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 la révélation est elle terminée ?

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rosarum

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MessageSujet: la révélation est elle terminée ?   Lun 18 Juin 2018, 22:51

la révélation est elle terminée ?       18.06.2018

les juifs disent que la révélation s'est terminée avec le prophète Malachie
les chrétiens disent que la révélation s'est terminée avec Jésus Christ
les musulmans dient que la révélation s'est terminée avec Mohamed
les Baha'is disent que la révélation se poursuit avec Bahāʾ-Allāh et se poursuivra après lui.

- pourquoi la révélation s'arrêterait elle un jour donné  alors que la marche de l'Univers se poursuit inexorablement ?
- qu'est ce qui vous fait penser que Dieu (s'il existe) a décidé un jour de laisser l'humanité livrée à elle même ?
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Assmatine




MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Mar 19 Juin 2018, 01:24

Pour ma part, non, je ne pense pas que la révélation soit terminée. D'autres prophètes/messagers ont été envoyés après Mohamed. Leurs messages peuvent toujours être intéressants à lire. Le plus dur étant de savoir qui est un vrai prophète et qui est un faux. Et là, après Mohamed, c'est un peu difficile de faire le tri.

Certains diront que Mohamed est le sceau des prophètes. D'autres diront que Jésus avait prévenu de l'arrivée de faux prophètes dont il faudrait se méfier.
Dans l'un et l'autre cas, ça ne signifie pas pour moi qu'il n'y a pas de suite à l'aventure prophétique. Vis à vis de Mohamed, je comprend surtout que Mohamed est le dernier prophète en date en l'an 600 et quelques. Et dans l'autre cas que Jésus avait prévenu qu'il y aurait des imposteurs, mais pas forcément que des imposteurs ...

Bref, c'est Dieu qui a divisé les peuples lors de l'événement de la Tour de Babel, il est évident qu'il a en charge d'envoyer un messager à chacun d'entre eux. Et on trouve énormément de similitudes entre les religions, ça ne doit pas être un hasard.

Donc pour moi, l'aventure ne s'arrête pas à Mohamed.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Mar 19 Juin 2018, 07:44

L'humanite n'est pas livree a elle meme au contraire comme le dit la revelation "je serais toujours avec vous" idem "je vous envoie le consolateur", etc.. Cependant; Le Messie est le premier et dernier en tout et la pierre angulaire, l'accomplissement de la loi et des prophetes, donc logiquement et comme il est ecrit dans l'epitre de Jude il est l'auteur de la foi transmise aux saints une fois pour toute, lesquels il appelle maintenant fils, comme il est ecrit dans l'evangile selon Jean; je ne vous appelle plus serviteurs car les serviteurs ne savent ce que fait le maitre. Pour les juifs ils attendent toujours le sauveur leur Messie mais pourquoi n'ont ils pas reconnu de prophetes depuis plus de 2000 ans? Peut-etre simplement parce qu'il n'y en a pas eu.., cependant cela est incoherent avec la revelation et se long silence devrait  leur faire realiser selon moi que le Messie est deja venu. Pour les musulmans tout est totalement incoherent avec la revelation et deforme alors sans commentaire, puisque Mohammed n'est rien pour moi sinon un faux prophete de plus, lesquels le Messie a longuement avertit de leurs venues et lesquels Paul et Pierre disent qu'ils soient anatheme. Point barre.
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rosarum

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MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Mar 19 Juin 2018, 21:34

Assmatine a écrit:
Et on trouve énormément de similitudes entre les religions, ça ne doit pas être un hasard.

ce n'est pas un hasard mais "Dieu" n'est pas la seule explication possible car si la source est la même, comment se fait il que les religions se contredisent ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Mar 19 Juin 2018, 21:45

samuel777444 a écrit:
L'humanite n'est pas livree a elle meme au contraire comme le dit la revelation "je serais toujours avec vous" idem "je vous envoie le consolateur", etc.. Cependant; Le Messie est le premier et dernier en tout et la pierre angulaire, l'accomplissement de la loi et des prophetes, donc logiquement et comme il est ecrit dans l'epitre de Jude il est l'auteur de la foi transmise aux saints une fois pour toute, lesquels il appelle maintenant fils, comme il est ecrit dans l'evangile selon Jean; je ne vous appelle plus serviteurs car les serviteurs ne savent ce que fait le maitre. Pour les juifs ils attendent toujours le sauveur leur Messie mais pourquoi n'ont ils pas reconnu de prophetes depuis plus de 2000 ans? Peut-etre simplement parce qu'il n'y en a pas eu.., cependant cela est incoherent avec la revelation et se long silence devrait  leur faire realiser selon moi que le Messie est deja venu. Pour les musulmans tout est totalement incoherent avec la revelation et deforme alors sans commentaire, puisque Mohammed n'est rien pour moi sinon un faux prophete de plus, lesquels le Messie a longuement avertit de leurs venues et lesquels Paul et Pierre disent qu'ils soient anatheme. Point barre.

ta réponse est conforme au dogme chrétien mais d'un point de vue logique elle est discutable.

je ne vois pas de raison d'introduire une discontinuité dans l'histoire de l'humanité avec la venue de Jésus Christ (ou de Mohamed) car :
- au niveau de la planète qui est maintenant notre cadre de raisonnement c'est un évènement local
- rien n'a fondamentalement changé dans la nature humaine entre avant et après.
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Assmatine




MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Mar 19 Juin 2018, 21:50

rosarum a écrit:
ce n'est pas un hasard mais "Dieu" n'est pas la seule explication possible car si la source est la même, comment se fait il que les religions se contredisent ?

Parce que les religions ne suivent plus Dieu, elles suivent leur chef religieux.

Les Ecritures ne se contredisent pas. Elles se suivent. Mais les religieux font dire aux textes des choses qui ne sont pas réelles. On suit des personnes qui interprètent les textes à leur façon, mais ça n'est plus à la façon de Dieu. Et on s'éloigne forcément de la base commune à tous.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Mar 19 Juin 2018, 22:33

Assmatine a écrit:

Parce que les religions ne suivent plus Dieu, elles suivent leur chef religieux.

Les Ecritures ne se contredisent pas. Elles se suivent. Mais les religieux font dire aux textes des choses qui ne sont pas réelles. On suit des personnes qui interprètent les textes à leur façon, mais ça n'est plus à la façon de Dieu. Et on s'éloigne forcément de la base commune à tous.

cher Assmatine je suis curieux de savoir l'interprétation de Dieu et de nous mettre en garde contre les interprétations des chefs religieux . vas-y
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rosarum

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MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Mar 19 Juin 2018, 22:43

Assmatine a écrit:
rosarum a écrit:
ce n'est pas un hasard mais "Dieu" n'est pas la seule explication possible car si la source est la même, comment se fait il que les religions se contredisent ?

Parce que les religions ne suivent plus Dieu, elles suivent leur chef religieux.

Les Ecritures ne se contredisent pas. Elles se suivent. Mais les religieux font dire aux textes des choses qui ne sont pas réelles. On suit des personnes qui interprètent les textes à leur façon, mais ça n'est plus à la façon de Dieu. Et on s'éloigne forcément de la base commune à tous.

ce que tu dis est plus proche du déisme que de l'islam.

tu seras peut être intéressée par ce livre.
il a été écrit voilà plus d'un siècle mais certains passages sont toujours d'actualité

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Assmatine




MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Mar 19 Juin 2018, 23:00

Bon croyant a écrit:


cher Assmatine je suis curieux de savoir l'interprétation de Dieu et de nous mettre en garde contre les interprétations des chefs religieux . vas-y

Dieu a fait descendre des Ecrits, il a donné à certains d'entre nous la capacité de lire, à partir de là, on est capable de comprendre ce qui est écrit, non ?

Tu as besoin d'un exégète particulier pour savoir ce que raconte tel ou tel écrit ?

Les livres de base sont l'Ancien Testament, les Evangiles (mais à la rigueur, on peut n'en choisir qu'une, les quatre racontent la même chose) et le Coran. Le reste n'est qu'ajout inutile.

Ces trois livres de base sont le message de Dieu.

Le reste, des interprétations diverses, ou des faits historiques, des prophéties, des livres poétiques ... Bref, c'est intéressant en soi, mais ça ne constitue pas forcément la parole de Dieu.

Entre ces 3 livres de base, je ne vois aucune contradiction. Les contradictions viennent des livres rajoutés entre temps.

Les catholiques utilisent les épîtres de Paul, les sunnites les hadiths, d'autres mouvements d'autres textes ... soit, chacun fait ce qu'il veut, et c'est là que plusieurs religions voient le jour et s'éloignent les unes des autres pour semer la discorde.

Le Coran précise bien tout ça. Il y a les mécréants et les croyants. Tous les mécréants ne sont pas mauvais, tout comme les croyants ne sont pas tous bons. Il faut de tout pour faire un monde. Mais seule une poignée suit vraiment le chemin de Dieu.

Alors quel est ce chemin ? Ben je ne sais pas. J'espère emprunter le bon. Mais je ne suis sure de rien.

Pour moi, Dieu, c'est avant tout la fitra. Y'a pas besoin de savoir lire pour écouter Dieu/sa conscience. Et c'est beaucoup cette fitra qui m'a guidé à travers les années. Les Ecritures permettent d'ajouter des explications à ce qu'on ressent. Et il s'avère que pour mon cas, ces explications ont été la plupart du temps des confirmations de ce que je croyais au fond de moi. Tout se tient pour moi.

Y'a qu'à lire, la Vérité est là. Si on sait lire y'a besoin de personne pour comprendre. Et ce n'est pas de l'arrogance de ma part de dire cela. Je ne me sens pas supérieure à quiconque. Je suis MON chemin, celui qui me fait du sens.

Parfois je lis des sujets théologiques sur les forums, et c'est ce qui me permet de me dire "tiens, bonne question, et si j'allais voir ce que je trouve à ce sujet" et je construis ma foi en fonction de ce qui me fait du sens.

Si ce sens n'est pas le bon, il semble logique depuis des années pourtant ...

Après si Dieu m'égare, c'est qu'il a ses raisons ... Et je ne peux que m'incliner.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Mer 20 Juin 2018, 00:21

Assmatine a écrit:

Il faut de tout pour faire un monde. Mais seule une poignée suit vraiment le chemin de Dieu.

D'où tiens tu cette certitude ?? Moi j'aurais plutôt tendance à dire qu'une minorité est égarée .

Citation :

Après si Dieu m'égare, c'est qu'il a ses raisons ... Et je ne peux que m'incliner.

Tu crois donc, à la prédestination .
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Assmatine




MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Mer 20 Juin 2018, 17:58

Thedjezeyri14 a écrit:
D'où tiens tu cette certitude ?? Moi j'aurais plutôt tendance à dire qu'une minorité est égarée

Parce que "Entrez par la porte étroite car large est la porte qui mène à la perdition". Si le paradis était si simple à gagner, ça se saurait.

Et en version coranique, je te sortirai 6-116 : "et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur terre, ils t'égareront du sentier d'Allah car ils ne suivent que la conjecture (hypothèse) et ne font que fabriquer des mensonges".

Après, je ne dis pas que ma conjecture est la bonne ... ça, c'est autre chose ... Je fais peut-être aussi partie des égarées. ça, Dieu seul le sait.

Citation :

Tu crois donc, à la prédestination .

Oui, tout à fait. Il n'y a aucun hasard dans cette vie.

Après, il ne faut pas croire que Dieu égare exprès certains et guident exprès des autres. Je pense quand même qu'il laisse sa chance à chacun. Il lance des perches dans une vie et c'est à chacun d'entre nous de les saisir. Certains parviennent à saisir la perche, d'autres non. Certains encore lâchent la perche. Pourquoi ? Le libre arbitre j'aurais envie de dire. Dieu nous laisse toujours le choix.

Il nous envoie des épreuves qu'on est sensé réussir. Chaque épreuve a pour but de nous apprendre à nous rapprocher de lui. Pour certains, ces épreuves les éloignent de Dieu. Chacun a son destin en main. Mais Dieu est le maître de notre vie quand même. Il l'oriente d'une manière ou d'une autre, pour une raison qui est la sienne.

Moi je pense que rien n'arrive au hasard. Dans ma vie, j'ai pu le constater et à chaque fois j'arrive à Dieu. Il y a une suite logique dans ma vie qui me rattache à Dieu à chaque fois. Je disais dans ma présentation que j'étais passée de Athée à agnostique, à lectrice de la Bible (je ne veux pas dire chrétienne) et enfin à lectrice du Coran. Cette progression ne s'est pas faite par hasard. Il y a eu des événements dans ma vie qui ont fait que je suis arrivée à Dieu et à l'islam. ça a pris du temps, j'ai un certain âge, mais pour moi je ne suis pas arrivée là par hasard, il y a une "force" qui m'a guidée jusque là.

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OlivierV
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Moderateur
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MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Mer 20 Juin 2018, 18:52


Si la révélation devait être terminée, cela signifierait que son "objet" serait parfaitement connu. Or Dieu serait infini paraît-il. Il y aurait comme un paradoxe à dire que la révélation serait finie. Ce serait même d'une terrible tristesse... Plus rien à découvrir...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Mer 20 Juin 2018, 18:59

Assmatine a écrit:
Citation :
Dieu a fait descendre des Ecrits, il a donné à certains d'entre nous la capacité de lire, à partir de là, on est capable de comprendre ce qui est écrit, non ?


Et comment font ceux qui ne savent pas lire ou ceux qui ne savaient pas lire ?








.
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Assmatine




MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Mer 20 Juin 2018, 19:09

Poisson vivant a écrit:
Et comment font ceux qui ne savent pas lire ou ceux qui ne savaient pas lire ?

Ils suivent leur coeur, leur conscience, leur instinct, leur fitra, appelle-ça comme tu veux.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Mer 20 Juin 2018, 19:46

Assmatine a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
D'où tiens tu cette certitude ?? Moi j'aurais plutôt tendance à dire qu'une minorité est égarée

Parce que "Entrez par la porte étroite car large est la porte qui mène à la perdition". Si le paradis était si simple à gagner, ça se saurait.

Et en version coranique, je te sortirai 6-116 : "et si tu obéis à la majorité de ceux qui sont sur terre, ils t'égareront du sentier d'Allah car ils ne suivent que la conjecture (hypothèse) et ne font que fabriquer des mensonges".


Dans ce cas là Dieu est injuste ..Ils savaient à l'avance que la majorité de l'humanité finirait en enfer et ils nous a quand même créer... il n'est ni juste ni miséricordieux .
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Mer 20 Juin 2018, 20:38

Il n'y aura pas de nouvelle "révélation" du type christianisme et islam.

1) Toutes ces révélations issues de la tradition abrahamique n'avaient qu'un unique objectif : la rédemption d'Israël.
Les séparations entre judaïsme et christianisme, puis au sein d'un judéo-christianisme arabe qui a abouti à l'islam provenaient de divergences sur les modalités de cette rédemption.
De là a surgi l'idée chez certaines sectes du judaïsme ancien que les Écritures s'étaient déjà accomplies et que le Messie était déjà venu.

De nos jours, il n'y a plus aucune secte juive dissidente qui attend en embuscade le moment opportun d'imposer ses propres vues sur la rédemption d'Israël.
Quant aux juifs, si en théorie ils attendent la venue du Messie, dans la réalité ils ne sont pas très pressés de le voir arriver. Ok pour qu'il vienne, mais pas tout de suite.

2) Il en résulte que des "révélations" de type Baha'ullah, totalement déconnectées des préoccupations de rédemption d'Israël qui étaient au cœur des "révélations" antérieures, ne mènent pas à grand-chose.

3) Toutes ces "révélations" étaient basées en quelque sorte sur des fake news. Tel par un coup de sifflet sépare la mer en deux et la traverse à pied sec, tel qui a été tué puis a été revu vivant après, tel qui avait une bouteille de lait magique qui ne se vidait jamais quelque soit le nombre de verres versés...Il fallait attendre plus de mille ans au moins avant de pouvoir les réfuter souvent dans des conditions malcommodes.

De nos jours, fact checking et debunking à l'ère de l'information hyperconnectée permettent de démen.tir en quelques heures.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Jeu 21 Juin 2018, 16:45

rosarum a écrit:
la révélation est elle terminée ?  

Oui, la Bible est formelle.

Jésus est venu à la fin de toute la révélation pour clore définitivement le long apprentissage commencé par Dieu avec les Prophètes.
" À BIEN DES REPRISES et de bien des manières, Dieu, dans le passé, a parlé à nos pères par les prophètes ;
mais à la fin, en ces jours où nous sommes, il nous a parlé par son Fils qu’il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes.
Rayonnement de la gloire de Dieu, expression parfaite de son être, le Fils, qui porte l’univers par sa parole puissante après avoir accompli la purification des péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les hauteurs des cieux.
" (Hébreux, 1, 1-3).


Si on lit la Bible,
il est impossible que Mohamed soit prophète, car Jésus est venu à la fin de toute la révélation.

Donc, si on croit le contenu de la Bible inspiré par Dieu, il est impossible d'être musulman.

rosarum a écrit:
pourquoi la révélation s'arrêterait elle un jour donné  alors que la marche de l'Univers se poursuit inexorablement ?



rosarum a écrit:
qu'est ce qui vous fait penser que Dieu (s'il existe) a décidé un jour de laisser l'humanité livrée à elle même ?

L'humanité n'est pas livrée à elle-même.

Jésus a fondé l'Eglise pour
-délivrer les sacrements, donc pour sauver les gens par le Baptême et leur donner l'Esprit Saint par la confirmation.
-consacrer le pain et le vin, qui rend Jésus présent physiquement.
-octroyer le pardon aux gens qui se repentent.
-Garantir la véracité des dons de l'Esprit Saint, par son discernement.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Jeu 21 Juin 2018, 19:18

Assmatine a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Et comment font ceux qui ne savent pas lire ou ceux qui ne savaient pas lire ?

Ils suivent leur coeur, leur conscience, leur instinct, leur fitra, appelle-ça comme tu veux.


Et jamais ceux qui savent lire ? Rolling Eyes 




.
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Assmatine




MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Jeu 21 Juin 2018, 21:00

Thedjezeyri14 a écrit:
Dans ce cas là Dieu est injuste ..Ils savaient à l'avance que la majorité de l'humanité finirait en enfer et ils nous a quand même créer... il n'est ni juste ni miséricordieux .

Non, il n'est pas injuste. Il n'abandonne jamais ses créatures.

Il les fait naître ici ou là en sachant à l'avance quelle vie les attend. Par exemple, il m'a fait naître dans une famille athée, il a choisi de me faire naître là-dedans. Ce n'était pas pour m'égarer. Dieu n'égare que ceux qui ne veulent pas être guidé. En me faisant naître dans ce milieu d'athée, il a voulu voir si j'allais le rejoindre ou pas. La réponse est oui pour moi. Pour d'autres créatures dans le même milieu, la réponse aurait été non, l'athéisme aurait demeuré.

Dieu ne décide pas de tout. Il nous met dans un milieu qu'il a choisi et on évolue ou pas. Tout le monde se pose des questions existentielles dans sa vie. Certains vont se tourner vers Dieu, d'autres pas. Le libre arbitre intervient toujours.

Dieu oriente juste les choses. Il ne décide pas de tout. Son but, en nous mettant dans le milieu qu'il a choisi, c'est de nous apprendre quelque chose. Certains naissent dans la guerre, en tant qu'orphelins, transexuel ... chacun évolue en fonction de son environnement propre et de ce qu'il est. Et le but premier de notre présence sur terre, c'est d'adorer Dieu. Chahada. La chahada existe dans les 3 religions. C'est LE premier commandement à suivre : être croyant en Dieu.

Et quel que soit le milieu dans lequel on naît, notre chemin est sensé nous amener à Dieu. C'est le but de la vie sur terre selon Dieu.

Comme je le disais dans d'autres posts, Dieu tend des perches tout au long d'une vie. A nous de les saisir au cours de notre vie. Certains seront curieux et attentifs, d'autres seront trop préoccupés par les futilités de la vie.

Il n'y a pas d'injustice de la part de Dieu. En toute occasion, en toute vie, on a la possibilité de se rapprocher de lui. Il ne nous abandonne jamais. Mais des fois, on décide de ne pas le suivre et il n'insiste pas. Parfois il nous retend une perche, mais si y'a pas moyen et qu'on meurt mécréant, ben tant pis pour nous. On ne peut pas en vouloir à Dieu de n'avoir pas su faire le bon choix.

Poisson vivant a écrit:
Et jamais ceux qui savent lire ? Rolling Eyes 

Ah ben oui, bien sûr. J'estime que les humains ont tous une conscience qu'ils suivent plus ou moins. ça, cette conscience, tout le monde l'a. Et tout le monde peut décide de l'écouter (ou pas). Mais je suis persuadée que n'importe quel humain qui décide d'écouter sa conscience fait les bons choix dans sa vie.

Les Ecrits, c'est en plus, pour apporter un plus, un mieux. Encore faut-il pouvoir les lire avec un esprit bienveillant et tourné vers Dieu. Dieu c'est le Bien avant tout, ne l'oublions pas.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Jeu 21 Juin 2018, 21:20

OlivierV a écrit:

Si la révélation devait être terminée, cela signifierait que son "objet" serait parfaitement connu. Or Dieu serait infini paraît-il. Il y aurait comme un paradoxe à dire que la révélation serait finie. Ce serait même d'une terrible tristesse... Plus rien à découvrir...

Pour que la révélation soit terminée il faudrait qu'elle ait un jour commencé, et si il y avait eu un jour dans le passé une révélation, elle serait la même pour la terre entière.

Ce que nous voyons ne peut pas être une révélation c'est une foire d'empoigne.

La réponse à ta question rosarum serait plutôt:

Y aura-t-il un jour une révélation?

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: la révélation est elle terminée ?   Jeu 21 Juin 2018, 22:11

Assmatine a écrit:

Non, il n'est pas injuste. Il n'abandonne jamais ses créatures.

Il les fait naître ici ou là en sachant à l'avance quelle vie les attend. Par exemple, il m'a fait naître dans une famille athée, il a choisi de me faire naître là-dedans. Ce n'était pas pour m'égarer. Dieu n'égare que ceux qui ne veulent pas être guidé. En me faisant naître dans ce milieu d'athée, il a voulu voir si j'allais le rejoindre ou pas.

Il a voulu voir .. il ne sait donc , pas à l'avance .
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