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 Les raisins verts ou la responsibilité

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cailloubleu*

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MessageSujet: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 15:27

24.06.2018

La faute des parents est-elle transmise  ou pas aux enfants dans les différentes religions?

D'après Jérémie  Dieu refuse de faire peser sur l'enfant les conséquences des péchés  de ses parents.

En ces jours-là, on ne dira plus: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées. (Jérémie 31:29)
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 15:58

Dans le contexte, lors de nos échanges, Olivier et moi, "la responsabilité de la faute" c'est Olivier qui en a parlé, car pour l'historique, je t'explique, Olivier disait qu'il faut respecter la religion de l'autre, je lui ai répondu que ce n'est pas possible pour un chrétien du fait qu'il sait le Musulman en danger, suite à celui Olivier ayant relevé que Allbatar m'avait dit que dans ce cas là, l'amitié entre Tonton et lui Allbatar pouvait être mis en cause, du fait qu'ils se respectent en toute amitié alors que l'un sait que l'autre risque sa vie en croyant faussement aux écritures divines.


Suite à cela donc Olivier devant mes arguments me dit que

Olivier a écrit:
Peut-être n'as-tu pas compris ce que c'est que d'être musulman. En Islam, nul ne peut être tenu pour responsable de la faute d'un autre, fut-il son père.
En conséquence de quoi l'idée que Jésus soit venu pour racheter tous le péché du monde n'a aucun sens.


Donc Olivier relève 2 choses.

Deux amis qui ne sont pas d'accord sur un point crucial et là en l'occurrence sur la vérité biblique ne sont pas en défaut et aucun des deux ne peut être tenu pour responsable de la faute de l'autre, même si leur propre père était dans l'égarement.

et

En conséquence de quoi dit Olivier : encore moins que Jésus soit venu pour racheter tous les péchés du monde puisque Jésus ne peut pas être tenu responsable de la faute de tous les pécheurs.



Donc cette réflexion soulève déjà le premier point instinctivement. Savoir son ami en danger, en Islam, ne préoccupe pas, il y a dans leur manière d'aborder la religion, l'entière responsabilité de ses actes, et quand bien même la personne en Islam sait que son proche est en danger, il n'a pas à intervenir pour lui être secoureur. c'est le libre arbitre absolue, presque le fatalisme.

Mais de l'autre côté il se trouve que Tonton n'est pas en Islam, mais qu'il avait une idée préconçue du sauvetage des personnes car je l'ai toujours entendu dire que "peu importe la marmite, la soupe est bonne, donc acceptable" ou peu importe l'homme, qu'il soit athée ou croyant, s'il agit bien durant toute sa vie, il a droit au Paradis.

Donc pas faute à Tonton qui a toujours montré une gentillesse exemplaire, mais dès lors j'insiste sur le danger de mort que représente l'absence de croyance en Jésus, tout change.

Pour le bien, bien entendu, il faut évangéliser, et c'est justement ne rien oublier, et surtout ne pas oublier l'essentiel, "le chemin la vérité passe par Jésus" il n'y a pas d'autre voie, tous ceux qui ne le font pas, n'ont pas le Salut.


Donc le sujet que tu as créé est dit d'une autre manière car là où Olivier a dit que "même si un père a tort il faut le laisser libre de choisir lui" ce qui sous entend bien entendu que "même si un fils a tort, le père doit le laisser libre de ses choix aussi".

Justement pour ne pas que la faute du père qui peut penser mal suive le fils influencé, et c'est une grande sagesse, car c'est laisser libre le fils de se faire son avis à lui, et faire donc son propre chemin spirituel, sans influence extérieure.


Mais là où les Musulmans se heurtent à l'incompréhension,  parce qu'ils disent que si un père influence un fils, le fils peut être coupable de la même faute que le père, par mimétisme, il aura péché comme son père, et la faute il l'a supportera lui aussi, sauf que les Musulmans n'ont pas réfléchi au fait que Dieu sait bien évidemment que le fils est innocent parce que victime de l'endoctrinement de son père.


Moralité


Faire peser les fautes des parents sur l'enfant, cela n'existe pas, dans l'absolu, c'est presque de l'ésotérisme, c'est juger une tierce personne de la faute d'une autre.


Mais faire peser les fautes des parents qui ont induit en erreur l'enfant qui a fait la même faute que ses parents par mimétisme c'est sujet à discussion parce que nul ne sait si les parents ont induit en erreur l'enfant par négligence par bêtise par ruse, et c'est du domaine du jugement de Dieu.


Donc l'attitude à adopter c'est rester neutre dans l'éducation religieuse, tracer les grandes lignes, toujours ne véhiculer ce qui peut être bénéfique, jamais la colère, jamais la vengeance, jamais la réprimande, toujours le positif.
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cailloubleu*

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 16:13

Je voyais le problème de façon plus générale, comment est vue la responsabilité des parents ou des ancêtres sur nos épaules, suivant les diverses religions?

Par exemple Jérémie dit que Dieu ne fait pas peser sur les épaules des enfants le péché de leurs pères. N'est-ce pas en contradiction avec le péché originel et la faute d'Adam?

Il faut une religion qui reconnaisse le péché originel pour nécessiter l'intervention rédemptrice de Jésus.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 17:19

cailloubleu* a écrit:
Jérémie dit que Dieu ne fait pas peser sur les épaules des enfants le péché de leurs pères. N'est-ce pas en contradiction avec le péché originel et la faute d'Adam?
C'est une apparente contradiction.

Adam est probablement un personnage mythique,
donc son histoire est à lire de façon non littérale.

L'histoire d'Adam est simplement la façon de dire à l'humanité entière que sa concupiscence, son orgueil, sa paresse, bref l'ensemble des ses faiblesses
l'obligeront à mener une vie dont aucune ne sera parfaitement sainte.

D'ailleurs, il suffit de regarder autour de nous, et de nous regarder dans une glace,
pour savoir que le péché est universel.

Citation :
Il faut une religion qui reconnaisse le péché originel pour nécessiter l'intervention rédemptrice de Jésus.

Exact. La mission rédemptrice de Jésus ne s'explique que par l'universalité du péché, et l'incapacité qu'on les hommes de se conduire de façon parfaitement sainte tout au long de leur vie.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 17:50

Aquilas** a écrit:
je t'explique, Olivier disait qu'il faut respecter la religion de l'autre, je lui ai répondu que ce n'est pas possible pour un chrétien du fait qu'il sait le Musulman en danger,


Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Sad

Pourquoi devrais je ne pas respecter les autres religions ? scratch

C'est incroyable d'entendre ça en 2018 de la part de quelqu'un qui se dit "chrétienne" Mad




.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 17:53

Pierresuzanne a écrit:
Citation :
Adam est probablement un personnage mythique,
donc son histoire est à lire de façon non littérale.



Je le pense aussi !






.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 17:56

Poisson vivant a écrit:
Aquilas** a écrit:
je t'explique, Olivier disait qu'il faut respecter la religion de l'autre, je lui ai répondu que ce n'est pas possible pour un chrétien du fait qu'il sait le Musulman en danger,


Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Sad

Pourquoi devrais je ne pas respecter les autres religions ? scratch

C'est incroyable d'entendre ça en 2018 de la part de quelqu'un qui se dit "chrétienne" Mad




.


Un chrétien sait que le Salut ne passe que par Jésus.


Lorsqu'il discute avec un Musulman qui lui, lui dit que le Salut ne passe pas par Jésus, le Chrétien il doit faire quoi ? Lui dire que par respect pour sa croyance, il n'est pas obligé de croire en Jésus ?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:01

Aquilas** a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Sad

Pourquoi devrais je ne pas respecter les autres religions ? scratch

C'est incroyable d'entendre ça en 2018 de la part de quelqu'un qui se dit "chrétienne" Mad




.


Un chrétien sait que le Salut ne passe que par Jésus.


Lorsqu'il discute avec un Musulman qui lui, lui dit que le Salut ne passe pas par Jésus, le Chrétien il doit faire quoi ? Lui dire que par respect pour sa croyance, il n'est pas obligé de croire en Jésus ?


Les musulmans acceptent la prophétie de Jésus, paix sur lui. (D'ailleurs, curieusement, les musulmans lui souhaitent la paix dès qu'il l'évoque, c'est un plus par rapport aux chrétiens)


Les musulmans répondent simplement aux chrétiens que ces derniers comprennent des choses selon la lettre et non selon le sens ! Et pourtant les preuves dans le NT de la nécessité de comprendre ce qui est dit selon le sens sont inombrables !
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fantomette




MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:02

Poisson vivant a écrit:
Aquilas** a écrit:
je t'explique, Olivier disait qu'il faut respecter la religion de l'autre, je lui ai répondu que ce n'est pas possible pour un chrétien du fait qu'il sait le Musulman en danger,


Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Sad

Pourquoi devrais je ne pas respecter les autres religions ? scratch

C'est incroyable d'entendre ça en 2018 de la part de quelqu'un qui se dit "chrétienne" Mad
Aquilas n'a peut être pas bien formulé sa pensée. Je suppose qu'elle veut dire qu'un chrétien qui évangélise peut être vu comme quelqu'un qui offense l'islam. Par exemple l'évangélisation n'est pas appréciée dans certains pays musulmans, voire interdite sous peine d'une amende.  

Je ne pense pas qu'elle parlait d'insulte et autres propos déplacés.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:03

Aquilas** a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Sad

Pourquoi devrais je ne pas respecter les autres religions ? scratch

C'est incroyable d'entendre ça en 2018 de la part de quelqu'un qui se dit "chrétienne" Mad




.


Un chrétien sait que le Salut ne passe que par Jésus.


Un Chrétien sait, comme tu le dis, que le salut passe par Jésus mais peut être que d'autres chemins mènent à Dieu.




.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:05

Aquilas** a écrit:
Un chrétien sait que le Salut ne passe que par Jésus.

Lorsqu'il discute avec un Musulman qui lui, lui dit que le Salut ne passe pas par Jésus, le Chrétien il doit faire quoi ? Lui dire que par respect pour sa croyance, il n'est pas obligé de croire en Jésus ?

C'est une question de formulation.
Il faut garder à l'esprit que les gens sont libres de pratiquer la religion de leur choix (à condition que cette religion n'ait pas de continu criminel ou délictueux).

Cependant, il ne s'agit pas que de vivre en bonne harmonie dans la société présente,
il s'agit également de penser au salut éternel.

En tant que chrétiens, nous respectons le choix religieux des hommes,
mais il est de notre devoir d’enseigner aux hommes que le salut passe exclusivement par Jésus.

Ceux qui auront eu la possibilité de le connaitre avant leur mort,
par notre prédication, à nous chrétiens, par exemple, ou par des lectures, ou par internet,
et qui l'auront rejeté, seront en très mauvaise posture pour être sauvés.

Ceux qui ne le connaîtront qu'après leur mort, gardent une petite chance de salut,
puisque Dieu est bon,
mais à condition de s'être bien conduit, et naturellement, d'accepter Jésus, le Fils de l'homme dans sa plénitude divine, quand ils le verront au ciel, tel qu'Il est.
Nul ne peut être sauvé, s'il rejette Dieu.
Nul ne peut être sauvé, s'il rejette la divinité de Jésus.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:05

Pierresuzanne a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Jérémie dit que Dieu ne fait pas peser sur les épaules des enfants le péché de leurs pères. N'est-ce pas en contradiction avec le péché originel et la faute d'Adam?
C'est une apparente contradiction.

Adam est probablement un personnage mythique,
donc son histoire est à lire de façon non littérale.

L'histoire d'Adam est simplement la façon de dire à l'humanité entière que sa concupiscence, son orgueil, sa paresse, bref l'ensemble des ses faiblesses
l'obligeront à mener une vie dont aucune ne sera parfaitement sainte.

D'ailleurs, il suffit de regarder autour de nous, et de nous regarder dans une glace,
pour savoir que le péché est universel.

Citation :
Il faut une religion qui reconnaisse le péché originel pour nécessiter l'intervention rédemptrice de Jésus.

Exact. La mission rédemptrice de Jésus ne s'explique que par l'universalité du péché, et l'incapacité qu'on les hommes de se conduire de façon parfaitement sainte tout au long de leur vie.

il faudrait nous expliquer pourquoi Jésus dans la Bible ne serait pas tout autant un personnage mythique que Adam. Si la réponse est que l'un décrit dans l'AT et l'autre dans le NT, ce sera vu comme un argument un peu faible !
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:07

abdelsalam_78 a écrit:
Citation :
Les musulmans acceptent la prophétie de Jésus, paix sur lui. (D'ailleurs, curieusement, les musulmans lui souhaitent la paix dès qu'il l'évoque, c'est un plus par rapport aux chrétiens)


Ne vient pas dire des bêtises.

Tous les jours je prie en invoquant le Père, le Fils et l'Esprit.




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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:09

abdelsalam_78 a écrit:
Citation :
 il faudrait nous expliquer pourquoi Jésus dans la Bible ne serait pas tout autant un personnage mythique que Adam. Si la réponse est que l'un décrit dans l'AT et l'autre dans le  NT,  ce sera vu comme un argument un peu faible !


Parce que d'autres écrits, extérieurs au Christianisme, mentionnent Jésus




.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:10

Poisson vivant a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:



Ne vient pas dire des bêtises.

Tous les jours je prie en invoquant le Père, le Fils et l'Esprit.

.

Elle est où la preuve dans vos textes qu'il vous faut invoquer l'esprit-saint ?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:12

abdelsalam_78 a écrit:
Poisson vivant a écrit:




Ne vient pas dire des bêtises.

Tous les jours je prie en invoquant le Père, le Fils et l'Esprit.

.

Elle est où la preuve dans vos textes qu'il vous faut invoquer l'esprit-saint ?


Elle est ou la preuve dans le Coran qu'il faut citer la Shaadah en ajoutant Mohammed ?

Ce sont pour les deux des constructions théologiques



.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:21

abdelsalam_78 a écrit:

il faudrait nous expliquer pourquoi Jésus dans la Bible ne serait pas tout autant un personnage mythique que Adam. Si la réponse est que l'un décrit dans l'AT et l'autre dans le  NT,  ce sera vu comme un argument un peu faible !

Parce-que Adam, s'il a existé, a vécu il y a 250 000 ans, et que personne n'a raconté sa vie avant 250 000 ans.


alors que Jésus a vécu il y a 2000 ans, et que ce sont des témoins de sa vie qui l'ont racontée



Toi, tu es incapable de nous raconter la vie de ton arrière grand père, qui a vécu il y a un siècle,
et tu voudrais que les hommes se soient souvenu de la vie d'un homme qui a vécu 2500 siècles avant eux !


réfléchis 5 minutes.



(ce n'est pas parce-que le Coran parle d'Adam, pour que cela suffise pour prouver son existence. Le Coran parle de quantités d'êtres comme réels, alors qu'ils existent pas : les djinns, les filles de dieu, Noé, Adam et Ève...)
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:22

Poisson vivant a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Elle est où la preuve dans vos textes qu'il vous faut invoquer l'esprit-saint ?


Elle est ou la preuve dans le Coran qu'il faut citer la Shaadah en ajoutant Mohammed ?

Ce sont pour les deux des constructions théologiques

.

Tu réponds toujours à côté de la plaque.

Ma question c'est qu'est-ce qui t'indique que l'esprit est Dieu au point d'etre invoqué ?

Soit tu réponds maintenant, sois je te laisse !
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:23

Poisson vivant a écrit:
Aquilas** a écrit:



Un chrétien sait que le Salut ne passe que par Jésus.


Un Chrétien sait, comme tu le dis, que le salut passe par Jésus mais peut être que d'autres chemins mènent à Dieu.




.
La Bible ne le dit pas, tu connais un autre livre Saint qui le dise ?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:25

doublon


Dernière édition par abdelsalam_78 le Dim 24 Juin 2018, 18:30, édité 2 fois
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:26

Pierresuzanne a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

il faudrait nous expliquer pourquoi Jésus dans la Bible ne serait pas tout autant un personnage mythique que Adam. Si la réponse est que l'un décrit dans l'AT et l'autre dans le  NT,  ce sera vu comme un argument un peu faible !

Parce-que Adam, s'il a existé, a vécu il  y a  250 000 ans, et que personne n'a raconté sa vie avant 250 000 ans.


alors que Jésus a vécu il y a 2000 ans, et que ce sont des témoins de sa vie qui l'ont racontée



Toi, tu es incapable de nous raconter la vie de ton arrière grand père, qui a vécu il y a un siècle,
et tu voudrais que les hommes se soient souvenu de la vie d'un homme qui a vécu 2500 siècles avant eux !


réfléchis 5 minutes.


Ouah donc les juifs n'ont connu que des mythes ?


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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:28

Pierresuzanne a écrit:
Aquilas** a écrit:
Un chrétien sait que le Salut ne passe que par Jésus.

Lorsqu'il discute avec un Musulman qui lui, lui dit que le Salut ne passe pas par Jésus, le Chrétien il doit faire quoi ? Lui dire que par respect pour sa croyance, il n'est pas obligé de croire en Jésus ?

C'est une question de formulation.
Il faut garder à l'esprit que les gens sont libres de pratiquer la religion de leur choix (à condition que cette religion n'ait pas de continu criminel ou délictueux).


Cependant, il ne s'agit pas que de vivre en bonne harmonie dans la société présente,
il s'agit également de penser au salut éternel.

En tant que chrétiens, nous respectons le choix religieux des hommes,
mais il est de notre devoir d’enseigner aux hommes que le salut passe exclusivement par Jésus.

Ceux qui auront eu la possibilité de le connaitre avant leur mort,
par notre prédication, à nous chrétiens, par exemple, ou par des lectures, ou par internet,
et qui l'auront rejeté, seront en très mauvaise posture pour être sauvés.



Je suis d'accord.


Citation :

Ceux qui ne le connaîtront qu'après leur mort, gardent une petite chance de salut,
puisque Dieu est bon,
mais à condition de s'être bien conduit, et naturellement, d'accepter Jésus, le Fils de l'homme dans sa plénitude divine, quand ils le verront au ciel, tel qu'Il est.
Nul ne peut être sauvé, s'il rejette Dieu.
Nul ne peut être sauvé, s'il rejette la divinité de Jésus.

Là je ne suis pas d'accord, aucun texte ne dit qu'après la mort terrestre, nous pouvons encore nous repentir.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:30

abdelsalam_78 a écrit:
Ouah donc les juifs n'ont connu que des mythes ?

Essaie de te servir de ton cerveau, si tu en as un, et étudie un peu.

La Bible est un très gros livre, dans lequel on compte plus de 70 livres.
Ces 70 livres sont de styles littéraires différents. Il y a des livres poétique, des livres de sagesse, des livres prophétiques, des livres d'histoire, et .... des livres allégoriques (qui fonctionnent à partir de mythes).


Qu'il y ait quelques mythes dans l'Ancien Testament, ne signifie absolument pas que tout l'Ancien testament est mythologique.

Tu devrais acheter une Bible et la lire un peu. Pour dire de telles sottises, il faut que tu n'aies jamais tenu une Bible entre tes mains.





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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:31

abdelsalam_78 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Elle est ou la preuve dans le Coran qu'il faut citer la Shaadah en ajoutant Mohammed ?

Ce sont pour les deux des constructions théologiques

.

Tu réponds toujours à côté de la plaque.

Ma question c'est qu'est-ce qui t'indique que l'esprit est Dieu au point d'etre invoqué ?

Soit tu réponds maintenant, sois je te laisse !


Je t'ai répondu, c'est une construction théologique.

Pareil que pour la Shaadah "moderne"




.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:32

Poisson vivant a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Tu réponds toujours à côté de la plaque.

Ma question c'est qu'est-ce qui t'indique que l'esprit est Dieu au point d'etre invoqué ?

Soit tu réponds maintenant, sois je te laisse !


Je t'ai répondu, c'est une construction théologique.

Pareil que pour la Shaadah "moderne"

.

Le Coran définit clairement le Divin et le prophète, ne t'en déplaise !


Dernière édition par abdelsalam_78 le Dim 24 Juin 2018, 18:32, édité 1 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:32

Aquilas** a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Un Chrétien sait, comme tu le dis, que le salut passe par Jésus mais peut être que d'autres chemins mènent à Dieu.




.
La Bible ne le dit pas,  tu connais un autre livre Saint qui le dise ?


Probablement le Coran




.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:33

Poisson vivant a écrit:
Aquilas** a écrit:

La Bible ne le dit pas,  tu connais un autre livre Saint qui le dise ?


Probablement le Coran




.


Les probabilités sont improbables. Aurais tu un ou plusieurs versets qui le dirai(ent)t
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:35

abdelsalam_78 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Je t'ai répondu, c'est une construction théologique.

Pareil que pour la Shaadah "moderne"

.

Le Coran définit clairement le Divin et le prophète, ne t'en déplaise !



La Shaadah "moderne" est une construction théologique, ne t'en déplaise !

Ou alors montre moi un seul verset du Coran qui cite la Shaadah, qui est le premier pilier de l'Islam ?





.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:35

Aquilas** a écrit:
Là je ne suis pas d'accord, aucun texte ne dit qu'après la mort terrestre, nous pouvons encore nous repentir.

C'est juste une intuition.
Juste après sa mort, Jésus a ressuscité ceux qui étaient morts avant lui, et qui méritaient d'être sauvés.
Ainsi, les justes du passé, Abraham, Moise, Isaïe etc etc etc, ont-ils été sauvés, et certainement le prophète Balam (pourtant non juif), ainsi que le lépreux Naaman, (lui aussi non juif).

Comme le temps n'existe pas pour Dieu,
et que Dieu est juste,
comment imaginer que les hommes qui sont demeurés (comme ces hommes saints du passé,) sans le vouloir dans l'ignorance de Jésus,
auraient moins de chance d'accéder au salut ???
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:42

Poisson vivant a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Le Coran définit clairement le Divin et le prophète, ne t'en déplaise !



La Shaadah "moderne" est une construction théologique, ne t'en déplaise !

Ou alors montre moi un seul verset du Coran qui cite la Shaadah, qui est le premier pilier de l'Islam ?

.

On trouve la chahada dans le sahih. Or dans le Coran, on trouve comme explication d'obéir au prophète.
CQFD

Si t'es contre cette explication t'es contre le fait qu'il y ai des rapporteurs de faits religieux. Or c'est la base de ta religion….et j'imagine que tu ne vas pas contre-dire ta religion avec l'intention de contre-dire la mienne !?!
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:43

Pierresuzanne a écrit:
Aquilas** a écrit:
Là je ne suis pas d'accord, aucun texte ne dit qu'après la mort terrestre, nous pouvons encore nous repentir.

C'est juste une intuition.
Juste après sa mort, Jésus a ressuscité ceux qui étaient morts avant lui, et qui méritaient d'être sauvés.
Ainsi, les justes du passé, Abraham, Moise, Isaïe etc etc etc, ont-ils été sauvés, et certainement le prophète Balam (pourtant non juif), ainsi que le lépreux Naaman, (lui aussi non juif).


Tu veux dire que Jésus a sauvé des mythes ?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:46

Pierresuzanne a écrit:
Aquilas** a écrit:
Là je ne suis pas d'accord, aucun texte ne dit qu'après la mort terrestre, nous pouvons encore nous repentir.

C'est juste une intuition.
Juste après sa mort, Jésus a ressuscité ceux qui étaient morts avant lui, et qui méritaient d'être sauvés.
Ainsi, les justes du passé, Abraham, Moise, Isaïe etc etc etc, ont-ils été sauvés, et certainement le prophète Balam (pourtant non juif), ainsi que le lépreux Naaman, (lui aussi non juif).

Comme le temps n'existe pas pour Dieu,
et que Dieu est juste,
comment imaginer que les hommes qui sont demeurés (comme ces hommes saints du passé,) sans le vouloir dans l'ignorance de Jésus,
auraient moins de chance d'accéder au salut ???

J'ai beau chercher dans ma mémoire, mais je ne vois à quels versets tu fais allusion en disant que Jésus a ressuscité des morts après Sa Résurrection.

Et les patriarches et prophètes que tu nommes aussi, ainsi que Balam et Naaman.

En fait je crois que tout réside dans une tournure d'esprit, ce qui pour toi est évident peut ne pas l'être chez moi car tu dis que des hommes du passé n'ayant pas connu Jésus n'ont pas accédé au Salut bien évidemment grâce à Jésus et ont droit au Salut ensuite par l'intercession de Jésus en leur faveur auprès de Dieu.

Pour ce dernier point, il ne fait aucun doute que lorsque Jésus ne s'est pas révélé aux hommes, il y a eu des âmes qui ont été sauvées, pas seulement les grands, les illustres, mais les personnes du monde qui ont su être aux yeux de Dieux acceptables, mais dans l'optique de leur méconnaissance de l'obtention du Salut par la Foi mais seulement par les oeuvres qui alors régissaient les comportements.

Nous avons d'ailleurs tout le peuple Juif dans cet exemple, lui qui ne reconnait pas Jésus Sauveur, mais ce peuple, pour autant, n'est pas voué à ne pas connaitre le Salut.

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:51

Aquilas** a écrit:

Pour ce dernier point, il ne fait aucun doute que lorsque Jésus ne s'est pas révélé aux hommes, il y a eu des âmes qui ont été sauvées, pas seulement les grands, les illustres, mais les personnes du monde qui ont su être aux yeux de Dieux acceptables, mais dans l'optique de leur méconnaissance de l'obtention du Salut par la Foi mais seulement par les oeuvres qui alors régissaient les comportements.

Voilà, nous sommes d'accord.

c'est pour cela,
que Dieu étant juste,
tous les hommes, de n'importe quelles époques,
sauveront leur âme s'ils ont eu les œuvres, alors qu'ils ne pouvaient pas avoir la foi, n'ayant jamais été en situation de connaitre Jésus.



abdelsalam_78 a écrit:
Tu veux dire que Jésus a sauvé des mythes ?
Ben oui, Jésus a sauvé les mythes de l'oubli Wink en leur donnant leur vraie compréhension !
Dieu peut sauver tout le monde, même les idiots,
mais pas les hypocrites et les réfractaires à la vérité.


Il faut accepter que la Vérité divine soit Jésus, vrai homme et vrai Dieu,
pour être sauvé
.

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:55

Pierresuzanne a écrit:
Aquilas** a écrit:

Pour ce dernier point, il ne fait aucun doute que lorsque Jésus ne s'est pas révélé aux hommes, il y a eu des âmes qui ont été sauvées, pas seulement les grands, les illustres, mais les personnes du monde qui ont su être aux yeux de Dieux acceptables, mais dans l'optique de leur méconnaissance de l'obtention du Salut par la Foi mais seulement par les oeuvres qui alors régissaient les comportements.

Voilà, nous sommes d'accord.

c'est pour cela,
que Dieu étant juste,
tous les hommes, de n'importe quelles époques,
sauveront leur âme s'ils ont eu les œuvres, alors qu'ils ne pouvaient pas avoir la foi, n'ayant jamais été en situation de connaitre Jésus.


Je vais chercher l'épitre de Paul qui justement parle de cela, mais pour l'heure, je te le dirais avec mes mots, à savoir que ne sont reconnus coupables de faute, de péchés, que les personnes à qui la vérité a été révélée, comme Paul le dit qu'en somme il ne rend pas service aux gens car en disant "les choses" ils donnent l'information qui peut les perdre s'ils ne s'en tiennent pas.

Donc comment croire en Jésus si personne ne connaissait même son existence avant qu'il ne vint ?

Mais lorsque Jésus vient, personne ne peut ignorer sa Loi.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:58

Pierresuzanne a écrit:


abdelsalam_78 a écrit:
Tu veux dire que Jésus a sauvé des mythes ?
Ben oui, Jésus a sauvé les mythes de l'oubli  Wink  en leur donnant leur vraie compréhension !
Dieu peut sauver tout le monde, même les idiots,
mais pas les hypocrites et les réfractaires à la vérité.


Il faut accepter que la Vérité divine soit Jésus, vrai homme et vrai Dieu,
pour être sauvé
.


bah la preuve que non puisque même des mythes qui n'ont pas existé seront sauvés ! Ces mythes n'ayant jamais existé n'ont jamais cru que Jésus soit vrai homme et vrai Dieu !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:58

Aquilas** a écrit:
Mais lorsque Jésus vient, personne ne peut ignorer sa Loi.

ben si,
les iroquois,au Xe siècle, ne pouvaient pas connaitre Jésus.


cependant, de nos jours, effectivement, quasiment tout le monde est en situation de connaitre Jésus.
Ceux qui ont la nuque raide face à son enseignement prennent un gros risque.

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fantomette




MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 18:59

cailloubleu* a écrit:
24.06.2018

La faute des parents est-elle transmise  ou pas aux enfants dans les différentes religions?

D'après Jérémie  Dieu refuse de faire peser sur l'enfant les conséquences des péchés  de ses parents.

En ces jours-là, on ne dira plus: Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées. (Jérémie 31:29)
Bonjour Cailloubleu, 

Effectivement, il me semble bien que Jérémie refuse ce dicton hébreu qui provient d'une compréhension trop simple ou littérale d'un verset de l'Exode : 

  6 Le Seigneur passa devant lui et proclama: " Le Seigneur, le Seigneur, Dieu miséricordieux et bienveillant, lent à la colère, plein de fidélité et de loyauté, 7 qui reste fidèle à des milliers de générations, qui supporte la faute, la révolte et le péché, mais sans rien laisser passer, qui poursuit la faute des pères chez les fils et les petits-fils sur trois et quatre générations.  (Exode (TOB) 34)


Ce verset parle de l'amour fidèle de Dieu pour son peuple, mais que les péchés ne sont pas sans conséquences. Jérémie refuse donc l'interprétation littérale qu'ont les israélites de ce verset.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 19:06

fantomette a écrit:

  6 Le Seigneur passa devant lui et proclama: " Le Seigneur, le Seigneur, Dieu miséricordieux et bienveillant, lent à la colère, plein de fidélité et de loyauté, 7 qui reste fidèle à des milliers de générations, qui supporte la faute, la révolte et le péché, mais sans rien laisser passer, qui poursuit la faute des pères chez les fils et les petits-fils sur trois et quatre générations.  (Exode (TOB) 34)


Ce verset parle de l'amour fidèle de Dieu pour son peuple, mais que les péchés ne sont pas sans conséquences. Jérémie refuse donc l'interprétation littérale qu'ont les israélites de ce verset.

Bien vu,

les enfants ne portent pas la responsabilité des péchés de leurs parents, face à Dieu,
mais ils supportent les conséquences de leurs péchés dans l'intimité de leur vie, et sur bien des générations.


un exemple.
Un enfant battu, n'est pas responsable de la violence de ses parents devant Dieu,
mais il en supporte le poids de douleur toute sa vie, et parfois transmet la même violence à ses enfants.




De plus, c'est un bon exemple de ce qu'est la Bible.
Dans un première texte (l'Exode) on dit que les enfants portent le poids de la faute sur 7 générations,
et quelques siècles plus tard, Jérémie en donne une lecture, une interprétation intelligente et juste,
en précisant que les enfants ne sont pas responsables de la faute des parents ( ils en sont éventuellement victimes).
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 19:14

Pierresuzanne a écrit:
Aquilas** a écrit:
Mais lorsque Jésus vient, personne ne peut ignorer sa Loi.

ben si,
les iroquois,au Xe siècle, ne pouvaient pas connaitre Jésus.


cependant, de nos jours, effectivement, quasiment tout le monde est en situation de connaitre Jésus.
Ceux qui ont la nuque raide face à son enseignement prennent un gros risque.



Bien entendu.
Quand je dis nul ne peut ne pas connaitre Jésus, c'est écouter sa Parole dès lors ont été portés à leur connaissance les Evangiles. Quant à ceux qui vivent aux fins fonds des forêts tropicales, on ne peut pas le leur reprocher.


Il y a une parabole qui dit que les œuvres que nous faisons avec pour toile de fond l'Image de Jésus notre Seigneur sont relatives au statut qu'occupent les personnes, pour dire par exemple qu'une Princesse dignitaire qui passe de longues journées en Afrique pour visiter les enfants malades ne sera pas plus récompensée de ses œuvres qu'une dame qui travaille en usine et qui ne passe qu'un samedi par mois à faire la quête au sortir du supermarché pour la Croix Rouge.


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Maryam

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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   Dim 24 Juin 2018, 21:40

abdelsalam_78 a écrit:


On trouve la chahada dans le sahih. Or dans le Coran, on trouve comme explication d'obéir au prophète.
CQFD

Si t'es contre cette explication t'es contre le fait qu'il y ai des rapporteurs de faits religieux. Or c'est la base de ta religion….et j'imagine que tu ne vas pas contre-dire ta religion avec l'intention de contre-dire la mienne !?!


D'obéir au prophète ou d'obéir au messager, ou d'obéir aux deux?
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MessageSujet: Re: Les raisins verts ou la responsibilité   

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Les raisins verts ou la responsibilité
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