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 le verset de l'horreur (coran4/ 24

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AuteurMessage
gerard2007




MessageSujet: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Mar 12 Juin 2018, 15:11

Rappel du premier message :

(Coran 4:24) « Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre «

le coran autorise le viol de captives de guerre , même marié .
le mariage est sacré dans toutes les communautés , le coran par ce verset autorise le viol d'une femme marié , si elle est captive de guerre .

(1262) 95- « Ibn Muhayriz a rapporté : « j’entrai à la mosquée et à la vue de Abû Sa’îd al-Khudrî, je m’assis près de lui et je lui demandai au sujet de l’éjaculation en dehors de l’utérus. Il me répondit : « Nous quittâmes Médine avec Mohamed dans une expédition contre les Banû al-Muçtaleq. Nous prîmes pour captives les meilleures femmes arabes. Comme nous les désirions, et que nous souffrions de notre célibat, nous avions voulu avancer des rançons en échange des captives, puis de cohabiter avec elles en éjaculant en dehors de l’utérus. Alors, nous nous dîmes : « Ferons nous cela sans le demander à Mohamed qui est parmi nous ? » En le lui demandant il répondit : « Il n’y a pas de mal à faire cela »

« L’apôtre d’Allah envoya une expédition militaire à Awtas lors de la bataille de Hunain. Ils se battirent avec leurs ennemis. Ils les vainquirent et prirent les survivants comme prisonniers. Certains des disciples de l’apôtre d’Allah hésitaient à violer les femmes capturées en présence de leurs maris qui étaient des infidèles. Alors Allah le grand, renvoya les fidèles au verset du Coran (Coran 4:24) « Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre « . (Abu Dawud, sahih 2150)

les hommes etaient gener de violer les femmes capturés en presence de leur mari ..

Allah le trés haut regla se probleme avec ce verset 4/24

Sacrée Allah





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AuteurMessage
petit-x




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Mer 13 Juin 2018, 19:26

SKIPEER a écrit:
petit-x a écrit:


Bon tu admets le recours à la prostitution de la part des musulmans. C'est déjà ça. Very Happy

Ne réponds pas sinon tu vas devoir m'expliquer cette histoire de se marier avec quelqu'un  en sachant à l'avance que ce sera temporaire...  Razz
je te voyais venir mais  je ne suis pas tombe dans ton piege : petit-x... Very Happy

tu melanges prostitution et mariage et je n y peut rien pour toi

je te rappelle que le mot prostitution veut dire :" livrer son corps aux plaisirs sexuels d'autrui pour de l'argent et d'en faire métier"


et le mot mariage veut dire : " l'Union légitime de deux personnes dans les conditions prévues par la loi ou la religion "

Ok.

Rappelons ce que dit Allah (traduction internet) :

Citation :
A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos bien et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.

Quand on jouit d'une femme et qu'on la paye après ça s'appelle de la prostitution.

Sinon explique-moi comment un homme sait-il à l'avance que son mariage sera temporairement très très très très court ?  Very Happy

Traduction de Denise Masson, recommandée par Allbatar :

Citation :
Hormis les interdictions mentionnées, il vous est permis de satisfaire vos désirs, en utilisant vos biens d'une façon honnête et sans vous livrer à la débauche.

Verser le douaire prescrit aux femmes dont vous aurez joui. Pas de faute à vous reprocher pour ce que vous déciderez d'un commun accord, après avoir observé ce qui vous est ordonné. - Dieu est celui qui sait, il est juste. -

Envolé le terme mariage !  cheers

En passant on constate qu'avec les captives de guerre (milk al yamine) aucune contre partie n'est versée, non plus que de mariage prescrit. Elles sont hallal point.
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salamsam

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Mer 13 Juin 2018, 19:52

petit-x a écrit:

Rappelons ce que dit Allah (traduction internet) :

Citation :
A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos bien et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.

Quand on jouit d'une femme et qu'on la paye après ça s'appelle de la prostitution.

Sinon explique-moi comment un homme sait-il à l'avance que son mariage sera temporairement très très très très court ?  Very Happy

Le mahr est la dot que l'on donne à l'épouse. Si tu veux interpréter ce verset comme une autorisation du mariage temporaire ca te regarde, mais ce n'est pas l’interprétation que nous Sunnite nous faisons de ce verset. Donc je ne vois pas pourquoi insister sur ce point du mariage temporaire en fait...
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petit-x




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Mer 13 Juin 2018, 20:47

salamsam a écrit:
petit-x a écrit:

Rappelons ce que dit Allah (traduction internet) :



Quand on jouit d'une femme et qu'on la paye après ça s'appelle de la prostitution.

Sinon explique-moi comment un homme sait-il à l'avance que son mariage sera temporairement très très très très court ?  Very Happy

Le mahr est la dot que l'on donne à l'épouse. Si tu veux interpréter ce verset comme une autorisation du mariage temporaire ca te regarde, mais ce n'est pas l’interprétation que nous Sunnite nous faisons de ce verset. Donc je ne vois pas pourquoi insister sur ce point du mariage temporaire en fait...

Je ne sais plus pourquoi on en est venu à parler du mariage temporaire mais nous en parlons.

Denise Masson et pratiquement toutes les traductions internet parle de relation de jouissance temporaire. On peut mettre le mot mariage dessus le fait est qu'il reste toujours temporaire. Ce qui est étrange tout de même un petit peu, non ?

D'ailleurs un autre nom pour ce mariage, le mariage de jouissance  Suspect . J'ai donné mon interprétation qui se base sur le texte et non sur les dogmes, si cela ne convient pas tant pis chacun la sienne.

Le fait est au final que cette prescription d'Allah a été étrangement abolie par les hommes. Razz

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Mer 13 Juin 2018, 21:34

petit-x a écrit:


D'ailleurs un autre nom pour ce mariage, le mariage de jouissance  Suspect . J'ai donné mon interprétation qui se base sur le texte et non sur les dogmes, si cela ne convient pas tant pis chacun la sienne.



Si tu le permet j'aimerais bien savoir qu'est-ce qui te dérange dans un mariage de jouissance ?? Je peux comprendre que cela dérange des chrétiens pratiquants ou des sunnites mais , tu es agnostique .
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Mer 13 Juin 2018, 21:59

petit-x a écrit:
SKIPEER a écrit:

je te voyais venir mais  je ne suis pas tombe dans ton piege : petit-x... Very Happy

tu melanges prostitution et mariage et je n y peut rien pour toi

je te rappelle que le mot prostitution veut dire :" livrer son corps aux plaisirs sexuels d'autrui pour de l'argent et d'en faire métier"


et le mot mariage veut dire : " l'Union légitime de deux personnes dans les conditions prévues par la loi ou la religion "

Ok.

Rappelons ce que dit Allah (traduction internet) :

Citation :
A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos bien et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.

Quand on jouit d'une femme et qu'on la paye après ça s'appelle de la prostitution.

Sinon explique-moi comment un homme sait-il à l'avance que son mariage sera temporairement très très très très court ?  Very Happy

Traduction de Denise Masson, recommandée par Allbatar :

Citation :
Hormis les interdictions mentionnées, il vous est permis de satisfaire vos désirs, en utilisant vos biens d'une façon honnête et sans vous livrer à la débauche.

Verser le douaire prescrit aux femmes dont vous aurez joui. Pas de faute à vous reprocher pour ce que vous déciderez d'un commun accord, après avoir observé ce qui vous est ordonné. - Dieu est celui qui sait, il est juste. -

Envolé le terme mariage !  cheers

En passant on constate qu'avec les captives de guerre (milk al yamine) aucune contre partie n'est versée, non plus que de mariage prescrit. Elles sont hallal point.
A partir du moment ou on donne une dot (mahr) a une femme on est marie avec elle Very Happy
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petit-x




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Mer 13 Juin 2018, 22:01

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


D'ailleurs un autre nom pour ce mariage, le mariage de jouissance  Suspect . J'ai donné mon interprétation qui se base sur le texte et non sur les dogmes, si cela ne convient pas tant pis chacun la sienne.



Si tu le permet j'aimerais bien savoir qu'est-ce qui te dérange dans un mariage de jouissance ?? Je peux comprendre que cela dérange des chrétiens pratiquants ou des sunnites mais , tu es agnostique .

Personnellement le mariage de jouissance ne me dérange pas du tout. J'explique juste à Skipper ce que c'est réellement. Tu approuves mon interprétation ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Mer 13 Juin 2018, 22:11

petit-x a écrit:

Personnellement le mariage de jouissance ne me dérange pas du tout. J'explique juste à Skipper ce que c'est réellement. Tu approuves mon interprétation ?


Pour faire simple on est entrain de parler des versets concernant ( Ma Malakat aymanohom / MMA)


Les sunnites : ces versets concernent les esclaves et captives de guerres mais , puisqu'il y'a consensus concernant l'abolition d'esclavage ces versets sont caduques et font partie du passé ainsi tout les gros chapitres de Fiqh concernant l'esclavage son enseigné à titre d'histoire bref , il est formellement interdit de posséder ou d'avoir des relations sexuels avec des esclaves .


Les salafistes : l'esclavage et permis en état de guerre donc , les versets et le Fiqh salafiste concernant l'esclavage est encore à jour aufait il même haram de le remettre en question .. je n'invente rien c'est ce que Disent leur sommité et je demande à ceux qui veulent les défendre de revenir vers les livres de Alabany , ibn outheymine et Ibn baz .


Mon opinion : est que MMA fait référence au " girlfriend/ boyfriend" et si je ne me trompe pas Anoushirvan à une opinion plutôt similaire .
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Mer 13 Juin 2018, 22:13

petit-x a écrit:

Le fait est au final que cette prescription d'Allah a été étrangement abolie par les hommes. Razz
oui mais tu oublies  qu'aucun verset coranique n'a autorise de mariage temporaire

“Et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété . Prescription d'Allah sur vous ! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos bien et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Allah est, certes, Omniscient et Sage” (Sourate 4,24)

“Ô les croyants: ne déclarez pas illicites les bonnes choses qu'Allah vous a rendues licites. Et ne transgressez pas. Allah, (en vérité,) n'aime pas les transgresseurs” (Sourate 5,87)
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Allbatar
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Mer 13 Juin 2018, 22:28

petit-x a écrit:
salamsam a écrit:


Le mahr est la dot que l'on donne à l'épouse. Si tu veux interpréter ce verset comme une autorisation du mariage temporaire ca te regarde, mais ce n'est pas l’interprétation que nous Sunnite nous faisons de ce verset. Donc je ne vois pas pourquoi insister sur ce point du mariage temporaire en fait...

Je ne sais plus pourquoi on en est venu à parler du mariage temporaire mais nous en parlons.

Denise Masson et pratiquement toutes les traductions internet parle de relation de jouissance temporaire. On peut mettre le mot mariage dessus le fait est qu'il reste toujours temporaire. Ce qui est étrange tout de même un petit peu, non ?

D'ailleurs un autre nom pour ce mariage, le mariage de jouissance  Suspect . J'ai donné mon interprétation qui se base sur le texte et non sur les dogmes, si cela ne convient pas tant pis chacun la sienne.

Le fait est au final que cette prescription d'Allah a été étrangement abolie par les hommes. Razz


les mots sont cru, mais parle bien de douaire, soit coutumier soit préfix (ou conventionnel), est un terme de droit ancien désignant la portion de biens que le mari réserve à son épouse dans le cas où celle-ci lui survivrait. La bénéficiaire est dite douairière.

Donc bien d'un mariage.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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petit-x




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Mer 13 Juin 2018, 22:38

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Personnellement le mariage de jouissance ne me dérange pas du tout. J'explique juste à Skipper ce que c'est réellement. Tu approuves mon interprétation ?


Pour faire simple on est entrain de parler des versets concernant ( Ma Malakat aymanohom / MMA)


Les sunnites : ces versets concernent les esclaves et captives de guerres mais , puisqu'il y'a consensus concernant l'abolition d'esclavage ces versets sont caduques et font partie du passé ainsi tout les gros chapitres de Fiqh concernant l'esclavage son enseigné à titre d'histoire  bref , il est formellement interdit de posséder ou d'avoir des relations sexuels avec des esclaves .


Les salafistes : l'esclavage et permis en état de guerre donc , les versets et le Fiqh salafiste concernant l'esclavage est encore à jour aufait il même haram de le remettre en question .. je n'invente rien c'est ce que Disent leur sommité et je demande à ceux qui veulent les défendre de revenir vers les livres de Alabany , ibn outheymine et Ibn baz .


Mon opinion : est que MMA fait référence au " girlfriend/ boyfriend" et si je ne me trompe pas Anoushirvan à une opinion plutôt similaire .

D'accord, le girlfriend peut me convenir mais alors pourquoi parler de mahr ?

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petit-x




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Mer 13 Juin 2018, 22:40

SKIPEER a écrit:
petit-x a écrit:

Le fait est au final que cette prescription d'Allah a été étrangement abolie par les hommes. Razz
oui mais tu oublies  qu'aucun verset coranique n'a autorise de mariage temporaire

Si tu veux après tout.

Pourtant ce mariage a été aboli. Mais passons.
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petit-x




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Mer 13 Juin 2018, 22:44

Allbatar a écrit:


Donc bien d'un mariage.

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Le coran de Denise Masson est décidément une des meilleures traductions.

Oui on peut dire quelque part que c'est un mariage
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salamsam

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Mer 13 Juin 2018, 23:21

petit-x a écrit:
salamsam a écrit:


Le mahr est la dot que l'on donne à l'épouse. Si tu veux interpréter ce verset comme une autorisation du mariage temporaire ca te regarde, mais ce n'est pas l’interprétation que nous Sunnite nous faisons de ce verset. Donc je ne vois pas pourquoi insister sur ce point du mariage temporaire en fait...

Je ne sais plus pourquoi on en est venu à parler du mariage temporaire mais nous en parlons.

Denise Masson et pratiquement toutes les traductions internet parle de relation de jouissance temporaire. On peut mettre le mot mariage dessus le fait est qu'il reste toujours temporaire. Ce qui est étrange tout de même un petit peu, non ?

D'ailleurs un autre nom pour ce mariage, le mariage de jouissance  Suspect . J'ai donné mon interprétation qui se base sur le texte et non sur les dogmes, si cela ne convient pas tant pis chacun la sienne.

Le fait est au final que cette prescription d'Allah a été étrangement abolie par les hommes. Razz


Mais il ne peut pas y avoir de mahr, donc de dot, sans mariage. C'est ce que tu ne veux pas comprendre. Et le mot temporaire n'est écrit nulle part dans le verset, c'est toi seul qui l'ajoute. Le verset dit que la dot doit être verset à partir du moment où il y a eut relation avec l'épouse.

Même les chiites qui autorisent les mariages temporaire, considèrent les relations hors mariage comme un pêché. Donc tu es bien seul à interpréter ce verset comme tu le fais. Sachant que le Coran est un tout, on ne peut pas prendre un verset totalement séparément des autres. Je rappelle que la fornication est punit de 100 coups de fouet dans le Coran.

Quand aux sunnite, comme je te l'ai expliqué, nous ne voyons aucune forme d'autorisation au mariage temporaire dans le Coran. Absolument aucune. Et d'aprés les hadiths, le prophète aurait autorisé le mariage temporaire seulement quelques minutes ou quelques heures avant de se rétracter et de l'interdire. En d'autres terme le mariage temporaire, d'un point de vue sunnite n'a été autorisé que quelques minutes ou quelques heures sur plus de 1400 ans d'histoire Islamique.

Donc c'est pour cela que je m'étonne que tu insistes sur ton interprétation trés particulière de ce verset.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Mer 13 Juin 2018, 23:33

petit-x a écrit:
SKIPEER a écrit:

oui mais tu oublies  qu'aucun verset coranique n'a autorise de mariage temporaire

Si tu veux après tout.

Pourtant ce mariage a été aboli. Mais passons.
Tout a fait et pour clore ce sujet je t'avise que les chiites le considere comme licite et c'est totalement faux
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 07:03

petit-x a écrit:


D'accord, le girlfriend peut me convenir mais alors pourquoi parler de mahr ?


Je n'ai pas suivi toute la discussion, mais le Coran ne parle pas de "mahr" au verset 4.24. Le terme coranique est "ujur" qui veut dire rétributions.
Il est quand même singulier de traduire un terme arabe (ujur) par un autre terme arabe (mahr).

C'est le signe clair que quelque chose n'est pas compris.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 07:13

Anoushirvan a écrit:
petit-x a écrit:


D'accord, le girlfriend peut me convenir mais alors pourquoi parler de mahr ?


Je n'ai pas suivi toute la discussion, mais le Coran ne parle pas de "mahr" au verset 4.24. Le terme coranique est "ujur" qui veut dire rétributions.
Il est quand même singulier de traduire un terme arabe (ujur) par un autre terme arabe (mahr).

C'est le signe clair que quelque chose n'est pas compris.


Ce n'est pas une surprise des fois j'ai l'impression qu'aucun verset n'est bien traduit... d'ailleurs je ne me rappel pas avoir lu le terme mahr dans le Coran mais , si non comment répondrais tu à la question de petit x ... pourquoi une rétribution pour les MMA ??
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 08:02

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Je n'ai pas suivi toute la discussion, mais le Coran ne parle pas de "mahr" au verset 4.24. Le terme coranique est "ujur" qui veut dire rétributions.
Il est quand même singulier de traduire un terme arabe (ujur) par un autre terme arabe (mahr).

C'est le signe clair que quelque chose n'est pas compris.


Ce n'est pas une surprise des fois j'ai l'impression qu'aucun verset n'est bien traduit... d'ailleurs je ne me rappel pas avoir lu le terme mahr dans le Coran mais , si non comment répondrais tu à la question de petit x ... pourquoi une rétribution pour les MMA ??

Je ne me souviens pas avoir employé le terme "girlfriend", sauf erreur, mais celui de concubine qui revêt une acception quelque peu différente.

MMA désigne de manière générale des gens avec qui on est engagé par serment oral (littéralement ce que vos serments ont dominé).
C'est incompréhensible si on ne revient pas un minimum à l'histoire linguistique de l'Arabie du 7e siècle.
Or l'Arabie du 7e siècle voit la transition d'une société de droit oral vers une société de droit écrit, comme en témoignent les papyrus et autres épigraphies de cette époque.
Ce genre de transition est bien connue des linguistes (voir par exemple les travaux de M.C.A MacDonald sur cette période de l'Arabie).

Et le Coran est un témoignage de cette transition. Le verset 4.24 est un vestige du droit oral. D'autres versets, dans la sourate 24, mettent l'accent sur le droit écrit, qui était naissant. Et dans le cadre d'un mariage de droit écrit, le terme coranique est "nikah".
Quand j'écris "concubine", c'est par référence à un droit oral et par opposition à un droit écrit qui est le "nikah".

J'ai écrit rapidement parce que je dois partir au travail, donc je n'ai peut-être pas expliqué très clairement. Le cas échéant j'essaierai de détailler.
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petit-x




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 08:11

Anoushirvan a écrit:
petit-x a écrit:


D'accord, le girlfriend peut me convenir mais alors pourquoi parler de mahr ?


Je n'ai pas suivi toute la discussion, mais le Coran ne parle pas de "mahr" au verset 4.24. Le terme coranique est "ujur" qui veut dire rétributions.
Il est quand même singulier de traduire un terme arabe (ujur) par un autre terme arabe (mahr).

C'est le signe clair que quelque chose n'est pas compris.

Absolument je viens de voir cela en regardant dans la traduction de Denise Masson un renvoi vers un note qui dit ceci :

- 3.'ujur : salaires, comme au verset suivant. (donc le verset 25).

Il ne s'agit donc pas d'un mariage conventionnel. Mais si en plus comme le dit Tedjeyeri il n'y a pas du tout le mot mahr dans la Coran, ça change beaucoup de choses par ailleurs.

Retour au point de départ...

Ps : quelle serait stp ta traduction Anourshirvan du verset 24 au complet... Merci
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petit-x




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 08:39

[quote="Allbatar"]
petit-x a écrit:


Je ne sais plus pourquoi on en est venu à parler du mariage temporaire mais nous en parlons.

Denise Masson et pratiquement toutes les traductions internet parle de relation de jouissance temporaire. On peut mettre le mot mariage dessus le fait est qu'il reste toujours temporaire. Ce qui est étrange tout de même un petit peu, non ?

D'ailleurs un autre nom pour ce mariage, le mariage de jouissance  Suspect . J'ai donné mon interprétation qui se base sur le texte et non sur les dogmes, si cela ne convient pas tant pis chacun la sienne.

Le fait est au final que cette prescription d'Allah a été étrangement abolie par les hommes. Razz

[/quote

les mots sont cru, mais parle bien de douaire, soit coutumier soit préfix (ou conventionnel), est un terme de droit ancien désignant la portion de biens que le mari réserve à son épouse dans le cas où celle-ci lui survivrait. La bénéficiaire est dite douairière.

Donc bien d'un mariage.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Regarde le petit 3 au dessus de "douaire", il renvoie à une note qui dit que le mot en arabe est 'ujur qui veut dire salaire...
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Allbatar
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 10:34

petit-x a écrit:
Allbatar a écrit:


Regarde le petit 3 au dessus de "douaire", il renvoie à une note qui dit que le mot en arabe est 'ujur qui veut dire salaire...

Hélas je n'est pas le Coran en papier acheté, celui la est en PDF, la traduction entière du coran ( Denise Masson ) si trouve, mais pas les annotations.

Il faudra attendre que l'un de nous l’achète.

Ce qui est prévu de mon coté mais j'aurais aimer acheté une version ancienne et non une impression moderne et que la traduction soit revue par Sobhi Saleh comme conseiller par conscience soufie

Je ne sais pas si celle la.

Édition et trad. de l'arabe (Autres) par Denise Masson. Préface de Jean Grosjean

Collection Bibliothèque de la Pléiade (n° 190), Gallimard

Parution : 01-02-1967

Si saisissant de mouvements, si éclatant d'images, si envoûtant de sonorités arabes que soit le Coran, il reste toujours un langage clair. C'est pourquoi, bien qu'il soit intraduisible, on peut en tenter des traductions. Elles disent au moins le sens de l'étonnante prédication de Mohamed (570-632). Depuis des siècles il n'y avait plus de ces grandes révélations qui réveillent l'humanité et après Mohamed il n'y en aura plus. «Dieu seul est Dieu.» Jean Grosjean

Lien PDF Denise Masson

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marie-chantal
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 10:37

SKIPEER a écrit:
2- Disposer d'une femme au  titre  de prise de guerre (sabiyya) était quelque chose de parfaitement légal pour les gens de l’époque même chez les non musulman. C’est la loi de la guerre qui  faisait partie bien sur de lois exceptionnelles surtout que les femmes captives étaient  le plus souvent aux cotes des combattant soit en les encourageant au combat ou en  combattant  parfois a leurs cote .(le cas des Batailles rangées de l’époque)

Est-ce que le fait qu'il soit permis même chez les non-musulmans dispense et justifie cette disposition injuste ?

Et puis tu cites l'AT, le verset est une parole de Dieu ? NON !

Dans la nouvelle alliance, y-a-il un verset pareil cité en personne par Notre Seigneur Jésus ? NON !

Le problème est vous êtes enchaînés par certains versets qui vous embarrassent mais que vous n'y pouvez rien car ce sont les paroles de Dieu !
Alors la solution que vous utilisez est de faire des acrobaties : contexte, traduction erronée, désaccord d’interprétation, etc.

La meilleure solution est d'avoir le courage de dire : Je ne suis pas d'accord !
C'est plus simple, non ?

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"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre." (Matthieu 5:39)
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 11:14

marie-chantal a écrit:
SKIPEER a écrit:
2- Disposer d'une femme au  titre  de prise de guerre (sabiyya) était quelque chose de parfaitement légal pour les gens de l’époque même chez les non musulman. C’est la loi de la guerre qui  faisait partie bien sur de lois exceptionnelles surtout que les femmes captives étaient  le plus souvent aux cotes des combattant soit en les encourageant au combat ou en  combattant  parfois a leurs cote .(le cas des Batailles rangées de l’époque)

Est-ce que le fait qu'il soit permis même chez les non-musulmans dispense et justifie cette disposition injuste ?

Et puis tu cites l'AT, le verset est une parole de Dieu ? NON !

Dans la nouvelle alliance, y-a-il un verset pareil cité en personne par Notre Seigneur Jésus ? NON !

Le problème est vous êtes enchaînés par certains versets qui vous embarrassent mais que vous n'y pouvez rien car ce sont les paroles de Dieu !
Alors la solution que vous utilisez est de faire des acrobaties : contexte, traduction erronée, désaccord d’interprétation, etc.

La meilleure solution est d'avoir le courage de dire : Je ne suis pas d'accord !
C'est plus simple, non ?

Et malheureusement pour le coran, ça l'inscrit dans le temps.

Si on commence à dire que l'époque était ainsi et que les autres ne faisaient pas mieux, cela signifie que le coran est périmé sur ce point, et donc qu'il n'est pas universel, qu'il n'est pas sage et qu'il n'est pas divin.




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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 11:21

marie-chantal a écrit:
SKIPEER a écrit:
2- Disposer d'une femme au  titre  de prise de guerre (sabiyya) était quelque chose de parfaitement légal pour les gens de l’époque même chez les non musulman. C’est la loi de la guerre qui  faisait partie bien sur de lois exceptionnelles surtout que les femmes captives étaient  le plus souvent aux cotes des combattant soit en les encourageant au combat ou en  combattant  parfois a leurs cote .(le cas des Batailles rangées de l’époque)

Est-ce que le fait qu'il soit permis même chez les non-musulmans dispense et justifie cette disposition injuste ?

Et puis tu cites l'AT, le verset est une parole de Dieu ? NON !

Dans la nouvelle alliance, y-a-il un verset pareil cité en personne par Notre Seigneur Jésus ? NON !

Le problème est vous êtes enchaînés par certains versets qui vous embarrassent mais que vous n'y pouvez rien car ce sont les paroles de Dieu !
Alors la solution que vous utilisez est de faire des acrobaties : contexte, traduction erronée, désaccord d’interprétation, etc.

La meilleure solution est d'avoir le courage de dire : Je ne suis pas d'accord !
C'est plus simple, non ?

En faite pour dire je ne suis pas d'accord il faut déjà prouver que je me trompe ou que mes traduction sont erroné mais pour l'instant tout va dans le sens que non c'est un mariage, certes avec son contexte de guerre mais belle et bien un mariage. Non pas un mariage  temporaire , non pas de la prostitution.

A suivre, je me procurerais diverse autre coran et ferais la recherche emais je doute que ce soit possible car pas en accord avec les valeurs musulmanes.

Donc oui si ces de la prostitution et de l'abus de faiblesse ou du mariage temporaire , je ne suis pas d'accord mais met lecture et méditation global de différent coran ne vont pas dans se sens.

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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OlivierV
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 12:10

Allbatar a écrit:
petit-x a écrit:


Hélas je n'est pas le Coran en papier acheté, celui la est en PDF, la traduction entière du coran ( Denise Masson ) si trouve, mais pas les annotations.

Il faudra attendre que l'un de nous l’achète.

Ce qui est prévu de mon coté mais j'aurais aimer acheté une version ancienne et non une impression moderne et que la traduction soit revue par Sobhi Saleh comme conseiller par conscience soufie

Je ne sais pas si celle la.

Édition et trad. de l'arabe (Autres) par Denise Masson. Préface de Jean Grosjean

Collection Bibliothèque de la Pléiade (n° 190), Gallimard

Parution : 01-02-1967

Si saisissant de mouvements, si éclatant d'images, si envoûtant de sonorités arabes que soit le Coran, il reste toujours un langage clair. C'est pourquoi, bien qu'il soit intraduisible, on peut en tenter des traductions. Elles disent au moins le sens de l'étonnante prédication de Mohamed (570-632). Depuis des siècles il n'y avait plus de ces grandes révélations qui réveillent l'humanité et après Mohamed il n'y en aura plus. «Dieu seul est Dieu.» Jean Grosjean

Lien PDF Denise Masson

S'il s'agit de l'édition dont tu donnes le lien, les annotations y sont bel et bien présentes, mais situées vers la fin de l'ouvrage. Les notes concernant la sourate IV débutent à la page 917 du pdf.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 12:27

Commentaire de Jacques Berque sur ce verset :

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 13:26

OlivierV a écrit:
Allbatar a écrit:



Hélas je n'est pas le Coran en papier acheté, celui la est en PDF, la traduction entière du coran ( Denise Masson ) si trouve, mais pas les annotations.

Il faudra attendre que l'un de nous l’achète.

Ce qui est prévu de mon coté mais j'aurais aimer acheté une version ancienne et non une impression moderne et que la traduction soit revue par Sobhi Saleh comme conseiller par conscience soufie

Je ne sais pas si celle la.

Édition et trad. de l'arabe (Autres) par Denise Masson. Préface de Jean Grosjean

Collection Bibliothèque de la Pléiade (n° 190), Gallimard

Parution : 01-02-1967

Si saisissant de mouvements, si éclatant d'images, si envoûtant de sonorités arabes que soit le Coran, il reste toujours un langage clair. C'est pourquoi, bien qu'il soit intraduisible, on peut en tenter des traductions. Elles disent au moins le sens de l'étonnante prédication de Mohamed (570-632). Depuis des siècles il n'y avait plus de ces grandes révélations qui réveillent l'humanité et après Mohamed il n'y en aura plus. «Dieu seul est Dieu.» Jean Grosjean

Lien PDF Denise Masson

S'il s'agit de l'édition dont tu donnes le lien, les annotations y sont bel et bien présentes, mais situées vers la fin de l'ouvrage. Les notes concernant la sourate IV débutent à la page 917 du pdf.

Ok merci, étrange façon de faire les annotation sont annexé a la fin. de l'ouvrage étant tellement habituer en fin de page.

Peu être du au annotation nombreuse et long de surcroît.

Je vais aller voir.

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gerard2007




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 13:42

Allbatar a écrit:
petit-x a écrit:


Hélas je n'est pas le Coran en papier acheté, celui la est en PDF, la traduction entière du coran ( Denise Masson ) si trouve, mais pas les annotations.

Il faudra attendre que l'un de nous l’achète.

Ce qui est prévu de mon coté mais j'aurais aimer acheté une version ancienne et non une impression moderne et que la traduction soit revue par Sobhi Saleh comme conseiller par conscience soufie

Je ne sais pas si celle la.

Édition et trad. de l'arabe (Autres) par Denise Masson. Préface de Jean Grosjean

Collection Bibliothèque de la Pléiade (n° 190), Gallimard

Parution : 01-02-1967

Si saisissant de mouvements, si éclatant d'images, si envoûtant de sonorités arabes que soit le Coran, il reste toujours un langage clair. C'est pourquoi, bien qu'il soit intraduisible, on peut en tenter des traductions. Elles disent au moins le sens de l'étonnante prédication de Mohamed (570-632). Depuis des siècles il n'y avait plus de ces grandes révélations qui réveillent l'humanité et après Mohamed il n'y en aura plus. «Dieu seul est Dieu.» Jean Grosjean

Lien PDF Denise Masson
1400 ans aprés , vous ne trouvez pas vos reponses ..
voici l'explication


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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 14:18

SKIPEER a écrit:
Serena57 a écrit:


Le verset est descendu pour satisfaire les besoins sexuels des compagnons. Qu’importe que les esclaves ne soient pas consentantes et qu’ils fassent cela en présence du mari, Dieu l’a autorisé.

Une autre horreur dans la sourate 65 :

At-Talaq 65.4
Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses.

Ce verset parle de la répudiation des femmes ménopausées et des filles n’ayant pas encore atteint l’âge de la puberté.

En l’occurrence, se marier et coucher avec des petites filles non pubères est licite.



la bible autorise elle aussi les captives de guerre
Deuteronome34 :10Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Eternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers, 11peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme. 12Alors tu l'amèneras dans l'intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles, 13elle quittera les vêtements qu'elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras vers elle, tu l'auras en ta possession, et elle sera ta femme. 14Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, tu ne pourras pas la vendre pour de l'argent ni la traiter comme esclave, parce que tu l'auras humiliée.
 
Genese 31 : 25Et Laban atteignit Jacob; et Jacob avait dresse sa tente sur la montagne; et Laban dressa la sienne avec ses freres, sur la montagne de Galaad. 26Laban dit à Jacob: Qu'as-tu fait de m'avoir trompe, et d'avoir emmene mes filles comme des captives de guerre. 27Pourquoi t'es-tu enfui en cachette, et t'es-tu derobe d'avec moi, et ne m'as-tu pas averti? Et je t'eusse renvoye avec joie, et avec des chants, avec le tambourin et avec la harpe. 28Et tu ne m'as pas laisse baiser mes fils et mes filles; en cela, tu as agi follement. 29J'ai en ma main le pouvoir de vous faire du mal; mais le Dieu de votre pere m'a parle la nuit passee, disant: Garde-toi de parler à Jacob, ni en bien, ni en mal. 30Et maintenant que tu t'en es alle, parce que tu languissais tant apres la maison de ton pere, pourquoi as-tu vole mes dieux? 31Et Jacob repondit et dit à Laban: Parce que j'ai craint; car j'ai dit: De peur que tu ne me ravisses tes filles. 32Qu'il ne vive pas, celui aupres de qui tu trouveras tes dieux! Devant nos freres reconnais ce qui est à toi chez moi, et prends-le. Or Jacob ne savait pas que Rachel les avait voles.




skipper les textes de la bible que tu cites n'ont rien presque à vpoir avec les texts de ce topic-ci =

dans les passages bibliques que tu cites la femme captive est respectée dans son honneur, = d'abord il y s'agit de la prendre pour femme, ensuite c'est seulement après un deuil de 1mois que son nouveau mari couchera avec elle, et si elle est répudiée elle s'en ira en pleine dignité humaine, elle ne sera ni vendue ni réduite en esclavage !

donc ici la bible est encore meilleure que le coran qui dit d'utiliser les captives comme des jouets et esclaves au sens plein ! j'ai honte du coran et son auteur !
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abdallahibndoudou




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 14:52

gerard2007 a écrit:
(Coran 4:24) « Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre «

le coran autorise le viol de captives de guerre , même marié .
le mariage est sacré dans toutes les communautés , le coran par ce verset autorise le viol d'une femme marié , si elle est captive de guerre .

(1262) 95- « Ibn Muhayriz a rapporté : « j’entrai à la mosquée et à la vue de Abû Sa’îd al-Khudrî, je m’assis près de lui et je lui demandai au sujet de l’éjaculation en dehors de l’utérus. Il me répondit : « Nous quittâmes Médine avec Mohamed dans une expédition contre les Banû al-Muçtaleq. Nous prîmes pour captives les meilleures femmes arabes. Comme nous les désirions, et que nous souffrions de notre célibat, nous avions voulu avancer des rançons en échange des captives, puis de cohabiter avec elles en éjaculant en dehors de l’utérus. Alors, nous nous dîmes : « Ferons nous cela sans le demander à Mohamed qui est parmi nous ? » En le lui demandant il répondit : « Il n’y a pas de mal à faire cela »

« L’apôtre d’Allah envoya une expédition militaire à Awtas lors de la bataille de Hunain. Ils se battirent avec leurs ennemis. Ils les vainquirent et prirent les survivants comme prisonniers. Certains des disciples de l’apôtre d’Allah hésitaient à violer les femmes capturées en présence de leurs maris qui étaient des infidèles. Alors Allah le grand, renvoya les fidèles au verset du Coran (Coran 4:24) « Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre « . (Abu Dawud, sahih 2150)

les hommes etaient gener de violer les femmes capturés en presence de leur mari ..

Allah le trés haut regla se probleme avec ce verset 4/24

Sacrée Allah










et dire que le coran vient 7 siècles après Jésus christ !
comment tout nouveau peut-il du coup paraître plus vieux en esprit et sagesse que l'évangile ?

dire que ces versets "igno.bles " se lisent au présent toujours jusqu'à aujourd'hui !
et quand un muslim en a honte il demande du coup de contetualiser ! de quelle intelligence se moque t-on ?

tout cela prouve que le coran ne vient pas du vrai Dieu !
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Allbatar
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 15:33

OlivierV a écrit:
Allbatar a écrit:



Hélas je n'est pas le Coran en papier acheté, celui la est en PDF, la traduction entière du coran ( Denise Masson ) si trouve, mais pas les annotations.

Il faudra attendre que l'un de nous l’achète.

Ce qui est prévu de mon coté mais j'aurais aimer acheté une version ancienne et non une impression moderne et que la traduction soit revue par Sobhi Saleh comme conseiller par conscience soufie

Je ne sais pas si celle la.

Édition et trad. de l'arabe (Autres) par Denise Masson. Préface de Jean Grosjean

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Parution : 01-02-1967

Si saisissant de mouvements, si éclatant d'images, si envoûtant de sonorités arabes que soit le Coran, il reste toujours un langage clair. C'est pourquoi, bien qu'il soit intraduisible, on peut en tenter des traductions. Elles disent au moins le sens de l'étonnante prédication de Mohamed (570-632). Depuis des siècles il n'y avait plus de ces grandes révélations qui réveillent l'humanité et après Mohamed il n'y en aura plus. «Dieu seul est Dieu.» Jean Grosjean

Lien PDF Denise Masson

S'il s'agit de l'édition dont tu donnes le lien, les annotations y sont bel et bien présentes, mais situées vers la fin de l'ouvrage. Les notes concernant la sourate IV débutent à la page 917 du pdf.

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Ayant une triste nouvelle je m’éloigne quelque jours du forum.

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 16:08

gerard2007 a écrit:
(Coran 4:24) « Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre «

le coran autorise le viol de captives de guerre , même marié .
le mariage est sacré dans toutes les communautés , le coran par ce verset autorise le viol d'une femme marié , si elle est captive de guerre .


Non, le coran n'autorise pas le mariage des femmes mariées captives pendant les guerres. mais ces femmes seront divorcées puis seront remariées. car si elles  ne seront pas mariées elles vont commettre l’adultère et c'est défendu dans l'islam.

le Coran est  tolérant envers les autres religions et voici le verset qui montre ça: "Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables."



Mais au contraire on trouve ces persécutions plus clairs dans la Bible, et même il encourage à tuer les enfants!
:
 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.… Nombres 31



Alors l'assemblée envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cet ordre: Allez, et frappez du tranchant de l'épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants.  Juges 21:10




La Bible est pleine de contradictions et d’erreurs. Elle prône la violence, le racisme et l’esclavage. Elle incite à tuer même les femmes et les bébés.


 


C’est le seul livre dans le monde qui incite à tuer les enfants.


 


Le Dieu de la Bible est un Dieu cruel, vindicatif, impitoyable, qui fait des erreurs et qui passe son temps à se repentir, à tout recommencer.
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 19:15

Allbatar a écrit:


Ayant une triste nouvelle je m’éloigne quelque jours du forum.

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Bien avec toi Allbatar. Amitiés.

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 19:28

Sad


Courage 




 





.
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 19:31

arrachidi a écrit:
gerard2007 a écrit:
(Coran 4:24) « Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre «

le coran autorise le viol de captives de guerre , même marié .
le mariage est sacré dans toutes les communautés , le coran par ce verset autorise le viol d'une femme marié , si elle est captive de guerre .


Non, le coran n'autorise pas le mariage des femmes mariées captives pendant les guerres. mais ces femmes seront divorcées puis seront remariées. car si elles  ne seront pas mariées elles vont commettre l’adultère et c'est défendu dans l'islam.

le Coran est  tolérant envers les autres religions et voici le verset qui montre ça: "Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables."



Mais au contraire on trouve ces persécutions plus clairs dans la Bible, et même il encourage à tuer les enfants!
:
 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.… Nombres 31



Alors l'assemblée envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cet ordre: Allez, et frappez du tranchant de l'épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants.  Juges 21:10




La Bible est pleine de contradictions et d’erreurs. Elle prône la violence, le racisme et l’esclavage. Elle incite à tuer même les femmes et les bébés.


 


C’est le seul livre dans le monde qui incite à tuer les enfants.


 


Le Dieu de la Bible est un Dieu cruel, vindicatif, impitoyable, qui fait des erreurs et qui passe son temps à se repentir, à tout recommencer.


Il ne concerne pas les chrétiens. La foi des chrétiens est basée sur le Nouveau Testament. La Bible est l'arrière-plan explicatif du NT.

Les chrétiens puisent leur histoire dans la Bible, tout comme les musulmans y trouvent la justification de plein de choses comme  Ismaël prétendument l'ancêtre de Mohammed, ou bien ils utilisent  la bible pour fonder leur fête de l'Aïd-Al-Adha.
Hou la la! célébrer la fête d'un  père infanticide. Quelle horreur! Razz
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 20:21

arrachidi lorsque tu critiques Dieu c'est Allah que tu critiques tu le sais ?
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 21:27

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Personnellement le mariage de jouissance ne me dérange pas du tout. J'explique juste à Skipper ce que c'est réellement. Tu approuves mon interprétation ?


Pour faire simple on est entrain de parler des versets concernant ( Ma Malakat aymanohom / MMA)


Les sunnites : ces versets concernent les esclaves et captives de guerres mais , puisqu'il y'a consensus concernant l'abolition d'esclavage ces versets sont caduques et font partie du passé ainsi tout les gros chapitres de Fiqh concernant l'esclavage son enseigné à titre d'histoire  bref , il est formellement interdit de posséder ou d'avoir des relations sexuels avec des esclaves .


Les salafistes : l'esclavage et permis en état de guerre donc , les versets et le Fiqh salafiste concernant l'esclavage est encore à jour aufait il même haram de le remettre en question .. je n'invente rien c'est ce que Disent leur sommité et je demande à ceux qui veulent les défendre de revenir vers les livres de Alabany , ibn outheymine et Ibn baz .


Mon opinion : est que MMA fait référence au " girlfriend/ boyfriend" et si je ne me trompe pas Anoushirvan à une opinion plutôt similaire .

Il faudrait nous expliquer en quoi la position salafiste n'est pas sunnite.
En effet, ils s'appuient sur une tradition plus ancienne que les sunnites : celle du coran lui-même.

Les salafistes sont considérés comme des non-sunnites par beaucoup de sunnites, mais ils se considèrent eux-mêmes commes les meilleurs sunnites.

Pour ma part, tant qu'une preuve coranique ne vient discréditer les salafistes, ils sont sunnites à mes yeux.

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 22:23

Il semblerait qu'on se soit écrié d'horreur devant une traduction fausse.

Il n'y a pas trace de captives de guerre dans le texte du coran.

Voici une série de traductions malheureusement en anglais car on ne trouve pas l'équivalent en français. Ce site quranix s'efforce de traduire le coran de façon indépendante des différentes écoles.
La plupart de nous comprenons suffisament l'anglais,  le mot "war" en est absent, captif/captive n'apparaît dans aucun traduction, ni prisoner qui serait aussi un terme transparent aisément repérable.

Transcription (English)
4:24 Waalmuhsanatu mina alnnisa-iilla ma malakat aymanukum kitaba AllahiAAalaykum  

(Quran: A Reformist Translation)
4:24 The women who are already married, except those whom you have contractual rights, God's book is over you;

The Monotheist Group (The Quran: A Monotheist Translation)
4:24 And the independent from the women, except those maintained by your oaths; the book of God over you;

Muhammad Asad (The Message Of Quran)
4:24 And [forbidden to you are] all married women other than those whom you rightfully possess [through wedlock]:26 this is God's ordinance, binding upon you.

Quranix.org

Il n'y a pas captive de guerre mais une tournure exprimant qu'elles vous sont liées par serment. (aymanukum) Il faudra confirmation d'un arabophone.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 22:26

marie-chantal a écrit:
SKIPEER a écrit:
2- Disposer d'une femme au  titre  de prise de guerre (sabiyya) était quelque chose de parfaitement légal pour les gens de l’époque même chez les non musulman. C’est la loi de la guerre qui  faisait partie bien sur de lois exceptionnelles surtout que les femmes captives étaient  le plus souvent aux cotes des combattant soit en les encourageant au combat ou en  combattant  parfois a leurs cote .(le cas des Batailles rangées de l’époque)

Est-ce que le fait qu'il soit permis même chez les non-musulmans dispense et justifie cette disposition injuste ?

Et puis tu cites l'AT, le verset est une parole de Dieu ? NON !

Dans la nouvelle alliance, y-a-il un verset pareil cité en personne par Notre Seigneur Jésus ? NON !

je repete pour dire qu'a cette epoque il y avait le choix pour la captive de guerre entre deux choses « soit etre captive ou  exécute (surtout que pour la plupart elles étaient combattantes  aux cotes des hommes …

le sujet est vaste et je t'invite a lire ce lien tres interessant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quant au fait que j'ai cite L'AT c'est pour rappeler a tes coreligionnaires que cette pratique existait avant et etait meme cite dans la bible ...
Citation :
Le problème est vous êtes enchaînés par certains versets qui vous embarrassent mais que vous n'y pouvez rien car ce sont les paroles de Dieu !
Alors la solution que vous utilisez est de faire des acrobaties : contexte, traduction erronée, désaccord d’interprétation, etc.

La meilleure solution est d'avoir le courage de dire : Je ne suis pas d'accord !
C'est plus simple, non ?
Detrompe toi aucun verset ne m'embarasse ni me gène parceque je ne lis pas comme toi un verset isole  mais je lis TOUT le CORAN et il m'arrive de comprendre le vrai sens d'un verset en lisant une autre sourate plus loin ...

voila la difference ....

CORAN 3:6. C'est Lui qui vous donne forme dans les matrices, comme Il veut. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage.
7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 22:44

Christian^ a écrit:
marie-chantal a écrit:


Est-ce que le fait qu'il soit permis même chez les non-musulmans dispense et justifie cette disposition injuste ?

Et puis tu cites l'AT, le verset est une parole de Dieu ? NON !

Dans la nouvelle alliance, y-a-il un verset pareil cité en personne par Notre Seigneur Jésus ? NON !

Le problème est vous êtes enchaînés par certains versets qui vous embarrassent mais que vous n'y pouvez rien car ce sont les paroles de Dieu !
Alors la solution que vous utilisez est de faire des acrobaties : contexte, traduction erronée, désaccord d’interprétation, etc.

La meilleure solution est d'avoir le courage de dire : Je ne suis pas d'accord !
C'est plus simple, non ?

Et malheureusement pour le coran, ça l'inscrit dans le temps.

Si on commence à dire que l'époque était ainsi et que les autres ne faisaient pas mieux, cela signifie que le coran est périmé sur ce point, et donc qu'il n'est pas universel, qu'il n'est pas sage et qu'il n'est pas divin.

Non tu n'as pas compris que si le CORAN en parle c'est pour nous enseigner les mesures pedagogique qui ont ete faite progressivement et que DIEU a adopte pour abolir toute forme d'asservissement des hommes et des femmes

lorsque tu lis un verset ou on parle d'esclavage il faut dans ce cas comprendre qu'en ce temps ce dernier n'etait pas encore aboli ...

c'est pourtant simple a comprendre...


une sourate du CORAN qui est D'ailleurs très parlante au sujet de l'affranchissement des esclaves :

CORAN 90 : 1. Non!... Je jure par cette Cité !
2. et toi, tu es un résident dans cette cité -
3. Et par le père et ce qu'il engendre!
4. Nous avons, certes, créé l'homme pour une vie de lutte.
5. Pense-t-il que personne ne pourra rien contre lui?
6. Il dit: "J'ai gaspillé beaucoup de biens".
7. Pense-t-il que nul ne l'a vu?
8. Ne lui avons Nous pas assigné deux yeux,
9. et une langue et deux lèvres?
10. Ne l'avons-Nous pas guidé aux deux voies?
11. Or, il ne s'engage pas dans la voie difficile!
12. Et qui te dira ce qu'est la voie difficile?
13. C'est délier un joug [affranchir un esclave],
14. ou nourrir, en un jour de famine,
15. un orphelin proche parent
16. ou un pauvre dans le dénouement.
17. Et c'est être, en outre, de ceux qui croient et s'enjoignent mutuellement l'endurance, et s'enjoignent mutuellement la miséricorde.
18. Ceux-là sont les gens de la droite;
19. alors que ceux qui ne croient pas en Nos versets sont les gens de la gauche.
20. Le Feu se refermera sur eux.
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gerard2007




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 23:36

Anastasia a écrit:
Il semblerait qu'on se soit écrié d'horreur devant une traduction fausse.

Il n'y a pas trace de captives de guerre dans le texte du coran.

Voici une série de traductions malheureusement en anglais car on ne trouve pas l'équivalent en français. Ce site quranix s'efforce de traduire le coran de façon indépendante des différentes écoles.
La plupart de nous comprenons suffisament l'anglais,  le mot "war" en est absent, captif/captive n'apparaît dans aucun traduction, ni prisoner qui serait aussi un terme transparent aisément repérable.

Transcription (English)
4:24 Waalmuhsanatu mina alnnisa-iilla ma malakat aymanukum kitaba AllahiAAalaykum  

(Quran: A Reformist Translation)
4:24 The women who are already married, except those whom you have contractual rights, God's book is over you;

The Monotheist Group (The Quran: A Monotheist Translation)
4:24 And the independent from the women, except those maintained by your oaths; the book of God over you;

Muhammad Asad (The Message Of Quran)
4:24 And [forbidden to you are] all married women other than those whom you rightfully possess [through wedlock]:26 this is God's ordinance, binding upon you.

Quranix.org

Il n'y a pas captive de guerre mais une tournure exprimant qu'elles vous sont liées par serment. (aymanukum) Il faudra confirmation d'un arabophone.
pourtant tous les corans parle d'esclave ou de ce ue possede votre mains droite
ma femme lis l'arabe , et si tu parlais l'arabe tu pourrais visionner des videos d'imams ue donne la meme traduction
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gerard2007




MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   Jeu 14 Juin 2018, 23:40

arrachidi a écrit:
gerard2007 a écrit:
(Coran 4:24) « Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre «

le coran autorise le viol de captives de guerre , même marié .
le mariage est sacré dans toutes les communautés , le coran par ce verset autorise le viol d'une femme marié , si elle est captive de guerre .


Non, le coran n'autorise pas le mariage des femmes mariées captives pendant les guerres. mais ces femmes seront divorcées puis seront remariées. car si elles  ne seront pas mariées elles vont commettre l’adultère et c'est défendu dans l'islam.

le Coran est  tolérant envers les autres religions et voici le verset qui montre ça: "Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables."



Mais au contraire on trouve ces persécutions plus clairs dans la Bible, et même il encourage à tuer les enfants!
:
 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.… Nombres 31



Alors l'assemblée envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cet ordre: Allez, et frappez du tranchant de l'épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants.  Juges 21:10




La Bible est pleine de contradictions et d’erreurs. Elle prône la violence, le racisme et l’esclavage. Elle incite à tuer même les femmes et les bébés.


 


C’est le seul livre dans le monde qui incite à tuer les enfants.


 


Le Dieu de la Bible est un Dieu cruel, vindicatif, impitoyable, qui fait des erreurs et qui passe son temps à se repentir, à tout recommencer.
pour ANASTASIA

TU as l'aveu d'un musulman , pourquoi tu n'en tien pas compte ?
il te dis qu'elle sont divorcé avant d'être possédé , tu va fermer les yeux tu son interpretation ? ca t'arrange pas ?
tu ne serais pas musulmane ?
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MessageSujet: Re: le verset de l'horreur (coran4/ 24   

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le verset de l'horreur (coran4/ 24
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