomparable , la majorité étaient célibataire ou prostitués
elles côtoyaient les allemands qui avaient pris possession d'immeubles , et logés a proximités , établissant un contact .

rien a voir a un combat qui fini par un partage du butin

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-15, 14:33

gerard2007 a écrit:


Preuve les milliers de françaises auxquelles on a rasé la tête en 1945.

c'est une horreur ce que tu viens d'écrire .
tu compares l'incomparable , la majorité étaient célibataire ou prostitués
elles côtoyaient les allemands qui avaient pris possession d'immeubles , et logés a proximités , établissant un contact  .

rien a voir a un combat qui fini par un partage du butin


C'est difficile d'avoir un avis sur un seul vers, quel est le contexte?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-15, 16:28

Anoushirvan a écrit:
Comme les coranistes rejettent la Sunna, logiquement cela entraîne une compréhension totalement différente du Coran.

Tout le monde fait implicitement l'hypothèse que le Coran est le livre fondateur de la religion islamique.
Mais si ce n'était pas le cas en fait ? Et si la religion islamique était en fait un compromis entre des partisans du Coran et ses opposants ?
Les opposants au messager du Coran auraient disparu comme ça sans laisser de traces ? C'est du jamais vu dans l'Histoire.

Non, c'est bien la Sunna ou plus exactement une proto-Sunna devenue ultérieurement la Sunna contre laquelle luttait le messager coranique. On a par la suite fait une drôle de synthèse entre les deux. Voilà qui explique mieux le hiatus entre le Coran et la Sunna.


Si je fais une synthèse (rapide) de ce que tu dis, le Coran a t'il interprété à la lumière de la Sunna ?

Si oui qui avait autorité pour le faire ?




.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-15, 18:04

Vous avez tort de croire que la vie du Prophète soit source d'enseignement divin parce que vous mélangeriez la vie d'un homme avec des Commandements de Dieu.

Il n'y a pas un seul verset du Coran qui ne dise de prendre le Prophète comme modèle.

Par contre les Musulmans ont envie que Mohamed rivalise avec Jésus et comme pour Jésus tout est différent puisque la vie de Jésus est un modèle elle, les Musulmans, par rivalités ont voulu hisser Mohamed en soulignant ses activités privées et en les insérant au Coran comme si elles faisaient partie intégrante.

Donc dans l'absolu vous seriez en droit de penser que les Musulmans sont dans l'erreur que de prendre référencement sur Mohamed pour le côté comportemental, et aussi dans l'erreur de prendre pour acquis ce que dit Mohamed comme si ces paroles étaient inscrites auprès du Divin.

Car là aussi il y a volonté de mimétisme par rapport à Jésus puisque en faisant parler le Prophète ils font eux  aussi  référencement à "une parole faite chair" tout comme Jésus, car comme tous deux sont Prophètes dans le Coran, et puisque par la Bible les Musulmans sont au courant des prodiges de Jésus, il faut que Mohamed soit au moins égal sinon au dessus, sans oublier bien sûr les pseudos miracles qui ont été affublés au Prophète.



Donc tout y est, le Coran rivaliserait en complétude par rapport au Nouveau Testament, et de cette manière, et après avoir dit que Jésus n'est pas crucifié, Jésus reste Prophète tout comme Mohamed, et les Musulmans n'ont pas pour obligation de suivre la Bible puisqu'ils se suffisent à eux mêmes.


Mais par ces manœuvres illicites ils n'auront eu comme seul effet de leur couardise, qu'une colère éternelle contre eux.

A quoi cela a t il servi ?

A rien du tout parce que chacun meurt et à sa mort, il est face à ce men songe éhonté qu'il a nourri pendant toutes ses années d'existence.


Surtout qu'à leur jugement ils sont face à ………. Jésus puisque par Jésus Dieu a choisi son Image afin que les hommes voient Dieu.


C'est ce qu'on appel "l'orgueil" cet orgueil qui sonne le glas pour eux.
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-15, 19:54

Aquilas** a écrit:

Par contre les Musulmans ont envie que Mohamed rivalise avec Jésus et comme pour Jésus tout est différent puisque la vie de Jésus est un modèle elle, les Musulmans, par rivalités ont voulu hisser Mohamed en soulignant ses activités privées et en les insérant au Coran comme si elles faisaient partie intégrante.


Les activités privées de Mohamed sont dans le coran ou plutôt dans les hadiths?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-15, 22:01

Fadette a écrit:
Aquilas** a écrit:

Par contre les Musulmans ont envie que Mohamed rivalise avec Jésus et comme pour Jésus tout est différent puisque la vie de Jésus est un modèle elle, les Musulmans, par rivalités ont voulu hisser Mohamed en soulignant ses activités privées et en les insérant au Coran comme si elles faisaient partie intégrante.


Les activités privées de Mohamed sont dans le coran ou plutôt dans les hadiths?

Uniquement dans les hadiths, il y a cependant un ou deux versets qui s'adressent à Mohamed concernant ses épouses je crois.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-16, 10:32

Anoushirvan a écrit:

En effet, ce sont des traductions coranistes.

Pour traduire, il faut d'abord comprendre.

Tous ces problèmes de traduction viennent d'une part des interprétations du Coran par la théologie islamique elle-même, interprétations faites selon la Sunna, et d'autre part que les traducteurs, y compris Denise Masson dont on a l'air de bien apprécier la traduction ici, s'appuient sur ces exégèses pour faire la traduction du Coran.
Comme ils sont persuadés que c'est ça que veut dire le Coran parce que la théologie islamique le prétend, ils s'empêtrent dans des "circonstances de la Révélation" (asbab an-nozoul) parfaitement farfelues pour faire coller la traduction aux exégèses, même si au final, et les notes de bas de page de Denise Masson ou la substitution ujur -> mahr le démontrent, ils voient bien qu'il y a un problème.

Comme les coranistes rejettent la Sunna, logiquement cela entraîne une compréhension totalement différente du Coran.

Tout le monde fait implicitement l'hypothèse que le Coran est le livre fondateur de la religion islamique.
Mais si ce n'était pas le cas en fait ? Et si la religion islamique était en fait un compromis entre des partisans du Coran et ses opposants ?
Les opposants au messager du Coran auraient disparu comme ça sans laisser de traces ? C'est du jamais vu dans l'Histoire.

Non, c'est bien la Sunna ou plus exactement une proto-Sunna devenue ultérieurement la Sunna contre laquelle luttait le messager coranique. On a par la suite fait une drôle de synthèse entre les deux. Voilà qui explique mieux le hiatus entre le Coran et la Sunna.
C'est completement illogique et grotesque  de dire qu'on peut interpreter un verset quelconque sans tenir compte du contexte de sa revelation .
Dans ce cas chancun  interpretera  le CORAN en tenant compte seulement  de ses passions et on aurait par consequent plusieurs interpretations ,parfois contradictoires ... scratch

Et pourtant dans ce meme CORAN on lit :

CORAN 3:164. Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu'Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite. Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu'ils fussent auparavant dans un égarement évident.


CORAN 3:32 Dis : « Obéissez à Allah et au Messager. Et si vous tournez le dos… alors Allah n’aime pas les infidèles ! »

CORAN 24:54 Dis : « Obéissez à Allah et obéissez aumessager. S’ils se détournent,… il [le messager] n’est alors responsable que de ce dont il est chargé; et vous assumez ce dont vous êteschargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés« . Et il n’incombe au messager que de transmettre explicitement (son message). 

CORAN 47 :33 Ô vous qui avez cru ! Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et ne rendez pas vaines vos oeuvres.

CORAN 33:36 Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu’Allah et Son messager ont décidé d’une chose d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s’est égaré certes, d’un égarement évident.

CORAN 4:115 Et quiconque fait scission d’avec le Messager, après que le droit chemin lui est apparu et suit un sentier autre que celui des croyants alors Nous le laisserons comme il s'est détourné, et le brûlerons dans l'Enfer. Et quelle mauvaise destination!


CORAN 3:31 Dis : « Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

CORAN 7:158 Dis : « Ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager d’Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-16, 10:57

petit-x a écrit:

Ps : quelle serait stp ta traduction Anourshirvan du verset 24 au complet... Merci

Je pense qu'il s'agit bien de mariage, mais pas à la manière islamique.


4.24 وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاء إِلاَّ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُم مَّا وَرَاء ذَلِكُمْ أَن تَبْتَغُواْ بِأَمْوَالِكُم مُّحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُم بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلاَ جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُم بِهِ مِن بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللّهَ كَانَ عَلِيماً حَكِيماً
4.24 Wa Al-Muĥşanātu Mina An-Nisā' 'Illā Mā Malakat 'Aymānukum Kitāba Allāhi `Alaykum Wa 'Uĥilla Lakum Mā Warā'a Dhālikum 'An Tabtaghū Bi'amwālikum Muĥşinīna Ghayra Musāfiĥīna Famā Astamta`tum Bihi Minhunna Fa'ātūhunna 'Ujūrahunna Farīđatan Wa Lā Junāĥa `Alaykum Fīmā Tarāđaytum Bihi Min Ba`di Al-Farīđati 'Inna Allāha Kāna `Alīmāan Ĥakīmāan

Denise Masson et d'autres traducteurs sont à côté de la plaque quand ils traduisent muhsanat par "femmes mariées", car le même mot est utilisé au verset suivant 4.25, où justement il ne peut pas avoir ce sens puisque dans le verset 4.25, il s'agit d'épouser une muhsana. Jacques Berque, en revanche, a probablement vu juste en évoquant un statut social : les  muhsanat (participe passif forme IV) sont les femmes à l'abri du besoin financier, d'où le fait que le fait que ce mot soit de la même famille que Muĥaşşanat qui désigne une citadelle fortifiée pour être à l'abri.
Le terme muhsanat s'oppose un peu plus loin au verset 4.25 à fatayat, qui désigne non pas des esclaves, mais des femmes non financièrement émancipées (d'où le glissement sémantique qui s'opérera plus tard pour donner au mot fataya le sens d'esclave).

L'expression "Mā Malakat 'Aymānukum" (MMA) est la plus compliquée, tellement elle est comprise de travers. Cela n'a rien à voir avec des esclaves que les "mains droites" possèdent ou des captives de guerre.
Le mot 'Ayman est le pluriel de yamin, dont l'un des sens est en effet la droite. Dans le Coran, le mot 'Ayman, dehors de l'expression MMA, signifie "serments" (voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] probablement parce qu'on prête serment de la main droite.
Ensuite, le mot "malakat" n'est pas à l'inaccompli, mais à l'accompli, il ne s'agit pas de quelque chose au présent, mais au passé. Il ne peut donc pas s'agir d'esclave que l'on "possède".

Enfin, l'expression MMA est utilisée au verset 16.71 et dans ce verset elle ne peut pas avoir le sens d'esclave. Regardez comment ce traducteur a traduit ce verset (http://islammedia.free.fr/Pages/coran/resultat.php)

16.71 .وَاللّهُ فَضَّلَ بَعْضَكُمْ عَلَى بَعْضٍ فِي الْرِّزْقِ فَمَا الَّذِينَ فُضِّلُواْ بِرَآدِّي رِزْقِهِمْ عَلَى مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُمْ فَهُمْ فِيهِ سَوَاء أَفَبِنِعْمَةِ اللّهِ يَجْحَدُونَ
16.71 Allah a favorisé les uns d´entre vous par rapport aux autres dans [la répartition] de Ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à donner leur portion à ceux qu´ils possèdent de plein droit [esclaves] au point qu´ils y deviennent associés à part égale. Nieront-ils les bienfaits d´Allah?

Il voit bien que traduire MMA (l'expression que j'ai soulignée) par le mot esclave est absurde dans ce contexte et du coup il le met entre crochets.
D'autres ont moins de scrupule et traduisent par esclaves même si ça donne un sens absurde.
Évidemment que personne n'est disposé à partager ses bien avec ses esclaves s'il en a, et encore moins à part égale, et même ceux qui sont moins favorisés que les autres !
Donc ce n'est pas d'esclave qu'il s'agit.

"Mā Malakat 'Aymānukum" signifie "ce qui est tenu par la force de vos serments", et dans le contexte du verset 4.24, une union faite par serment oral. J'appelle ça concubinage, à ne pas prendre dans un sens moderne, mais plutôt dans le sens ancien d'une union de valeur inférieure.

Ceci dit, il est vrai que le Coran ne donne pas de détail sur ce statut MMA, et il est difficile de comprendre précisément de quoi il s'agissait.
Un passage de Strabon (Livre XVI, chapitre 4, section 25) au 1er siècle laisse entendre que les femmes chez les Arabes avaient de manière usuelle des relations sexuelles avec les membres de leur famille (ce qui doit s'entendre au sens élargi dans ce genre de société) et non pas seulement avec un seul homme.
Difficile de dire si ces mœurs étaient encore en vigueur au 7e siècle, à moins que certains passages coraniques soient bien plus anciens qu'on le pense, mais la description de Strabon pourrait correspondre au statut de MMA.

Ensuite l'expression "Kitāba Allāhi `Alaykum". Kitab signifie à la fois livre, écriture, décret, et loi dans le Coran.
Il faut aussi se souvenir que le thème-clé des Écritures, y compris le Coran, est l'Alliance avec Dieu. Et dans le cas du Coran, elle revêt une forme de contrat.
Et il y a une forme d'opposition entre la loi écrite (kitaba allahi) et le serment oral (ce qui est tenu par la force d'un serment).

Donc le début du verset 4.24 est "Quant aux femmes à l'abri du besoin (muhsanat), sauf les concubines, loi écrite d'Allah à votre endroit", c'est-à-dire, "Quant aux femmes à l'abri du besoin, sauf les concubines, contrat de mariage écrit pour vous".

Le début du verset 4.24 prescrit que la règle en ce qui concerne une union avec une femme à l'abri du besoin est le contrat de mariage écrit.

La suite du verset n'a rien à voir avec une quelconque "jouissance" sexuelle temporaire. Il est question des modalités d'un contrat visant à mettre à l'abri du besoin financier.
"'Uĥilla Lakum Mā Warā'a Dhālikum 'An Tabtaghū Bi'amwālikum Muĥşinīna Ghayra Musāfiĥīna".
Muĥşinīna n'a rien à voir avec la chasteté. Ce mot est le participe actif forme IV pendant de muhsanat, participe passif forme IV.
Cela désigne celui qui met en œuvre le fait d'être à l'abri du besoin.
De même Musāfiĥīna n'est pas la débauche sexuelle. C'est littéralement le fait de verser dans l'excès (le sens ancien en français du mot débauche pourrait toutefois convenir).

Donc ça veut dire "il vous a été rendu licite après cela de chercher grâce vos biens d'être à l'abri des besoins financiers sans verser dans l'excès".

"Famā Astamta`tum Bihi Minhunna Fa'ātūhunna 'Ujūrahunna Farīđatan". Ceci est en fait un conséquence du point précédent (fa-...).

Tout d'abord l'expression "mā Astamta`tum Bihi Minhunna" ne signifie nullement "ce que vous jouissez d'elles", ni n'a rien à voir avec le mariage de jouissance chez  certaines sectes.
On a une locution verbale is'tamtaʿa bi-... qui signifie aimer ou apprécier quelque chose. Elle est intransitive en arabe, mais transitive en français.
Le -hi, masculin, dans bihi renvoie à "ma", "ce que".
"Famā Astamta`tum Bihi Minhunna" signifie alors, à hauteur de ce que vous aimez chez elles, autrement dit selon votre appréciation.

Et donc : selon votre appréciation, octroyez-leur une rétribution obligatoire. Comme vous êtes à l'abri des besoins financiers, vous devez verser une prestation à vos épouses, même si elles sont aussi à l'abri du besoin. Mais du coup, comme elles sont déjà à l'abri du besoin, le montant de cette prestation est liée à la libre appréciation de l'époux.

Pour finir, la traduction complète de ce verset :

4.24 Quant aux femmes à l'abri du besoin financier, excepté vos concubines : loi écrite de Dieu en ce qui vous concerne. Au-delà de cela, il vous a été rendu licite de chercher grâce à vos biens à vous mettre d'être à l'abri des besoins, sans verser dans l'excès. Donc, à hauteur de ce que vous aimez chez elles, octroyez-leur une rétribution obligatoire. Il n'y a pas de péché à vous mettre d'accord au-delà de cette obligation. Allah est, certes, Omniscient et Sage.


Quant au verset 4.25, il concerne le cas de ceux qui n'ont pas les moyens de remplir cette obligation envers une muhsana.
Dans ce cas, ils peuvent prendre une concubine de la famille, avec l'autorisation de la famille (ahl) et non d'un "tuteur" (le mot wali n'est pas mentionné dans le Coran), et conclure un contrat pour la rendre muhsana dans la mesure du possible.


Dernière édition par Anoushirvan le 2018-06-16, 11:05, édité 2 fois
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-16, 11:03

SKIPEER a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Non, c'est bien la Sunna ou plus exactement une proto-Sunna devenue ultérieurement la Sunna contre laquelle luttait le messager coranique. On a par la suite fait une drôle de synthèse entre les deux. Voilà qui explique mieux le hiatus entre le Coran et la Sunna.
C'est completement illogique et grotesque  de dire qu'on peut interpreter un verset quelconque sans tenir compte du contexte de sa revelation .
Dans ce cas chancun  interpretera  le CORAN en tenant compte seulement  de ses passions et on aurait par consequent plusieurs interpretations ,parfois contradictoires ... scratch


fourirel fourirel fourirel fourirel fourirel

Même avec les asbab an-nouzoul, les théologiens trouvent le moyen d'avoir des interprétations contradictoires. Alors venir donner des leçons sur les "passions"...

La vérité, c'est que ce contexte de révélation, c'est tout simplement de la foutaise, ça ne s'est jamais produit ainsi, et toutes ces interprétations du Coran faites en islam sur la base de ce contexte de révélation ne tiennent rigoureusement sur rien.
Voilà la vérité crue.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-16, 11:26

Anoushirvan a écrit:
SKIPEER a écrit:

C'est completement illogique et grotesque  de dire qu'on peut interpreter un verset quelconque sans tenir compte du contexte de sa revelation .
Dans ce cas chancun  interpretera  le CORAN en tenant compte seulement  de ses passions et on aurait par consequent plusieurs interpretations ,parfois contradictoires ... scratch


fourirel fourirel fourirel fourirel fourirel

Même avec les asbab an-nouzoul, les théologiens trouvent le moyen d'avoir des interprétations contradictoires. Alors venir donner des leçons sur les "passions"...

La vérité, c'est que ce contexte de révélation, c'est tout simplement de la foutaise, ça ne s'est jamais produit ainsi, et toutes ces interprétations du Coran faites en islam sur la base de ce contexte de révélation ne tiennent rigoureusement sur rien.
Voilà la vérité crue.
C'est bien beau de dire que ce n'est que de la foutaise mais tu ne reponds pas aux versets que j'ai cite plus haut et je peux t'en citer d'autres si tu veux ..

Alors je regrette de te dire que ton Coranisme il ne tient pas debout ...
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-16, 11:37

SKIPEER a écrit:

C'est bien beau de dire que ce n'est que de la foutaise mais tu ne reponds pas aux versets que j'ai cite plus haut et je peux t'en citer d'autres si tu veux ..

Alors je regrette de te dire que ton Coranisme il ne tient pas debout ...

On a déjà eu X fois cette discussion sur les versets que tu as cités, et que nous n'interprétons pas de la même façon, on ne va pas y revenir dans ce sujet où ce serait de toute façon HS.
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-16, 12:07

Anoushirvan a écrit:
"Mā Malakat 'Aymānukum" signifie "ce qui est tenu par la force de vos serments", et dans le contexte du verset 4.24, une union faite par serment oral. J'appelle ça concubinage, à ne pas prendre dans un sens moderne, mais plutôt dans le sens ancien d'une union de valeur inférieure.

En quoi pouvait-il être de valeur inférieure s'il y avait déjà un serment à la base de cette union?

Parallèlement en occident le mariage était un simple engagement réciproque avant 1215.

Citation :
C'est au IVe concile de Latran en 1215 que le mariage est intégré dans la liste officielle des sept sacrements de l'Église.

Au concile de Trente (1563), on affirme que la procréation n'est pas l'unique fin du mariage et qu'elle prend place à côté de la réjouissance mutuelle. La cérémonie religieuse devient obligatoire, les époux donnant leur libre consentement devant un prêtre3.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc plus de mille ans sans sacrement de mariage  qui ne devient vraiment obligatoire qu'en 1563.

SKIPEER a écrit:

C'est bien beau de dire que ce n'est que de la foutaise mais tu ne reponds pas aux versets que j'ai cite plus haut et je peux t'en citer d'autres si tu veux ..

Alors je regrette de te dire que ton Coranisme il ne tient pas debout ...

A chacun sa propre logique mon cher Skipeer, personnellement c'est avec les idées des coranistes que je commence à trouver que l'Islam tient debout.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-16, 12:19

cailloubleu* a écrit:
Anoushirvan a écrit:
"Mā Malakat 'Aymānukum" signifie "ce qui est tenu par la force de vos serments", et dans le contexte du verset 4.24, une union faite par serment oral. J'appelle ça concubinage, à ne pas prendre dans un sens moderne, mais plutôt dans le sens ancien d'une union de valeur inférieure.

En quoi pouvait-il être de valeur inférieure s'il y avait déjà un serment à la base de cette union?

L'absence même de contrat écrit.
Comme j'ai expliqué un peu plus haut, du 6e au 7e siècle, des faits archéologiques, les linguistes déterminent que la société arabe passe d'une société de l'oral à une société de l'écrit.
L'écrit revêt une valeur symbolique bien plus forte que l'oral.

On en a un autre exemple dans le Coran, au sujet des dettes :

2.282 Ô les croyants! Quand vous contractez une dette à échéance déterminée, mettez-la en écrit; et qu´un scribe l´écrive, entre vous, en toute justice; un scribe n´a pas à refuser d´écrire selon ce qu´Allah lui a enseigné; qu´il écrive donc, et que dicte le débiteur (...)
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-16, 13:26

cailloubleu a écrit:
A chacun sa propre logique mon cher Skipeer, personnellement c'est avec les idées des coranistes que je commence à trouver que l'Islam tient debout.

je t'encourage a lire le CORAN et je prie Allah swt de t'aider a y voir plus clair   

CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.
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gerard2007




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-16, 15:07

SKIPEER a écrit:
cailloubleu a écrit:
A chacun sa propre logique mon cher Skipeer, personnellement c'est avec les idées des coranistes que je commence à trouver que l'Islam tient debout.

je t'encourage a lire le CORAN et je prie Allah swt de t'aider a y voir plus clair   

CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.

CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.

la bonne voie pour certain , n'est pas la bonne pour d'autre
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-17, 15:12

Poisson vivant a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Non, c'est bien la Sunna ou plus exactement une proto-Sunna devenue ultérieurement la Sunna contre laquelle luttait le messager coranique. On a par la suite fait une drôle de synthèse entre les deux. Voilà qui explique mieux le hiatus entre le Coran et la Sunna.


Si je fais une synthèse (rapide) de ce que tu dis, le Coran a t'il interprété à la lumière de la Sunna ?

Je n'aurais pas dit "à la lumière de" s'agissant de la Sunna  fourirel  fourirel  fourirel
Mais je vois l'idée.


Poisson vivant a écrit:

Si oui qui avait autorité pour le faire ?
.

Ca a dû se faire progressivement.
En ce moment, je suis en train de lire un vieil ouvrage de Joseph Schacht "Origins of Muhammedan Jurisprudence", qui explique à partir des écrits des anciens théologiens et juristes islamiques comment la jurisprudence islamique s'est élaborée au fil des siècles.
Il en ressort que jusqu'à Shafi'i, différentes écoles à Kufa, Basra, Médine, la Mecque, etc, s'appuyaient sur des sunnas (mode de vie) des "compagnons", qu'elles mettaient sous l'égide du Prophète. L'imam Shafi'i est le premier à exiger que toute sunna soit explicitement tracée jusqu'au Prophète lui-même.

Il en ressort aussi que dans cette galaxie de sunnas et traditions, il y a un OVNI : le Coran. Les différentes écoles ne savent pas très bien quoi faire de ce texte, d'autant qu'il contredit nombre de sunnas.
L'ennui, c'est qu'elles attribuent la même origine au Coran et à leurs traditions. Or ils vivaient selon ces traditions, elles servaient de jurisprudence pour les cadis, il n'était pas question de les laisser tomber.

Du coup, on voit assez bien l'enchaînement "logique" qui a été le leur pour résoudre cette contradiction : il fallait d'abord commencer par faire remonter ces différentes traditions au Prophète lui-même. Puis le Prophète ayant été a priori le mieux à même d'interpréter le Coran, s'il y avait divergence entre sa Sunna et la Coran, il fallait faire confiance à sa Sunna en priorité.
Malgré tout, comme il y avait de nombreuses divergences entre hadiths, on a alors créé la science de la contradiction des hadiths ('ilm al-ikhtilaf al-hadith).
Voilà en gros l'origine de ce bazar.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-17, 17:49

Anoushirvan a écrit:


Ca a dû se faire progressivement.
En ce moment, je suis en train de lire un vieil ouvrage de Joseph Schacht "Origins of Muhammedan Jurisprudence", qui explique à partir des écrits des anciens théologiens et juristes islamiques comment la jurisprudence islamique s'est élaborée au fil des siècles.
Il en ressort que jusqu'à Shafi'i, différentes écoles à Kufa, Basra, Médine, la Mecque, etc, s'appuyaient sur des sunnas (mode de vie) des "compagnons", qu'elles mettaient sous l'égide du Prophète. L'imam Shafi'i est le premier à exiger que toute sunna soit explicitement tracée jusqu'au Prophète lui-même.

Il en ressort aussi que dans cette galaxie de sunnas et traditions, il y a un OVNI : le Coran. Les différentes écoles ne savent pas très bien quoi faire de ce texte, d'autant qu'il contredit nombre de sunnas.
L'ennui, c'est qu'elles attribuent la même origine au Coran et à leurs traditions. Or ils vivaient selon ces traditions, elles servaient de jurisprudence pour les cadis, il n'était pas question de les laisser tomber.

Du coup, on voit assez bien l'enchaînement "logique" qui a été le leur pour résoudre cette contradiction : il fallait d'abord commencer par faire remonter ces différentes traditions au Prophète lui-même. Puis le Prophète ayant été a priori le mieux à même d'interpréter le Coran, s'il y avait divergence entre sa Sunna et la Coran, il fallait faire confiance à sa Sunna en priorité.
Malgré tout, comme il y avait de nombreuses divergences entre hadiths, on a alors créé la science de la contradiction des hadiths ('ilm al-ikhtilaf al-hadith).
Voilà en gros l'origine de ce bazar.

J'avoue que je n'ai jamais compris pourquoi le Coran parle d'une religion facile, alors même qu'il y a pléthore d'interdits au nom de celle-ci. Vivement un bon coup de pied dans la fourmilière...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-17, 17:53

Anoushirvan a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Si je fais une synthèse (rapide) de ce que tu dis, le Coran a t'il interprété à la lumière de la Sunna ?

Je n'aurais pas dit "à la lumière de" s'agissant de la Sunna  fourirel  fourirel  fourirel
Mais je vois l'idée.


Poisson vivant a écrit:

Si oui qui avait autorité pour le faire ?
.

Ca a dû se faire progressivement.
En ce moment, je suis en train de lire un vieil ouvrage de Joseph Schacht "Origins of Muhammedan Jurisprudence", qui explique à partir des écrits des anciens théologiens et juristes islamiques comment la jurisprudence islamique s'est élaborée au fil des siècles.
Il en ressort que jusqu'à Shafi'i, différentes écoles à Kufa, Basra, Médine, la Mecque, etc, s'appuyaient sur des sunnas (mode de vie) des "compagnons", qu'elles mettaient sous l'égide du Prophète. L'imam Shafi'i est le premier à exiger que toute sunna soit explicitement tracée jusqu'au Prophète lui-même.

Il en ressort aussi que dans cette galaxie de sunnas et traditions, il y a un OVNI : le Coran. Les différentes écoles ne savent pas très bien quoi faire de ce texte, d'autant qu'il contredit nombre de sunnas.
L'ennui, c'est qu'elles attribuent la même origine au Coran et à leurs traditions. Or ils vivaient selon ces traditions, elles servaient de jurisprudence pour les cadis, il n'était pas question de les laisser tomber.

Du coup, on voit assez bien l'enchaînement "logique" qui a été le leur pour résoudre cette contradiction : il fallait d'abord commencer par faire remonter ces différentes traditions au Prophète lui-même. Puis le Prophète ayant été a priori le mieux à même d'interpréter le Coran, s'il y avait divergence entre sa Sunna et la Coran, il fallait faire confiance à sa Sunna en priorité.
Malgré tout, comme il y avait de nombreuses divergences entre hadiths, on a alors créé la science de la contradiction des hadiths ('ilm al-ikhtilaf al-hadith).
Voilà en gros l'origine de ce bazar.


D'abord merci d'avoir pris le temps de me répondre

Selon toi il n'existe pas une seule et unique Sunna mais DES Sunnas.

Tu pourrais m'en dire plus dés que tu as la temps.

Merci



.
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petit-x




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-17, 18:41

Anoushirvan a écrit:
petit-x a écrit:

Ps : quelle serait stp ta traduction Anourshirvan du verset 24 au complet... Merci

Je pense qu'il s'agit bien de mariage, mais pas à la manière islamique.


4.24 وَالْمُحْصَنَاتُ مِنَ النِّسَاء إِلاَّ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُكُمْ كِتَابَ اللّهِ عَلَيْكُمْ وَأُحِلَّ لَكُم مَّا وَرَاء ذَلِكُمْ أَن تَبْتَغُواْ بِأَمْوَالِكُم مُّحْصِنِينَ غَيْرَ مُسَافِحِينَ فَمَا اسْتَمْتَعْتُم بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ فَرِيضَةً وَلاَ جُنَاحَ عَلَيْكُمْ فِيمَا تَرَاضَيْتُم بِهِ مِن بَعْدِ الْفَرِيضَةِ إِنَّ اللّهَ كَانَ عَلِيماً حَكِيماً
4.24 Wa Al-Muĥşanātu Mina An-Nisā' 'Illā Mā Malakat 'Aymānukum Kitāba Allāhi `Alaykum Wa 'Uĥilla Lakum Mā Warā'a Dhālikum 'An Tabtaghū Bi'amwālikum Muĥşinīna Ghayra Musāfiĥīna Famā Astamta`tum Bihi Minhunna Fa'ātūhunna 'Ujūrahunna Farīđatan Wa Lā Junāĥa `Alaykum Fīmā Tarāđaytum Bihi Min Ba`di Al-Farīđati 'Inna Allāha Kāna `Alīmāan Ĥakīmāan

Denise Masson et d'autres traducteurs sont à côté de la plaque quand ils traduisent muhsanat par "femmes mariées", car le même mot est utilisé au verset suivant 4.25, où justement il ne peut pas avoir ce sens puisque dans le verset 4.25, il s'agit d'épouser une muhsana. Jacques Berque, en revanche, a probablement vu juste en évoquant un statut social : les  muhsanat (participe passif forme IV) sont les femmes à l'abri du besoin financier, d'où le fait que le fait que ce mot soit de la même famille que Muĥaşşanat qui désigne une citadelle fortifiée pour être à l'abri.
Le terme muhsanat s'oppose un peu plus loin au verset 4.25 à fatayat, qui désigne non pas des esclaves, mais des femmes non financièrement émancipées (d'où le glissement sémantique qui s'opérera plus tard pour donner au mot fataya le sens d'esclave).

L'expression "Mā Malakat 'Aymānukum" (MMA) est la plus compliquée, tellement elle est comprise de travers. Cela n'a rien à voir avec des esclaves que les "mains droites" possèdent ou des captives de guerre.
Le mot 'Ayman est le pluriel de yamin, dont l'un des sens est en effet la droite. Dans le Coran, le mot 'Ayman, dehors de l'expression MMA, signifie "serments" (voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] probablement parce qu'on prête serment de la main droite.
Ensuite, le mot "malakat" n'est pas à l'inaccompli, mais à l'accompli, il ne s'agit pas de quelque chose au présent, mais au passé. Il ne peut donc pas s'agir d'esclave que l'on "possède".

Enfin, l'expression MMA est utilisée au verset 16.71 et dans ce verset elle ne peut pas avoir le sens d'esclave. Regardez comment ce traducteur a traduit ce verset (http://islammedia.free.fr/Pages/coran/resultat.php)

16.71 .وَاللّهُ فَضَّلَ بَعْضَكُمْ عَلَى بَعْضٍ فِي الْرِّزْقِ فَمَا الَّذِينَ فُضِّلُواْ بِرَآدِّي رِزْقِهِمْ عَلَى مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُمْ فَهُمْ فِيهِ سَوَاء أَفَبِنِعْمَةِ اللّهِ يَجْحَدُونَ
16.71 Allah a favorisé les uns d´entre vous par rapport aux autres dans [la répartition] de Ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à donner leur portion à ceux qu´ils possèdent de plein droit [esclaves] au point qu´ils y deviennent associés à part égale. Nieront-ils les bienfaits d´Allah?

Il voit bien que traduire MMA (l'expression que j'ai soulignée) par le mot esclave est absurde dans ce contexte et du coup il le met entre crochets.
D'autres ont moins de scrupule et traduisent par esclaves même si ça donne un sens absurde.
Évidemment que personne n'est disposé à partager ses bien avec ses esclaves s'il en a, et encore moins à part égale, et même ceux qui sont moins favorisés que les autres !
Donc ce n'est pas d'esclave qu'il s'agit.

"Mā Malakat 'Aymānukum" signifie "ce qui est tenu par la force de vos serments", et dans le contexte du verset 4.24, une union faite par serment oral. J'appelle ça concubinage, à ne pas prendre dans un sens moderne, mais plutôt dans le sens ancien d'une union de valeur inférieure.

Ceci dit, il est vrai que le Coran ne donne pas de détail sur ce statut MMA, et il est difficile de comprendre précisément de quoi il s'agissait.
Un passage de Strabon (Livre XVI, chapitre 4, section 25) au 1er siècle laisse entendre que les femmes chez les Arabes avaient de manière usuelle des relations sexuelles avec les membres de leur famille (ce qui doit s'entendre au sens élargi dans ce genre de société) et non pas seulement avec un seul homme.
Difficile de dire si ces mœurs étaient encore en vigueur au 7e siècle, à moins que certains passages coraniques soient bien plus anciens qu'on le pense, mais la description de Strabon pourrait correspondre au statut de MMA.

Ensuite l'expression "Kitāba Allāhi `Alaykum". Kitab signifie à la fois livre, écriture, décret, et loi dans le Coran.
Il faut aussi se souvenir que le thème-clé des Écritures, y compris le Coran, est l'Alliance avec Dieu. Et dans le cas du Coran, elle revêt une forme de contrat.
Et il y a une forme d'opposition entre la loi écrite (kitaba allahi) et le serment oral (ce qui est tenu par la force d'un serment).

Donc le début du verset 4.24 est "Quant aux femmes à l'abri du besoin (muhsanat), sauf les concubines, loi écrite d'Allah à votre endroit", c'est-à-dire, "Quant aux femmes à l'abri du besoin, sauf les concubines, contrat de mariage écrit pour vous".

Le début du verset 4.24 prescrit que la règle en ce qui concerne une union avec une femme à l'abri du besoin est le contrat de mariage écrit.

La suite du verset n'a rien à voir avec une quelconque "jouissance" sexuelle temporaire. Il est question des modalités d'un contrat visant à mettre à l'abri du besoin financier.
"'Uĥilla Lakum Mā Warā'a Dhālikum 'An Tabtaghū Bi'amwālikum Muĥşinīna Ghayra Musāfiĥīna".
Muĥşinīna n'a rien à voir avec la chasteté. Ce mot est le participe actif forme IV pendant de muhsanat, participe passif forme IV.
Cela désigne celui qui met en œuvre le fait d'être à l'abri du besoin.
De même Musāfiĥīna n'est pas la débauche sexuelle. C'est littéralement le fait de verser dans l'excès (le sens ancien en français du mot débauche pourrait toutefois convenir).

Donc ça veut dire "il vous a été rendu licite après cela de chercher grâce vos biens d'être à l'abri des besoins financiers sans verser dans l'excès".

"Famā Astamta`tum Bihi Minhunna Fa'ātūhunna 'Ujūrahunna Farīđatan". Ceci est en fait un conséquence du point précédent (fa-...).

Tout d'abord l'expression "mā Astamta`tum Bihi Minhunna" ne signifie nullement "ce que vous jouissez d'elles", ni n'a rien à voir avec le mariage de jouissance chez  certaines sectes.
On a une locution verbale is'tamtaʿa bi-... qui signifie aimer ou apprécier quelque chose. Elle est intransitive en arabe, mais transitive en français.
Le -hi, masculin, dans bihi renvoie à "ma", "ce que".
"Famā Astamta`tum Bihi Minhunna" signifie alors, à hauteur de ce que vous aimez chez elles, autrement dit selon votre appréciation.

Et donc : selon votre appréciation, octroyez-leur une rétribution obligatoire. Comme vous êtes à l'abri des besoins financiers, vous devez verser une prestation à vos épouses, même si elles sont aussi à l'abri du besoin. Mais du coup, comme elles sont déjà à l'abri du besoin, le montant de cette prestation est liée à la libre appréciation de l'époux.

Pour finir, la traduction complète de ce verset :

4.24 Quant aux femmes à l'abri du besoin financier, excepté vos concubines : loi écrite de Dieu en ce qui vous concerne. Au-delà de cela, il vous a été rendu licite de chercher grâce à vos biens à vous mettre d'être à l'abri des besoins, sans verser dans l'excès. Donc, à hauteur de ce que vous aimez chez elles, octroyez-leur une rétribution obligatoire. Il n'y a pas de péché à vous mettre d'accord au-delà de cette obligation. Allah est, certes, Omniscient et Sage.


Quant au verset 4.25, il concerne le cas de ceux qui n'ont pas les moyens de remplir cette obligation envers une muhsana.
Dans ce cas, ils peuvent prendre une concubine de la famille, avec l'autorisation de la famille (ahl) et non d'un "tuteur" (le mot wali n'est pas mentionné dans le Coran), et conclure un contrat pour la rendre muhsana dans la mesure du possible.

Merci pour cet exposé dense et la traduction

Cependant j'y perds mon latin. Partons du principe que le verset précédent  énumère les femmes qui nous sont illicites. Reste à savoir dans quel sens ?

Vous sont illicites vos mères, vos soeurs ect... Dans quel sens est-ce ? Sexuel ou pour mariage ?

=> la traduction du début du verset 24 qui est selon toi  "quant aux femmes à l'abri du besoin financier" est donc la suite et fin du verset 23,

La question est : "quant aux femmes à l'abri du besoin financier", quoi donc ? Qu'est-ce qu'il se passe ? Et pourquoi elles sont à l'abri du besoin, elles sont déjà mariées ? Elles sont riches ?

Il est précisé en plus "sauf les concubines". On suppose donc que les concubines ne sont pas à l'abri du besoin. Pourquoi ? Seraient elles des esclaves ou des prises de guerres ? Et on en fait quoi des concubine pas à l'abri du besoin ? On les marie ? Logiquement non puisqu'elles sont des concubines...

La suite : il n'est donc pas question de jouissance sexuelle mais d'appréciation et mettre des hommes (le coran s'adresse aux hommes) à l'abri de certains besoins, lesquels ? S'il est en plus question vaguement de ne pas tomber dans la débauche, on peut glisser vers un besoin naturel d'ordre sexuel... Pourquoi pas donc un mariage de jouissance, une relation tarifée, qu'est-ce qui empêche ? Surtout que le mot traduit d'ordinaire par Mahr est bien "salaire" (Denise Masson) ou "rétribution"...

Donc beaucoup de questions encore ?

Finalement je ne vois pour ma part rien de scandaleux à la traduction de Denise Masson surtout si on part du principe que dans l'Arabie du  VII et ailleurs se marier ou avoir des relations sexuelles c'est du pareil au même sauf si on se préoccupe de la descendance du mâle, là ça change tout.

Le confort ou l'avis  de la femme n'entre pas tellement en ligne de compte. Même si la Coran innove de ce côté là en lui donnant quelques droits, mais seulement une fois la mariage conclu.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-17, 19:41

petit-x a écrit:

Cependant j'y perds mon latin. Partons du principe que le verset précédent  énumère les femmes qui nous sont illicites. Reste à savoir dans quel sens ?

Vous sont illicites vos mères, vos soeurs ect... Dans quel sens est-ce ? Sexuel ou pour mariage ?

Les deux.

Voici ce qu'écrit Strabon au 1er siècle au sujet des Arabes :

Citation :
Ils n'ont aussi qu'une femme pour eux tous ; celui qui, prévenant les autres, entre le premier chez elle, use d'elle après avoir pris la précaution de placer son bâton en travers de la porte (l'usage veut que chaque homme porte toujours un bâton). Jamais, en revanche, elle ne passe la nuit qu'avec le plus âgé, avec le chef de la famille. Une semblable promiscuité les fait tous frères les uns des autres. Ajoutons qu'ils ont commerce avec leurs propres mères. En revanche l'adultère, c'est-à-dire le commerce avec un amant qui n'est pas de la famille, est impitoyablement puni de mort. La fille de l'un des rois du pays, merveilleusement belle, avait quinze frères, tous éperdument amoureux d'elle, et qui, pour cette raison, se succédaient auprès d'elle sans relâche. Fatiguée de leurs assiduités, elle s'avisa, dit-on, du stratagème que voici : elle se procura des bâtons exactement semblables à ceux de ses frères, et, quand l'un d'eux sortait d'auprès d'elle, elle se hâtait de placer contre la porte le bâton pareil à celui du frère qui venait de la quitter, puis, peu de temps après, le remplaçait par un autre, et ainsi de suite, en ayant toujours bien soin de ne pas y mettre le bâton pareil à celui du frère dont elle prévoyait la visite. Or, un jour que tous les frères étaient réunis sur la place publique, l'un d'eux s'approcha de sa porte et à la vue du bâton comprit que quelqu'un était avec elle ; mais, comme il avait laissé tous ses frères ensemble sur la place, il crut à un flagrant délit d'adultère, courut chercher leur père et l'amena avec lui. Force lui fut de reconnaître en sa présence qu'il avait calomnié sa soeur.

Est-ce-qu'au 7e siècle ces coutumes perduraient, je ne saurais l'affirmer à 100 %.
Mais en tout cas ça ressemble bien à un contexte dans lequel le verset 23 aurait un sens.

petit-x a écrit:


=> la traduction du début du verset 24 qui est selon toi  "quant aux femmes à l'abri du besoin financier" est donc la suite et fin du verset 23,

Non, justement ce n'est pas la suite du verset 23. C'est en croyant que le verset 24 est la suite du verset 23 qu'on arrive à des contresens et des contradictions.

En revanche le verset 25 est la suite du verset 24.

Si les "muhsanat" sont interdites, alors forcément c'est qu'elles sont mariées.
Mais si elles sont mariées, alors le verset 25 qui commence par "et si vous n'avez pas les moyens d'épouser une muhsana" est complètement incohérent.

Si c'est le "quant" qui te gène, tu peux l'enlever. C'est juste que je trouve que ça sonne mieux en français. Mais en arabe il n'y a pas de "quant à".

petit-x a écrit:


La question est : "quant aux femmes à l'abri du besoin financier", quoi donc ? Qu'est-ce qu'il se passe ? Et pourquoi elles sont à l'abri du besoin, elles sont déjà mariées ? Elles sont riches ?

Elles ne peuvent pas être mariées puisque justement le sujet est leur mariage.

Sont-elles riches, je n'en sais rien, ce n'est pas dit. Pourquoi sont-elles à l'abri des besoins financiers, je n'en sais rien non plus, ce n'est pas dit.

Personnellement, je suis à l'abri des besoins financiers, mais je ne me considère pas comme riche. Il y a une nuance de taille entre les deux.


petit-x a écrit:


Il est précisé en plus "sauf les concubines". On suppose donc que les concubines ne sont pas à l'abri du besoin. Pourquoi ? Seraient elles des esclaves ou des prises de guerres ? Et on en fait quoi des concubine pas à l'abri du besoin ? On les marie ? Logiquement non puisqu'elles sont des concubines...

La supposition est erronée : les concubines peuvent être à l'abri du besoin mais elles sont déjà liées par un serment oral. L'opposition en début du verset 24 ne porte pas sur le fait d'être ou non prémunie du besoin, mais sur la mise en place d'un contrat écrit.
Or s'il y a déjà un serment oral qui existe, on ne va pas rajouter un contrat écrit, surtout s'il n'apporte rien de plus.

C'est le verset 25 qui parle des concubines qui ne sont pas à l'abri du besoin financier : MMA min fatayatikum. Fatayat désigne des femmes qui sont dépendantes. Et le contexte sémantique du verset 25 est celui de la dépendance financière.
Ce n'est que plus tard que le sens de ce mot a glissé vers le sens de servante et d'esclave.

Si on traduit le Coran avec le sens que les mots ont acquis ultérieurement, c'est logique que ça donne un autre sens.


petit-x a écrit:


La suite : il n'est donc pas question de jouissance sexuelle mais d'appréciation et mettre des hommes (le coran s'adresse aux hommes) à l'abri de certains besoins, lesquels ? S'il est en plus question vaguement de ne pas tomber dans la débauche, on peut glisser vers un besoin naturel d'ordre sexuel... Pourquoi pas donc un mariage de jouissance, une relation tarifée, qu'est-ce qui empêche ? Surtout que le mot traduit d'ordinaire par Mahr est bien "salaire" (Denise Masson) ou "rétribution"...

Ce sont des suppositions basées sur des dérives sémantiques. On suppose que ceci, qui entraîne qu'on peut supposer cela, puis encore cela. On peut en effet aller loin comme ça.

De même, on se laisse facilement abuser par le sens des mots en français : tel mot français est utilisé pour traduire tel mot en arabe, or en français le mot en question est associé à tout un champ lexical qui permet un glissement de sens, et du coup on suppose souvent à tort que c'est la même chose en arabe.

Par exemple, je traduis MMA par concubine, faute de mieux, car je ne trouve pas d'équivalent, mais il ne faut pas se laisser emporter le sens et le champ lexical du mot concubine en français pour en déduire des tas de choses sur les MMA.
Rien ne permet de dire à partir du Coran que les MMA étaient des prostituées avec des relations tarifées.
Je ne sais pas dire plus sur les MMA que ce que j'ai exposé plus haut par une analyse philologique de l'emploi de cette expression dans le Coran.
Et ceux qui prétendent en savoir plus que ce que j'ai exposé ne font que des hypothèses, car aucun texte connu antérieur au Coran n'en parle.

petit-x a écrit:


Donc beaucoup de questions encore ?

Finalement je ne vois pour ma part rien de scandaleux à la traduction de Denise Masson surtout si on part du principe que dans l'Arabie du  VII et ailleurs se marier ou avoir des relations sexuelles c'est du pareil au même sauf si on se préoccupe de la descendance du mâle, là ça change tout.

Que le propos de ce verset soit scandaleux ou pas, la traduction de Denise Masson est d'abord un contresens, par rapport simplement aux mots employés.
Le fait que certaines mœurs datent d'une autre époque n'est pas une excuse pour traduire n'importe comment.

Sans même chercher à faire appliquer ce verset de nos jours, on peut vouloir, pour des raisons de compréhension et de recherche historique sur la société de cette époque, exiger une traduction pas trop éloignée du sens originel.
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petit-x




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-17, 21:53

Anoushirvan a écrit:
petit-x a écrit:

Cependant j'y perds mon latin. Partons du principe que le verset précédent  énumère les femmes qui nous sont illicites. Reste à savoir dans quel sens ?

Vous sont illicites vos mères, vos soeurs ect... Dans quel sens est-ce ? Sexuel ou pour mariage ?

Les deux.

Voici ce qu'écrit Strabon au 1er siècle au sujet des Arabes :

Citation :
Ils n'ont aussi qu'une femme pour eux tous ; celui qui, prévenant les autres, entre le premier chez elle, use d'elle après avoir pris la précaution de placer son bâton en travers de la porte (l'usage veut que chaque homme porte toujours un bâton). Jamais, en revanche, elle ne passe la nuit qu'avec le plus âgé, avec le chef de la famille. Une semblable promiscuité les fait tous frères les uns des autres. Ajoutons qu'ils ont commerce avec leurs propres mères. En revanche l'adultère, c'est-à-dire le commerce avec un amant qui n'est pas de la famille, est impitoyablement puni de mort. La fille de l'un des rois du pays, merveilleusement belle, avait quinze frères, tous éperdument amoureux d'elle, et qui, pour cette raison, se succédaient auprès d'elle sans relâche. Fatiguée de leurs assiduités, elle s'avisa, dit-on, du stratagème que voici : elle se procura des bâtons exactement semblables à ceux de ses frères, et, quand l'un d'eux sortait d'auprès d'elle, elle se hâtait de placer contre la porte le bâton pareil à celui du frère qui venait de la quitter, puis, peu de temps après, le remplaçait par un autre, et ainsi de suite, en ayant toujours bien soin de ne pas y mettre le bâton pareil à celui du frère dont elle prévoyait la visite. Or, un jour que tous les frères étaient réunis sur la place publique, l'un d'eux s'approcha de sa porte et à la vue du bâton comprit que quelqu'un était avec elle ; mais, comme il avait laissé tous ses frères ensemble sur la place, il crut à un flagrant délit d'adultère, courut chercher leur père et l'amena avec lui. Force lui fut de reconnaître en sa présence qu'il avait calomnié sa soeur.

Est-ce-qu'au 7e siècle ces coutumes perduraient, je ne saurais l'affirmer à 100 %.
Mais en tout cas ça ressemble bien à un contexte dans lequel le verset 23 aurait un sens.

Merci déjà pour cela.

petit-x a écrit:


=> la traduction du début du verset 24 qui est selon toi  "quant aux femmes à l'abri du besoin financier" est donc la suite et fin du verset 23,
--------------

Non, justement ce n'est pas la suite du verset 23. C'est en croyant que le verset 24 est la suite du verset 23 qu'on arrive à des contresens et des contradictions.

Qu'est-ce qui te fait dire cela alors que la ponctuation dit le contraire ? A moins qu'il n'y a pas de ponctuation en arabe ancien et dans ce cas pourquoi l'avoir introduite ? Tu vas me dire pour en modifier le sens mais qui l'a décidé ailleurs ?

Citation :


En revanche le verset 25 est la suite du verset 24.

Si les "muhsanat" sont interdites, alors forcément c'est qu'elles sont mariées.
Mais si elles sont mariées, alors le verset 25 qui commence par "et si vous n'avez pas les moyens d'épouser une muhsana" est complètement incohérent.

Sauf si le verset 25 n'est pas la continuation du verset 24 et que le début du verset 24 est la continuation du verset 23.

Citation :
Si c'est le "quant" qui te gène, tu peux l'enlever. C'est juste que je trouve que ça sonne mieux en français. Mais en arabe il n'y a pas de "quant à".

Oui ça m'a gêné, car quand on dit "quant à" il faut préciser ce qu'il se passe par rapport à ce ce qu'on désigne or là on ne sait pas ce qu'il se passe. Donc on enlève le "quant à".

petit-x a écrit:


La question est : "quant aux femmes à l'abri du besoin financier", quoi donc ? Qu'est-ce qu'il se passe ? Et pourquoi elles sont à l'abri du besoin, elles sont déjà mariées ? Elles sont riches ?
----------------

Elles ne peuvent pas être mariées puisque justement le sujet est leur mariage.

Sont-elles riches, je n'en sais rien, ce n'est pas dit. Pourquoi sont-elles à l'abri des besoins financiers, je n'en sais rien non plus, ce n'est pas dit.

Personnellement, je suis à l'abri des besoins financiers, mais je ne me considère pas comme riche. Il y a une nuance de taille entre les deux.

Donc on dit qu'elles sont à l'abri du besoin mais sans savoir ni pourquoi ni ce que cela entraîne ?

Alors de deux choses l'une :
- soit le verset 25 ne continue pas le verset 24, et les femmes sont bien mariées. Parce qu'à l'époque des femmes à l'abri du besoin il y a pas beaucoup de raisons,
- soit on ne sait pas ce que dit le Coran sur ce point et comme je l'ai précisé par ailleurs on laisse tomber et on supprime les versets ou on écrir en travers du texte laissé en arabe "incompréhensible". Et on passe.

petit-x a écrit:


Il est précisé en plus "sauf les concubines". On suppose donc que les concubines ne sont pas à l'abri du besoin. Pourquoi ? Seraient elles des esclaves ou des prises de guerres ? Et on en fait quoi des concubine pas à l'abri du besoin ? On les marie ? Logiquement non puisqu'elles sont des concubines...
------------------

La supposition est erronée : les concubines peuvent être à l'abri du besoin mais elles sont déjà liées par un serment oral. L'opposition en début du verset 24 ne porte pas sur le fait d'être ou non prémunie du besoin, mais sur la mise en place d'un contrat écrit.
Or s'il y a déjà un serment oral qui existe, on ne va pas rajouter un contrat écrit, surtout s'il n'apporte rien de plus.

Sauf si le début du verset 24 continue le verset 23.

Citation :
C'est le verset 25 qui parle des concubines qui ne sont pas à l'abri du besoin financier : MMA min fatayatikum. Fatayat désigne des femmes qui sont dépendantes. Et le contexte sémantique du verset 25 est celui de la dépendance financière.
Ce n'est que plus tard que le sens de ce mot a glissé vers le sens de servante et d'esclave.

Si on traduit le Coran avec le sens que les mots ont acquis ultérieurement, c'est logique que ça donne un autre sens.

D'accord mais si s'intéresser à ce que dit Dieu c'est faire de l'archéologie linguistique et de l'ethnologie, on n'est pas sortis de l'auberge.

Donc MMA veut dire femme concubine dépendante financièrement. la question est pour quelle raison une femme arabe au VIIème pouvait être dépendante financièrement en replaçant dans le contexte historico-ethnologique, sans être l'épouse, la mère, la fille, la soeur ou la tante ? Tout ça pour écrire un contrat en sus du contrat oral en vu de conclure un mariage ?

petit-x a écrit:


La suite : il n'est donc pas question de jouissance sexuelle mais d'appréciation et mettre des hommes (le coran s'adresse aux hommes) à l'abri de certains besoins, lesquels ? S'il est en plus question vaguement de ne pas tomber dans la débauche, on peut glisser vers un besoin naturel d'ordre sexuel... Pourquoi pas donc un mariage de jouissance, une relation tarifée, qu'est-ce qui empêche ? Surtout que le mot traduit d'ordinaire par Mahr est bien "salaire" (Denise Masson) ou "rétribution"...
---------------------

Ce sont des suppositions basées sur des dérives sémantiques. On suppose que ceci, qui entraîne qu'on peut supposer cela, puis encore cela. On peut en effet aller loin comme ça.

De même, on se laisse facilement abuser par le sens des mots en français : tel mot français est utilisé pour traduire tel mot en arabe, or en français le mot en question est associé à tout un champ lexical qui permet un glissement de sens, et du coup on suppose souvent à tort que c'est la même chose en arabe.

Par exemple, je traduis MMA par concubine, faute de mieux, car je ne trouve pas d'équivalent, mais il ne faut pas se laisser emporter le sens et le champ lexical du mot concubine en français pour en déduire des tas de choses sur les MMA.
Rien ne permet de dire à partir du Coran que les MMA étaient des prostituées avec des relations tarifées.
Je ne sais pas dire plus sur les MMA que ce que j'ai exposé plus haut par une analyse philologique de l'emploi de cette expression dans le Coran.
Et ceux qui prétendent en savoir plus que ce que j'ai exposé ne font que des hypothèses, car aucun texte connu antérieur au Coran n'en parle.

Sans traduire un mot par un mot on peut dire ce que MMA signifie par une phrase.


petit-x a écrit:


Donc beaucoup de questions encore ?

Finalement je ne vois pour ma part rien de scandaleux à la traduction de Denise Masson surtout si on part du principe que dans l'Arabie du  VII et ailleurs se marier ou avoir des relations sexuelles c'est du pareil au même sauf si on se préoccupe de la descendance du mâle, là ça change tout.
----------------------

Que le propos de ce verset soit scandaleux ou pas, la traduction de Denise Masson est d'abord un contresens, par rapport simplement aux mots employés.
Le fait que certaines mœurs datent d'une autre époque n'est pas une excuse pour traduire n'importe comment.

Sans même chercher à faire appliquer ce verset de nos jours, on peut vouloir, pour des raisons de compréhension et de recherche historique sur la société de cette époque, exiger une traduction pas trop éloignée du sens originel.

Donc le Coran utilise un mot dont personne n'est capable de dire à quoi il fait exactement allusion !

Je reprends cependant ta traduction en m'excusant à l'avance de tout ce que je vais souligner que je n'y comprends pas si on va dans ton sens :

4.24 Quant aux  Les femmes à l'abri du besoin financier, excepté vos concubines : loi écrite de Dieu en ce qui vous concerne. Au-delà de cela, il vous a été rendu licite de chercher grâce à vos biens à vous mettre d'être à l'abri des besoins, sans verser dans l'excès. Donc, à hauteur de ce que vous aimez chez elles, octroyez-leur une rétribution obligatoire. Il n'y a pas de péché à vous mettre d'accord au-delà de cette obligation. Allah est, certes, Omniscient et Sage.

=> Je ne vois pourquoi le début du verset 24 est interrompu par "loi écrite de Dieu...." ce qui laisse entendre que ce qui précède est fini.
=> Je ne vois pas pourquoi le début de la phrase est bancal sauf s'il continue le verset précédent.
=> je ne vois pas pourquoi les femmes à l'abri du besoin ne seraient pas mariées.
=> Je ne vois pas pourquoi Dieu dit "au-delà de cela" ce qui insinue une opposition ou un passage à autre chose en laissant de côté ce qui précède.
=> je ne vois pas de quels besoins il s'agit.
=> Je ne vois pas de quels excès il est question (même si toi du parle de débauche).
=> Je ne vois pas ce que veux dire "aimez chez elles".

Pour moi une chose est définitivement sûre Dieu n'est pas très clair.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-17, 22:10

Poisson vivant a écrit:


D'abord merci d'avoir pris le temps de me répondre

Selon toi il n'existe pas une seule et unique Sunna mais DES Sunnas.

Tu pourrais m'en dire plus dés que tu as la temps.

Merci

.


À Baghdad au début du 3 ème siècle musulman on a eu une génération représenté par Chafi ensuite Ahmed ensuite Bukhari qui a décidé de ramasser les Hadith de chaque régions pour en faire la Sunna c'est à ce moment qu'on a vu les reuceuils de Hadith passer de 500/1000 hadiths vers 20 000/30000 .


Mais , si tu reviens 1 siècle plutôt chez Malik par exemple on trouve seulement 500 Hadith il s'agit de la Sunna de Medine .



L'usine à fabriqué de Hadith s'est fait selon moi à Baghdad ce n'est pas la première mais c'est la plus importante .
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-17, 22:44

petit-x a écrit:

Citation :


=> la traduction du début du verset 24 qui est selon toi  "quant aux femmes à l'abri du besoin financier" est donc la suite et fin du verset 23,
--------------

Non, justement ce n'est pas la suite du verset 23. C'est en croyant que le verset 24 est la suite du verset 23 qu'on arrive à des contresens et des contradictions.

Qu'est-ce qui te fait dire cela alors que la ponctuation dit le contraire ? A moins qu'il n'y a pas de ponctuation en arabe ancien et dans ce cas pourquoi l'avoir introduite ? Tu vas me dire pour en modifier le sens mais qui l'a décidé ailleurs ?

Il n'y a pas de ponctuation en arabe ancien. La séparation entre phrases se fait au moyen de la conjonction wa, tout comme en hébreu. Mais wa veut aussi dire "et". Donc ça peut introduire des ambiguïtés dans certains cas.


petit-x a écrit:


Citation :


En revanche le verset 25 est la suite du verset 24.

Si les "muhsanat" sont interdites, alors forcément c'est qu'elles sont mariées.
Mais si elles sont mariées, alors le verset 25 qui commence par "et si vous n'avez pas les moyens d'épouser une muhsana" est complètement incohérent.

Sauf si le verset 25 n'est pas la continuation du verset 24 et que le début du verset 24 est la continuation du verset 23.

Dans ce cas, il faudrait expliquer pourquoi un même mot (muhsanat) aurait des sens opposés dans deux versets juxtaposés.

J'ai déjà vu des mots avoir le même sens dans tous les versets qui l'emploient sauf un, et dans ce cas, je suspecte une interpolation tardive du verset singulier, souvent corroborée par d'autres éléments (genre le verset en question tombe comme un cheveu dans la soupe au milieu de versets qui parlent d'autres choses).

Mais avoir deux sens opposés dans deux versets qui se suivent à la queue leu leu, qui plus est, traitant de thèmes voisins, jamais.
De plus il n'y a rien qui permette de dire que le verset 24 serait une interpolation par rapport au verset 25 ou vice-versa.


petit-x a écrit:

Citation :

La question est : "quant aux femmes à l'abri du besoin financier", quoi donc ? Qu'est-ce qu'il se passe ? Et pourquoi elles sont à l'abri du besoin, elles sont déjà mariées ? Elles sont riches ?
----------------

Elles ne peuvent pas être mariées puisque justement le sujet est leur mariage.

Sont-elles riches, je n'en sais rien, ce n'est pas dit. Pourquoi sont-elles à l'abri des besoins financiers, je n'en sais rien non plus, ce n'est pas dit.

Personnellement, je suis à l'abri des besoins financiers, mais je ne me considère pas comme riche. Il y a une nuance de taille entre les deux.

Donc on dit qu'elles sont à l'abri du besoin mais sans savoir ni pourquoi ni ce que cela entraîne ?

Alors de deux choses l'une :
- soit le verset 25 ne continue pas le verset 24, et les femmes sont bien mariées. Parce qu'à l'époque des femmes à l'abri du besoin il y a pas beaucoup de raisons,

Pourquoi ?

Que sait-on de la société arabe du 7e siècle rapportée par ses contemporains, plutôt que ce qu'en rapportent les théologiens deux siècles plus tard ?
Réponse : pas grand-chose en fait.
Excepté quelques chroniqueurs comme Strabon ou Sozomène, avant le 7e siècle, tout ce qu'on pense savoir a été écrit vers le 9e siècle.


petit-x a écrit:


- soit on ne sait pas ce que dit le Coran sur ce point et comme je l'ai précisé par ailleurs on laisse tomber et on supprime les versets ou on écrir en travers du texte laissé en arabe "incompréhensible". Et on passe.

Moi je ne trouve pas que c'est incompréhensible.

petit-x a écrit:

Citation :

Il est précisé en plus "sauf les concubines". On suppose donc que les concubines ne sont pas à l'abri du besoin. Pourquoi ? Seraient elles des esclaves ou des prises de guerres ? Et on en fait quoi des concubine pas à l'abri du besoin ? On les marie ? Logiquement non puisqu'elles sont des concubines...
------------------

La supposition est erronée : les concubines peuvent être à l'abri du besoin mais elles sont déjà liées par un serment oral. L'opposition en début du verset 24 ne porte pas sur le fait d'être ou non prémunie du besoin, mais sur la mise en place d'un contrat écrit.
Or s'il y a déjà un serment oral qui existe, on ne va pas rajouter un contrat écrit, surtout s'il n'apporte rien de plus.

Sauf si le début du verset 24 continue le verset 23.

Déjà répondu sur ce point.

petit-x a écrit:

Citation :
C'est le verset 25 qui parle des concubines qui ne sont pas à l'abri du besoin financier : MMA min fatayatikum. Fatayat désigne des femmes qui sont dépendantes. Et le contexte sémantique du verset 25 est celui de la dépendance financière.
Ce n'est que plus tard que le sens de ce mot a glissé vers le sens de servante et d'esclave.

Si on traduit le Coran avec le sens que les mots ont acquis ultérieurement, c'est logique que ça donne un autre sens.

D'accord mais si s'intéresser à ce que dit Dieu c'est faire de l'archéologie linguistique et de l'ethnologie, on n'est pas sortis de l'auberge.

Je ne m'intéresse pas à ce que dit Dieu.
Je m'intéresse à ce que dit le Coran, qui est le texte de référence de 1.6 milliard de gens sur Terre.


petit-x a écrit:


Donc MMA veut dire femme concubine dépendante financièrement. la question est pour quelle raison une femme arabe au VIIème pouvait être dépendante financièrement en replaçant dans le contexte historico-ethnologique, sans être l'épouse, la mère, la fille, la soeur ou la tante ? Tout ça pour écrire un contrat en sus du contrat oral en vu de conclure un mariage ?

MMA veut dire être liée par un serment oral. Je n'ai rien dit de plus.

petit-x a écrit:



Sans traduire un mot par un mot on peut dire ce que MMA signifie par une phrase.

Alors remplace "concubine" par "ce que vos serments ont lié".

petit-x a écrit:


Donc le Coran utilise un mot dont personne n'est capable de dire à quoi il fait exactement allusion !

Si ! On peut comprendre. Mais il y a un minimum de travail à faire.

petit-x a écrit:


Je reprends cependant ta traduction en m'excusant à l'avance de tout ce que je vais souligner que je n'y comprends pas si on va dans ton sens :

4.24 Quant aux  Les femmes à l'abri du besoin financier, excepté vos concubines : loi écrite de Dieu en ce qui vous concerne. Au-delà de cela, il vous a été rendu licite de chercher grâce à vos biens à vous mettre d'être à l'abri des besoins, sans verser dans l'excès. Donc, à hauteur de ce que vous aimez chez elles, octroyez-leur une rétribution obligatoire. Il n'y a pas de péché à vous mettre d'accord au-delà de cette obligation. Allah est, certes, Omniscient et Sage.

=> Je ne vois pourquoi le début du verset 24 est interrompu par "loi écrite de Dieu...." ce qui laisse entendre que ce qui précède est fini.
=> Je ne vois pas pourquoi le début de la phrase est bancal sauf s'il continue le verset précédent.
=> je ne vois pas pourquoi les femmes à l'abri du besoin ne seraient pas mariées.
=> Je ne vois pas pourquoi Dieu dit "au-delà de cela" ce qui insinue une opposition ou un passage à autre chose en laissant de côté ce qui précède.
=> je ne vois pas de quels besoins il s'agit.
=> Je ne vois pas de quels excès il est question (même si toi du parle de débauche).
=> Je ne vois pas ce que veux dire "aimez chez elles".

Excuse-moi, mais si tu ne comprends pas, c'est ton problème, pas le mien, surtout que j'essaie quand même d'être pédagogique, de donner des références, etc.

En ce qui me concerne, je vois plutôt que tu commences à essayer de me faire tourner en bourrique, et comme je n'aime pas trop ça, je vais laisser tomber la conversation avec toi.
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petit-x




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-17, 23:54

Anoushirvan a écrit:

Dans ce cas, il faudrait expliquer pourquoi un même mot (muhsanat) aurait des sens opposés dans deux versets juxtaposés.


C'est vrai que je ne peux pas expliquer pourquoi le même mot est utilisé à la suite dans des sens différents.

Mais tu ne peux pas expliquer non plus pourquoi ces femmes ne sont pas dépendantes financièrement.

Sans doute tout cela est en rapport avec des moeurs d'un autre temps.

Si on(je) voudrait(s) conclure : il n'y a plus de mariage temporaire, plus de viol de captives de guerres même mariées, plus de captives de guerre du tout, mais Dieu nous dit qui épouser, qui est licite ou illicite. Que de malentendus finalement...

Citation :
Excuse-moi, mais si tu ne comprends pas, c'est ton problème, pas le mien, surtout que j'essaie quand même d'être pédagogique, de donner des références, etc.

En ce qui me concerne, je vois plutôt que tu commences à essayer de me faire tourner en bourrique, et comme je n'aime pas trop ça, je vais laisser tomber la conversation avec toi.

Ce n'est pas grave, c'est déjà beaucoup que tu m'aies répondu.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-18, 00:26




23 - Il est interdit d'épouser mères, filles, soeurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d'un frère et filles d'une soeur, mères qui vous ont allaités, soeurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage. Il est interdit d'épouser de même les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux soeurs réunies - exception faite pour le passé.

24 - Et parmi les femmes, hormis les femmes mariées, vous est permis d'épouser celles qui sont à votre service à plein temps, que vous pourrez courtiser en leur offrant la même vie qu'elles ont en tant que servantes pour votre compte et puisque vous en faites vos épouses, il faut leur donner leur dote qui est légitime et il ne vous sera rien reproché si vous ne décidez plus le mariage ou si vous le décidez s'il y a désaccord sur la dote.
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Allbatar
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-18, 11:33

Aquilas** a écrit:



23 - Il est interdit d'épouser mères, filles, soeurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d'un frère et filles d'une soeur, mères qui vous ont allaités, soeurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage. Il est interdit d'épouser de même  les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux soeurs réunies - exception faite pour le passé.

24 - Et parmi les femmes, hormis les femmes mariées, vous est permis d'épouser celles qui sont à votre service à plein temps, que vous pourrez courtiser en leur offrant la même vie qu'elles ont en tant que servantes pour votre compte et puisque vous en faites vos épouses, il faut leur donner leur dote qui est légitime et il ne vous sera rien reproché si vous ne décidez plus le mariage ou si vous le décidez s'il y a désaccord sur la dote.

Source ma chère Aquilas ?

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-18, 12:06

Anoushirvan a écrit:


4.24 Quant aux femmes à l'abri du besoin financier, excepté vos concubines : loi écrite de Dieu en ce qui vous concerne. Au-delà de cela, il vous a été rendu licite de chercher grâce à vos biens à vous mettre d'être à l'abri des besoins, sans verser dans l'excès. Donc, à hauteur de ce que vous aimez chez elles, octroyez-leur une rétribution obligatoire. Il n'y a pas de péché à vous mettre d'accord au-delà de cette obligation. Allah est, certes, Omniscient et Sage.

.

Je relis ta traduction ainsi que d'autres prises dans des interprétations coranistes, on comprend l'idée générale de rechercher une union légale et morale avec ces femmes dans laquelle on parviendrait à un accord financier, une dot? (c'est ça?)

Mais je ne comprends pas ce bout de phrase:
il vous a été rendu licite de chercher grâce à vos biens à vous mettre d'être à l'abri des besoins, sans verser dans l'excès.

S'il a des biens il est à l'abri du besoin forcément. Ou bien est-ce que cela signifie que cette rétribution faite à cette femme doit être dans les limites de ses biens pour se maintenir à l'abri du besoin?

Sinon je pense que lorsque deux langues sont très éloignées comme les langues indo-europénnes et les langues sémitiques, il est normal de traduire au delà du mot à mot.

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-18, 12:18

Allbatar a écrit:
Aquilas** a écrit:



23 - Il est interdit d'épouser mères, filles, soeurs, tantes paternelles et tantes maternelles, filles d'un frère et filles d'une soeur, mères qui vous ont allaités, soeurs de lait, mères de vos femmes, belles-filles sous votre tutelle et issues des femmes avec qui vous avez consommé le mariage. Il est interdit d'épouser de même  les femmes de vos fils nés de vos reins; de même que deux soeurs réunies - exception faite pour le passé.

24 - Et parmi les femmes, hormis les femmes mariées, vous est permis d'épouser celles qui sont à votre service à plein temps, que vous pourrez courtiser en leur offrant la même vie qu'elles ont en tant que servantes pour votre compte et puisque vous en faites vos épouses, il faut leur donner leur dote qui est légitime et il ne vous sera rien reproché si vous ne décidez plus le mariage ou si vous le décidez s'il y a désaccord sur la dote.

Source ma chère Aquilas ?

Ma source est divine.
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Allbatar
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-18, 12:57

Aquilas** a écrit:
Allbatar a écrit:


Source ma chère Aquilas ?

Ma source est divine.

Ma chère Aquilas, ne te rend tu pas compte que tu biaise le dialogue avec de telle commentaire ?

Veut tu que l'on se cotise pour t'acheter des chaussettes de contention ?

L'esprit qui t'anime est divin ( le souffle de Dieu de part ça création ), la raison de ton discernement qui te permet de crée un source de compréhension n'est qu'humaine et non divine.

Quel est donc ta source qui ta permis ou pas de faire cette écris d'interprétation ?

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
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rosarum

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-18, 13:26

Anoushirvan a écrit:
SKIPEER a écrit:

C'est bien beau de dire que ce n'est que de la foutaise mais tu ne reponds pas aux versets que j'ai cite plus haut et je peux t'en citer d'autres si tu veux ..

Alors je regrette de te dire que ton Coranisme il ne tient pas debout ...

On a déjà eu X fois cette discussion sur les versets que tu as cités, et que nous n'interprétons pas de la même façon, on ne va pas y revenir dans ce sujet où ce serait de toute façon HS.

vu de l'extérieur, je vois plusieurs approches face aux versets qui de nos jours sont choquants, barbares, immoraux.

ceux qui veulent les appliquer en tous temps et en tous lieux parce que c'est la parole de Dieu.
ceux qui veulent les justifier, comme SKIPEER qui trouve toujours une bonne excuse pour justifier l'injustifiable.
ceux qui admettent que ce sont des versets qui ne sont plus applicables en l'état et les oublient consciemment ou non.
ceux qui veulent en changer le sens comme les coranistes, mais aussi certains sunnites.

concernant ces derniers, cela pose quand même la question de savoir comment il se fait que les musulmans comprennent le coran de travers depuis des siècles et qu'il aura fallu attendre les temps modernes pour s'en apercevoir.
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gerard2007




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-18, 14:00

Allbatar a écrit:


Ma chère Aquilas, ne te rend tu pas compte que tu biaise le dialogue avec de telle commentaire ?

Veut tu que l'on se cotise pour t'acheter des chaussettes de contention ?

L'esprit qui t'anime est divin ( le souffle de Dieu de part ça création ), la raison de ton discernement qui te permet de crée un source de compréhension n'est qu'humaine et non divine.

Quel est donc ta source qui ta permis ou pas de faire cette écris d'interprétation ?

Le Coran – Traduction intégrale et notes de Muhammad Hamidullah (1977)

note : ce terme designe dans le coran , les femmes en puissance du mari , u'elles soient esclaves ou libre voir notes V.25/29 infra


"esclaves" est la traduction de MA malakat aimanukum . ce don se rende maitre vos mains droites , terme qui englobe hommes et femmes parmi les esclaves


le Maitre a la faculté d'avoir des rapports avec son esclaves ,les autres et même les fils du Maitre doivent contracter un mariage pour avoir des rapports sexuels avec l'esclave


le Maitre peut vendre ses esclaves , sauf s'il a eu un enfant avec elle , et elle devient automatiquement libre a la mort du maitre .[/quote]
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muslim4ever




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-18, 14:36

Eh bé...
Je ne suis pas venu sur le forum depuis bien des lunes, et je note que les "chretiens" posant des questions ont toujours autant de m.a.u.v.a.i.s.e f.o.i en lisant les reponses.
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Allbatar
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-18, 14:44

gerard2007 a écrit:
gerard2007 a écrit:


Le Coran – Traduction intégrale et notes de Muhammad Hamidullah (1977)

note : ce terme designe dans le coran , les femmes en puissance du mari , u'elles soient esclaves ou libre voir notes V.25/29 infra


"esclaves" est la traduction de MA malakat aimanukum . ce don se rende maitre vos mains droites , terme qui englobe hommes et femmes parmi les esclaves


le Maitre a la faculté d'avoir des rapports avec son esclaves ,les autres et même les fils du Maitre doivent contracter un mariage pour avoir des rapports sexuels avec l'esclave


le Maitre peut vendre ses esclaves , sauf s'il a eu un enfant avec elle , et elle devient automatiquement libre a la mort du maitre .

Euh Gérard je crois que tu n'as pas comprit que je ne m'adressais pas à toi..

De plus ça traduction aussi, parle bien de mariage et non de débauche..

Meme si je me méfie de ca traduction plusieur fois décrier.

les traductions d’auteurs de différentes écoles de pensées, mais aussi d’autres religions, sont disponibles, même si elles peuvent contenir des erreurs dans l’interprétation, mais également dans leurs commentaires, donc il est impératif de faire vos recherches sur le traducteur que vous allez choisir afin de savoir dans quelle genre de lecture vous vous engagez. L’accès à ces nombreux textes vous permettront néanmoins de comprendre et comparer la diversité des traductions du Coran, et donc autant de différences et de richesses à réfléchir, analyser et méditer.

Ce que je constate c'est que toutes les traductions font égard de la nécessité du mariage et de ne pas faire la débauche.

Que la dote est obligatoire quelque soit le contexte . a la ligne.

De plus le mot maître est biaisé car il s'agit du mot Waliy ce qui est fondamentalement différent.

Ce qui confirme que le soit disant maître ne peut pas avoir de relation sexuel avec la dite personne.



_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   2018-06-18, 14:57

rosarum a écrit:


vu de l'extérieur, je vois plusieurs approches face aux versets qui de nos jours sont choquants, barbares, immoraux.

ceux qui veulent les appliquer en tous temps et en tous lieux parce que c'est la parole de Dieu.
ceux qui veulent les justifier, comme SKIPEER qui trouve toujours une bonne excuse pour justifier l'injustifiable.
ceux qui admettent que ce sont des versets qui ne sont plus applicables en l'état et les oublient consciemment ou non.
ceux qui veulent en changer le sens comme les coranistes, mais aussi certains sunnites.

concernant ces derniers, cela pose quand même la question de savoir comment il se fait que les musulmans comprennent le coran de travers depuis des siècles et qu'il aura fallu attendre les temps modernes pour s'en apercevoir.


Il y a redire sur tes remarque en effet, même si pour toi tu concidèré avoir une approche objectif vu de mon angle j'y vois une approche pseudo objectif mais très influencé par ton "background" athée et judéo-chrétien parceque on voit clairement que tu essaie de faire passer les coranistes pour des arrivistes qui veulent corriger et les salafistes ( 1 er cas ) pour des fidèle au Coran .. Or , si on reviens aux écrits musulmans des premiers siècles on voit les Mutazilites par exemple qui partage une grande partie de l'interprétation Coraniste ce qui annule ton argument de plusieurs siècles ... On voit aussi aujourd'hui dans les écrits salafistes qu'ils n'essayent pas d'appliquer le Coran tels qu'il est puisqu'ils avouent eux même que le Coran est incomplet et qu'il faut le lire à travers des Hadiths ( c'est aussi le cas en moindre des sunnites ) ... ensuite ta troisième catégorie c'est plutôt un cliché personne ne décide arbitrairement que des versets sont caduques on dit plutôt que le texte lui même met les versets en contexte et informe que ce sont des versets contextuels.  


En gros ton seul argument qui se tient de mon point de vue c'est celui de Skipeer puisqu'en effet il est incapable de remettre en question l'avis majoritaire des savants qu'ils lit .
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   

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le verset de l'horreur (coran4/ 24
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