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 L'église primitive était docète. refusant la crucifixion

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Bon croyant

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MessageSujet: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mar 19 Juin 2018, 20:08

Résumé de la page 16


L'église primitive était docète niant la mort et la passion de Jésus . c'est un fait historique

le quatrième livre de Jean s'en fait l'écho selon même les 139 spécialistes de la TOB.

le récit de la passion ne figurait pas dans l'évangile , mais on l'a inséré ultérieurement. Daniel Rops un historien ecclésiastique de renom le reconnait dans son livre ( voir la page en dessous)


Dernière édition par Bon croyant le Mar 19 Juin 2018, 20:12, édité 1 fois
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mar 19 Juin 2018, 20:08

Page 16


. Ce dont on est sûr c'est que la doctrine docète , qui niait la Passion et la mort du Christ,est plus ancienne même que la rédaction de l'Evangile selon Jean et dont celui-ci se fait l'écho.

Le Docétisme se base sur le fait bien attesté par les synoptiques( Lc23/26; Mc15/21; Mt27/32). que le porteur du crucifix était Simon de Cyrène et non pas Jésus. Or la loi romaine chargeait le condamné de porter lui-même l'instrument de son supplice1.

Dans le but de désarmer ses adversaires et les priver d'une quelconque interprétation docète, Jean omet intentionnellement l'intervention sur scène de Simon de Cyrène en contredisant les Evangiles qui l'ont précédé et fait assumer à Jésus seul sa Passion jusqu'à sa mort(Jn 19/17). les fouilles archéologiques, à Nag Hammadi en Egypte viennent de faire des découvertes de plusieurs Evangiles, dont le fameux Evangile de Basilide qui met Simon de Cyrène sur la croix à la place de Jésus2. la Traduction œcuménique de la Bible renchérit à cet effet3 : " Selon la législation courante, le condamné devait porter lui même l'instrument de son supplice ; Jean omet intentionnellement la notice des synoptiques concernant l'intervention forcée, à un moment donné, de Simon de Cyrène ( Mt 27/32; Mc 15/21; Lc 23/26 ) ; jusqu'au bout, Jésus assume pleinement et seul sa passion et sa mort. Faut-il voir ici une réaction contre une interprétation docète suivant laquelle Simon de Cyrène aurait été crucifié à la place de Jésus?

Ces Eglises remontent à l'aube du christianisme comme il en est fait mention dans l'Histoire ecclésiastique4 . Donc on est en droit de se poser la question, d'où est venu cette idée à ces croyants qui venaient tout au plus cinquante ans après Jésus si vraiment celui ci a été mis à mort. D'une autre part l'Histoire sainte corrobore la véracité et la solidité du Docétisme en affirmant que les récits de la Passion et la mort de Jésus ne figuraient pas en premier lieu dans les Evangiles; ils en étaient indépendants dans des livrets aide-mémoire5. Et quand on eut éprouvé le désir de mettre par écrit en langue grecque l'Ecriture sainte on les a insérés dans l'Evangile.
--------------------------
2- مقدمة د/عمار الطالبي لكتاب محضرات نصرانية ص 59
3-voir Traduction oecuménique de la Bible p 2599 note t
4-voir encore Le peuple du Coran p72.: "L'idée que Jésus aurait été remplacé sur la croix par un sosie a circulé bien avant l'Islam dans les cercles gnostiques.
5-Daniel Rops rapporte dans son livre "l'Eglise des Apôtres et des martyrs"p 296: Sur la demande de la communauté romaine, entre 55 et 62, Marc met par écrit ce qu'il a entendu de Pierre. Il dispose, en outre, de quelques livrets aide-mémoire, notamment d'un récit de la Passion du Christ". C'est-à-dire que saint Pierre n'en connaissait rien de ce récit.



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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mar 19 Juin 2018, 21:36

un témoignage inestimable des 139 spécialistes de la Tob


la doctrine docète est antérieur à la rédaction du quatrième livre de Jean
voir TOB p 2599



la Traduction œcuménique de la Bible renchérit à cet effet3 : " Selon la législation courante, le condamné devait porter lui même l'instrument de son supplice ; Jean omet intentionnellement la notice des synoptiques concernant l'intervention forcée, à un moment donné, de Simon de Cyrène ( Mt 27/32; Mc 15/21; Lc 23/26 ) ; jusqu'au bout, Jésus assume pleinement et seul sa passion et sa mort.Faut-il voir ici une réaction contre une interprétation docète suivant laquelle Simon de Cyrène aurait été crucifié à la place de Jésus?


Muhammed (SAWS) n'en connaissait rien de tout celà , c'est la preuve que son message est divin


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rosarum

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mar 19 Juin 2018, 21:42

Bon croyant a écrit:
un témoignage inestimable des 139 spécialistes de la Tob


la doctrine docète est antérieur à la rédaction du quatrième livre de Jean
voir TOB p 2599


la Traduction œcuménique de la Bible renchérit à cet effet3 : " Selon la législation courante, le condamné devait porter lui même l'instrument de son supplice ; Jean omet intentionnellement la notice des synoptiques concernant l'intervention forcée, à un moment donné, de Simon de Cyrène ( Mt 27/32; Mc 15/21; Lc 23/26 ) ; jusqu'au bout, Jésus assume pleinement et seul sa passion et sa mort.Faut-il voir ici une réaction contre une interprétation docète suivant laquelle Simon de Cyrène aurait été crucifié à la place de Jésus?


Muhammed (SAWS) n'en connaissait rien de tout celà , c'est la preuve que son message est divin



cela prouve au contraire qu'il a pioché ici et là chez les chrétiens de quoi fabriquer sa religion
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mar 19 Juin 2018, 22:22

rosarum a écrit:
Bon croyant a écrit:
un témoignage inestimable des 139 spécialistes de la Tob


la doctrine docète est antérieur à la rédaction du quatrième livre de Jean
voir TOB p 2599


la Traduction œcuménique de la Bible renchérit à cet effet3 : " Selon la législation courante, le condamné devait porter lui même l'instrument de son supplice ; Jean omet intentionnellement la notice des synoptiques concernant l'intervention forcée, à un moment donné, de Simon de Cyrène ( Mt 27/32; Mc 15/21; Lc 23/26 ) ; jusqu'au bout, Jésus assume pleinement et seul sa passion et sa mort.Faut-il voir ici une réaction contre une interprétation docète suivant laquelle Simon de Cyrène aurait été crucifié à la place de Jésus?


Muhammed (SAWS) n'en connaissait rien de tout celà , c'est la preuve que son message est divin



cela prouve au contraire qu'il a pioché ici et là chez les chrétiens de quoi fabriquer sa religion

la nation arabe était illettré . rien ne confirme ce que tu dis ni la poésie arabe ni la prose

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Libremax

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mer 20 Juin 2018, 13:28

Bon croyant a écrit:
L'église primitive était docète niant la mort et la passion de Jésus . c'est un fait historique

Ce n'est pas un fait historique. Le docétisme était l'un des nombreux courants chrétiens à la fin du IIe siècle, c'est tout ce qu'on peut affirmer.

Citation :
le récit de la passion ne figurait pas dans l'évangile , mais on l'a inséré ultérieurement. Daniel Rops un historien ecclésiastique de renom le reconnait dans son livre (  voir la page en dessous)

Personne de sérieux ne remet en cause l'authenticité du récit de la Passion en Jean. L'ensemble conserve une grande unité de style et une grande unité théologique.

Citation :
Le Docétisme se base sur le fait bien attesté par les synoptiques( Lc23/26; Mc15/21; Mt27/32).  que le porteur du crucifix était Simon de Cyrène et non pas Jésus. Or la loi romaine chargeait le condamné de porter lui-même l'instrument de son supplice1.

Non. Le docétisme enseignait que Jésus n'était pas un homme corporel, mais une émanation divine, qui ne pouvait pas souffrir. D'où la doctrine qui voualit que sa mort sur la croix était une illusion, mais pas du tout comme le dit l'Islam. Le rapport avec Simon de Cyrène est nul.

Citation :
les fouilles archéologiques, à Nag Hammadi en Egypte viennent de faire des découvertes de plusieurs Evangiles, dont [color=#006600]le fameux Evangile de Basilide qui met Simon de Cyrène sur la croix à la place de Jésus2

C'est un fantasme. Personne n'a retrouvé le soi-disant évangile de Basilide.

Citation :
[b]la Traduction œcuménique de la Bible renchérit à cet effet3 : " Selon la législation courante, le condamné devait porter lui même l'instrument de son supplice ; Jean omet intentionnellement la notice des synoptiques concernant l'intervention forcée, à un moment donné, de Simon de Cyrène ( Mt 27/32; Mc 15/21; Lc 23/26 ) ; jusqu'au bout, Jésus assume pleinement et seul sa passion et sa mort. Faut-il voir ici une réaction contre une interprétation docète suivant laquelle Simon de Cyrène aurait été crucifié à la place de Jésus?

C'est une annotation de la TOB (à supposer que c'en soit réellement une) qui pose seulement une question. Mais tout l'évangile de Jean montre Jésus qui va consciemment vers sa passion, en toute liberté et de façon déterminée. L'absence de la mention de Simon de Cyrène est donc logique avec l'ensemble du livre, beaucoup plus qu'avec une réaction à un docétisme qui n'existait probablement pas encore à l'époque.

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mer 20 Juin 2018, 13:31

Bhon croillant, s'il te plait, faisons une pause, juste si tu peux parler du Coran, nous le décrire, nous dire ce qu'il dit, ce que tu aimes, ce que tu aimes moins, enfin parler de toi, toi dans ta religion ça serait bien, et par exemple, si tu peux faire un résumé, sourate par sourate, par exemple.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mer 20 Juin 2018, 14:00

Bon croyant a écrit:
Résumé de la page 16


L'église primitive était docète niant la mort et la passion de Jésus . c'est un fait historique

le quatrième livre de Jean s'en fait l'écho selon même les 139 spécialistes de la TOB.

le récit de la passion ne figurait pas dans l'évangile , mais on l'a inséré ultérieurement. Daniel Rops un historien ecclésiastique de renom le reconnait dans son livre (  voir la page en dessous)
J'espere que ton livre n'a pas 50 pages, c'est une vraie torture.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mer 20 Juin 2018, 16:01

Bon croyant a écrit:
Citation :
la nation arabe était illettré

Waouw, à ce point là !








.
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OlivierV
Moderateur
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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mer 20 Juin 2018, 16:56

Poisson vivant a écrit:
Bon croyant a écrit:
la nation arabe était illettré


Waouw, à ce point là !








.

Ben oui, tu n'as pas remarqué ? Il manque un "e"....

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mer 20 Juin 2018, 17:23

Daniel Rops , un historien de renom reconnait que le récit de la passion n'existait pas dans l'évangile



comme je vous l'ai déjà dit , c'est le paulinisme qui ajoutait des textes aux évangiles.


examinons ce que dit Daniel Rops dans le texe qui suit:


-Daniel Rops rapporte dans son livre "l'Eglise des Apôtres et des martyrs"p 296: Sur la demande de la communauté romaine, entre 55 et 62, Marc met par écrit ce qu'il a entendu de Pierre. Il dispose, en outre, de quelques livrets aide-mémoire, notamment d'un récit de la Passion du Christ". C'est-à-dire que saint Pierre n'en connaissait rien de ce récit



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Libremax

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mer 20 Juin 2018, 18:22


Daniel Rops était historien, mais il n'était pas spécialement bibliste et ce n'est pas en cette matière qu'il est renommé. en tout cas ne fait-il pas autorité.
Marc écrit son évangile entièrement à partir de la prédication de Pierre. S'il a des textes aide-mémoire, ce ne sont que des mises par écrit de ce qui est déjà su et roclammé par les Apôtres, Pierre en premier lieu.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mer 20 Juin 2018, 18:39

Libremax a écrit:

Daniel Rops était historien, mais il n'était pas spécialement bibliste et ce n'est pas en cette matière qu'il est renommé. en tout cas ne fait-il pas autorité.
Marc écrit son évangile entièrement  à partir de la prédication de Pierre. S'il a des textes aide-mémoire, ce ne sont que des mises par écrit de ce qui est déjà su et roclammé par les Apôtres, Pierre en premier lieu.

Daniel Rops précise que c'est le récit de la passion .

ça démontre deux chose

1-on ajoutait des textes , c'est à dire on falsifiat

2-la passion c'est le coeur du Christianisme , pourquoi ne figurait-elle pas dés le début dans l'évangile?

comme je vous l'ai déjç dit c'est le paulinisme qui a imposé sa vision de l'histoire et de la vie de Jésus


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Libremax

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mer 20 Juin 2018, 19:23

Ça ne démontre rien, parce que Daniel Rops ne démontre rien du tout.
Personne n'est de cet avis.

Si Marc utilisait des carnets, que ce soit le récit de la Passion ou de n'importe quel autre, ça ne démontrerait pas qu'on falsifiait. Ça c'est votre tropisme musulman. Ça démontrerait une seule chose : Marc s'aidait de supports écrits.

La Passion n'est pas au début des évangiles parce que les évangiles suivent un ordre chronologique et catéchétique. On ne peut pas comprendre la Résurrection du Christ si on n'a pas appris son enseignement et sa vie.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mer 20 Juin 2018, 20:53

Libremax a écrit:


Non. Le docétisme enseignait que Jésus n'était pas un homme corporel, mais une émanation divine, qui ne pouvait pas souffrir. D'où la doctrine qui voualit que sa mort sur la croix était une illusion, mais pas du tout comme le dit l'Islam. Le rapport avec Simon de Cyrène est nul.





Pour le docètisme la crucifixion n'est qu'une illusion.   et il est apparu dés le 1er siècle avant la rédaction du 4eme livre

voici le lien
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Libremax

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mer 20 Juin 2018, 21:04


Bon croyant a écrit:
[Pour le docètisme la crucifixion n'est qu'une illusion.   et il est apparu dés le 1er siècle avant la rédaction du 4eme livre

voici le lien
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Relisez votre lien vers Wikipédia. vous y verrez que le docétisme est nommé pour la première fois au IIe siècle.
Quoi qu'il en soit, pour lui la crucifixion est une illusion, oui, mais pas au sens où l'islam l'entend. Pour lui, Jésus paraît sur la Croix, il paraît souffrir, mais c'est faux, parce que pour le docétisme, le Christ ne souffre pas, il n'a pas vraiment de chair, ce n'est pas vraiment un homme.

C'est expliqué bien clairement sur wikipédia.
Donc, rien à voir avec un crucifiement de Simon de Cyrène, rien à voir avec l'illusion qu'enseigne l'islam.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mer 20 Juin 2018, 21:50

Libremax a écrit:

Bon croyant a écrit:
[Pour le docètisme la crucifixion n'est qu'une illusion.   et il est apparu dés le 1er siècle avant la rédaction du 4eme livre

voici le lien
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Relisez votre lien vers Wikipédia. vous y verrez que le docétisme est nommé pour la première fois au IIe siècle.
.
les spécialistes de la TOB disent que le 4eme livre serait une réaction au docétisme. le 4eme livre a été rédigé au plus tard vers l'an 104


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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mer 20 Juin 2018, 21:52

Libremax a écrit:

Bon croyant a écrit:
[Pour le docètisme la crucifixion n'est qu'une illusion.   et il est apparu dés le 1er siècle avant la rédaction du 4eme livre

voici le lien
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


.
Quoi qu'il en soit, pour lui la crucifixion est une illusion, oui, mais pas au sens où l'islam l'entend.

c'est la meme idée que l'Islam. la crucifixion , Jésus n'en était pas la victime.

cettte doctrine date 500 ans avant Muhammed (SAWS)




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Libremax

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Jeu 21 Juin 2018, 09:51

Bon croyant a écrit:
Libremax a écrit:
Relisez votre lien vers Wikipédia. vous y verrez que le docétisme est nommé pour la première fois au IIe siècle.
.
les spécialistes de la TOB disent que le 4eme livre serait une réaction au docétisme. le 4eme livre a été rédigé au plus tard vers l'an 104

Ceci est absent de la page Wikipédia que vous citez, et c'est une information que vous tirez de votre chapeau.
Qui dit que l'évangile de Jean a été écrit en réaction au docétisme? Qui dit une pareille ineptie (excusez moi), quand et pourquoi? Vous entretenez un flou qui vous fait dire des énormités.


Bon croyant a écrit:
c'est la meme idée que l'Islam. la crucifixion , Jésus n'en était pas la victime.

cettte doctrine date 500 ans avant Muhammed (SAWS)

Eh bien non, ce n'est pas la même idée, relisez bien cette page Wikipédia que vous citez.
Pour le docétisme, c'est le corps de Jésus, qui est une illusion. C'est donc bien lui que tout le monde voit sur la Croix, tout autant que le reste de sa vie. Mais pour le docétisme, l'illusion est la même du début à la fin de la vie de Jésus, parce qu'en réalité, pour eux, Jésus n'a pas vraiment de corps humain.
Pour le docétisme, l'illusion consiste dans la non-réalité de son corps.
Pour l'islam, l'illusion consiste en une substitution de la personne de Jésus au moment de sa crucifixion.

Cela n'a rien à voir, ce n'est pas la même doctrine.
Vous semez la confusion pour asseoir vos idées.




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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Jeu 21 Juin 2018, 10:17

C'est bien connu qu'il y avait des sectes gnostiques au deuxieme siecle dont celles qui croyaient que Jesus n'etait aucunement un homme mais un pur esprit seulement, ce qui est ironique est de voir des musulmans s'appuyer sur une gnose completement contraire a leurs dires pour appuyer leurs propres dires/gnoses. C'est un peu comme s'ils disaient Rael croit comme Mohammed que Jesus est un simple homme et prophete, alors Mohammed avait raison.  cyclops
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Jeu 21 Juin 2018, 10:57

[quote="Libremax"]
Bon croyant a écrit:

les spécialistes de la TOB disent que le 4eme livre serait une réaction au docétisme. le 4eme livre a été rédigé au plus tard vers l'an 104

Libremax a écrit:
Ceci est absent de la page Wikipédia que vous citez, .

c'est pas Wikipédia que je cite mais la TOB


Bon croyant a écrit:
c'est la meme idée que l'Islam. la crucifixion , Jésus n'en était pas la victime.

cettte doctrine date 500 ans avant Muhammed (SAWS)

Eh bien non, ce n'est pas la même idée, relisez bien cette page Wikipédia que vous citez.

Libremax a écrit:
Pour le docétisme, c'est le corps de Jésus, qui est une illusion. C'est donc bien lui que tout le monde voit sur la Croix,
c'est exactement l'idée de l'Islam. c'est une autre personne revêtu de l'apparence physique de Jésus. à tel enseigne qu'on voyait Jésus mais en réalité il n'était pas Jésus.

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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Jeu 21 Juin 2018, 11:00

samuel777444 a écrit:
C'est bien connu qu'il y avait des sectes gnostiques au deuxieme siecle dont celles qui croyaient que Jesus n'etait aucunement un homme mais un pur esprit seulement, ce qui est ironique est de voir des musulmans s'appuyer sur une gnose completement contraire a leurs dires pour appuyer leurs propres dires/gnoses. C'est un peu comme s'ils disaient Rael croit comme Mohammed que Jesus est un simple homme et prophete, alors Mohammed avait raison.  cyclops

Ces gnoses s’appuyaient sur le fait historique que Jésus 'a pas été crucifié mais un autre à sa place


D'ou est venu l'idée à ces croyants de la première heure ?


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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Jeu 21 Juin 2018, 15:21

Bon croyant a écrit:
samuel777444 a écrit:
C'est bien connu qu'il y avait des sectes gnostiques au deuxieme siecle dont celles qui croyaient que Jesus n'etait aucunement un homme mais un pur esprit seulement, ce qui est ironique est de voir des musulmans s'appuyer sur une gnose completement contraire a leurs dires pour appuyer leurs propres dires/gnoses. C'est un peu comme s'ils disaient Rael croit comme Mohammed que Jesus est un simple homme et prophete, alors Mohammed avait raison.  cyclops

Ces gnoses s’appuyaient sur le fait historique que Jésus 'a pas été crucifié mais un autre à sa place


D'ou est venu l'idée à ces croyants de la première heure ?


Ce n'est pas parce que tu repete un men.songe qu'il deviendra vrai. Les gnostiques docetes croyaient que Jesus n'avait pas de corps physique mais etait un pur esprit, rien a voir avec un fait historique et rien a voir avec un dit homme qui aurait ete crucifie a la place du Christ.. Desole monsieur d'etre si direct mais votre livre est un vrai tissu de men.songe, un torchon quoi..
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Jeu 21 Juin 2018, 16:45

samuel777444 a écrit:
Bon croyant a écrit:


Ces gnoses s’appuyaient sur le fait historique que Jésus 'a pas été crucifié mais un autre à sa place


D'ou est venu l'idée à ces croyants de la première heure ?


Ce n'est pas parce que tu repete un men.songe qu'il deviendra vrai. .

c'est toi qui respectes les men.songes

les juifs ont accusé me.songèrement que Jésus a blasphémé....et vous croyez les me.songes lol! lol!
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Jeu 21 Juin 2018, 16:49

samuel777444 a écrit:
Bon croyant a écrit:


Ces gnoses s’appuyaient sur le fait historique que Jésus 'a pas été crucifié mais un autre à sa place


D'ou est venu l'idée à ces croyants de la première heure ?


Les gnostiques docetes croyaient que Jesus n'avait pas de corps physique mais etait un pur esprit,..


Que seule son image a été crucifié . c'est à peu prés cela ce que dit le Coran

le supplicié est revêtu de l'image ( apparence physique) de Jésus par miracle

c'était Judas l'Iscariote . le traducteur de Mathieu embarrassé par ce personnage a relaté sa fin avant la comparution du prisonnier devant Caiphe


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Aquilas**

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Jeu 21 Juin 2018, 17:49

Dracula en Roumanie était pas mal aussi, sauf que moi je ne supporte pas la vue du sang Mad
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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Jeu 21 Juin 2018, 17:58

Non aucun rapport, les gnostiques docetes etaient des mystiques qui disaient que Christ n'etait pas un homme, mais ils croyaient bien que c'etait Christ qui etait en croix et personne d'autre. En plus d'ecrire un peu n'importe quoi, tes references sont tous tronques..Ce qui peut laisser croire que sois tu es malhonnete intellectuellement ou bien grandement ignorant, personnellement j'commence a croire que c'est les deux.
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Libremax

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Jeu 21 Juin 2018, 20:22

Bon croyant a écrit:
c'est pas Wikipédia que je cite mais la TOB

Où la TOB dit-elle que l'évangile de Jean est une réaction au docétisme ? dans quelle édition? quelle introduction? quelle note?

Bon croyant a écrit:
c'est exactement l'idée de l'Islam. c'est une autre personne  revêtu de l'apparence physique de Jésus. à tel enseigne qu'on voyait Jésus mais en réalité  il n'était pas Jésus.

Vous vous trompez sur ce qu'est le docétisme, ou alors il faut nous montrer ce qui vous permet de le définir ainsi.
Le docétisme n'enseigne pas la crucifixion d'une autre personne que Jésus qui aurait revêtu son apparence.
Le docétisme enseigne que c'est bien la personne de Jésus qui est sur la croix, mais que sa souffrance et sa corporéité sont une illusion.

Voyez :


  • "selon eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion."

  • "Des docètes plus radicaux ont soutenu que le Christ était né sans aucune participation à la matière et que toutes les actions et les souffrances de sa vie, y compris la crucifixion, n'étaient que des apparences".

  • "Hérésie des premiers siècles de l'Église, qui niait la réalité de l'Incarnation et n'attribuait à Jésus-Christ qu'une apparence humaine."


Si vous soutenez que le docétisme enseignait la même chose que l'islam, il faut le démontrer.

Citation :
Ces gnoses s’appuyaient sur le fait historique que Jésus 'a pas été crucifié mais un autre à sa place
D'ou est venu l'idée à ces croyants de la première heure ?

Ces gnoses s'appuient sur des idées qui sont apparues avant le christianisme, et qui ont essaimé dans l'Orient, le Moyen Orient et a connu des résonances dans la philosophie grecque : des idées selon lesquelles le monde matériel est imparfait, donc trompeur et mauvais, et que l'homme doit pouvoir s'en affranchir pour retrouver en lui sa pureté spirituelle. C'est l'essence du bouddhisme, de la philosophie de Platon, de la gnose qui est déjà juive avant d'être chrétienne.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Jeu 21 Juin 2018, 20:26

samuel777444 a écrit:
Non aucun rapport, les gnostiques docetes etaient des mystiques qui disaient que Christ n'etait pas un homme, mais ils croyaient bien que c'etait Christ qui etait en croix et personne d'autre. En plus d'ecrire un peu n'importe quoi, tes references sont tous tronques..Ce qui peut laisser croire que sois tu es malhonnete intellectuellement ou bien grandement ignorant, personnellement j'commence a croire que c'est les deux.

les 139 spécialistes de la TOB ont expliqué qu'est ce que signifie docètisme.

c'est de croire que Jésus n'a pas subi le crucifix . soit son image seulement a subi la croix soit un autre lui a substitué sur la croix

cher Samuel .

or le docètisme vivait au premier siècle avant la rédaction du livre de Jean.

il est si lointain que Muhammed (SAWS) s'en est inspiré

cher Samuel de Québec



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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Jeu 21 Juin 2018, 20:29

Libremax a écrit:
Bon croyant a écrit:
c'est pas Wikipédia que je cite mais la TOB

Où la TOB dit-elle que l'évangile de Jean est une réaction au docétisme ? dans quelle édition? quelle introduction? quelle note?

.

. la Traduction œcuménique de la Bible renchérit à cet effet3 : " Selon la législation courante, le condamné devait porter lui même l'instrument de son supplice ; Jean omet intentionnellement la notice des synoptiques concernant l'intervention forcée, à un moment donné, de Simon de Cyrène ( Mt 27/32; Mc 15/21; Lc 23/26 ) ; jusqu'au bout, Jésus assume pleinement et seul sa passion et sa mort. Faut-il voir ici une réaction contre une interprétation docète suivant laquelle Simon de Cyrène aurait été crucifié à la place de Jésus? (voir Traduction oecuménique de la Bible p 2599 note t)


ça y est c'est réussi ? cher libremax
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Libremax

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Jeu 21 Juin 2018, 21:44

Bon croyant a écrit:
la Traduction œcuménique de la Bible renchérit à cet effet3 : " Selon la législation courante, le condamné devait porter lui même l'instrument de son supplice ; Jean omet intentionnellement la notice des synoptiques concernant l'intervention forcée, à un moment donné, de Simon de Cyrène ( Mt 27/32; Mc 15/21; Lc 23/26 ) ; jusqu'au bout, Jésus assume pleinement et seul sa passion et sa mort. Faut-il voir ici une réaction contre une interprétation docète suivant laquelle Simon de Cyrène aurait été crucifié à la place de Jésus? (voir Traduction oecuménique de la Bible p 2599 note t)

ça y est c'est réussi ? cher libremax  

J'ai retrouvé la note. C'est une question que pose l'auteur de la note, et visiblement, il n'a pas la réponse.

Cela dit, il existait semble-t-il, en effet, des courants gnostiques qui parlaient du crucifiement de Simon de Cyrène à la place de Jésus dès le début du IIe siècle et sans doute avant.
Ils ne sont pas explicitement docètes, c'est ce qui m'a induit en erreur.
Mais on en retrouve la trace dans la doctrine de Basilide que rapporte Irénée dans son Contre les hérésies et dans le Deuxième Traîté du Grand Seth.

Cependant, rien ne permet d'affirmer (et la note de la TOB ne l'affirme pas) que la doctrine en question existait avant la rédaction de l'évangile de Jean,
L'évangile de Jean a déjà des raisons internes suffisantes pour négliger l'intervention de Simon de Cyrène, on imaginerait plutôt les idées gnostiques se fonder sur le texte de Jean que l'inverse,
Les thèses gnostiques, docètes ou non, et qui prétendaient que Simon de Cyrène avait été crucifié à la place de Jésus, le faisaient pour des raisons qui contredisent totalement l'esprit de l'islam : Jésus ne pouvait avoir été crucifié, parce qu'il était d'essence divine.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Jeu 21 Juin 2018, 23:24

Bon croyant a écrit:
samuel777444 a écrit:
Non aucun rapport, les gnostiques docetes etaient des mystiques qui disaient que Christ n'etait pas un homme, mais ils croyaient bien que c'etait Christ qui etait en croix et personne d'autre. En plus d'ecrire un peu n'importe quoi, tes references sont tous tronques..Ce qui peut laisser croire que sois tu es malhonnete intellectuellement ou bien grandement ignorant, personnellement j'commence a croire que c'est les deux.

les 139 spécialistes de la TOB ont expliqué qu'est ce que signifie docètisme.

c'est de croire que Jésus n'a pas subi le crucifix . soit son image seulement a subi la croix soit un autre lui a substitué sur la croix

cher Samuel .

or le docètisme vivait au premier siècle avant la rédaction du livre de Jean.

il est si lointain que Muhammed (SAWS) s'en est inspiré

cher Samuel de Québec



L'heresie docetisme consistait en croire que Jesus etait simplement un pur esprit une emanation divine et au complet opposee, a l'inverse la plus totale..., l'heresie arianisme consistait en croire que Jesus etait un simple homme. Tu es docete ou quoi? fourirel  J'crois que tu ne comprends pas trop ce que tu affirmes.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Jeu 21 Juin 2018, 23:51

Libremax a écrit:
Bon croyant a écrit:
la Traduction œcuménique de la Bible renchérit à cet effet3 : " Selon la législation courante, le condamné devait porter lui même l'instrument de son supplice ; Jean omet intentionnellement la notice des synoptiques concernant l'intervention forcée, à un moment donné, de Simon de Cyrène ( Mt 27/32; Mc 15/21; Lc 23/26 ) ; jusqu'au bout, Jésus assume pleinement et seul sa passion et sa mort. Faut-il voir ici une réaction contre une interprétation docète suivant laquelle Simon de Cyrène aurait été crucifié à la place de Jésus? (voir Traduction oecuménique de la Bible p 2599 note t)

ça y est c'est réussi ? cher libremax  

J'ai retrouvé la note. C'est une question que pose l'auteur de la note, et visiblement, il n'a pas la réponse.

Cela dit, il existait semble-t-il, en effet, des courants gnostiques qui parlaient du crucifiement de Simon de Cyrène à la place de Jésus dès le début du IIe siècle et sans doute avant.
Ils ne sont pas explicitement docètes, c'est ce qui m'a induit en erreur.
Mais on en retrouve la trace dans la doctrine de Basilide que rapporte Irénée dans son Contre les hérésies et dans le Deuxième Traîté du Grand Seth.

Cependant, rien ne permet d'affirmer (et la note de la TOB ne l'affirme pas) que la doctrine en question existait avant la rédaction de l'évangile de Jean,
L'évangile de Jean a déjà des raisons internes suffisantes pour négliger l'intervention de Simon de Cyrène, on imaginerait plutôt les idées gnostiques se fonder sur le texte de Jean que l'inverse,
Les thèses gnostiques, docètes ou non, et qui prétendaient que Simon de Cyrène avait été crucifié à la place de Jésus, le faisaient pour des raisons qui contredisent totalement l'esprit de l'islam : Jésus ne pouvait avoir été crucifié, parce qu'il était d'essence divine.  
Ah oui l'on en apprend a tout les jours..., apparament une des multiples theses de la mystique gnose docete serait un des diciples ayant remplace Jesus, quoiqu'il en soit le docetisme etait de croire que Jesus n'etait que divin les multiples theses qui en decoule ne sont que des consequences de cette croyance, alors je ne retire pas mes mots et en plus de tronque toute ces references, il s'enfonce toujours plus creux et tronque meme la definition du docetisme.. C'est grave cette maladie..
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Ven 22 Juin 2018, 09:55

Libremax a écrit:


Cela dit, il existait semble-t-il, en effet, des courants gnostiques qui parlaient du crucifiement de Simon de Cyrène à la place de Jésus dès le début du IIe siècle et sans doute avant.

voir encore " le Peuple du Coran " c'est un livre chrétien dans le quel l'auteur reconnait que la crucifixion d'un autre à la place de Jésus a bien circulé dans les courants gnostiques avant l'Islam

voici la note

voir encore Le peuple du Coran p72.: "L'idée que Jésus aurait été remplacé sur la croix par un sosie a circulé bien avant l'Islam dans les cercles gnostiques.


Muhammed (SAWS) était ignorant tout de cela . comment expliquer ça s'il n'était pas prophète de Dieu ?

c'est inexplicable si vous ne reconnaissez la mission divine de Muhammed (SAWS)





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Libremax

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Ven 22 Juin 2018, 10:07

Bon croyant a écrit:

voir encore " le Peuple du Coran " c'est un livre chrétien dans le quel l'auteur reconnait que la crucifixion d'un autre à la place de Jésus a bien circulé dans les courants gnostiques avant l'Islam

voici la note

voir encore Le peuple du Coran p72.: "L'idée que Jésus aurait été remplacé sur la croix par un sosie a circulé bien avant l'Islam dans les cercles gnostiques.


Muhammed (SAWS) était ignorant tout de cela . comment expliquer ça s'il n'était pas prophète de Dieu ?

c'est inexplicable si vous ne reconnaissez la mission divine de Muhammed (SAWS)

Il y avait des courants gnostiques qui prétendaient que Simon de Cyrène avaient été crucifié à la place de Jésus bien avant l'Islam, ça c'est entendu.
Maintenant, que Muhammed en ait été ignorant, c'est une toute autre affaire.
il y avait de nombreux courants chrétiens à son époque et dans son entourage, dont pas mal de courants hérétiques.

On peut très bien expliquer la réapparition de cette doctrine dans le Coran par le fait que son ou ses rédacteurs l'avaient déjà reprise depuis un certain temps.

Ce qui m'étonne, c'est que, dans sa mission divine qui consisterait entre autres à rappeler que Jésus n'était pas Dieu, Muhammed ait repris une doctrine qui était exclusivement enseignée par des cercles gnostiques pour qui Jésus était proprement divin.
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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Sam 23 Juin 2018, 09:38

[quote="Libremax"]
Bon croyant a écrit:

voir encore " le Peuple du Coran " c'est un livre chrétien dans le quel l'auteur reconnait que la crucifixion d'un autre à la place de Jésus a bien circulé dans les courants gnostiques avant l'Islam

voici la note

voir encore Le peuple du Coran p72.: "L'idée que Jésus aurait été remplacé sur la croix par un sosie a circulé bien avant l'Islam dans les cercles gnostiques.


Muhammed (SAWS) était ignorant tout de cela . comment expliquer ça s'il n'était pas prophète de Dieu ?

c'est inexplicable si vous ne reconnaissez la mission divine de Muhammed (SAWS)

Libremax a écrit:
Il y avait des courants gnostiques qui prétendaient que Simon de Cyrène avaient été crucifié à la place de Jésus bien avant l'Islam, ça c'est entendu.

ceux que vous appelez gnostiques , hérétiques vous appellent hérétiques et à plus forte raison vous maudissez Jésus et vous le dites blasphémateur


Libremax a écrit:
Maintenant, que Muhammed en ait été ignorant, c'est une toute autre affaire. il y avait de nombreux courants chrétiens à son époque et dans son entourage, dont pas mal de courants hérétiques.

Alors un men.teur bénit Jésus et ses suiveurs le maudissent . Un men.teur aurait-il raison de ceux qui disent la vérité. les arabes ne connaissaient rien toutà fait rien des prophètes , des anges , de Jésus de Moise de la Bible. nous avons la poésie pré-islamique qui rapportent toute l'Histoire des arabes. pas une seule fois n'est mentionné ces courants gnostiques


Jésus est un etre humain né par miracle et a parlé dans le berceau ( chose que ne dit pas l'évangile). Le coran a des récits consistants . comment accepter qu'une vierge ait un bébé sans avoir eu de relation sexuelles. le Coran nous montre que par miracle quand il fait parlé Jésus le bébé.


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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Sam 23 Juin 2018, 09:47

Bon croyant a écrit:
Libremax a écrit:




ceux que vous appelez gnostiques , hérétiques vous appellent hérétiques et à plus forte raison vous maudissez Jésus et vous le dites blasphémateur




Alors un men.teur bénit Jésus et ses suiveurs le maudissent . Un men.teur aurait-il raison de ceux qui disent la vérité. les arabes ne connaissaient rien toutà fait rien des prophètes , des anges , de Jésus de Moise de la Bible. nous avons la poésie pré-islamique qui rapportent toute l'Histoire des arabes. pas une seule fois n'est mentionné ces courants gnostiques


Jésus est un etre humain né par miracle et a parlé dans le berceau ( chose que ne dit pas l'évangile). Le coran a des récits consistants . comment accepter qu'une vierge ait un bébé sans avoir eu de relation sexuelles. le Coran nous montre que par miracle quand il fait parlé Jésus le bébé.



Il faudrait vraiment que tu revoie ta copie Bon Croyant.

Parce que d'un côté tu prétends interpréter les textes chrétiens avec ta raison, mais visiblement en ce qui concerne l'interprétation de l'Islam, tu as du mal à utiliser ta raison.

Comment peux-tu affirmer que les arabes ne connaissaient rien au sujet des prophètes, des anges, de Jésus, de Moïse, de la Bible, etc, alors qu'ils étaient marchands et avaient contact réguliers avec d'autres cultures ?

_________________
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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Sam 23 Juin 2018, 10:02

OlivierV a écrit:

Parce que d'un côté tu prétends interpréter les textes chrétiens avec ta raison, mais visiblement en ce qui concerne l'interprétation de l'Islam, tu as du mal à utiliser ta raison.

Je suis le premier musulman qui ne reconnait pas la messianité de Jésus . personne n'avait dit cela avant moi

je crois sincèrement et solidement que Muhammed (SAWS) est bel et bien le Messie qu'attendaient les Juifs.

et que Jean Baptiste  ( la voix qui crie dans le désert) et Jésus (Elie qui devit devancer le Messie) sont envoyé uniquement pour préparer le che min du Messie qui n'est d'autres que Muhammed (SAWS)


J'ai des explications de certains verstes concernant la vie de Jésus que personne avant moi ne l'avait dites

encore le Coran quand il parle de l'Histoire du prophète Nazaréen il n'emploie que le nom Issa . aucun musulman n'avait pu mettre au jour cette découverte


je suis original mon cher Olivier .


et je suis pas ma passion mais la logique coranique et biblique . j'ai fait des études sur des bases solides


mes livres sont en arabes dans presque la totalité des cites qui sont concernés par le dialogue inter-religieux


si je dis comme ça alors j'en suis sur que certains vont dire comme poisson vivant tu t'écarte de l'Islam orthodoxe . on est toujours dans la critique


et je ne m'en vante pas . car ces bienfait ne viennent pas de mon intelligence mais d'Allah seul


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Aquilas**

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Sam 23 Juin 2018, 10:50

Un anti Christ et un de plus.


Va répandre ton venin chez les tiens, chez Badi par exemple, ils diront que tu es le el mahdi

Mais tu as un émule par Olivier.

Il te protège c'est vrai.

Ce forum est en train de devenir athée et un repaire de brigandage par toi BC.
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Allbatar
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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Sam 23 Juin 2018, 11:21

Bon croyant a écrit:
OlivierV a écrit:

Parce que d'un côté tu prétends interpréter les textes chrétiens avec ta raison, mais visiblement en ce qui concerne l'interprétation de l'Islam, tu as du mal à utiliser ta raison.

Je suis le premier musulman qui ne reconnait pas la messianité de Jésus . personne n'avait dit cela avant moi

je crois sincèrement et solidement que Muhammed (SAWS) est bel et bien le Messie qu'attendaient les Juifs.

et que Jean Baptiste  ( la voix qui crie dans le désert) et Jésus (Elie qui devit devancer le Messie) sont envoyé uniquement pour préparer le che min du Messie qui n'est d'autres que Muhammed (SAWS)


J'ai des explications de certains verstes concernant la vie de Jésus que personne avant moi ne l'avait dites

encore le Coran quand il parle de l'Histoire du prophète Nazaréen il n'emploie que le nom Issa . aucun musulman n'avait pu mettre au jour cette découverte


je suis original mon cher Olivier .


et je suis pas ma passion mais la logique coranique et biblique . j'ai fait des études sur des bases solides


mes livres sont en arabes dans presque la totalité des cites qui sont concernés par le dialogue inter-religieux


si je dis comme ça alors j'en suis sur que certains vont dire comme poisson vivant tu t'écarte de l'Islam orthodoxe . on est toujours dans la critique


et je ne m'en vante pas . car ces bienfait ne viennent pas de mon intelligence mais d'Allah seul    



Je te conseille donc de lire ceci !

Jésus dans la tradition soufie

De Faouzi Skali

"Des maîtres soufis aussi éminents que Rûmi ou Ibn 'Arabi ont vu en Jésus le " Sceau de la sainteté ", tout comme Muhammad est le " Sceau de la prophétie ". Faouzi Skali, spécialiste reconnu du soufisme et membre d'une confrérie, avait amorcé une recherche sur ce thème au côté d'Eva de Vitray-Meyerovitch, qui a beaucoup contribué à faire connaître la mystique musulmane en Occident. Il rapproche ici Evangile, Coran et textes mystiques pour dresser le portrait d'un Jésus qui nous invite à la religion du cœur, par-delà les barrières confessionnelles. Le dialogue incessant des monothéismes y trouve l'une de ses expressions les plus belles et les plus actuelles."

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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L'église primitive était docète. refusant la crucifixion
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