Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez
 

 La règle d'or ou l'éthique de réciprocité

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
OlivierV
Moderateur
Moderateur
OlivierV


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyJeu 21 Juin 2018, 17:42

21.06.2018

L’éthique de réciprocité ou la règle d'or désigne une règle morale dont le principe fondamental est énoncé dans presque toutes les grandes religions et cultures : « traite les autres comme tu voudrais être traité » ou « ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse ». Cette préoccupation est intimement liée au développement de l’humanité depuis ses origines. Elle s’est enrichie et renouvelée et constitue une source d’inspiration essentielle pour l’approfondissement du concept moderne des droits de l'homme.

Au sens étroit du terme, dans les relations économiques, l’éthique de réciprocité désigne le principe positif selon lequel les transactions de biens ou de services doivent correspondre à l’échange de valeurs à peu près équivalentes.

Source
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
OlivierV


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyJeu 21 Juin 2018, 17:44

Les philosophies et religions de l'Histoire ont contribué depuis longtemps à la réflexion et à la formulation de concepts proposant une approche de l'éthique de réciprocité et ce de différentes manières :

  • Bouddhisme : « Ne blesse pas les autres de manière que tu trouverais toi-même blessante. » – Udana-Varga 5:18 (environ 500 av. J.-C.) ;
  • Confucianisme : « Ce que tu ne souhaites pas pour toi, ne l'étends pas aux autres. » – Confucius (environ 551 - 479 av. J.-C.) ;
  • Christianisme : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même »(Matthieu 22:36-401), « Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car c’est là la loi et les prophètes. » (Matthieu 7:122), et aussi Matthieu 22:39, Luc 6:31, Luc 10:27 - Jésus de Nazareth (environ 5 av. J.-C./32) ;
  • Hindouisme : « Ceci est la somme du devoir ; ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'ils te fassent. » – Mahabharata (5:15:17) (environ 500 av. J.-C.) ;
  • Humanisme : D'après Greg M. Epstein (en), chapelain humaniste séculier à l'Université Harvard, « Ne faites pas aux autres… est un concept qu'essentiellement aucune religion ne rate entièrement. Mais aucune de ces versions de la règle d'or n'a besoin d'un Dieu »3.
  • Islam : « Aucun d'entre vous ne croit vraiment tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même. », Hadîth 13 de al-Nawawi - Mohamed (570 - 632) ;
  • Jaïnisme : « Rien qui respire, qui existe, qui vit, ou qui a l'essence ou le potentiel de la vie ne devrait être détruit ou dirigé, ou subjugué, ou blessé, ou dénié son essence ou son potentiel. Pour renforcer cette vérité, je vous pose une question : est-ce que le désespoir ou la douleur sont quelque chose de désirable pour vous ? Si vous répondez oui, ce serait un [......]. Si vous répondez non, vous exprimez la vérité. Juste comme le désespoir et la douleur ne sont pas désirables pour vous, il en est de même pour tout ce qui respire, ou existe, vit ou a l'essence de la vie. Pour vous et pour tous, ceci n'est pas désirable, et douloureux, et répugnant. »4 ;
  • Judaïsme : « Tu ne te vengeras pas, ou tu ne porteras aucun grief contre les enfants de ton peuple, tu aimeras ton prochain comme toi-même : Je suis le seigneur. » – Torah, Lévitique 19:18. (environ 538 - 332 av. J.-C.) ;

Cette règle est ainsi présentée par Hillel (vers le début de l'ère chrétienne, avant les enseignements de Jésus de Nazareth) : « Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie. » – Talmud de Babylone, traité Shabbat 31a, à un homme qui lui demande de lui expliquer le sens de la Torah, « le temps de rester debout sur un pied » ;

  • Philosophie en Grèce antique : « Ne fais pas à ton voisin ce que tu prendrais mal de lui » – Pittacos de Mytilène5 (640 - 568 av. J.-C.) et « Évite de faire ce que tu blâmerais les autres de faire » – Thalès6 (624 - 546 av. J.-C.)
  • Taoïsme : « Regarde le gain de ton voisin comme ton propre gain, et la perte de ton voisin comme ta propre perte » T'ai Shang Kan Ying P'ien, « Le sage n'a pas d'intérêt propre mais prend les intérêts de son peuple comme les siens. Il est bon avec le bon ; il est également bon avec le méchant, car la vertu est bonne. Il est croyant avec le croyant ; il est aussi croyant avec l'incroyant, car la vertu est croyante. » – Dao de jing (environ Années 600 av. J.-C.), Chapitre 49 ;
  • Zoroastrisme : « La nature est bonne seulement quand elle ne fait pas aux autres quoi que ce soit qui n'est pas bon pour soi-même. » – Dadistan-i-Dinik 94:5 (environ Années 700 av. J.-C.) ;
  • Siloisme : « Lorsque tu traites l'autre comme tu veux être traité, tu te libères » est un des douze "Principes d'action valable" qui sortent de l'injonction morale et décrivent un processus.
Revenir en haut Aller en bas
Cyril 84
Moderateur
Moderateur
Cyril 84


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyJeu 21 Juin 2018, 17:56

Merci pour ce sujet cher Olivier La règle d'or ou l'éthique de réciprocité 510471374

Malheureusement il n'aura pas l'affluence qui lui est dû, car la majorité des forumeurs aiment "s'agglutiner" autour des sujets polémiques.... No
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

Aquilas**


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyJeu 21 Juin 2018, 19:44

Non moi je suis là Cyril.

Je ne critique jamais.

Au contraire, quand je vois que vous avez mal vu, je vous fais bien voir, je fais le contraire des critiqueurs.

Remarque Bhon croillant a dit qu'il voulait faire ressurgir un nouveau Christianisme aussi, donc, j'ai mon alter égo mais de l'autre côté.

Sauf que lui il licencie tout le monde, les apôtres, Paul, Pierre tous ….. c'est un redressement total.

Moi juste quelques versets du Coran à réhabiliter afin que les gens disent ah mais oui le Coran est intéressant à lire, regarde, il dit de belles choses.

Je transforme le plomb en or.

Pour le sujet d'Oliver, désolée pour le Hs mais on y vient

Je suis dans la Bible uniquement, pour ma part :


Cette phrase est une déclinaison par la sagesse populaire de la phrase de Jésus issue du sermon sur la montagne et rapportée par les évangiles. Elle préconise de faire autour de soi le bien dont on voudrait être l´objet.

Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes. (Matthieu 7:12)
Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux. (Luc 6:31)

On notera que l'expression populaire qui conseille de ne pas faire de mal est la forme négative (et donc plus facile) de l'injonction de Jésus qui, elle positive, prône de faire du bien.

Cette injonction ne s'oppose pas à la Loi transmise au peuple hébreu par Moïse mais elle la prolonge; en effet, de nombreux textes, notamment dans les prophètes, conseillent d'agir avec altruisme selon le bien, ce qui est une préparation à l'annonce de l'évangile et sera l'essence du comportement des chrétiens.

Recherchez le bien et non le mal, afin que vous viviez (Amos 5:14)
Qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d’un vêtement celui qui est nu, [...] celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l’Eternel. (Ezéchiel 18:7)
Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, protégez l’opprimé; Faites droit à l’orphelin, défendez la veuve. (Esaïe 1:17)
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyJeu 21 Juin 2018, 21:10

Cyril 84 a écrit:
Merci pour ce sujet cher Olivier La règle d'or ou l'éthique de réciprocité 510471374

Malheureusement il n'aura pas l'affluence qui lui est dû, car la majorité des forumeurs aiment "s'agglutiner" autour des sujets polémiques.... No
Oh ! le fin stratège. Comment piquer au vif les forumeurs pour les inciter a participer. Cela dit, tu as bien raison, c'est un sujet fort intéressant et je te rejoins pour remercier Olivier de ce sujet.

C'est vrai que c'est une sagesse populaire que l'on retrouve partout dans le monde, et évidemment dans le christianisme et l'islam.
Cette sagesse populaire n'a pas à démontrer la validité de cette règle ; car elle sait "qu'il n' est rien qui puisse sans restriction être tenu pour bon, si ce n'est une bonne volonté" (Kant). Ok, mais quelles en sont les conditions de possibilité ? 
Revenir en haut Aller en bas
Allbatar
Moderateur
Moderateur
Allbatar


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyJeu 21 Juin 2018, 21:35

Merci pour ce sujet riche en enseignement.

Je suis du même avis que Cyril hélas il passera a la trappe pour beaucoup

Et ce sera toujours ceux tellement cramponner a leurs dogme qu'ils sont incapable de voir le bien qui peut se trouver ailleurs.
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyJeu 21 Juin 2018, 23:45

fantomette a écrit:
Cyril 84 a écrit:
Merci pour ce sujet cher Olivier La règle d'or ou l'éthique de réciprocité 510471374

Malheureusement il n'aura pas l'affluence qui lui est dû, car la majorité des forumeurs aiment "s'agglutiner" autour des sujets polémiques.... No
Oh ! le fin stratège. Comment piquer au vif les forumeurs pour les inciter a participer. Cela dit, tu as bien raison, c'est un sujet fort intéressant et je te rejoins pour remercier Olivier de ce sujet.
C'est vrai que c'est une sagesse populaire que l'on retrouve partout dans le monde, et évidemment dans le christianisme et l'islam.
Cette sagesse populaire n'a pas à démontrer la validité de cette règle ; car elle sait "qu'il n' est rien qui puisse sans restriction être tenu pour bon, si ce n'est une bonne volonté" (Kant). Ok, mais quelles en sont les conditions de possibilité ? 
Je vous mets une fiche de lecture d'une réflexion de Paul Ricoeur sur la Règle d'Or : Paul Ricœur, Lectures 3. Aux frontières de la philosophie, Seuil, 1994, p. 273-279.

D’un point de vue philosophique, la Règle d’Or « peut être tenue légitimement pour principe suprême de moralité sans référence théologique, si on la réinterprète dans les termes de l’impératif kantien » (p. 273).  

Pour cela, le philosophe peut tout d'abord s’appuyer sur l’expérience morale commune, ou autrement dit "la sagesse populaire", qui reconnait avant lui que « le bon sans restriction » se trouve dans une bonne volonté.

 Ensuite, il doit prendre en considération le problème moral lié à l’action : « celui qui agit peut traiter l’autre comme moyen et non comme fin » (p.276). De plus, l’exercice de la liberté est conditionné par l’obtention de biens fondamentaux qui dépendent pour une bonne part de l’action d’autres hommes. Et ce sont justement ces biens fondamentaux qui sont en jeu dans la règle d’Or. 

Il reste alors au philosophe à réfléchir au critère de validité d’une bonne volonté selon la morale kantienne : sous une forme impérative et sans considération pragmatique. La Règle d’Or peut alors être réinterprétée suivant les deux formules de l’impératif catégorique dont la formule de base est : « Agis uniquement d'après la maxime qui fait que tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle." » Puis la seconde : « Agis de telle sorte que tu traites l'humanité aussi bien dans ta personne que dans la personne de tout autre en même temps comme fin et jamais simplement comme un moyen. »
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 10:27

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
OlivierV


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 10:53

*Encelade* a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Excellent !

Je cite : " Et, c'est justement parce que "la morale vient d'en bas" que les religions ont pu s'en emparer. Car sinon, nous n'y serions jamais été sensibles."
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
OlivierV


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 10:55

fantomette a écrit:

Je vous mets une fiche de lecture d'une réflexion de Paul Ricoeur sur la Règle d'Or : Paul Ricœur, Lectures 3. Aux frontières de la philosophie, Seuil, 1994, p. 273-279.

D’un point de vue philosophique, la Règle d’Or « peut être tenue légitimement pour principe suprême de moralité sans référence théologique, si on la réinterprète dans les termes de l’impératif kantien » (p. 273).  

Pour cela, le philosophe peut tout d'abord s’appuyer sur l’expérience morale commune, ou autrement dit "la sagesse populaire", qui reconnait avant lui que « le bon sans restriction » se trouve dans une bonne volonté.

 Ensuite, il doit prendre en considération le problème moral lié à l’action : « celui qui agit peut traiter l’autre comme moyen et non comme fin » (p.276). De plus, l’exercice de la liberté est conditionné par l’obtention de biens fondamentaux qui dépendent pour une bonne part de l’action d’autres hommes. Et ce sont justement ces biens fondamentaux qui sont en jeu dans la règle d’Or. 

Il reste alors au philosophe à réfléchir au critère de validité d’une bonne volonté selon la morale kantienne : sous une forme impérative et sans considération pragmatique. La Règle d’Or peut alors être réinterprétée suivant les deux formules de l’impératif catégorique dont la formule de base est : « Agis uniquement d'après la maxime qui fait que tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle." » Puis la seconde : « Agis de telle sorte que tu traites l'humanité aussi bien dans ta personne que dans la personne de tout autre en même temps comme fin et jamais simplement comme un moyen. »

Il serait donc impossible de vivre cette règle sans impératif catégorique ?
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 11:31

OlivierV a écrit:
fantomette a écrit:

Je vous mets une fiche de lecture d'une réflexion de Paul Ricoeur sur la Règle d'Or : Paul Ricœur, Lectures 3. Aux frontières de la philosophie, Seuil, 1994, p. 273-279.

D’un point de vue philosophique, la Règle d’Or « peut être tenue légitimement pour principe suprême de moralité sans référence théologique, si on la réinterprète dans les termes de l’impératif kantien » (p. 273).  

Pour cela, le philosophe peut tout d'abord s’appuyer sur l’expérience morale commune, ou autrement dit "la sagesse populaire", qui reconnait avant lui que « le bon sans restriction » se trouve dans une bonne volonté.

 Ensuite, il doit prendre en considération le problème moral lié à l’action : « celui qui agit peut traiter l’autre comme moyen et non comme fin » (p.276). De plus, l’exercice de la liberté est conditionné par l’obtention de biens fondamentaux qui dépendent pour une bonne part de l’action d’autres hommes. Et ce sont justement ces biens fondamentaux qui sont en jeu dans la règle d’Or. 

Il reste alors au philosophe à réfléchir au critère de validité d’une bonne volonté selon la morale kantienne : sous une forme impérative et sans considération pragmatique. La Règle d’Or peut alors être réinterprétée suivant les deux formules de l’impératif catégorique dont la formule de base est : « Agis uniquement d'après la maxime qui fait que tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle." » Puis la seconde : « Agis de telle sorte que tu traites l'humanité aussi bien dans ta personne que dans la personne de tout autre en même temps comme fin et jamais simplement comme un moyen. »

Il serait donc impossible de vivre cette règle sans impératif catégorique ?
La question que tu poses serait plutôt : Est il possible de vivre sans morale/éthique ? 

L'impératif catégorique est l'une des voies de la philosophie pour fonder la morale. Il y a deux principales lignes, la ligne téléologique ou autrement dit et plus simplement la recherche du bonheur et des vertus. Et la deuxième, c'est la ligne déontologique, celle du devoir, de l'impératif catégorique.

La règle d'Or se situe sur la ligne déontologique.

Je reprends la fiche :

Les formules de l’impératif proclament une autonomie, « c’est-à-dire une liberté qui se donne à elle-même une loi, la loi même de l’universalisation de ses propres maximes » (p. 275). Ainsi la morale de Kant se fonde sur la seule raison pratique. Pour Ricoeur, la religion se trouve donc dans la position de « la conséquence par rapport à la moralité » (p. 276) et elle n’ajoute rien de plus en termes de fondements. Par contre, la religion place l’expérience morale dans une nouvelle perspective qu’il nomme « l’économie du don » 
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
OlivierV


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 11:37

fantomette a écrit:

La question que tu poses serait plutôt : Est il possible de vivre sans morale/éthique ? 

Si tu entends par vivre sans morale/éthique comme étant vivre sans que ces principes soient énoncés, je réponds oui, bien entendu.
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 11:46

OlivierV a écrit:
fantomette a écrit:

La question que tu poses serait plutôt : Est il possible de vivre sans morale/éthique ? 

Si tu entends par vivre sans morale/éthique comme étant vivre sans que ces principes soient énoncés, je réponds oui, bien entendu.
Oui mais est ce qu'on peut vivre une vie morale sans ces principes ? qui relèvent plus de l'idéal à accomplir. (amha)
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
OlivierV


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 12:03

fantomette a écrit:

Oui mais est ce qu'on peut vivre une vie morale sans ces principes ? qui relèvent plus de l'idéal à accomplir. (amha)

Relis le lien donné par Encelade et ce que j'en ai cité.

Il ne s'agit pas pour moi de principes. Il s'agit en quelque sorte de comportements naturels qui ont permis au vivant de continuer à exister. Ce n'est que l'homme qui en a fait des principes de par sa capacité à s'exprimer d'une manière particulière.
Revenir en haut Aller en bas
Cyril 84
Moderateur
Moderateur
Cyril 84


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 12:46

*Encelade* a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La règle d'or ou l'éthique de réciprocité 1433743430 (louanges à Allah).

Enfin une intervention d'Encelade après 1 mois de silence.
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 13:53

OlivierV a écrit:
fantomette a écrit:

Oui mais est ce qu'on peut vivre une vie morale sans ces principes ? qui relèvent plus de l'idéal à accomplir. (amha)

Relis le lien donné par Encelade et ce que j'en ai cité.

Il ne s'agit pas pour moi de principes. Il s'agit en quelque sorte de comportements naturels qui ont permis au vivant de continuer à exister. Ce n'est que l'homme qui en a fait des principes de par sa capacité à s'exprimer d'une manière particulière.
Mais Qu'est ce qui fait qu'un acte est morale ou non ? comment tu le détermines ? 

La philosophie n'est pas une religion, et La sagesse populaire non plus. L'auteur cité dans la fiche va dans votre sens quand il dit que le philosophe peut s'appuyer sur la sagesse populaire qui édicte la règle d'Or. 

Les principes montrent simplement quels sont les maximes à respecter pour être dans un comportement morale. Dire que c'est un comportement naturel qui vient de nos origines naturelles, c'est bien et cela me parait juste. Mais est-ce suffisant de dire cela pour que l'homme "civilisé" ou dénaturé ait un comportement éthique ?

La morale n'est pas spécifique à la religion ! Un acte bon en soi est bon. Il n' y a pas besoin de religion pour cela.

la formule de l'impératif catégorique :  Agis uniquement d'après la maxime qui fait que tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle.

En fait tu te donnes à toi même une loi pour ton comportement, mais il faut que cette loi puisse être universelle. (par exemple le [......] peut être bon dans un cas précis, mais est-il éthique? si tout le monde monde ment...on ne s'en sort plus). Je ne sais si mes propos sont clairs - je ne suis pas philosophe non plus...LOL.

Ainsi la morale de Kant se fonde sur la seule raison pratique. 


Et la religion, elle apporte quoi de plus




Pour Ricoeur, la religion se trouve donc dans la position de « la conséquence par rapport à la moralité » (p. 276) et elle n’ajoute rien de plus en termes de fondements. Par contre, la religion place l’expérience morale dans une nouvelle perspective qu’il nomme « l’économie du don » 
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
OlivierV


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 14:11

fantomette a écrit:

Mais Qu'est ce qui fait qu'un acte est morale ou non ? comment tu le détermines ? 


Je dirais que c'est avant tout instinctif. Et que ce n'est pas forcément universel puisqu'un même acte peut engendrer des conséquences positives ou négatives...
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 14:39

OlivierV a écrit:
fantomette a écrit:

Mais Qu'est ce qui fait qu'un acte est morale ou non ? comment tu le détermines ? 


Je dirais que c'est avant tout instinctif. Et que ce n'est pas forcément universel puisqu'un même acte peut engendrer des conséquences positives ou négatives...
Effectivement, si vous pensez que donner à manger à quelqu'un qui a faim est seulement morale à condition qu'il ne s'étouffe pas en mangeant. Après tout, pourquoi pas, mais il vaut mieux avoir un instinct qui s'approcherait plus de la vision extra-lucide.

Je plaisante mais quand la règle d'or parle de faire quelque chose à autrui, elle parle évidemment des biens fondamentaux à l'homme. Se nourrir est fondamental pour l'homme, refuser de la nourriture à quelqu'un qui a faim n'est pas morale. Donner à manger est un devoir, et on doit vouloir que cette loi soit universelle pour tout homme.

Evidemment, on est dans la réflexion théorique, en pratique je comprends votre idée d'instinct.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 15:14

fantomette a écrit:

Pour Ricoeur, la religion se trouve donc dans la position de « la conséquence par rapport à la moralité » (p. 276) et elle n’ajoute rien de plus en termes de fondements. Par contre, la religion place l’expérience morale dans une nouvelle perspective qu’il nomme « l’économie du don » 

quel rapport entre "l'économie du don" et la religion, je ne le vois pas à 1ere vue. Est il possible d'avoir des précisions?

L'économie du don, moi cela me fait penser aux travaux en éthologie sur la réciprocité.

Le groupe fonctionne via cette économie, les flux en étant le ciment. (faudrait que je scanne des pages.... c'est ce que je lis en ce moment...)
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
OlivierV


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 16:50

fantomette a écrit:
OlivierV a écrit:


Je dirais que c'est avant tout instinctif. Et que ce n'est pas forcément universel puisqu'un même acte peut engendrer des conséquences positives ou négatives...
Effectivement, si vous pensez que donner à manger à quelqu'un qui a faim est seulement morale à condition qu'il ne s'étouffe pas en mangeant. Après tout, pourquoi pas, mais il vaut mieux avoir un instinct qui s'approcherait plus de la vision extra-lucide.

Je plaisante mais quand la règle d'or parle de faire quelque chose à autrui, elle parle évidemment des biens fondamentaux à l'homme. Se nourrir est fondamental pour l'homme, refuser de la nourriture à quelqu'un qui a faim n'est pas morale. Donner à manger est un devoir, et on doit vouloir que cette loi soit universelle pour tout homme.

Evidemment, on est dans la réflexion théorique, en pratique je comprends votre idée d'instinct.

Je vais te donner un exemple. Certains disent qu'il faut tendre l'autre joue après avoir été frappé. D'autres disent que se battre n'est pas bien.

Voici ce qui m'a miné des années durant et m'a longtemps laissé sans un gramme de confiance en moi.

Comme tout gamin, j'ai été quelquefois amené à devoir me défendre en me battant physiquement, pour répondre à une agression physique.

A chaque fois que cela s'est produit, dès que ma mère l'apprenait, je me prenais une rouste parce que ce n'est pas bien de se battre.

Résultat, une "belle idée" est devenue une véritable tyrannie. Cela m'a empêché de me défendre, que ce soit physiquement ou verbalement, cela m'a empêché d'assumer le moindre conflit.

C'est de ce genre de choses dont je parle en matière de conséquences négatives ou positives.

Donner sa vie pour autrui est aussi un bel idéal. mais si c'est imposé comme étant une loi, cela devient tyrannique. C'est un choix personnel, pas une loi à suivre aveuglément.
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 19:07

OlivierV a écrit:
fantomette a écrit:

Effectivement, si vous pensez que donner à manger à quelqu'un qui a faim est seulement morale à condition qu'il ne s'étouffe pas en mangeant. Après tout, pourquoi pas, mais il vaut mieux avoir un instinct qui s'approcherait plus de la vision extra-lucide.

Je plaisante mais quand la règle d'or parle de faire quelque chose à autrui, elle parle évidemment des biens fondamentaux à l'homme. Se nourrir est fondamental pour l'homme, refuser de la nourriture à quelqu'un qui a faim n'est pas morale. Donner à manger est un devoir, et on doit vouloir que cette loi soit universelle pour tout homme.

Evidemment, on est dans la réflexion théorique, en pratique je comprends votre idée d'instinct.

Je vais te donner un exemple. Certains disent qu'il faut tendre l'autre joue après avoir été frappé. D'autres disent que se battre n'est pas bien.

Voici ce qui m'a miné des années durant et m'a longtemps laissé sans un gramme de confiance en moi.

Comme tout gamin, j'ai été quelquefois amené à devoir me défendre en me battant physiquement, pour répondre à une agression physique.

A chaque fois que cela s'est produit, dès que ma mère l'apprenait, je me prenais une rouste parce que ce n'est pas bien de se battre.

Résultat, une "belle idée" est devenue une véritable tyrannie. Cela m'a empêché de me défendre, que ce soit physiquement ou verbalement, cela m'a empêché d'assumer le moindre conflit.

C'est de ce genre de choses dont je parle en matière de conséquences négatives ou positives.

Donner sa vie pour autrui est aussi un bel idéal. mais si c'est imposé comme étant une loi, cela devient tyrannique. C'est un choix personnel, pas une loi à suivre aveuglément.
Merci Olivier, je crois que votre exemple est juste, tout à fait parlant ! Vous exprimez bien le ressenti de votre vécu et l'aspect contradictoire que peut représenter une certaine conception de l'éthique.

Mais il arrive peut-être trop tôt, et cela crée un trouble. Il me semble que vous faîtes une confusion en attribuant cette contradiction à la règle d'Or. Agresser une personne n'est pas un acte moral, on ne peut souhaiter que cet acte soit généralisé à l'ensemble des hommes. A l'inverse,  se défendre est un acte que l'on peut se souhaiter et le souhaiter à tout le monde. (A première vue, cela me semble correcte mais peut être que je me trompe).

Ou alors pour être plus clair et aller directement à l'essentiel, "tendre l'autre joue" fait partie de l'éthique chrétienne mais pas de la règle d'or, pour entre autres raisons celles que vous évoquiez. L'éthique chrétienne comprend la règle d'Or mais la dépasse par certains aspects. Il y a comme un au-delà morale dans l'éthique chrétienne qui paraît contradictoire.

Est-ce que vous voyez la différence ? Est-ce que j'exprime mieux votre pensée ?
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
OlivierV


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 19:35

fantomette a écrit:

Merci Olivier, je crois que votre exemple est juste, tout à fait parlant ! Vous exprimez bien le ressenti de votre vécu et l'aspect contradictoire que peut représenter une certaine conception de l'éthique.

Mais il arrive peut-être trop tôt, et cela crée un trouble. Il me semble que vous faîtes une confusion en attribuant cette contradiction à la règle d'Or. Agresser une personne n'est pas un acte moral, on ne peut souhaiter que cet acte soit généralisé à l'ensemble des hommes. A l'inverse,  se défendre est un acte que l'on peut se souhaiter et le souhaiter à tout le monde. (A première vue, cela me semble correcte mais peut être que je me trompe).

Ou alors pour être plus clair et aller directement à l'essentiel, "tendre l'autre joue" fait partie de l'éthique chrétienne mais pas de la règle d'or, pour entre autres raisons celles que vous évoquiez. L'éthique chrétienne comprend la règle d'Or mais la dépasse par certains aspects. Il y a comme un au-delà morale dans l'éthique chrétienne qui paraît contradictoire.

Est-ce que vous voyez la différence ? Est-ce que j'exprime mieux votre pensée ?

Je vois très bien la différence entre l'éthique chrétienne et la règle d'or. Simplement il est souvent difficile de "juger" du respect ou non d'une certaine règle. Une règle ne peut s'appliquer que dans un contexte et ne peut avoir valeur universelle. Il est parfois nécessaire d'agresser pour se défendre, par exemple...
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 20:16

OlivierV a écrit:
fantomette a écrit:

Merci Olivier, je crois que votre exemple est juste, tout à fait parlant ! Vous exprimez bien le ressenti de votre vécu et l'aspect contradictoire que peut représenter une certaine conception de l'éthique.

Mais il arrive peut-être trop tôt, et cela crée un trouble. Il me semble que vous faîtes une confusion en attribuant cette contradiction à la règle d'Or. Agresser une personne n'est pas un acte moral, on ne peut souhaiter que cet acte soit généralisé à l'ensemble des hommes. A l'inverse,  se défendre est un acte que l'on peut se souhaiter et le souhaiter à tout le monde. (A première vue, cela me semble correcte mais peut être que je me trompe).

Ou alors pour être plus clair et aller directement à l'essentiel, "tendre l'autre joue" fait partie de l'éthique chrétienne mais pas de la règle d'or, pour entre autres raisons celles que vous évoquiez. L'éthique chrétienne comprend la règle d'Or mais la dépasse par certains aspects. Il y a comme un au-delà morale dans l'éthique chrétienne qui paraît contradictoire.

Est-ce que vous voyez la différence ? Est-ce que j'exprime mieux votre pensée ?

Je vois très bien la différence entre l'éthique chrétienne et la règle d'or. Simplement il est souvent difficile de "juger" du respect ou non d'une certaine règle. Une règle ne peut s'appliquer que dans un contexte et ne peut avoir valeur universelle. Il est parfois nécessaire d'agresser pour se défendre, par exemple...
Si l'application de la règle  se déroule forcément dans un contexte,  et qu'il est parfois difficile de prendre une décision, en quoi la règle ne peut avoir de valeur universelle ? Les biens fondamentaux concernent tous les hommes sur cette terre. En quoi voulez priver les hommes à l'accès à ses biens ?

Vous dîtes qu'il est souvent difficile de juger, je vous ferais remarquer que votre exemple est extrême, même s'il n'est pas faux. Cependant, vous avez raison la pratique n'est pas la théorie, la règle est aussi un idéal vers lequel il faut tendre. Vous n'allez pas éduquer vos enfants comme des fauves, vous allez leur apprendre le respect, des règles de vie en société. Mais on est pas des êtres parfaits.

Peut être pensez-vous qu'il ne faille agir que par instinct ?
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 21:32

*Encelade* a écrit:
fantomette a écrit:
Pour Ricoeur, la religion se trouve donc dans la position de « la conséquence par rapport à la moralité » (p. 276) et elle n’ajoute rien de plus en termes de fondements. Par contre, la religion place l’expérience morale dans une nouvelle perspective qu’il nomme « l’économie du don » 

quel rapport entre "l'économie du don" et la religion, je ne le vois pas à 1ere vue. Est il possible d'avoir des précisions?

L'économie du don, moi cela me fait penser aux travaux en éthologie sur la réciprocité.

Le groupe fonctionne via cette économie, les flux en étant le ciment. (faudrait que je scanne des pages.... c'est ce que je lis en ce moment...)

Bonjour Encelade, oui c'est normal que vous ne compreniez pas le rapport, puisque la définition que Ricoeur  donne économie du don vient ensuite. Ma fiche n'est pas encore finie. Je préfère avancer doucement, c'est un texte difficile, condensé. J'ai moi-même du mal à me remettre ces notions en tête. Je pense qu'elle rejoint l'idée du primatologue.

Par contre, la religion place l’expérience morale dans une nouvelle perspective qu’il nomme « l’économie du don » et qu’il détaille ainsi :
 « Dire perspective, ce n’est pas dire fondement, mais sens, c'est-à-dire à la fois signification et direction. Dire don, c’est envisager une donation originaire qui a pour bénéficiaire toute créature, et non pas seulement la seule humanité et sa moralité, laquelle est bien fondée sur elle-même. Dire économie, c’est dire que le don s’exprime dans un réseau symbolique beaucoup plus vaste que celui qui gravite autour de la confession et de la rémission des péchés » (p. 276).

L’économie du don commence dès la création avec la déclaration de Dieu que toutes choses qu’il a faîtes est bonne. C’est une logique de la surabondance qui s’installe et que l’on retrouve accompli dans le commandement d’aimer ses ennemis. La logique de réciprocité de la règle d’Or se trouve alors dépassée par ce commandement d’amour. En effet, la règle d’or peut être comprise, à la manière de la loi du talion, comme un simple procédé de justice, de bon échange : « Je te donne afin que tu donnes » (p. 278). Mais cette interprétation de la règle contrevient à l’enseignement de Jésus qui appelle à « prêtez sans rien espérer en retour ».
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 21:39

Tout dépend de ce que l'on entend par instinct...
La séparation entre l'inné et l'acquis n'est plus réellement pertinente aujourd'hui tant tout est imbriqué.

Pour faire simple et en utilisant ce vocabulaire: Créer des règles, les apprendre et les enseigner est instinctif.
Avoir une culture fait parti de la nature de l'homme.


Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 21:58

*Encelade* a écrit:
Tout dépend de ce que l'on entend par instinct...
La séparation entre l'inné et l'acquis n'est plus réellement pertinente aujourd'hui tant tout est imbriqué.

Pour faire simple et en utilisant ce vocabulaire: Créer des règles, les apprendre et les enseigner est instinctif.
Avoir une culture fait parti de la nature de l'homme.
Je comprends. Mais ce que vous décrivez se pose dans un temps long à l'opposé du temps de l'immédiaté. (Je rigole, parce que je me demande si la phrase que je viens d'écrire veut dire quelque chose.) Par instinct, j'imagine que l'on pense plutôt aux pulsions, aux désirs immédiats à satisfaire.

Mais pour continuer sur ce que vous dîtes. Je me demande alors si la culture est naturelle pour l'homme, les données culturelles, par contre s'acquièrent. Non ? Par exemple : les réflexes sont innés, mais les connaissances mathématiques ne le sont pas. Ou alors, on ne peut vraiment plus les classés en tant que (acquis /innée)
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 22:30

fantomette a écrit:
Bonjour Encelade, oui c'est normal que vous ne compreniez pas le rapport, puisque la définition que Ricoeur  donne économie du don vient ensuite. Ma fiche n'est pas encore finie. Je préfère avancer doucement, c'est un texte difficile, condensé. J'ai moi-même du mal à me remettre ces notions en tête. Je pense qu'elle rejoint l'idée du primatologue.

Par contre, la religion place l’expérience morale dans une nouvelle perspective qu’il nomme « l’économie du don » et qu’il détaille ainsi :
 « Dire perspective, ce n’est pas dire fondement, mais sens, c'est-à-dire à la fois signification et direction. Dire don, c’est envisager une donation originaire qui a pour bénéficiaire toute créature, et non pas seulement la seule humanité et sa moralité, laquelle est bien fondée sur elle-même. Dire économie, c’est dire que le don s’exprime dans un réseau symbolique beaucoup plus vaste que celui qui gravite autour de la confession et de la rémission des péchés » (p. 276).

L’économie du don commence dès la création avec la déclaration de Dieu que toutes choses qu’il a faîtes est bonne. C’est une logique de la surabondance qui s’installe et que l’on retrouve accompli dans le commandement d’aimer ses ennemis. La logique de réciprocité de la règle d’Or se trouve alors dépassée par ce commandement d’amour. En effet, la règle d’or peut être comprise, à la manière de la loi du talion, comme un simple procédé de justice, de bon échange : « Je te donne afin que tu donnes » (p. 278). Mais cette interprétation de la règle contrevient à l’enseignement de Jésus qui appelle à « prêtez sans rien espérer en retour ».

C'est là qu'il y a un problème à mon sens.

Une logique de surabondance? c'est à dire? je ne pense pas avoir compris.

Sinon dans la notion de réciprocité en éthologie, il y a surtout la notion que le don a pour fonction de créer des liens, et de les entretenir. Dans une logique évolutionniste, la solidité des liens sociaux dans notre espèce sont plus importants que les bénéfices individuels à court terme. Ainsi, dans toutes les sociétés tribales il existe une "économie du don" qui sert de ciment, et d'assurance de soutien du groupe pour les temps difficiles. Des indices semblent montrer que cette pratique est très ancienne car on trouve de très nombreux objets qui ont "voyagé" en archéologie. (à noter que les autres espèces ne donnent pas... elle "laisse prendre" au mieux... ou alors ce sont des dons pour la reproduction, sexe/nourriture)
Les observations tant chez l'homme que chez les chimpanzés montrent que nous restons "comptable"... recevoir sans rendre, ca marche au début mais cela ne dure pas longtemps. Plus l'autre est un proche, moins nous comptons et parvenons à accepter une moindre réciprocité... les liens s'entretenant via le jeu ou l'affection.

A la fois, quand nous donnons effectivement nous le faisons car nous avons confiance dans la réciprocité, nous avons confiance en l'autre. Renoncer à un bénéfice immédiat pour un bénéfice hypothétique lointain, ce n'est pas rien! Il faut avoir une certaine confiance en l'autre.

Donc je vois une certaine naïveté à imaginer que le don est toujours désinteressé.... car c'est beaucoup moins manichéen en réalité.

Prosaïquement, même quand on se donne pour les droits de l'homme on le fait pour les siens: les hommes. Ce n'est pas désintéressé.

Personnellement, j'interprète l'enseignement du christ à ma sauce: il ne faut pas attendre de bénéfices à nos dons... car on ne parvient pas toujours à les voir et que cela enferme sur soi même et donc cela appauvrit.
Mais même le don qui semble n'apporter aucun bénéfice, exemple qui me parle: être doux et affectueux, donner de l'affection, du temps à une personne qui ne s'en souviendra pas, sans aucun autre témoin..... cela apporte quoi de concret??? Rien... Mais pourtant cela apporte du bien-être, cela cultive l'humanité, la sensibilité, cela enrichit énormément.
Enrichit dans le sens où cela nous rend toujours plus humain de donner... car donner induit du bien être chez l'être humain, entrer en relation induit du bien être chez l'être humain (ocytocyne et endorphine). Pourquoi cela induit du bien-être??? Car cela nous est utile d'avoir un réseau relationnel solide, et donc nous nous récompensons quand nous adoptons cette attitude, même quand il n'y a pas de bénéfices concrets... c'est même le seul moyen de survie de l'être humain, c'est donc une question de survie que de s' auto-récompenser car on donne.

Mais à la fois si on n'était pas du tout comptable... les psychopathes, ceux qui adoptent une attitude égoiste, qui n'ont pas les shémas cérébraux de l'empathie et de la relation, seraient vite les rois dans une société altruiste, car ils recevraient sans jamais donner, ils seraient avantagés... deviendraient plus nombreux et la société deviendraient de moins en moins altruiste, et donc il y aurait de moins en moins de bénéfice à être égoiste, et cela serait à nouveau les altruistes qui s'en sortiraient le mieux.... Cela a été modélisé via des algorithmes et c'est le modèle altruiste qui prend toujours le dessus. Donc on est comptable, même si le fait de donner est auto-récompensé immédiatement sans attendre de retour, il y a tout de même une "comptabilité" qui est tenue pour protéger la société des égoistes.

Donc le don est en soi utile à l'être humain, le don est en soi, de par son fondement même, intéressé. Sans pour autant qu'il faille y voir une dévalorisation de l'acte... c'est quand même une bonne chose que de souder les êtres humains entre eux... non?


fantomette a écrit:
*Encelade* a écrit:
Tout dépend de ce que l'on entend par instinct...
La séparation entre l'inné et l'acquis n'est plus réellement pertinente aujourd'hui tant tout est imbriqué.

Pour faire simple et en utilisant ce vocabulaire: Créer des règles, les apprendre et les enseigner est instinctif.
Avoir une culture fait parti de la nature de l'homme.

Je comprends. Mais ce que vous décrivez se pose dans un temps long à l'opposé du temps de l'immédiaté. (Je rigole, parce que je me demande si la phrase que je viens d'écrire veut dire quelque chose.) Par instinct, j'imagine que l'on pense plutôt aux pulsions, aux désirs immédiats à satisfaire.

Mais pour continuer sur ce que vous dîtes. Je me demande alors si la culture est naturelle pour l'homme, les données culturelles, par contre s'acquièrent. Non ? Par exemple : les réflexes sont innés, mais les connaissances mathématiques ne le sont pas. Ou alors, on ne peut vraiment plus les classés en tant que (acquis /innée)

ben on classe plus en inné/acquis en fait lol
en gros c'est plus des capacités qui sont développé ou non. Une grande plasticité.

Avoir une culture si c'est avoir des us et coutumes que l'on transmet aux jeunes par l'apprentissage... les grands singes possèdent ce mode fonctionnement. C'est ce que cela remonte très loin dans notre histoire.

Chez l'homme, le récit a donné à la culture une autre dimension... Chez l'homme il y a acculturation permanente... il y a assimilation permanente... accumulation. Les données culturelles que nous possèdons sont le fruit de ce qu'ont assimilé nos ancêtres et transmis via le récit: comment faire le feu, comment tailler tel pierre, comment extraire un minerai, comment chasser, comment cultiver, comment communiquer avec les morts, les animaux, les rivières, les dieux, comment.......................................... le recit est extrêmement puissant et fait qu'il n'y a pas de retour en arrière... on ne découvre pas le feu, puis on ne l'oublie pas... L'agriculture idem... et ainsi de suite.

Les réflexes que nous avons, qui sont dans l'immédiateté, sont le fruit de constructions ancestrales...
Si nous avons plaisir à telle ou telle chose, si telle ou telle chose provoque une récompense cérébrale, c'est qu'il y a une raison... que cela répond à un besoin.

Si on aime le sucre c'est parce que notre famille était a dominante frugivore, nous somme fait pour aimer le gout sucré.... notre appétence est immédiate, mais elle est issu d'une longue histoire.
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptyVen 22 Juin 2018, 23:59

*Encelade* a écrit:
fantomette a écrit:
L’économie du don commence dès la création avec la déclaration de Dieu que toutes choses qu’il a faîtes est bonne. C’est une logique de la surabondance qui s’installe et que l’on retrouve accompli dans le commandement d’aimer ses ennemis. La logique de réciprocité de la règle d’Or se trouve alors dépassée par ce commandement d’amour. En effet, la règle d’or peut être comprise, à la manière de la loi du talion, comme un simple procédé de justice, de bon échange : « Je te donne afin que tu donnes » (p. 278). Mais cette interprétation de la règle contrevient à l’enseignement de Jésus qui appelle à « prêtez sans rien espérer en retour ».

C'est là qu'il y a un problème à mon sens.

Une logique de surabondance? c'est à dire? je ne pense pas avoir compris.

Sinon dans la notion de réciprocité en éthologie, il y a surtout la notion que le don a pour fonction de créer des liens, et de les entretenir. Dans une logique évolutionniste, la solidité des liens sociaux dans notre espèce sont plus importants que les bénéfices individuels à court terme. Ainsi, dans toutes les sociétés tribales il existe une "économie du don" qui sert de ciment, et d'assurance de soutien du groupe pour les temps difficiles. Des indices semblent montrer que cette pratique est très ancienne car on trouve de très nombreux objets qui ont "voyagé" en archéologie. (à noter que les autres espèces ne donnent pas... elle "laisse prendre" au mieux... ou alors ce sont des dons pour la reproduction, sexe/nourriture)
Les observations tant chez l'homme que chez les chimpanzés montrent que nous restons "comptable"... recevoir sans rendre, ca marche au début mais cela ne dure pas longtemps. Plus l'autre est un proche, moins nous comptons et parvenons à accepter une moindre réciprocité... les liens s'entretenant via le jeu ou l'affection.

A la fois, quand nous donnons effectivement nous le faisons car nous avons confiance dans la réciprocité, nous avons confiance en l'autre. Renoncer à un bénéfice immédiat pour un bénéfice hypothétique lointain, ce n'est pas rien! Il faut avoir une certaine confiance en l'autre.

Donc je vois une certaine naïveté à imaginer que le don est toujours désinteressé.... car c'est beaucoup moins manichéen en réalité.

Prosaïquement, même quand on se donne pour les droits de l'homme on le fait pour les siens: les hommes. Ce n'est pas désintéressé.

Personnellement, j'interprète l'enseignement du christ à ma sauce: il ne faut pas attendre de bénéfices à nos dons... car on ne parvient pas toujours à les voir et que cela enferme sur soi même et donc cela appauvrit.
Mais même le don qui semble n'apporter aucun bénéfice, exemple qui me parle: être doux et affectueux, donner de l'affection, du temps à une personne qui ne s'en souviendra pas, sans aucun autre témoin..... cela apporte quoi de concret??? Rien... Mais pourtant cela apporte du bien-être, cela cultive l'humanité, la sensibilité, cela enrichit énormément.
Enrichit dans le sens où cela nous rend toujours plus humain de donner... car donner induit du bien être chez l'être humain, entrer en relation induit du bien être chez l'être humain (ocytocyne et endorphine). Pourquoi cela induit du bien-être??? Car cela nous est utile d'avoir un réseau relationnel solide, et donc nous nous récompensons quand nous adoptons cette attitude, même quand il n'y a pas de bénéfices concrets... c'est même le seul moyen de survie de l'être humain, c'est donc une question de survie que de s' auto-récompenser car on donne.

Mais à la fois si on n'était pas du tout comptable... les psychopathes, ceux qui adoptent une attitude égoiste, qui n'ont pas les shémas cérébraux de l'empathie et de la relation, seraient vite les rois dans une société altruiste, car ils recevraient sans jamais donner, ils seraient avantagés... deviendraient plus nombreux et la société deviendraient de moins en moins altruiste, et donc il y aurait de moins en moins de bénéfice à être égoiste, et cela serait à nouveau les altruistes qui s'en sortiraient le mieux.... Cela a été modélisé via des algorithmes et c'est le modèle altruiste qui prend toujours le dessus. Donc on est comptable, même si le fait de donner est auto-récompensé immédiatement sans attendre de retour, il y a tout de même une "comptabilité" qui est tenue pour protéger la société des égoistes.

Donc le don est en soi utile à l'être humain, le don est en soi, de par son fondement même, intéressé. Sans pour autant qu'il faille y voir une dévalorisation de l'acte... c'est quand même une bonne chose que de souder les êtres humains entre eux... non?

La logique de surabondance c'est la logique de "l'économie du don", de la reconnaissance par Dieu que toute créature est bonne, comme il l'annonce en genèse. C'est la logique du Royaume avec les paraboles du grain de blé qui en produit 30,60,100 ; celle du grain de moutarde qui devient un arbre ; c'est "là où le péché a régné, la grâce a surabondé. Bref !c'est la logique qui est en oeuvre dans le commandement d'amour, d'aimer ses ennemis.

La logique de surabondance de ce commandement d'amour dépasse la règle d'or qui est une règle de réciprocité, celle qui est tenue pour le critère suprême de moralité. C'est une logique supra-morale.

La loi de réciprocité c'est la loi naturelle que votre exemple de la notion de réciprocité en éthologie confirme. Vous voyez une richesse dans le don désintéressé, mais aussi une forme de naïveté à croire qu'il est au bout du compte don désintéressée, on est encore dans la logique de récipocité même si elle ne prend pas une forme immédiate, mais passe par des intermédiaires ou des sortes de compensations. Comme vous le dîtes, il y a toujours une comptabilité.

Mais Jésus nous demande de rien attendre en retour, et d'aimer jusqu'à nos ennemis. Dans cette perspective de l’économie du don, la logique de la surabondance que l’on trouve dans le commandement d’amour semble donc s’opposer à la logique d’équivalence de la règle d’or. 

Or, pour Paul Ricoeur, il n’y a pas d’incompatibilité car il s’agit de voir premièrement le commandement d'amour comme un « correctif supra moral »  de la règle d’or réinterprétant le « Je te donne afin que tu donnes » en ces termes : « parce qu’il t’a été donné, donne aussi à ton tour » . Puis, deuxièmement, de voir que le commandement a besoin d’être réinterprété à son tour par la règle d'or, sans cela il devient « supra éthique », c’est-à-dire que la foi suspend l’éthique  au risque de l’immoralité. En effet, « le caractère excessif de l’amour des ennemis virerait à la lâcheté », et comment une société peut-elle être juste et équitable sans logique de réciprocité.

Ainsi pour Ricoeur, l’éthique chrétienne n’est pas hors des réalités quotidiennes, en cela il la définit comme une éthique commune dans une perspective religieuse. Elle est « dans la tension entre l’amour unilatéral et justice bilatérale » mais trouve son application dans la vie quotidienne grâce a un travail de réinterprétation mutuelle permanent entre ces deux termes. C’est une interprétation pratique qui doit être faîte dans le sens de la justice.

*Encelade* a écrit:
fantomette a écrit:
Je comprends. Mais ce que vous décrivez se pose dans un temps long à l'opposé du temps de l'immédiaté. (Je rigole, parce que je me demande si la phrase que je viens d'écrire veut dire quelque chose.) Par instinct, j'imagine que l'on pense plutôt aux pulsions, aux désirs immédiats à satisfaire.

Mais pour continuer sur ce que vous dîtes. Je me demande alors si la culture est naturelle pour l'homme, les données culturelles, par contre s'acquièrent. Non ? Par exemple : les réflexes sont innés, mais les connaissances mathématiques ne le sont pas. Ou alors, on ne peut vraiment plus les classés en tant que (acquis /innée)
ben on classe plus en inné/acquis en fait lol
en gros c'est plus des capacités qui sont développé ou non. Une grande plasticité.

Avoir une culture si c'est avoir des us et coutumes que l'on transmet aux jeunes par l'apprentissage... les grands singes possèdent ce mode fonctionnement. C'est ce que cela remonte très loin dans notre histoire.

Chez l'homme, le récit a donné à la culture une autre dimension... Chez l'homme il y a acculturation permanente... il y a assimilation permanente... accumulation. Les données culturelles que nous possèdons sont le fruit de ce qu'ont assimilé nos ancêtres et transmis via le récit: comment faire le feu, comment tailler tel pierre, comment extraire un minerai, comment chasser, comment cultiver, comment communiquer avec les morts, les animaux, les rivières, les dieux, comment.......................................... le recit est extrêmement puissant et fait qu'il n'y a pas de retour en arrière... on ne découvre pas le feu, puis on ne l'oublie pas... L'agriculture idem... et ainsi de suite.

Les réflexes que nous avons, qui sont dans l'immédiateté, sont le fruit de constructions ancestrales...
Si nous avons plaisir à telle ou telle chose, si telle ou telle chose provoque une récompense cérébrale, c'est qu'il y a une raison... que cela répond à un besoin.

Si on aime le sucre c'est parce que notre famille était a dominante frugivore, nous somme fait pour aimer le gout sucré.... notre appétence est immédiate, mais elle est issu d'une longue histoire.

Merci Encelade, je comprends mieux, c'est bien clair. D'ailleurs, votre remarque sur le récit me donne une idée pour un sujet sur le sens de l'histoire.
Revenir en haut Aller en bas
Cyril 84
Moderateur
Moderateur
Cyril 84


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptySam 23 Juin 2018, 01:24

fantomette a écrit:
[...] D'ailleurs, votre remarque sur le récit me donne une idée pour un sujet sur le sens de l'histoire.

Cela tombe bien, chère Fantomette, car tu viens d'atteindre les 50 messages, par conséquent tu as le droit d'ouvrir un sujet...

La règle d'or ou l'éthique de réciprocité 350549 La règle d'or ou l'éthique de réciprocité 863176


Tu me donne également l'occasion de rappeler la charte :

LA CHARTE a écrit:
Les nouveaux inscrits ne sont pas autorisés à ouvrir de nouveaux sujets avant 50 messages postés, pas avant !


Mais avant d'ouvrir un nouveau sujet, toujours vérifier qu'un sujet similaire n'ait pas était ouvert auparavant...
...par exemple avec l'outil "rechercher" (entre "FAQ" à gauche et "membres" à droite).
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptySam 23 Juin 2018, 01:27

fantomette a écrit:

Mais Jésus nous demande de rien attendre en retour, et d'aimer jusqu'à nos ennemis. Dans cette perspective de l’économie du don, la logique de la surabondance que l’on trouve dans le commandement d’amour semble donc s’opposer à la logique d’équivalence de la règle d’or. 
je ne trouve pas que cela s'oppose... car dans les faits on apprend et on donne sans rien attendre en retour concrètement, car la comptabilité n'est pas réellement consciente, et l'auto-récompense est automatique, réciprocité ou pas.... l'équilibrage ne se situe pas  à un niveau conscient... moins on a échangé, moins on est lié, moins on sera à l'écoute, moins on sera en mesure d'aider... et donc il se trouve que l'entre aide est plus puissante quand les liens sont forts. Mais cela n'empeche pas qu'au niveau de l'individu, quand on tient la porte à quelqu'un, ou qu'on fait un don à une oeuvre on attend pas de retour. Si ce n'est l'auto satisfaction "de faire ce qu'il faut".
Et quand on a des ennemis il est bien plus confortable de tenter d'en faire un ami... et donc d'entrer en relation, de donner... Un ami nous soutient dans la difficulté, un ennemi nous entraine dans la difficulté... le calcul est vite fait!!!!

Citation :

Or, pour Paul Ricoeur, il n’y a pas d’incompatibilité car il s’agit de voir premièrement le commandement d'amour comme un « correctif supra moral »  de la règle d’or réinterprétant le « Je te donne afin que tu donnes » en ces termes : « parce qu’il t’a été donné, donne aussi à ton tour » .
Je suis pénible LOL
j'aime pas cette approche (normal en même temps sinon je ne serais pas athée lol )... car il y a la notion d'une dette... d'une dette envers la nature, ou le créateur, peu importe comment c'est conceptualisé.

Car dans ce que j'explique ce n'est pas tant "donner pour qu' on nous donne", c'est plus profond, c'est se lier à l'autre. C'est un acte de relation. Qui oui a pour but biologique de permettre la survie de l'espece. Mais il n'empeche que ce qui est fondamental ce n'est pas un troc qui sert les intérêts des individus, c'est réellement une attitude fondamentalement tournée vers l'autre, pas parce qu'on doit notre vie à l'autre et qu'on a une dette, mais parce qu'on est fait ainsi et que cela nous apporte à tous mutuellement.

Le verre à moitié plein ou à moitié vide.


Citation :

Puis, deuxièmement, de voir que le commandement a besoin d’être réinterprété à son tour par la règle d'or, sans cela il devient « supra éthique », c’est-à-dire que la foi suspend l’éthique  au risque de l’immoralité. En effet, « le caractère excessif de l’amour des ennemis virerait à la lâcheté », et comment une société peut-elle être juste et équitable sans logique de réciprocité.
d'où l'aspect comptable qui se justifie biologiquement (si ce modèle existe c'est qu'il fonctionne et pour fonctionner il y a nécessairement des "garde-fous"), et que l'on justifie via la morale et la justice.
(les singes sont pointus sur la notion d'équité, nous ne dérogeons pas)

Citation :

Ainsi pour Ricoeur, l’éthique chrétienne n’est pas hors des réalités quotidiennes, en cela il la définit comme une éthique commune dans une perspective religieuse. Elle est « dans la tension entre l’amour unilatéral et justice bilatérale » mais trouve son application dans la vie quotidienne grâce a un travail de réinterprétation mutuelle permanent entre ces deux termes. C’est une interprétation pratique qui doit être faîte dans le sens de la justice.
oui

Au quotidien nous arbitrons sans cesse entre notre sens du don et notre empathie et entre notre sens de la justice... et pour cela bien que ayons l'impression d'être dans la rationalité, ce sont avant tout nos ressentis qui prime dans délibération. La rationalité n'est pas toujours la meilleure conseillère, l'humain et sa sensibilité sont encore pour le moment irremplacable.

ce qui me frappe ici finalement, c'est la variété des "récits" utilisés pour décrire la même chose selon l'angle que l'on prend. :)
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
OlivierV


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptySam 23 Juin 2018, 10:45

fantomette a écrit:

Si l'application de la règle  se déroule forcément dans un contexte,  et qu'il est parfois difficile de prendre une décision, en quoi la règle ne peut avoir de valeur universelle ? Les biens fondamentaux concernent tous les hommes sur cette terre. En quoi voulez priver les hommes à l'accès à ses biens ?

Vous dîtes qu'il est souvent difficile de juger, je vous ferais remarquer que votre exemple est extrême, même s'il n'est pas faux. Cependant, vous avez raison la pratique n'est pas la théorie, la règle est aussi un idéal vers lequel il faut tendre. Vous n'allez pas éduquer vos enfants comme des fauves, vous allez leur apprendre le respect, des règles de vie en société. Mais on est pas des êtres parfaits.

Peut être pensez-vous qu'il ne faille agir que par instinct ?

Posons la question autrement. Est-ce que deux et deux font quatre parce que l'homme l'a dit un jour, ou est-ce que l'homme a pu le dire parce que c'est comme ça.

Est-ce que l'homme a décrété un jour qu'il fallait agir comme ceci ou comme cela pour la survie du groupe et de l'individu, ou est-ce que l'homme l'a dit parce qu'il a reconnu cet état de fait.

Pour moi, c'est inscrit dans l'homme, et dans le monde animal aussi depuis une éternité. Donc, instinctivement, ce comportement sera respecté par la majorité.

Le problème d'une règle, c'est qu'elle amène immanquablement vers le jugement. Et paradoxalement, dès qu'on est dans le jugement, on néglige plus facilement cette "règle d'or"...

Et comme le dit Encelade, je ne crois pas que le don gratuit existe. Pour la simple et bonne raison que l'on expérimente que lorsqu'on donne sans attendre en retour de l'autre, on découvre qu'il existe malgré tout une gratification.
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptySam 23 Juin 2018, 11:13

*Encelade* a écrit:
fantomette a écrit:

Mais Jésus nous demande de rien attendre en retour, et d'aimer jusqu'à nos ennemis. Dans cette perspective de l’économie du don, la logique de la surabondance que l’on trouve dans le commandement d’amour semble donc s’opposer à la logique d’équivalence de la règle d’or. 
je ne trouve pas que cela s'oppose... car dans les faits on apprend et on donne sans rien attendre en retour concrètement, car la comptabilité n'est pas réellement consciente, et l'auto-récompense est automatique, réciprocité ou pas.... l'équilibrage ne se situe pas  à un niveau conscient... moins on a échangé, moins on est lié, moins on sera à l'écoute, moins on sera en mesure d'aider... et donc il se trouve que l'entre aide est plus puissante quand les liens sont forts. Mais cela n'empeche pas qu'au niveau de l'individu, quand on tient la porte à quelqu'un, ou qu'on fait un don à une oeuvre on attend pas de retour. Si ce n'est l'auto satisfaction "de faire ce qu'il faut".
Et quand on a des ennemis il est bien plus confortable de tenter d'en faire un ami... et donc d'entrer en relation, de donner... Un ami nous soutient dans la difficulté, un ennemi nous entraine dans la difficulté... le calcul est vite fait!!!!

Citation :

Or, pour Paul Ricoeur, il n’y a pas d’incompatibilité car il s’agit de voir premièrement le commandement d'amour comme un « correctif supra moral »  de la règle d’or réinterprétant le « Je te donne afin que tu donnes » en ces termes : « parce qu’il t’a été donné, donne aussi à ton tour » .
Je suis pénible LOL
j'aime pas cette approche (normal en même temps sinon je ne serais pas athée lol )... car il y a la notion d'une dette... d'une dette envers la nature, ou le créateur, peu importe comment c'est conceptualisé.

Car dans ce que j'explique ce n'est pas tant "donner pour qu' on nous donne", c'est plus profond, c'est se lier à l'autre. C'est un acte de relation. Qui oui a pour but biologique de permettre la survie de l'espece. Mais il n'empeche que ce qui est fondamental ce n'est pas un troc qui sert les intérêts des individus, c'est réellement une attitude fondamentalement tournée vers l'autre, pas parce qu'on doit notre vie à l'autre et qu'on a une dette, mais parce qu'on est fait ainsi et que cela nous apporte à tous mutuellement.

Le verre à moitié plein ou à moitié vide.


Citation :

Puis, deuxièmement, de voir que le commandement a besoin d’être réinterprété à son tour par la règle d'or, sans cela il devient « supra éthique », c’est-à-dire que la foi suspend l’éthique  au risque de l’immoralité. En effet, « le caractère excessif de l’amour des ennemis virerait à la lâcheté », et comment une société peut-elle être juste et équitable sans logique de réciprocité.
d'où l'aspect comptable qui se justifie biologiquement (si ce modèle existe c'est qu'il fonctionne et pour fonctionner il y a nécessairement des "garde-fous"), et que l'on justifie via la morale et la justice.
(les singes sont pointus sur la notion d'équité, nous ne dérogeons pas)

Citation :

Ainsi pour Ricoeur, l’éthique chrétienne n’est pas hors des réalités quotidiennes, en cela il la définit comme une éthique commune dans une perspective religieuse. Elle est « dans la tension entre l’amour unilatéral et justice bilatérale » mais trouve son application dans la vie quotidienne grâce a un travail de réinterprétation mutuelle permanent entre ces deux termes. C’est une interprétation pratique qui doit être faîte dans le sens de la justice.
oui

Au quotidien nous arbitrons sans cesse entre notre sens du don et notre empathie et entre notre sens de la justice... et pour cela bien que ayons l'impression d'être dans la rationalité, ce sont avant tout nos ressentis qui prime dans délibération. La rationalité n'est pas toujours la meilleure conseillère, l'humain et sa sensibilité sont encore pour le moment irremplacable.

ce qui me frappe ici finalement, c'est la variété des "récits" utilisés pour décrire la même chose selon l'angle que l'on prend. :)
Bonjour Encelade,

Il y a du moins une opposition de principe ; la logique de surabondance du commandement d'amour n'exige pas la réciprocité qui est en jeu dans la règle d'or, ce sont deux logique différentes. Mais la frontière devient plus floue car vous situez la comptabilité dans l'inconscient, ce qui est vrai en partie. Pour la solidarité national ou pour le vivre-ensemble, on donne sans penser à un retour direct des dons que l'on fait, mais il existe de manière inconsciente cet espoir d'un retour quand nous connaîtrons une situation difficile. 

Mais dans la vie quotidienne, si  vous pretez 500 euros à votre voisin car il connaît un souci, mais quand c'est à votre tour de le solliciter et qu'il trouve une fausse excuse pour ne pas vous aider, la réciprocité est brisée. Dans les faits, ces cas sont fréquents et la comptabilité n'est pas au niveau de l'inconscient.

La logique de la surabondance demande à ce que vous continuiez à le dépanner, même s'il ne vous le rend jamais. Dans les faits, ce voisin ne vous aime pas, il profite de vous : il est en quelque sorte votre ennemi. Il ne faut pas trop compter sur le fait de s'en faire un ami, cela semble mal parti et c'est encore attendre quelque chose en retour. Mais c'est une intention louable de vouloir restaurer ce vis à vis, cette symétrie. 

Je ne m'oppose pas à votre propos, c'était surement inutile mais je désirais resituer la frontière entre ces deux logiques.

Ma chère Encelade, vous êtes merveilleuse. C'est un plaisir de vous lire, et de profiter de votre intérêt pour les sciences naturelles, qui rendent passionnantes vos réflexions et enrichissent notre connaissance.

ps : je reprendrai plus tard.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptySam 23 Juin 2018, 11:27

fantomette a écrit:


Ou alors pour être plus clair et aller directement à l'essentiel, "tendre l'autre joue" fait partie de l'éthique chrétienne mais pas de la règle d'or, pour entre autres raisons celles que vous évoquiez. L'éthique chrétienne comprend la règle d'Or mais la dépasse par certains aspects. Il y a comme un au-delà morale dans l'éthique chrétienne qui paraît contradictoire.



Alors moi c'est là que ça m'intéresse car avant c'est trop philosophique pour ma p'tite tête, lol.

Tendre l'autre joue est quelque-chose que je suis incapable de faire et j'ai toujours estimé que ça répondait à une règle édictée à un moment précis de la vie de Jésus et qu'on ne pouvait pas l'ériger comme un absolu, d'ailleurs l'Histoire nous montre que les chrétiens ne se sont guère embarrassés avec ça et que nous n'avons pas souvent tendu l'autre joue.

Je m'emporte facilement, ce qui n'est pas bon pour l'image des rousses, et je me pose après mille questions sur ce que j'ai fait, avais-je raison ? N'aurais-je pas dû tourner ma langue dans ma bouche un nombre de fois adéquat avant de l'ouvrir ? Je culpabilise comme une dingue pendant un moment puis je finis par oublier l'événement. Je tente de (re)venir à la religion de mon baptême dans l'espoir de trouver la foi qui m'aidera à me faire à une éthique, de l'accepter de tout mon coeur et de plus rester dns le doute sur ce qui est bien et ce qui est mal.

Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptySam 23 Juin 2018, 13:57

OlivierV a écrit:
fantomette a écrit:

Si l'application de la règle  se déroule forcément dans un contexte,  et qu'il est parfois difficile de prendre une décision, en quoi la règle ne peut avoir de valeur universelle ? Les biens fondamentaux concernent tous les hommes sur cette terre. En quoi voulez priver les hommes à l'accès à ses biens ?

Vous dîtes qu'il est souvent difficile de juger, je vous ferais remarquer que votre exemple est extrême, même s'il n'est pas faux. Cependant, vous avez raison la pratique n'est pas la théorie, la règle est aussi un idéal vers lequel il faut tendre. Vous n'allez pas éduquer vos enfants comme des fauves, vous allez leur apprendre le respect, des règles de vie en société. Mais on est pas des êtres parfaits.

Peut être pensez-vous qu'il ne faille agir que par instinct ?

Posons la question autrement. Est-ce que deux et deux font quatre parce que l'homme l'a dit un jour, ou est-ce que l'homme a pu le dire parce que c'est comme ça.

Est-ce que l'homme a décrété un jour qu'il fallait agir comme ceci ou comme cela pour la survie du groupe et de l'individu, ou est-ce que l'homme l'a dit parce qu'il a reconnu cet état de fait.

Pour moi, c'est inscrit dans l'homme, et dans le monde animal aussi depuis une éternité. Donc, instinctivement, ce comportement sera respecté par la majorité.

Le problème d'une règle, c'est qu'elle amène immanquablement vers le jugement. Et paradoxalement, dès qu'on est dans le jugement, on néglige plus facilement cette "règle d'or"...

Et comme le dit Encelade, je ne crois pas que le don gratuit existe. Pour la simple et bonne raison que l'on expérimente que lorsqu'on donne sans attendre en retour de l'autre, on découvre qu'il existe malgré tout une gratification.
J'avoue que j'ai du mal à vous suivre avec votre exemple de l'addition/multiplication basique. La règle mathémathique est bien la preuve que la règle est universelle car peu importe le contexte, deux et deux font quatre. L'homme à partir de constat édicte des règles. Comment déterminez vous que la majorité suit un comportement majoritaire si vous n'êtes pas capable de le définir. Décrire la réalité ce n'est pas l'imposer. Vous n'êtes obligé de la suivre cette règle d'or, mais son importance pour favoriser la vie commune est reconnue par la sagesse populaire qui en a l'intuition, par le philosophe qui en décrit les conditions de possibilité, et par la nature qui l'inscrit dans l'être. 

C'est donc inscrit dans l'être, mais suivez-vous le bon comportement, de quel coté de la balance vous situez-vous ? Pouvez-vous changer ? Ou alors un jour du bon coté et un jour du mauvais coté, et mère nature rééqulibrera tout cela au bout du compte. Mais justement, n'est-il pas inscrit dans notre être de se poser ces questions ?

Je ne comprends pas votre paradoxe règle/jugement, qui n'est peut être pas faux mais qui révèle une part de romantisme chez vous. Je crois que vous vous méprenez, je ne vous dit qu'à chaque fois que décidiez d'une chose, il faille que preniez la posture du penseur se tenant le menton les yeux tournés vers le ciel. Je ne pense pas qu'on puisse véritablement échapper au jugement, dire ce qui "est" est un jugement.

Pour ce qui est du don gratuit. C'est vous qui le dîtes, si vous pensez que les gens vous voient comme un altruiste j'ai peur que vous ne soyez déçu. Vous risquez plutôt d'être pris pour un pigeon. C'est variable, cette gratification que vous supposez est loin d'être évidente.

Merci Olivier, pour ces questionnements qui éclairent les différentes difficultés et apportent de la profondeur à ce débat.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

*Encelade*


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptySam 23 Juin 2018, 14:30

fantomette a écrit:

Il y a du moins une opposition de principe ; la logique de surabondance du commandement d'amour n'exige pas la réciprocité qui est en jeu dans la règle d'or, ce sont deux logique différentes. Mais la frontière devient plus floue car vous situez la comptabilité dans l'inconscient, ce qui est vrai en partie. Pour la solidarité national ou pour le vivre-ensemble, on donne sans penser à un retour direct des dons que l'on fait, mais il existe de manière inconsciente cet espoir d'un retour quand nous connaîtrons une situation difficile. 
oui
Citation :
Mais dans la vie quotidienne, si  vous pretez 500 euros à votre voisin car il connaît un souci, mais quand c'est à votre tour de le solliciter et qu'il trouve une fausse excuse pour ne pas vous aider, la réciprocité est brisée. Dans les faits, ces cas sont fréquents et la comptabilité n'est pas au niveau de l'inconscient.
oui
Citation :
La logique de la surabondance demande à ce que vous continuiez à le dépanner, même s'il ne vous le rend jamais. Dans les faits, ce voisin ne vous aime pas, il profite de vous : il est en quelque sorte votre ennemi. Il ne faut pas trop compter sur le fait de s'en faire un ami, cela semble mal parti et c'est encore attendre quelque chose en retour. Mais c'est une intention louable de vouloir restaurer ce vis à vis, cette symétrie. 
quand la réciprocité est rompue c'est vrai que le calcul revient sur le devant de la scène.
Selon la position hierarchique, les réactions a cette agression (car s'en est une... c'est profiter de l'altruisme, "instinctivement", "biologiquement" c'est mettre en danger le groupe) les réactions seront variées.
Et effectivement, la comptabilité est alors consciente, et le comportement de non réciprocité est mal jugé, reçu en tant qu'agression.
Les chimpanzés et bonobos destituent les chefs injustes, les membres les plus influents du groupe sont les justes, ceux qui sont dans la réciprocité et accordent de l'attention à tous. Les tyrans existent mais ne font pas long feu ou ils détruisent le groupe.
Nous même nous avons une aversion pour l'injustice...
Notre propension au don désintéressé cohabite avec cette aversion. Nous avons un sens aigu de la justice dans un monde qui n'est pas juste.  Et nous souffrons pour l'autre. C'est schizophrénique, mais c'est la nature humaine. C'est un déséquilibre permanent... notre sensibilité humaine. (tiens encore des récits pour porter notre condition Wink )

Ainsi je comprend mieux cette logique de surabondance qui effectivement demande de mettre à mal quelque part notre sens de la justice et va au delà.
Citation :
Je ne m'oppose pas à votre propos, c'était surement inutile mais je désirais resituer la frontière entre ces deux logiques.
Je n'y voyais pas d'opposition, et je ne m'oppose pas non plus. Je rebondissais pour nourrir le sujet d'Olivier.
Citation :

Ma chère Encelade, vous êtes merveilleuse. C'est un plaisir de vous lire, et de profiter de votre intérêt pour les sciences naturelles, qui rendent passionnantes vos réflexions et enrichissent notre connaissance.
C'est gentil, et je peux renvoyer l'appréciation.

icon_santa
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
OlivierV


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptySam 23 Juin 2018, 14:53

fantomette a écrit:

J'avoue que j'ai du mal à vous suivre avec votre exemple de l'addition/multiplication basique. La règle mathémathique est bien la preuve que la règle est universelle car peu importe le contexte, deux et deux font quatre. L'homme à partir de constat édicte des règles. Comment déterminez vous que la majorité suit un comportement majoritaire si vous n'êtes pas capable de le définir. Décrire la réalité ce n'est pas l'imposer. Vous n'êtes obligé de la suivre cette règle d'or, mais son importance pour favoriser la vie commune est reconnue par la sagesse populaire qui en a l'intuition, par le philosophe qui en décrit les conditions de possibilité, et par la nature qui l'inscrit dans l'être. 

C'est donc inscrit dans l'être, mais suivez-vous le bon comportement, de quel coté de la balance vous situez-vous ? Pouvez-vous changer ? Ou alors un jour du bon coté et un jour du mauvais coté, et mère nature rééqulibrera tout cela au bout du compte. Mais justement, n'est-il pas inscrit dans notre être de se poser ces questions ?

Je ne comprends pas votre paradoxe règle/jugement, qui n'est peut être pas faux mais qui révèle une part de romantisme chez vous. Je crois que vous vous méprenez, je ne vous dit qu'à chaque fois que décidiez d'une chose, il faille que preniez la posture du penseur se tenant le menton les yeux tournés vers le ciel. Je ne pense pas qu'on puisse véritablement échapper au jugement, dire ce qui "est" est un jugement.

Pour ce qui est du don gratuit. C'est vous qui le dîtes, si vous pensez que les gens vous voient comme un altruiste j'ai peur que vous ne soyez déçu. Vous risquez plutôt d'être pris pour un pigeon. C'est variable, cette gratification que vous supposez est loin d'être évidente.

Merci Olivier, pour ces questionnements qui éclairent les différentes difficultés et apportent de la profondeur à ce débat.

Au final, nous nous rejoignons puisque vous dites que c'est inscrit dans l'être.

Je n'ai nullement pas l'impression que les gens me voient comme un altruiste puisque je ne me considère pas comme tel. Je dis simplement que le fait de donner sans attendre en retour procure de fait une gratification. Gratification qui ne vient pas de l'autre justement, mais que je ressens intérieurement, sans même que ce soit forcément une satisfaction "égoïste" de "bonne conscience"...
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptySam 23 Juin 2018, 15:02

OlivierV a écrit:
fantomette a écrit:

J'avoue que j'ai du mal à vous suivre avec votre exemple de l'addition/multiplication basique. La règle mathémathique est bien la preuve que la règle est universelle car peu importe le contexte, deux et deux font quatre. L'homme à partir de constat édicte des règles. Comment déterminez vous que la majorité suit un comportement majoritaire si vous n'êtes pas capable de le définir. Décrire la réalité ce n'est pas l'imposer. Vous n'êtes obligé de la suivre cette règle d'or, mais son importance pour favoriser la vie commune est reconnue par la sagesse populaire qui en a l'intuition, par le philosophe qui en décrit les conditions de possibilité, et par la nature qui l'inscrit dans l'être. 

C'est donc inscrit dans l'être, mais suivez-vous le bon comportement, de quel coté de la balance vous situez-vous ? Pouvez-vous changer ? Ou alors un jour du bon coté et un jour du mauvais coté, et mère nature rééqulibrera tout cela au bout du compte. Mais justement, n'est-il pas inscrit dans notre être de se poser ces questions ?

Je ne comprends pas votre paradoxe règle/jugement, qui n'est peut être pas faux mais qui révèle une part de romantisme chez vous. Je crois que vous vous méprenez, je ne vous dit qu'à chaque fois que décidiez d'une chose, il faille que preniez la posture du penseur se tenant le menton les yeux tournés vers le ciel. Je ne pense pas qu'on puisse véritablement échapper au jugement, dire ce qui "est" est un jugement.

Pour ce qui est du don gratuit. C'est vous qui le dîtes, si vous pensez que les gens vous voient comme un altruiste j'ai peur que vous ne soyez déçu. Vous risquez plutôt d'être pris pour un pigeon. C'est variable, cette gratification que vous supposez est loin d'être évidente.

Merci Olivier, pour ces questionnements qui éclairent les différentes difficultés et apportent de la profondeur à ce débat.

Au final, nous nous rejoignons puisque vous dites que c'est inscrit dans l'être.

Je n'ai nullement pas l'impression que les gens me voient comme un altruiste puisque je ne me considère pas comme tel. Je dis simplement que le fait de donner sans attendre en retour procure de fait une gratification. Gratification qui ne vient pas de l'autre justement, mais que je ressens intérieurement, sans même que ce soit forcément une satisfaction "égoïste" de "bonne conscience"...
Oui Olivier, il me semblait bien que nous n'étions pas si éloignés que cela. 

Seriez-vous un peu mystique, Olivier ?
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
OlivierV


La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptySam 23 Juin 2018, 16:13

fantomette a écrit:

Seriez-vous un peu mystique, Olivier ?

Qu'entendez-vous par être mystique ?
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptySam 23 Juin 2018, 16:25

camille a écrit:
fantomette a écrit:


Ou alors pour être plus clair et aller directement à l'essentiel, "tendre l'autre joue" fait partie de l'éthique chrétienne mais pas de la règle d'or, pour entre autres raisons celles que vous évoquiez. L'éthique chrétienne comprend la règle d'Or mais la dépasse par certains aspects. Il y a comme un au-delà morale dans l'éthique chrétienne qui paraît contradictoire.



Alors moi c'est là que ça m'intéresse car avant c'est trop philosophique pour ma p'tite tête, lol.

Tendre l'autre joue est quelque-chose que je suis incapable de faire et j'ai toujours estimé que ça répondait à une règle édictée à un moment précis de la vie de Jésus et qu'on ne pouvait pas l'ériger comme un absolu, d'ailleurs l'Histoire nous montre que les chrétiens ne se sont guère embarrassés avec ça et que nous n'avons pas souvent tendu l'autre joue.

Je m'emporte facilement, ce qui n'est pas bon pour l'image des rousses, et je me pose après mille questions sur ce que j'ai fait, avais-je raison ? N'aurais-je pas dû tourner ma langue dans ma bouche un nombre de fois adéquat avant de l'ouvrir ? Je culpabilise comme une dingue pendant un moment puis je finis par oublier l'événement. Je tente de (re)venir à la religion de mon baptême dans l'espoir de trouver la foi qui m'aidera à me faire à une éthique, de l'accepter de tout mon coeur et de plus rester dns le doute sur ce qui est bien et ce qui est mal.
Bonjour Camille, 

Le commandement d'amour n'est pas une règle pour un moment précis, c'est dans la logique même de Dieu qui vous aime comme sa fille bien-aimée.

Vous avez raison, l'histoire nous enseigne les horreurs commises et qui ne sont pas dans cette logique d'amour. Les difficultés à mettre en oeuvre cette éthique au niveau de l'Etat, on les trouve aussi à celui de l'individu. L'éthique est une visée, il faut arriver à concilier ce commandement d'amour avec la réalité quotidienne, ce n'est pas toujours facile surtout quand on a un caractère difficile comme le mien (oui, moi aussi). Mais ce commandement d'amour ne doit pas nous amener à être lâche, et à ne plus rien dire sous prétexte qu'il ne faut pas froisser les autres (Le discernement est important). S'emporter n'est pas non plus synonyme de méchanceté, c'est souvent une manière peu appropriée de s'exprimer mais qui n'est pas inutile pour réveiller des esprits endormis.

N'ayez pas peur, Camille, Notre Seigneur vous aime comme vous êtes. 

Et puisque vous êtes catholique, et que vous désirez renouer avec la religion de votre baptême, pensez à la petite Thérèse de Lisieux, sous laquelle ce forum est placé. Une rose vous attend.
Revenir en haut Aller en bas
fantomette




La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité EmptySam 23 Juin 2018, 16:41

OlivierV a écrit:
fantomette a écrit:

Seriez-vous un peu mystique, Olivier ?

Qu'entendez-vous par être mystique ?
Comme vous êtes sans religion, et que la définition d'agnostique dépend souvent de la personne qui se l'attribue. Je m'interrogeais si vous étiez dans une recherche spirituelle plus personnelle, en dehors des sentiers des grandes religions. Si vous pratiquiez des exercices spirituelles, méditations... enfin des choses de ce genre

Je suis toujours un peu surprise qu'un agnostique s'intéresse aux débats philosophique/théologique. Je me dis alors que l'étiquette c'est faute de trouver mieux, et qu'une quête se cache derrière. Peut-être celle de la Vérité.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty
MessageSujet: Re: La règle d'or ou l'éthique de réciprocité   La règle d'or ou l'éthique de réciprocité Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
La règle d'or ou l'éthique de réciprocité
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» athéisme et morale ou éthique
» Master 2 - Droit de la bioéthique et de la santé
» Consultante en événementiel éthique
» Éthique ou morale ?
» Mon 1er jour de règle .....

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: QUESTIONS PHILOSOPHIQUES ET ETHIQUES-
Sauter vers: