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 L'église primitive était docète. refusant la crucifixion

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Bon croyant

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MessageSujet: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mar 19 Juin 2018, 22:08

Rappel du premier message :

Résumé de la page 16


L'église primitive était docète niant la mort et la passion de Jésus . c'est un fait historique

le quatrième livre de Jean s'en fait l'écho selon même les 139 spécialistes de la TOB.

le récit de la passion ne figurait pas dans l'évangile , mais on l'a inséré ultérieurement. Daniel Rops un historien ecclésiastique de renom le reconnait dans son livre ( voir la page en dessous)


Dernière édition par Bon croyant le Mar 19 Juin 2018, 22:12, édité 1 fois
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Allbatar
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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Sam 23 Juin 2018, 13:21

Bon croyant a écrit:
OlivierV a écrit:

Parce que d'un côté tu prétends interpréter les textes chrétiens avec ta raison, mais visiblement en ce qui concerne l'interprétation de l'Islam, tu as du mal à utiliser ta raison.

Je suis le premier musulman qui ne reconnait pas la messianité de Jésus . personne n'avait dit cela avant moi

je crois sincèrement et solidement que Muhammed (SAWS) est bel et bien le Messie qu'attendaient les Juifs.

et que Jean Baptiste  ( la voix qui crie dans le désert) et Jésus (Elie qui devit devancer le Messie) sont envoyé uniquement pour préparer le che min du Messie qui n'est d'autres que Muhammed (SAWS)


J'ai des explications de certains verstes concernant la vie de Jésus que personne avant moi ne l'avait dites

encore le Coran quand il parle de l'Histoire du prophète Nazaréen il n'emploie que le nom Issa . aucun musulman n'avait pu mettre au jour cette découverte


je suis original mon cher Olivier .


et je suis pas ma passion mais la logique coranique et biblique . j'ai fait des études sur des bases solides


mes livres sont en arabes dans presque la totalité des cites qui sont concernés par le dialogue inter-religieux


si je dis comme ça alors j'en suis sur que certains vont dire comme poisson vivant tu t'écarte de l'Islam orthodoxe . on est toujours dans la critique


et je ne m'en vante pas . car ces bienfait ne viennent pas de mon intelligence mais d'Allah seul    



Je te conseille donc de lire ceci !

Jésus dans la tradition soufie

De Faouzi Skali

"Des maîtres soufis aussi éminents que Rûmi ou Ibn 'Arabi ont vu en Jésus le " Sceau de la sainteté ", tout comme Muhammad est le " Sceau de la prophétie ". Faouzi Skali, spécialiste reconnu du soufisme et membre d'une confrérie, avait amorcé une recherche sur ce thème au côté d'Eva de Vitray-Meyerovitch, qui a beaucoup contribué à faire connaître la mystique musulmane en Occident. Il rapproche ici Evangile, Coran et textes mystiques pour dresser le portrait d'un Jésus qui nous invite à la religion du cœur, par-delà les barrières confessionnelles. Le dialogue incessant des monothéismes y trouve l'une de ses expressions les plus belles et les plus actuelles."
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Sam 23 Juin 2018, 13:57

Bon croyant a écrit:


Je suis le premier musulman qui ne reconnait pas la messianité de Jésus . personne n'avait dit cela avant moi

je crois sincèrement et solidement que Muhammed (SAWS) est bel et bien le Messie qu'attendaient les Juifs.

et que Jean Baptiste  ( la voix qui crie dans le désert) et Jésus (Elie qui devit devancer le Messie) sont envoyé uniquement pour préparer le che min du Messie qui n'est d'autres que Muhammed (SAWS)

A moins que tu ne soie cheik dukhani, tu n'es pas le premier qui ne reconnaît pas la messianité de Jésus.


Bon croyant a écrit:
.J'ai des explications de certains verstes concernant la vie de Jésus que personne avant moi ne l'avait dites

encore le Coran quand il parle de l'Histoire du prophète Nazaréen il n'emploie que le nom Issa . aucun musulman n'avait pu mettre au jour cette découverte

Aucun musulman n'avait pu découvrir que Jésus était appelé Issa dans le Coran ? Ou que Issa ne serait pas Jésus ? Voici ce que dit Wikipedia à propos de l'origine de "Issa" :

Wikipedia a écrit:
Un monastère syrien portait au VIe siècle le nom d'ʿĪsāniyya et plusieurs indices appuient l'hypothèse que la forme ʿĪsā est pré-islamique. Des graffiti probablement du VIIe siècle trouvés dans le Neguev utilisent cette forme. Pour autant, ils ne sont pas islamiques. Pour Dye et Kropp, la forme Yasu' serait éventuellement la forme écrite correcte et ʿĪsā une forme orale parlée3.

Bon croyant a écrit:
Je suis original mon cher Olivier .


et je suis pas ma passion mais la logique coranique et biblique . j'ai fait des études sur des bases solides


mes livres sont en arabes dans presque la totalité des cites qui sont concernés par le dialogue inter-religieux


si je dis comme ça alors j'en suis sur que certains vont dire comme poisson vivant tu t'écarte de l'Islam orthodoxe . on est toujours dans la critique


et je ne m'en vante pas . car ces bienfait ne viennent pas de mon intelligence mais d'Allah seul    



Vu ce que je viens de t'objecter, je doute de la solidité de tes études. Par contre, tu dis vrai, tu es pour le moins original...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Libremax

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Sam 23 Juin 2018, 15:14

Bon croyant a écrit:
ceux que vous appelez gnostiques , hérétiques vous appellent hérétiques et à plus forte raison vous maudissez Jésus et vous le dites blasphémateur

Je n'ai pas connaissance de chrétiens qui nous appellent "hérétiques". en général, l'hérésie est une notion qu'ils refusent, mais peut-être avez vous des sources.
Quant à maudire Jésus et à le dire blasphémateur, je ne suis pas sûr de comprendre votre propos... Jésus c'est notre maître, notre Seigneur et notre Dieu, comment pouvons nous le maudire et le dire blasphémateur ? j'imagine que c'est une pirouette un peu provocatrice que vous avez trouvée.


Citation :
Libremax a écrit:
Maintenant, que Muhammed en ait été ignorant, c'est une toute autre affaire. il y avait de nombreux courants chrétiens à son époque et dans son entourage, dont pas mal de courants hérétiques.

Alors un men.teur bénit Jésus et ses suiveurs le maudissent . Un men.teur aurait-il raison de ceux qui disent la vérité. les arabes ne connaissaient rien toutà fait rien des prophètes , des anges , de Jésus de Moise de la Bible. nous avons la poésie pré-islamique qui rapportent toute l'Histoire des arabes. pas une seule fois n'est mentionné ces courants gnostiques

Bon, à part votre rhétorique des "suiveurs" qui maudissent Jésus, la poésie pré_islamique n'est pas le seul témoin de ce qui s'est passé au moment de l'apparition de l'islam. On a pas mal de restes archéologiques, par exemple. Et puis, comme le dit Olivier V, l'histoire, qui montrent tous les deux que les populations pré-islamiques fréquentaient de près et donc connaissaient la culture des chrétiens, hérétiques ou non.

Citation :
Jésus est un etre humain né par miracle et a parlé dans le berceau ( chose que ne dit pas l'évangile). Le coran a des récits consistants . comment accepter qu'une vierge ait un bébé sans avoir eu de relation sexuelles. le Coran nous montre que par miracle quand il fait parlé Jésus le bébé.

Jésus qui parle dès son berceau. encore un emprunt à des textes apocryphes...
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Sam 23 Juin 2018, 16:12

Bon croyant a écrit:
Citation :
Je suis le premier musulman qui ne reconnait pas la messianité de Jésus . personne n'avait dit cela avant moi

je crois sincèrement et solidement que Muhammed (SAWS) est bel et bien le Messie qu'attendaient les Juifs.


C'est bien ce que je disais, je crois que tu aurai aimé être quelqu'un........ rassure toi tu es quelqu'un mais pas qui tu penses être.

Certains courants Musulmans avaient déjà affirmer cela.

Je t'ai posé une question mais comme d'habitude, tu as répondu à coté.

Quels sont les signes distinctifs du Messie qu'attendaient les Juifs ?

Le premier est que le Messie sera de la postérité de David, bien avant d'être roi ou prophète.

N'importe quel rabbin te le confirmera. c'est vrai que aussi ont falsifiés les écritures. fourirel








.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Sam 23 Juin 2018, 23:39

Poisson vivant a écrit:
Bon croyant a écrit:



C'est bien ce que je disais, je crois que tu aurai aimé être quelqu'un........ rassure toi tu es quelqu'un mais pas qui tu penses être.

Certains courants Musulmans avaient déjà affirmer cela.

Je t'ai posé une question mais comme d'habitude, tu as répondu à coté.

Quels sont les signes distinctifs du Messie qu'attendaient les Juifs ?

Le premier est que le Messie sera de la postérité de David, bien avant d'être roi ou prophète.

N'importe quel rabbin te le confirmera. c'est vrai que aussi ont falsifiés les écritures. fourirel

.

je ne suis rien cher Poisson

je ne m'en vante pas . c'est par la grace d'Allah seul .

je dis cela pour stimuler tout le monde pour faire des recherches et en fin de compte me montreront si les musulmans ont mis au jour ces découvertes ou non

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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Sam 23 Juin 2018, 23:44

Poisson vivant a écrit:

Certains courants Musulmans avaient déjà affirmer cela..

Où ça je serais très heureux de le savoir



Poisson vivant a écrit:
Quels sont les signes distinctifs du Messie qu'attendaient les Juifs ?


je t'ai déjà répondu deux fois mais il semble que tu n'écoutes pas

Poisson vivant a écrit:
Le premier est que le Messie sera de la postérité de David, bien avant d'être roi ou prophète.


tout l'évangile , ses évenements , ses paraboles , ses disputes tournent autour d'une seule phrase qu'a dite Jésus PSl : " le Messie ne sera pas descendant de David"

c'est ça l'évangile cher Poisson
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Sam 23 Juin 2018, 23:52

OlivierV a écrit:

A moins que tu ne soie cheik dukhani, tu n'es pas

c'est qui ce cheikh , je le connais pas




[quote="OlivierV"]Aucun musulman n'avait pu découvrir que Jésus était appelé Issa dans le Coran ? Ou que Issa ne serait pas Jésus ? Voici ce que dit Wikipedia à propos de l'origine de "Issa" :

Wikipedia a écrit:
Un monastère syrien portait au VIe siècle le nom d'ʿĪsāniyya et plusieurs indices appuient l'hypothèse que la forme ʿĪsā est pré-islamique. Des graffiti probablement du VIIe siècle trouvés dans le Neguev utilisent cette forme. Pour autant, ils ne sont pas islamiques. Pour Dye et Kropp, la forme Yasu' serait éventuellement la forme écrite correcte et ʿĪsā une forme orale parlée3.

non ce n'est pas ça . tu ne m'a pas compris

Je dis quand le Coran parle de l'histoire du prophète nazaréen il emploie seulement le mot Issa et n'emploie jamis le mot Massih


nous envoyon Issa

nous descendons l'évangile sur Issa

Issa a dit à ses dissciples

nous avons descedu la table sur Issa

Issa aguérit et ressusciter jamais on voit le mot Massih

le mot Massih est réserve dans le Coran pour détruire la divinité de Issa

est-ce je me suis fais bien comprendre chre Olivier

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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 00:08

Poisson vivant a écrit:
"
Poisson vivant a écrit:
Le premier est que le Messie sera de la postérité de David, bien avant d'être roi ou prophète.


tout l'évangile , ses évenements , ses paraboles , ses disputes tournent autour d'une seule phrase qu'a dite Jésus PSl : " le Messie ne sera pas descendant de David"

c'est ça l'évangile cher Poisson

D'où tiens-tu cette affirmation ?

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Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 00:24

OlivierV a écrit:


A moins que tu ne soie cheik dukhani, tu n'es pas le premier qui ne reconnaît pas la messianité de Jésus..

cheikh doukhani , je viens de consulter ton lien , date de 2015

c'est un site satirique qui ne croit pas ni à Allah , ni au Coran

alors j'ai éditer mes recherches en l'an 2000. j'avais envoyé des copies de mes recherches à l'académie d'Al-Azhar , au ministère des affaires religieuses de l'Arabie Saoudite , au haut conseil islamique algérien

Salamsam, Brigit et les anciens forumeurs sont tous au courant . j'ai posté sur ce forum les lettres et les accusés de receptions qui le prouvent. si tu fais des recherches sur ce forum tu les retrouveras.




OlivierV a écrit:
Vu ce que je viens de t'objecter, je doute de la solidité de tes études. Par contre, tu dis vrai, tu es pour le moins original...

d'accord  cher Olivier ça ne me gène pas
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 00:35

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:
"



tout l'évangile , ses évenements , ses paraboles , ses disputes tournent autour d'une seule phrase qu'a dite Jésus PSl : " le Messie ne sera pas descendant de David"

c'est ça l'évangile cher Poisson

D'où tiens-tu cette affirmation ?

tous les textes évangéliques disent que Jésus enseignait que le Messie n'est pas descendant de David

" comment les scribes peuvent-ils dirent que le Messie est descendant de Davidd" Marc 12/35

Jésus laisse entendre que le Messie ne serait pas isrelite

dans la version de Mathieu : " quelle opinion avez vous de Messie ? de qui il est descendantt?" les juifs répondirent : de David!

Jésus rétorqua :" David lui même a dit Mon Seigneur a dit à mon seigneur siège à ma droite jusqu'à ce que j'aies mis de tes ennemis l'escabeau de tes pieds"

Jésus en citant le Psaume 110 il développe sa pensée. Jésus parlait à un peuple qui connaissait bien la Thorah et les livres de prophètes . vous connaissez , chers coreligionnaire que le Messie est assis à la droite de Dieu. , c'est à dire tenant son pouvoir politique de Dieu , il gouverne au nom de Dieu . mais vous venez de connaitre que moi fils de David je n'ai aucune ambition politique: donnez à césar ce qui est du à César et donnez à Dieu ce qui est du à Dieu. faites la paix avec Rome je ne suis pas le Messie aurait-il dit


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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 00:48

Libremax a écrit:



Quant à maudire Jésus et à le dire blasphémateur, je ne suis pas sûr de comprendre votre propos... Jésus c'est notre maître, notre Seigneur et notre Dieu, comment pouvons nous le maudire et le dire blasphémateur ? j'imagine que c'est une pirouette un peu provocatrice que vous avez trouvée.


Caiphe a dit au prisonnier qu'il croyait Jésus :' es-tu le Messie le fils de Dieu béni ?

le prisonnier répondit: c'est toi qui le dit" c'est à dire ce n'est pas moi qui se dit Messie.

le pretre déchira ses vetements et crit il a blasphémé....il a blasphémé....il mérite d'etre mis à mort.

on a retenu contre l'accusé le délit de blasphème.


En Galates 3/13 Paul écrit :" selon l'écriture tout pendu à un bois est maudit"





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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 00:51

Allbatar a écrit:
Bon croyant a écrit:


Je suis le premier musulman qui ne reconnait pas la messianité de Jésus . personne n'avait dit cela avant moi

je crois sincèrement et solidement que Muhammed (SAWS) est bel et bien le Messie qu'attendaient les Juifs.

et que Jean Baptiste  ( la voix qui crie dans le désert) et Jésus (Elie qui devit devancer le Messie) sont envoyé uniquement pour préparer le che min du Messie qui n'est d'autres que Muhammed (SAWS)


J'ai des explications de certains verstes concernant la vie de Jésus que personne avant moi ne l'avait dites

encore le Coran quand il parle de l'Histoire du prophète Nazaréen il n'emploie que le nom Issa . aucun musulman n'avait pu mettre au jour cette découverte


je suis original mon cher Olivier .


et je suis pas ma passion mais la logique coranique et biblique . j'ai fait des études sur des bases solides


mes livres sont en arabes dans presque la totalité des cites qui sont concernés par le dialogue inter-religieux


si je dis comme ça alors j'en suis sur que certains vont dire comme poisson vivant tu t'écarte de l'Islam orthodoxe . on est toujours dans la critique


et je ne m'en vante pas . car ces bienfait ne viennent pas de mon intelligence mais d'Allah seul    



Je te conseille donc de lire ceci !

Jésus dans la tradition soufie

De Faouzi Skali

"Des maîtres soufis aussi éminents que Rûmi ou Ibn 'Arabi ont vu en Jésus le " Sceau de la sainteté ", tout comme Muhammad est le " Sceau de la prophétie ". Faouzi Skali, spécialiste reconnu du soufisme et membre d'une confrérie, avait amorcé une recherche sur ce thème au côté d'Eva de Vitray-Meyerovitch, qui a beaucoup contribué à faire connaître la mystique musulmane en Occident. Il rapproche ici Evangile, Coran et textes mystiques pour dresser le portrait d'un Jésus qui nous invite à la religion du cœur, par-delà les barrières confessionnelles. Le dialogue incessant des monothéismes y trouve l'une de ses expressions les plus belles et les plus actuelles."

Issa , Jésus est l'un des cinq grands prophètes de Dieu : Noé , Abraham ; Moise ; Jésus et Muhammed paix et salut soient sur eux


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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 00:53

Aquilas** a écrit:
Un anti Christ et un de plus.


Va répandre ton venin chez les tiens, chez Badi par exemple, ils diront que tu es le el mahdi

Mais tu as un émule par Olivier.

Il te protège c'est vrai.

Ce forum est en train de devenir athée et un repaire de brigandage par toi BC.

Qu'allah te pardonne chère acquilas
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 07:38

Bon croyant a écrit:
tout l'évangile , ses évenements , ses paraboles , ses disputes tournent autour d'une seule phrase qu'a dite Jésus PSl : " le Messie ne sera pas descendant de David"


Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?

Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.









.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 13:20

Poisson vivant a écrit:
Bon croyant a écrit:
tout l'évangile , ses évenements , ses paraboles , ses disputes tournent autour d'une seule phrase qu'a dite Jésus PSl : " le Messie ne sera pas descendant de David"


Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?

Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.


Saint Pierre a supposé que Jésus serait le Messie comme tout juif l'aurait supposé , étant donné que Jésus descend de la lignée de David

mais dans la dernière ligne il le réprimande sévèrement. et il leur interdit de dire qu'il est le Messie

Mathieu 16/14 :" 20. Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ"

dans d'autres traduction il leur interdit ; il les mis en garde ect...les textes parrallèle de Luc et de Marc disent la meme chose


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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 15:08

Bon croyant a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?

Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.


Saint Pierre a supposé que Jésus serait le Messie comme tout juif l'aurait supposé , étant donné que Jésus descend de la lignée de David

mais dans la dernière ligne il le réprimande sévèrement. et il leur interdit de dire qu'il est le Messie

Mathieu 16/14 :" 20. Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ"

dans d'autres traduction il leur interdit ; il les mis en garde ect...les textes parrallèle de Luc et de Marc disent la meme chose




Tu as un sérieux problème de compréhension.

Jésus dit à Pierre : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.


Qu'est ce que le Père a révélé à Pierre ? que Jésus est le Christ





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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 15:18

Bon croyant a écrit:
tout l'évangile , ses évenements , ses paraboles , ses disputes tournent autour d'une seule phrase qu'a dite Jésus PSl : " le Messie ne sera pas descendant de David"


Oublie Jésus, Paul et le Christianisme, oublie Mohammed et l'Islam.

Essaie de te mettre dans la peau d'un Juif vivant avant Jésus

Les Juifs depuis des siècles attendent Le Messie. certains prophètes ont donné des signes de qui sera le Messie, sa descendance, etc......

Je te prends au mot, moi qui n'ait jamais fait d'études bibliques, que selon la Bible hébraïque, le Messie qu'attendaient les Juifs devaient sortir de la postérité de David.

prouve moi le contraire !






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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 19:20

Bon croyant a écrit:


tous les textes évangéliques disent que Jésus enseignait que le Messie n'est pas descendant de David

" comment les scribes peuvent-ils dirent que le Messie est descendant de Davidd" Marc 12/35

Jésus laisse entendre que le Messie ne serait pas isrelite

dans la version de Mathieu : " quelle opinion avez vous de Messie ? de qui il est descendantt?" les juifs répondirent : de David!

Jésus rétorqua :" David lui même a dit Mon Seigneur a dit à mon seigneur siège à ma droite jusqu'à ce que j'aies mis de tes ennemis l'escabeau de tes pieds"

Jésus en citant le Psaume 110 il développe sa pensée. Jésus parlait à un peuple qui connaissait bien la Thorah et les livres de prophètes . vous connaissez , chers coreligionnaire que le Messie est assis à la droite de Dieu. , c'est à dire tenant son pouvoir politique de Dieu , il gouverne au nom de Dieu . mais vous venez de connaitre que moi fils de David je n'ai aucune ambition politique: donnez à césar ce qui est du à César et donnez à Dieu ce qui est du à Dieu. faites la paix avec Rome je ne suis pas le Messie aurait-il dit


Tu as toutes les bonnes citations pour comprendre que le messie doit être un descendant de David

Le problème c'est que tu ne comprends pas ce que tu lis. Tu comprends à l'envers

B? Croyant tu es comme une boussole qui indique le sud.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 19:25

Anastasia a écrit:
Bon croyant a écrit:


tous les textes évangéliques disent que Jésus enseignait que le Messie n'est pas descendant de David

" comment les scribes peuvent-ils dirent que le Messie est descendant de Davidd" Marc 12/35

Jésus laisse entendre que le Messie ne serait pas isrelite

dans la version de Mathieu : " quelle opinion avez vous de Messie ? de qui il est descendantt?" les juifs répondirent : de David!

Jésus rétorqua :" David lui même a dit Mon Seigneur a dit à mon seigneur siège à ma droite jusqu'à ce que j'aies mis de tes ennemis l'escabeau de tes pieds"

Jésus en citant le Psaume 110 il développe sa pensée. Jésus parlait à un peuple qui connaissait bien la Thorah et les livres de prophètes . vous connaissez , chers coreligionnaire que le Messie est assis à la droite de Dieu. , c'est à dire tenant son pouvoir politique de Dieu , il gouverne au nom de Dieu . mais vous venez de connaitre que moi fils de David je n'ai aucune ambition politique: donnez à césar ce qui est du à César et donnez à Dieu ce qui est du à Dieu. faites la paix avec Rome je ne suis pas le Messie aurait-il dit


Tu as toutes les bonnes citations pour comprendre que le messie doit être un descendant de David

Le problème c'est que tu ne comprends pas ce que tu lis. Tu comprends à l'envers

B? Croyant tu es comme une boussole qui indique le sud.


Et non justement puisque David, paix sur lui, l'appelle mon seigneur, comment peut-il etre son fil ?

Donc il n'est pas un descendant de David !

C'est toi qui ne comprend rien !
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 19:41

Anastasia a écrit:


Tu as toutes les bonnes citations pour comprendre que le messie doit être un descendant de David



le seul litige entre Jésus et son peuple et qui expliques tous les évenements de l'évangile , ses paraboles , ses récits et qui explique pourquoi les juifs se montrés agressifs à l'encontre de Jésus c'est que le Messie ne serait pas de la lignée de David . il est d'Ismael . je te montrerai le célèbre chapitres 42 d'Essaie

prépare toi à lire le chapitre 42 d'Essaie c'est le chapitre qui annonce le Messie par excellence



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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 19:46

Tous les juifs et chrétiens et musulmans sont unanimes

cHère Anastasia lis lce chapitre 42 d'Essaie et sois honnete




la lumière des nations c'est la descendance de Kédar ( Ismael) dans les écritures antérieures spécialement Essaie 42:

"Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.


t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations,


10. Chantez à l'Éternel un cantique nouveau, Chantez ses louanges aux extrémités de la terre,Vous qui voguez sur la mer et vous qui la peuplez, Iles et habitants des îles!

11. Que le désert et ses villes élèvent la voix! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix!

Que les habitants des rochers tressaillent d'allégresse! Que du sommet des montagnes
retentissent des cris de joie!


16. Je ferai marcher les aveugles sur un chemin qu'ils ne connaissent pas, Je les conduirai par des sentiers qu'ils ignorent; Je changerai devant eux les ténèbres en lumière, Et les endroits


19. Qui est aveugle, sinon mon serviteur, Et sourd comme mon messager que j'envoie? Qui est aveugle, comme l'ami de Dieu, Aveugle comme le serviteur de l'Éternel?


21. L'Éternel a voulu, pour le bonheur d'Israël, Publier une loi grande et magnifique.
22. Et c'est un peuple pillé et dépouillé! On les a tous enchaînés dans des cavernes, Plongés dans des cachots; Ils ont été mis au pillage, et personne qui les délivre! Dépouillés, et personne qui dise: Restitue!
23. Qui parmi vous prêtera l'oreille à ces choses? Qui voudra s'y rendre attentif et écouter à l'avenir?

24. Qui a livré Jacob au pillage, Et Israël aux pillards? N'est-ce pas l'Éternel? Nous avons péché contre lui. Ils n'ont point voulu marcher dans ses voies, Et ils n'ont point écouté sa loi.

25. Aussi a-t-il versé sur Israël l'ardeur de sa colère Et la violence de la guerre; La guerre l'a embrasé de toutes parts, et il n'a point compris; Elle l'a consumé, et


tu vois que le servieteur de Yahwé est sourd et aveugle ( ignorant) et guide un peuple sourd et ignorant ( la nation ignorante).  le Servieteur viendra de l'extrémité de la terre ( Yemen) de Kédar (Ismael) du rocher ( Séla ou Séir au nord de l'arabie).

il ne s'agit pas d'Israel car Yahwé se vengera de Jacob . Jacob ne prete pas oreille à celle belle Loi et magnifique




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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 19:51

abdelsalam_78 a écrit:



Et non justement puisque David, paix sur lui, l'appelle mon seigneur, comment peut-il etre son fils ?

Donc il n'est pas un descendant de David !

C'est toi qui ne comprend rien !

-   D'abord il faut comprendre le texte qui dit Mon Seigneur (= Dieu) a dit mon Seigneur (= le messie venant de moi), assieds -toi à ma droite, ce qui colle avec toutes les citations de la bible
Pierre 3:22 par la résurrection de Jésus-Christ, 22qui est à la droite de Dieu, depuis qu'il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.

Luc 22 :69 69Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu.

Marc 14:62 par la résurrection de Jésus-Christ, 22qui est à la droite de Dieu, depuis qu'il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.

- deuxièmement, Justement ce n'est pas le fils de David puisque c'est le fils de Dieu d'après les chrétiens.

- et toisièmemernt si cette phrase voulait dire le contraire, c'est à dire si cette phrase signifiait que le messie ne descend pas de David, je crois qu'un scribe aurait fini par la supprimer, ne crois-tu pas? Very Happy
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 20:08

Anastasia a écrit:

-  deuxièmement, Justement ce n'est pas le fils de David puisque c'est le fils de Dieu d'après les chrétiens.

Mathieu 1.1 Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.


-
Citation :
et toisièmemernt si cette phrase voulait dire le contraire, c'est à dire si cette phrase signifiait que le messie ne descend pas de David, je crois qu'un scribe aurait fini par la supprimer, ne crois-tu pas? Very Happy

On est bien d'accord pour dire qu'il y apotentiellement falsification de-ci de-là. Certains endroits peuvent échapper aux regards !
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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 20:08

Bon croyant a écrit:
Tous les juifs et chrétiens et musulmans sont unanimes

cHère Anastasia lis lce chapitre 42 d'Essaie et sois honnete




la lumière des nations c'est la descendance de Kédar ( Ismael) dans les écritures antérieures spécialement Essaie 42:

"Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.


t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations,


10. Chantez à l'Éternel un cantique nouveau, Chantez ses louanges aux extrémités de la terre,Vous qui voguez sur la mer et vous qui la peuplez, Iles et habitants des îles!

11. Que le désert et ses villes élèvent la voix! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix!

Que les habitants des rochers tressaillent d'allégresse! Que du sommet des montagnes
retentissent des cris de joie!


16. Je ferai marcher les aveugles sur un chemin qu'ils ne connaissent pas, Je les conduirai par des sentiers qu'ils ignorent; Je changerai devant eux les ténèbres en lumière, Et les endroits


19. Qui est aveugle, sinon mon serviteur, Et sourd comme mon messager que j'envoie? Qui est aveugle, comme l'ami de Dieu, Aveugle comme le serviteur de l'Éternel?


21. L'Éternel a voulu, pour le bonheur d'Israël, Publier une loi grande et magnifique.
22. Et c'est un peuple pillé et dépouillé! On les a tous enchaînés dans des cavernes, Plongés dans des cachots; Ils ont été mis au pillage, et personne qui les délivre! Dépouillés, et personne qui dise: Restitue!
23. Qui parmi vous prêtera l'oreille à ces choses? Qui voudra s'y rendre attentif et écouter à l'avenir?

24. Qui a livré Jacob au pillage, Et Israël aux pillards? N'est-ce pas l'Éternel? Nous avons péché contre lui. Ils n'ont point voulu marcher dans ses voies, Et ils n'ont point écouté sa loi.

25. Aussi a-t-il versé sur Israël l'ardeur de sa colère Et la violence de la guerre; La guerre l'a embrasé de toutes parts, et il n'a point compris; Elle l'a consumé, et


tu vois que le servieteur de Yahwé est sourd et aveugle ( ignorant) et guide un peuple sourd et ignorant ( la nation ignorante).  le Servieteur viendra de l'extrémité de la terre ( Yemen) de Kédar (Ismael) du rocher ( Séla ou Séir au nord de l'arabie).

il ne s'agit pas d'Israel car Yahwé se vengera de Jacob . Jacob ne prete pas oreille à celle belle Loi et magnifique



Sois honnête à ton tour BC, cette citation et cette thèse Anourshivan la démolit

ICI => http://www.dialogueislam-chretien.com/t15699-qu-est-ce-que-signifie-obeissez-au-prophete-un-verset-coranique#594532

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 21:57

Bon croyant a écrit:
OlivierV a écrit:


D'où tiens-tu cette affirmation ?

tous les textes évangéliques disent que Jésus enseignait que le Messie n'est pas descendant de David

" comment les scribes peuvent-ils dirent que le Messie est descendant de Davidd" Marc 12/35

Jésus laisse entendre que le Messie ne serait pas isrelite

dans la version de Mathieu : " quelle opinion avez vous de Messie ? de qui il est descendantt?" les juifs répondirent : de David!

Jésus rétorqua :" David lui même a dit Mon Seigneur a dit à mon seigneur siège à ma droite jusqu'à ce que j'aies mis de tes ennemis l'escabeau de tes pieds"

Jésus en citant le Psaume 110 il développe sa pensée. Jésus parlait à un peuple qui connaissait bien la Thorah et les livres de prophètes . vous connaissez , chers coreligionnaire que le Messie est assis à la droite de Dieu. , c'est à dire tenant son pouvoir politique de Dieu , il gouverne au nom de Dieu . mais vous venez de connaitre que moi fils de David je n'ai aucune ambition politique: donnez à césar ce qui est du à César et donnez à Dieu ce qui est du à Dieu. faites la paix avec Rome je ne suis pas le Messie aurait-il dit




une fois de plus tu tapes à coté,Jésus ici dit cela pour leur faire comprendre que le Messie serait bien plus qu'un simple Homme,que lui,Jésus,est bien plus qu'un simple homme.
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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Dim 24 Juin 2018, 23:19

Bon croyant a écrit:
tous les textes évangéliques disent que Jésus enseignait que le Messie n'est pas descendant de David
" comment les scribes peuvent-ils dirent que le Messie est descendant de Davidd" Marc 12/35
Jésus laisse entendre que le Messie ne serait pas isrelite
dans la version de Mathieu : " quelle opinion avez vous de Messie ? de qui il est descendantt?" les juifs répondirent : de David!

Jésus rétorqua :" David lui même a dit Mon Seigneur a dit à mon seigneur siège à ma droite jusqu'à ce que j'aies mis de tes ennemis l'escabeau de tes pieds"

Jésus en citant le Psaume 110 il développe sa pensée. Jésus parlait à un peuple qui connaissait bien la Thorah et les livres de prophètes . vous connaissez , chers coreligionnaire que le Messie est assis à la droite de Dieu. , c'est à dire tenant son pouvoir politique de Dieu , il gouverne au nom de Dieu . mais vous venez de connaitre que moi fils de David je n'ai aucune ambition politique: donnez à césar ce qui est du à César et donnez à Dieu ce qui est du à Dieu. faites la paix avec Rome je ne suis pas le Messie aurait-il dit


Peu importe ce que vous comprenez de l'enseignement de Jésus ici. Jésus était de la famille de David, et à ce titre, il pouvait prétendre au titre de Messie. Point.

Mt1.6 Jessé engendra le roi David, David engendra Salomon, de la femme d'Urie, ...
Mt1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, que l'on appelle Christ.


Lc1.30 L'ange lui dit: «Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
Lc1.31 Voici que tu vas être enceinte, tu enfanteras un fils et tu lui donneras le nom de Jésus.
Lc1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père;


Sa citation du psaume en Mc 12, 35 vise à faire comprendre que le Messie est plus grand encore que David. En effet, il n'a aucune ambition politique, et c'est là encore ce qui fait sa supériorité par rapport à David : son règne n'est pas de ce monde. son règne, c'est le Règne de Dieu.

Bon croyant a écrit:
Caiphe a dit au prisonnier qu'il croyait Jésus :' es-tu le Messie le fils de Dieu béni ?
le prisonnier répondit: c'est toi qui le dit" c'est à dire ce n'est pas moi qui se dit Messie.
le pretre déchira ses vetements et crit il a blasphémé....il a blasphémé....il mérite d'etre mis à mort.
on a retenu contre l'accusé le délit de blasphème.
En Galates 3/13 Paul écrit :" selon l'écriture tout pendu à un bois est maudit"

Oui, je me doutais bien de ce genre de pirouette que j'ai vue ici ou là.
Jésus se dit bel et bien messie, mais cela vous le savez. Ce que répond Jésus, devant Pilate et Caïphe, c'est "c'est toi qui le dis" c'est à dire "tu le dis toi-même". en Jean devant la samaritaine par exemple, Jésus affirme bel et bien être le messie.

C'est le grand prêtre, qui accuse Jésus de blasphème, ce n'est pas nous.
Paul écrit que tout pendu au bois est maudit selon l'Ecriture, eh bien oui, la loi juive n'allait pas bénir les pendus. Jésus a été maudit par les Juifs qui l'ont pendu, c'est un fait certain, et il a pris sur lui la malédiction juive pour nous en délivrer tous, c'est la doctrine de la rédemption.
Nous ne maudissons pas Jésus, bien au contraire.
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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Lun 25 Juin 2018, 08:40

Invité a écrit:
Bon croyant a écrit:
Tous les juifs et chrétiens et musulmans sont unanimes

cHère Anastasia lis lce chapitre 42 d'Essaie et sois honnete




la lumière des nations c'est la descendance de Kédar ( Ismael) dans les écritures antérieures spécialement Essaie 42:

"Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.


t'établirai pour traiter alliance avec le peuple, Pour être la lumière des nations,


10. Chantez à l'Éternel un cantique nouveau, Chantez ses louanges aux extrémités de la terre,Vous qui voguez sur la mer et vous qui la peuplez, Iles et habitants des îles!

11. Que le désert et ses villes élèvent la voix! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix!

Que les habitants des rochers tressaillent d'allégresse! Que du sommet des montagnes
retentissent des cris de joie!


16. Je ferai marcher les aveugles sur un chemin qu'ils ne connaissent pas, Je les conduirai par des sentiers qu'ils ignorent; Je changerai devant eux les ténèbres en lumière, Et les endroits


19. Qui est aveugle, sinon mon serviteur, Et sourd comme mon messager que j'envoie? Qui est aveugle, comme l'ami de Dieu, Aveugle comme le serviteur de l'Éternel?


21. L'Éternel a voulu, pour le bonheur d'Israël, Publier une loi grande et magnifique.
22. Et c'est un peuple pillé et dépouillé! On les a tous enchaînés dans des cavernes, Plongés dans des cachots; Ils ont été mis au pillage, et personne qui les délivre! Dépouillés, et personne qui dise: Restitue!
23. Qui parmi vous prêtera l'oreille à ces choses? Qui voudra s'y rendre attentif et écouter à l'avenir?

24. Qui a livré Jacob au pillage, Et Israël aux pillards? N'est-ce pas l'Éternel? Nous avons péché contre lui. Ils n'ont point voulu marcher dans ses voies, Et ils n'ont point écouté sa loi.

25. Aussi a-t-il versé sur Israël l'ardeur de sa colère Et la violence de la guerre; La guerre l'a embrasé de toutes parts, et il n'a point compris; Elle l'a consumé, et


tu vois que le servieteur de Yahwé est sourd et aveugle ( ignorant) et guide un peuple sourd et ignorant ( la nation ignorante).  le Servieteur viendra de l'extrémité de la terre ( Yemen) de Kédar (Ismael) du rocher ( Séla ou Séir au nord de l'arabie).

il ne s'agit pas d'Israel car Yahwé se vengera de Jacob . Jacob ne prete pas oreille à celle belle Loi et magnifique



Sois honnête à ton tour BC, cette citation et cette thèse Anourshivan la démolit

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d'accord et ou est le problème


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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Lun 25 Juin 2018, 08:45

Invité a écrit:

-   D'abord il faut comprendre le texte qui dit Mon Seigneur (= Dieu) a dit mon Seigneur (= le messie venant de moi), assieds -toi à ma droite, ce qui colle avec toutes les citations de la bible
Pierre 3:22    par la résurrection de Jésus-Christ, 22qui est à la droite de Dieu, depuis qu'il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.


s'asseoir à la droite de Dieu c'est à dire etre soutenu par Dieu et gouverner en son nom


c'est paien de comprendre que le Messie s'assoit à coté de Dieu.


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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Lun 25 Juin 2018, 08:47

Libremax a écrit:

Peu importe ce que vous comprenez de l'enseignement de Jésus ici. Jésus était de la famille de David, et à ce titre, il pouvait prétendre au titre de Messie. Point.


Jamais dans l'évangile jesus ne se présente comme Messie.


il a raté de les occasions de le faire.

Dire Jésus est le Messie est une invention paulinienne

Libremax a écrit:
Oui, je me doutais bien de ce genre de pirouette que j'ai vue ici ou là. Jésus se dit bel et bien messie,

vas-y montre le moi . l'évangile est entre tes mains



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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Lun 25 Juin 2018, 08:54

Libremax a écrit:
en Jean devant la samaritaine par exemple, Jésus affirme bel et bien être le messie.

Jean est un faux cher Libremax

il est incrédible du qu'il a écrit son livre pour nous faire croire que Jésus est le Messie le Fils de Dieu.
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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Lun 25 Juin 2018, 10:15

Bon croyant a écrit:
c'est paien de comprendre que le Messie s'assoit à coté de Dieu.  

Non, c'est biblique. La "droite de Dieu", c'est une image, qui signifie Sa puissance. Etre assis à la droite de Dieu, c'est recevoir toute Sa puissance.


Bon croyant a écrit:

Jamais dans l'évangile jesus ne se présente comme Messie.
il a raté de les occasions de le faire.
Dire Jésus est le Messie est une invention paulinienne

vas-y montre le moi . l'évangile est entre tes mains

Mc14.60 Le Grand Prêtre se levant au milieu de l'assemblée, interrogea Jésus: «Tu ne réponds rien aux témoignages que ceux-ci portent contre toi»?
Mc14.61 Mais lui gardait le silence; il ne répondit rien. De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait; il lui dit: «Es-tu le Messie, le Fils du Dieu béni»?
Mc14.62 Jésus dit: «Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant avec les nuées du ciel.


Mt16.16 Prenant la parole, Simon-Pierre répondit: «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant».
Mt16.17 Reprenant alors la parole, Jésus lui déclara: «Heureux es-tu, Simon fils de Jonas, car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux.


Jn4.25 La femme lui dit: «Je sais qu'un Messie doit venir celui qu'on appelle Christ. Lorsqu'il viendra, il nous annoncera toutes choses».
Jn4.26 Jésus lui dit: «Je le suis, moi qui te parle».


Jésus sait qu'il est le messie. Il n'en fait pas un titre de gloire terrestre, c'est pour ça qu'il ne le revendique pas devant les foules.


Bon croyant a écrit:

Jean est un faux cher Libremax
il est incrédible du qu'il a écrit son livre pour nous faire croire que Jésus est le Messie le Fils de Dieu.

Pas davantage que les autres, cher Bon Croyant.

Mt1.1 Livre des origines de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham:
Mt1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, que l'on appelle Christ.
Matthieu 1:18  Voici quelle fut l’origine de Jésus Christ.
Matthieu 11:2  Or Jean, dans sa prison, avait entendu parler des oeuvres du Christ. Il lui envoya demander par ses disciples


Marc 1:1  Commencement de l’Evangile de Jésus Christ Fils de Dieu:

Luc 2:11  Il vous est né aujourd’hui, dans la ville de David, un Sauveur qui est le Christ Seigneur;
Luc 4:41  Des démons aussi sortaient d’un grand nombre en criant: "Tu es le Fils de Dieu!" Alors, leur commandant sévèrement, il ne leur permettait pas de parler, parce qu’ils savaient qu’il était le Christ.
Luc 24:46  et il leur dit: "C’est comme il a été écrit: le Christ souffrira et ressuscitera des morts le troisième jour


Tous les évangiles présentent Jésus comme le Messie, le Christ.
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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Lun 25 Juin 2018, 18:12

Bon croyant a écrit:
Anastasia a écrit:


Tu as toutes les bonnes citations pour comprendre que le messie doit être un descendant de David



le seul litige entre Jésus et son peuple et qui expliques tous les évenements de l'évangile , ses paraboles , ses récits et qui explique pourquoi les juifs se montrés agressifs à l'encontre de Jésus c'est que le Messie ne serait pas de la lignée de David . il est d'Ismael . je te montrerai le célèbre chapitres 42 d'Essaie

prépare toi à lire le chapitre 42 d'Essaie c'est le chapitre qui annonce le Messie par excellence


- Un rameau sortira de la souche de Jessé, père de David, un rejeton jaillira de ses racines.


- Réjouis-toi, fille de Sion ! Lance des acclamations, fille de Jérusalem ! Voici ton roi qui vient à toi ; il est juste et victorieux, il est humble et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse



- Il était méprisé, abandonné des hommes, un homme de douleur habitué à la souffrance. Oui, il était semblable à ceux devant lesquels on détourne les yeux. Il était méprisé, et nous n’avons fait aucun cas de sa valeur


- On l’a frappé, et il s’est humilié, il n’a pas dit un mot. Semblable à un agneau mené à l’abattoir, tout comme la brebis muette devant ceux qui la tondent, il n’a pas dit un mot


- Oui, des chiens m’environnent, une bande de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes mains et mes pieds. Je pourrais compter tous mes os ; eux, ils observent, ils me regardent, ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort mon habit


- Il a été percé de plaies pour nos iniquités ; il a été brisé pour nos crimes. Le châtiment qui devait nous procurer la paix est tombé sur lui, et nous avons été guéris par ses meurtrissures


- Mais lui, il était blessé à cause de nos transgressions, brisé à cause de nos fautes : la punition qui nous donne la paix est tombée sur lui, et c’est par ses blessures que nous sommes guéris. Nous étions tous comme des brebis égarées : chacun suivait sa propre voie, et l’Éternel a fait retomber sur lui nos fautes à tous. Il a été maltraité, il s’est humilié et n’a pas ouvert la bouche. Pareil à un agneau qu’on mène à l’abattoir, à une brebis muette devant ceux qui la tondent, il n’a pas ouvert la bouche […] Voilà pourquoi je lui donnerai sa part au milieu de beaucoup et il partagera le butin avec les puissants : parce qu’il s’est dépouillé lui-même jusqu’à la mort et qu’il a été compté parmi les criminels, parce qu’il a porté le péché de beaucoup d’hommes et qu’il est intervenu en faveur des coupables


- On a mis son tombeau parmi les méchants, sa tombe avec le riche, alors qu’il n’avait pas commis de violence et qu’il n’y avait pas eu de tromperie dans sa bouche


- Tu n’abandonneras pas mon âme au séjour des morts, tu ne permettras pas que ton bien-aimé connaisse la décomposition





.
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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mar 26 Juin 2018, 00:50

mario-franc_lazur a écrit:
Bon croyant a écrit:


cet homme là ignore tout de la géographie de la Palestine

il ne connaissait meme pas que le lac de Tibériade est en Galilée . lui il le situe en Judée


Dans quel passage, SVP.  ?

Jean 5, 1 Après cela, il y eut une fête des Juifs et Jésus monta à Jérusalem.
Jean 5, 2 Or il existe à Jérusalem, près de la Probatique, une piscine qui s'appelle en hébreu Bethesda et qui a cinq portiques.
Jean 5, 3 Sous ces portiques gisaient une multitude d'infirmes, aveugles, boiteux, impotents, qui attendaient le bouillonnement de l'eau.
Jean 5, 4 Car l'ange du Seigneur descendait par moments dans la piscine et agitait l'eau: le premier alors à y entrer, après que l'eau avait été agitée, se trouvait guéri, quel que fût son mal.
Jean 5, 5 Il y avait là un homme qui était infirme depuis 38 ans.
Jean 5, 6 Jésus, le voyant étendu et apprenant qu'il était dans cet état depuis longtemps déjà, lui dit: "Veux-tu guérir?"
Jean 5, 7 L'infirme lui répondit: "Seigneur, je n'ai personne pour me jeter dans la piscine, quand l'eau vient à être agitée; et, le temps que j'y aille, un autre descend avant moi."
Jean 5, 8 Jésus lui dit: "Lève-toi, prends ton grabat et marche."
Jean 5, 9 Et aussitôt l'homme fut guéri; il prit son grabat et il marchait. Or c'était le sabbat, ce jour-là.
Jean 5, 10 Les Juifs dirent donc à celui qui venait d'être guéri: "C'est le sabbat. Il ne t'est pas permis de porter ton grabat."
Jean 5, 11 Il leur répondit: "Celui qui m'a guéri m'a dit: Prends ton grabat et marche."
Jean 5, 12 Ils lui demandèrent: "Quel est l'homme qui t'a dit: Prends ton grabat et marche?"
Jean 5, 13 Mais celui qui avait été guéri ne savait pas qui c'était; Jésus en effet avait disparu, car il y avait foule
en ce lieu.
Jean 5, 14 Après cela, Jésus le rencontre dans le Temple et lui dit: "Te voilà guéri; ne pèche plus, de peur qu'il ne t'arrive pire encore."
Jean 5, 15 L'homme s'en fut révéler aux Juifs que c'était Jésus qui l'avait guéri.
Jean 5, 16 C'est pourquoi les Juifs persécutaient Jésus: parce qu'il faisait ces choses-là le jour du sabbat.
Jean 5, 17 Mais il leur répondit: "Mon Père est à l'oeuvre jusqu'à présent et j'oeuvre moi aussi."
Jean 5, 18 Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.
Jean 5, 19 Jésus reprit donc la parole et leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.
Jean 5, 20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, à vous en stupéfier.
Jean 5, 21 Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut.
Jean 5, 22 Car le Père ne juge personne; il a donné au Fils le jugement tout entier,
Jean 5, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
Jean 5, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 5, 25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient - et c'est maintenant - où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront.
Jean 5, 26 Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir aussi la vie en luimême
Jean 5, 27 et il lui a donné pouvoir d'exercer le jugement parce qu'il est Fils d'homme.
Jean 5, 28 N'en soyez pas étonnés, car elle vient, l'heure où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa
voix
Jean 5, 29 et sortiront: ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de jugement.
Jean 5, 30 Je ne puis rien faire de moi-même. Je juge selon ce que j'entends: et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Jean 5, 31 Si je me rends témoignage à moi-même, mon témoignage n'est pas valable.
Jean 5, 32 Un autre témoigne de moi, et je sais qu'il est valable le témoignage qu'il me rend.
Jean 5, 33 Vous avez envoyé trouver Jean et il a rendu témoignage à la vérité.
Jean 5, 34 Non que je relève du témoignage d'un homme; si j'en parle, c'est pour votre salut.
Jean 5, 35 Celui-là était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.
Jean 5, 36 Mais j'ai plus grand que le témoignage de Jean: les oeuvres que le Père m'a donné à mener à bonne fin, ces oeuvres mêmes que je fais me rendent témoignage que le Père m'envoie.
Jean 5, 37 Et le Père qui m'a envoyé, lui, me rend témoignage. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez
jamais vu sa face,
Jean 5, 38 et sa parole, vous ne l'avez pas à demeure en vous, puisque vous ne croyez pas celui qu'il a envoyé.
Jean 5, 39 Vous scrutez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui me rendent témoignage,
Jean 5, 40 et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!
Jean 5, 41 De la gloire, je n'en reçois pas qui vienne des hommes;
Jean 5, 42 mais je vous connais: vous n'avez pas en vous l'amour de Dieu;
Jean 5, 43 je viens au nom de mon Père et vous ne m'accueillez pas; qu'un autre vienne en son propre nom, celui là,vous l'accueillerez.
Jean 5, 44 Comment pouvez-vous croire, vous qui recevez votre gloire les uns des autres, et ne cherchez pas la gloire qui vient du Dieu unique.
Jean 5, 45 Ne pensez pas que je vous accuserai auprès du Père. Votre accusateur, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espoir.
Jean 5, 46 Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c'est de moi qu'il a écrit.
Jean 5, 47 Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?"
Jean 6, 1 Après cela, Jésus s'en alla de l'autre côté de la mer de Galilée ou de Tibériade.
Jean 6, 2 Une grande foule le suivait, à la vue des signes qu'il opérait sur les malades.
Jean 6, 3 Jésus gravit la montagne et là, il s'assit avec

------------------------------------

Alors mon cher Mario le verset Jean 5/1 en bleu foncé  Jésus monta à Jérusalem.

de Jean 5/2 jusqu'à Jean 5/47 le dialogue entre Jésus et les Juifs a lieu dans le Temple à Jérusalem.

Jean 6/1 qui vient tout juste après en vert , Jean de Patmos dit que Jésus s'en alla de l'autre coté de la mer de Galilée ou de Tibériade .

la Judée n'a rien à voir avec le lac de Tibériade. ce qui indique que tout le récit de 5/2 jusqu'a 5/47 est ajouté frauduleusement pour introduire ce texte qui compare la manne au pain de vie qui est Jésus.
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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mar 26 Juin 2018, 09:26

Bon croyant a écrit:


Alors mon cher Mario le verset Jean 5/1 en bleu foncé  Jésus monta à Jérusalem.

de Jean 5/2 jusqu'à Jean 5/47 le dialogue entre Jésus et les Juifs a lieu dans le Temple à Jérusalem.

Jean 6/1 qui vient tout juste après en vert , Jean de Patmos dit que Jésus s'en alla de l'autre coté de la mer de Galilée ou de Tibériade .

la Judée n'a rien à voir avec le lac de Tibériade. ce qui indique que tout le récit de 5/2 jusqu'a 5/47 est ajouté frauduleusement pour introduire ce texte qui compare la manne au pain de vie qui est Jésus.


Mais au contraire, cher Bon Croyant,
si en 6,1 Jean parle du lac de Tibériade, c'est que de Jérusalem Jésus s'est rendu en pays étranger, via le lac. C'est ce que signifie "l'autre rive", c'est à dire la rive est, qui mène à la Décapole.
Plus loin dans le texte, Jean indique que Jésus se rend à Capharnaum, "sur l'autre rive". Parce que cette fois-ci, l'autre rive, c'est en Galilée.
Jean connaît très bien, au contraire, la géographie du pays de l'époque.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mar 26 Juin 2018, 09:38

Libremax a écrit:
Bon croyant a écrit:


Alors mon cher Mario le verset Jean 5/1 en bleu foncé  Jésus monta à Jérusalem.
Mais au contraire, cher Bon Croyant,
si en 6,1 Jean parle du lac de Tibériade, c'est que de Jérusalem Jésus s'est rendu en pays étranger, via le lac. C'est ce que signifie "l'autre rive", c'est à dire la rive est, qui mène à la Décapole.
Plus loin dans le texte, Jean indique que Jésus se rend à Capharnaum, "sur l'autre rive". Parce que cette fois-ci, l'autre rive, c'est en Galilée.
Jean connaît très bien, au contraire, la géographie du pays de l'époque.

de Jean 5/2 jusqu'à Jean 5/47 le dialogue entre Jésus et les Juifs a lieu dans le Temple à Jérusalem.

Jean 6/1 qui vient tout juste après en vert , Jean de Patmos dit que Jésus s'en alla de l'autre coté de la mer de Galilée ou de Tibériade .

la Judée n'a rien à voir avec le lac de Tibériade. ce qui indique que tout le récit de 5/2 jusqu'a 5/47 est ajouté frauduleusement pour introduire ce texte qui compare la manne au pain de vie qui est Jésus.


Non cher Libremax le texte Jean 6/1 fait suite logique au texte 4/44-4/54 et puis Jean 61.

voici la reconstruction du texte cassé par Jean de Patmos
-------------------------------
Jean 4/44-Jean 4/54:" 45. Lorsqu'il arriva en Galilée, il fut bien reçu des Galiléens, qui avaient vu tout ce qu'il avait fait à
Jérusalem pendant la fête; car eux aussi étaient allés à la fête.
46. Il retourna donc à Cana en Galilée, où il avait changé l'eau en vin. Il y avait à Capernaüm un officier du roi, dont le fils était malade.


47. Ayant appris que Jésus était venu de Judée en Galilée, il alla vers lui, et le pria de descendre
et de guérir son fils, qui était près de mourir.
48. Jésus lui dit: Si vous ne voyez des miracles et des prodiges, vous ne croyez point.
49. L'officier du roi lui dit: Seigneur, descends avant que mon enfant meure.
50. Va, lui dit Jésus, ton fils vit. Et cet homme crut à la parole que Jésus lui avait dite, et il s'en
alla.
51. Comme déjà il descendait, ses serviteurs venant à sa rencontre, lui apportèrent cette
nouvelle: Ton enfant vit.
52. Il leur demanda à quelle heure il s'était trouvé mieux; et ils lui dirent: Hier, à la septième
heure, la fièvre l'a quitté.
53. Le père reconnut que c'était à cette heure-là que Jésus lui avait dit: Ton fils vit. Et il crut, lui et
toute sa maison.
54. Jésus fit encore ce second miracle lorsqu'il fut venu de Judée en Galilée.
voici la suite logique du texte

6/1. Après cela, Jésus s'en alla de l'autre côté de la mer de Galilée, de Tibériade.
2. Une grande foule le suivait, parce qu'elle voyait les miracles qu'il opérait sur les malades.
3. Jésus monta sur la montagne, et là il s'assit avec ses disciples.
4. Or, la Pâque était proche, la fête des Juifs.
5. Ayant levé les yeux, et voyant qu'une grande foule venait à lui, Jésus dit


le texte 5/1 jusqu'à 5/47 est un texte inséré par Jean de Patmos qui sert de comparer la manne au pain de vie qui est Jésus.
ça montre encore que l'Eucharistie n'existait pas dans les évangiles .



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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mar 26 Juin 2018, 10:02

Bon croyant a écrit:

le texte 5/1 jusqu'à 5/47 est un texte inséré par Jean de Patmos qui sert de comparer la manne au pain de vie qui est Jésus.
ça montre encore que l'Eucharistie n'existait pas dans les évangiles .

Very Happy Tiens donc !
Voilà une démonstration qui démontre ce que vous vouliez qu'on démontre, non?

L'évangile de Jean n'est pas construit comme les autres.
Là où les synoptiques ne parlent que d'une seule montée à Jérusalem, pour organiser les récits selon un cycle liturgique annuel, Jean, lui, raconte trois passages à Jérusalem, parce que le ministère de Jésus dure trois ans, et qu'il se rend à Jérusalem pour Paques comme tout juif de son temps. Votre démonstration tient surtout au refus du rite eucharistique, et au passage fait fi entièrement de la structure globale du texte.
La Palestine est un petit pays, et passer de Jérusalem à l'autre rive du lac ne prend pas énormément de temps.
De tels passages d'un lieu à l'autre est normal.

Plutôt que de vouloir extirper contre tout bon sens ce passage capital de Jean, si vous voulez justifier que l'eucharistie était absente des évangiles, vous feriez mieux d'observer qu'elle est totalement absente du récit de Jean...
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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mar 26 Juin 2018, 10:12

Libremax a écrit:

La Palestine est un petit pays, et passer de Jérusalem à l'autre rive du lac ne prend pas énormément de temps.
..
Jsus voyageait à pieds

le livre de Jean parle de Jésus qui parle aux juifs dans le Temple pui il s'en alla de l'autre coté de Tibériade . pour aller à pieds de la Judée en Galilée à pieds il fallait 10 jours de marche

et ce n'est pas :" il dit ce la puis il s'en alla de l'autre du lac'

la distance entre Jérusalem et Nazaret via Capharnaum est de 243 km. l'homme marche 6 km/heure . il fallait presque 48 heure de marche sans arret or ce n'est pas possible . au moins Jésus ferait 4 jours de marche de Jérusalem à Nazaret



tu essaies d'accepter l'inacceptable


Jean ne connaissait rien de la géographie de la Palestine

et le récit de portée eucharistique Jean 5/1-5/57 est un texte faux .


encore une erreur il n y avait pas eu de rois en Galiliée à l'époque de Jésus




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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mar 26 Juin 2018, 11:34



Ce n'est absolument pas inacceptable ; à l'époque traverser le pays de long en large (qui n'est guère plus grand que deux départements français, ce n'est pas énorme) fait partie de la vie quotidienne, que ce soit pour les marchands, les prêtres, tout homme qui allait visiter sa famille, et bien plus encore les rabbins itinérant comme l'était Jésus.
Jean est l'évangile le plus précis en ce qui concerne la géographie de l'époque, renseignez-vous.
Le départ de Jésus pour l'autre rive du lac marque un nouveau chapitre dans l'évangile, l'auteur n'y a pas mis de transition, c'est tout : il n'y a pas de quoi y voir là une insertion étrangère à un texte original (qui l'aurait ajouté au fait? quand? Où est le texte original témoin qui permet de l'affirmer? Comment expliquer la constance du livre de Jean sur toute la méditerrannée et dans l'empire Parthe dès le IId siècle ?). En revanche, quand on n'a pas envie d'y voir un certain contenu, ça aide bigrement à avoir des doutes.

Il y avait un roi en Galilée du temps de Jésus. Ce n'est pas parce que Hérode 'avait que le titre de tétrarque pour les romains que les évangélistes issus de Palestine ne pouvaient pas l'appeler "roi".
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mar 26 Juin 2018, 13:17

Libremax a écrit:


Ce n'est absolument pas inacceptable ; à l'époque traverser le pays de long en large (qui n'est guère plus grand que deux départements français, ce n'est pas énorme) fait partie de la vie quotidienne, que ce soit pour les marchands, les prêtres, tout homme qui allait visiter sa famille, et bien plus encore les rabbins itinérant comme l'était Jésus.
Jean est l'évangile le plus précis en ce qui concerne la géographie de l'époque, renseignez-vous.
Le départ de Jésus pour l'autre rive du lac marque un nouveau chapitre dans l'évangile, l'auteur n'y a pas mis de transition, c'est tout : il n'y a pas de quoi y voir là une insertion étrangère à un texte original (qui l'aurait ajouté au fait? quand? Où est le texte original témoin qui permet de l'affirmer? Comment expliquer la constance du livre de Jean sur toute la méditerrannée et dans l'empire Parthe dès le IId siècle ?). En revanche, quand on n'a pas envie d'y voir un certain contenu, ça aide bigrement à avoir des doutes.

Il y avait un roi en Galilée du temps de Jésus. Ce n'est pas parce que Hérode 'avait que le titre de tétrarque pour les romains que les évangélistes issus de Palestine ne pouvaient pas l'appeler "roi".


Jésus s'en alla à l'autre rive du lac .dit qu'il avaité té sur l'autre rive . c'est à dire toujours en Galilée.


le texte 5/1-4/47 est un texte inséré frauduleusement
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MessageSujet: Re: L'église primitive était docète. refusant la crucifixion   Mar 26 Juin 2018, 13:51

Bon croyant a écrit:

Jésus s'en alla à l'autre rive du lac .dit qu'il avaité té sur l'autre rive . c'est à dire toujours en Galilée.
le texte 5/1-4/47 est un texte inséré frauduleusement

Alors, attention, vous mélangez tout : le texte sur le pain de vie, c'est dans le chapitre 6, pas le 5.

Au chapitre 5, entre 5,1 et 5,47 donc, il y a la guérison de l'infirme de la piscine à Jérusalem,
la récrimination des responsables juifs parce que Jésus se fait l'égal de Dieu,
Le sermon de Jésus sur sa divinité, sur le témoignage que le Père lui rend et sur le jugement de ses détracteurs.
Il ne s'y trouve rien sur l'eucharistie.

Enfin, encore une fois, depuis Jérusalem, il n'est pas du tout impossible de se rendre en quelques jours au lac de Tibériade, et de là, atteindre l'autre rive pour se rendre en Décapole ou en Iturée.
C'est ce qui se passe en 6,1.
En 6,17, ils se rendent à Capharnaum, qui est sur l'autre rive, parce qu'elle est opposée à là où ils sont en Décapole ou Iturée.

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L'église primitive était docète. refusant la crucifixion
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