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 Le Coran donne une piètre image de Dieu

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rosarum

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MessageSujet: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Lun 25 Juin 2018, 18:54

Le Coran donne une piètre image de Dieu       25.06.2018

quand je lis le Coran, je tombe parfois sur des versets qui donnent une image de Dieu détestable, mais bien humaine.

en voici un exemple :

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ........

Nous avons donc ici un Dieu qui distribue des femmes en récompense à son prophète.

c'était sans doute la loi de la guerre au VII siècle mais de  nos jours, que faut il penser de ce Dieu ?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Lun 25 Juin 2018, 19:06

rosarum a écrit:
Le Coran donne une piètre image de Dieu       25.06.2018

quand je lis le Coran, je tombe parfois sur des versets qui donnent une image de Dieu détestable, mais bien humaine.

en voici un exemple :

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ........

Nous avons donc ici un Dieu qui distribue des femmes en récompense à son prophète.

c'était sans doute la loi de la guerre au VII siècle mais de  nos jours, que faut il penser de ce Dieu ?

Cher Rosarum je me méfie, Gérard nous a déjà fait le coup, avec la sourate 4/24, les captives de guerre ce sont révélées être des promises qui avaient liées par serment. J'attends avant de m'émouvoir que les arabophones aient confirmé la traduction.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Lun 25 Juin 2018, 19:53

cailloubleu* a écrit:


Cher Rosarum je me méfie, Gérard nous a déjà fait le coup, avec la sourate 4/24, les captives de guerre ce sont révélées être des promises qui avaient liées par serment. J'attends avant de m'émouvoir que les arabophones aient confirmé la traduction.

De toutes façons, captives de guerre ou esclaves, un autre verset dit que personne ne pouvait les forcer à quoi que ce soit si elles veulent rester chastes....

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Lun 25 Juin 2018, 20:09

OlivierV a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Cher Rosarum je me méfie, Gérard nous a déjà fait le coup, avec la sourate 4/24, les captives de guerre ce sont révélées être des promises qui avaient liées par serment. J'attends avant de m'émouvoir que les arabophones aient confirmé la traduction.

De toutes façons, captives de guerre ou esclaves, un autre verset dit que personne ne pouvait les forcer à quoi que ce soit si elles veulent rester chastes....

ce n'est pas tant cela qui me choque mais le fait que des êtres humains soient considérés comme du butin et que le Dieu du coran le cautionne.
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petit-x




MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Lun 25 Juin 2018, 20:21

OlivierV a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Cher Rosarum je me méfie, Gérard nous a déjà fait le coup, avec la sourate 4/24, les captives de guerre ce sont révélées être des promises qui avaient liées par serment. J'attends avant de m'émouvoir que les arabophones aient confirmé la traduction.

De toutes façons, captives de guerre ou esclaves, un autre verset dit que personne ne pouvait les forcer à quoi que ce soit si elles veulent rester chastes....

Seulement si on veut les livrer à la prostitution, pour soi c'est une autre histoire.
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petit-x




MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Lun 25 Juin 2018, 20:22

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:
Le Coran donne une piètre image de Dieu       25.06.2018

quand je lis le Coran, je tombe parfois sur des versets qui donnent une image de Dieu détestable, mais bien humaine.

en voici un exemple :

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ........

Nous avons donc ici un Dieu qui distribue des femmes en récompense à son prophète.

c'était sans doute la loi de la guerre au VII siècle mais de  nos jours, que faut il penser de ce Dieu ?

Cher Rosarum je me méfie, Gérard nous a déjà fait le coup, avec la sourate 4/24, les captives de guerre ce sont révélées être des promises qui avaient liées par serment. J'attends avant de m'émouvoir que les arabophones aient confirmé la traduction.

Cela dépend des traductions/interprétations. Laquelle est la bonne ?
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Lun 25 Juin 2018, 21:09

rosarum a écrit:

Al-Ahzab 33.50.les captives (1) que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre (2), ........

Dis-donc il insiste ce traducteur, une surdétermination (1) (2) au cas où on n'aurait pas bien compris.

Par contre ce n'est pas écrit "au titre de butin de guerre" dans le texte en arabe.

C'est juste écrit Mimmā 'Afā'a Allāhu, "de celles qu'Allah a fait retourner" (retourner au sens de retour vers quelqu'un, pas au sens de faire tourner la tête...).

Et quand au mot "captives", c'est la même chose que dans le précédent topic : Mā Malakat Yamīnuka.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Lun 25 Juin 2018, 21:54

Anoushirvan a écrit:
rosarum a écrit:

Al-Ahzab 33.50.les captives (1) que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre (2), ........

Dis-donc il insiste ce traducteur, une surdétermination (1) (2) au cas où on n'aurait pas bien compris.

Par contre ce n'est pas écrit "au titre de butin de guerre" dans le texte en arabe.

C'est juste écrit Mimmā 'Afā'a Allāhu, "de celles qu'Allah a fait retourner" (retourner au sens de retour vers quelqu'un, pas au sens de faire tourner la tête...).

Et quand au mot "captives", c'est la même chose que dans le précédent topic : Mā Malakat Yamīnuka.

je ne sais pas qui est le traducteur mais c'est un site marocain donc à priori malékite

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

sur ce site on peut comparer un verset en plusieurs langues et on note parfois des différences, mais le sens général reste le même.

cette interprétation guerrière vient elle des hadiths ?

33.50. Ya ayyuha alnnabiyyu inna ahlalna laka azwajaka allatee atayta ojoorahunna wama malakat yameenuka mimma afaa Allahu AAalayka wabanati AAammika wabanati AAammatika wabanati khalika wabanati khalatika allatee hajarna maAAaka waimraatan mu/minatan in wahabat nafsaha lilnnabiyyi in arada alnnabiyyu an yastankihaha khalisatan laka min dooni almu/mineena qad AAalimna ma faradna AAalayhim fee azwajihim wama malakat aymanuhum likayla yakoona AAalayka harajun wakana Allahu ghafooran raheeman

33.50 . O Prophet! Lo! We have made lawful unto thee thy wives unto whom thou hast paid their dowries , and those whom thy right hand possesseth of those whom Allah hath given thee as spoils of war ,

33.50. ¡Profeta! Hemos declarado lícitas para ti a tus esposas, a las que has dado dote, a las esclavas que Alá te ha dado como botín de guerra,

33.50. O Prophet, Wir erlaubten dir deine Gattinnen, denen du ihre Mitgift zu geben dich verpflichtet hast, und jene, die deine Rechte besitzt aus (der Zahl) derer, die Allah dir als Kriegsbeute gegeben,
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Lun 25 Juin 2018, 22:01

rosarum a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Dis-donc il insiste ce traducteur, une surdétermination (1) (2) au cas où on n'aurait pas bien compris.

Par contre ce n'est pas écrit "au titre de butin de guerre" dans le texte en arabe.

C'est juste écrit Mimmā 'Afā'a Allāhu, "de celles qu'Allah a fait retourner" (retourner au sens de retour vers quelqu'un, pas au sens de faire tourner la tête...).

Et quand au mot "captives", c'est la même chose que dans le précédent topic : Mā Malakat Yamīnuka.

je ne sais pas qui est le traducteur mais c'est un site marocain donc à priori malékite

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Je crois que c'est celle de Denise Masson.


rosarum a écrit:

sur ce site on peut comparer un verset en plusieurs langues et on note parfois des différences, mais le sens général reste le même.

cette interprétation guerrière vient elle des hadiths  ?

Oui, la plupart sont du même style.
Mais on peut noter celle-ci :

Sahih International: O Prophet, indeed We have made lawful to you your wives to whom you have given their due compensation and those your right hand possesses from what Allah has returned to you [of captives] and the daughters of your paternal uncles (....)


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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mar 26 Juin 2018, 00:14

rosarum a écrit:
Le Coran donne une piètre image de Dieu       25.06.2018

quand je lis le Coran, je tombe parfois sur des versets qui donnent une image de Dieu détestable, mais bien humaine.

en voici un exemple :

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ........

Nous avons donc ici un Dieu qui distribue des femmes en récompense à son prophète.

c'était sans doute la loi de la guerre au VII siècle mais de  nos jours, que faut il penser de ce Dieu ?
On te l'a dit plusieurs fois qu'il fallait lire tout le CORAN si tu veux comprendre le vrai sens des paroles de DIEU

les captives de guerre etaient le plus souvent des combattantes au cote de leurs epoux et l'islam les a toujours traite avec equite et misericorde

CORAN 8:70. Ô Prophète, dis aux captifs qui sont entre vos mains: "Si Allah sait qu'il y a quelque bien dans vos coeurs, Il vous donnera mieux que ce qui vous a été pris et vous pardonnera. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


CORAN76: 5. Les vertueux boiront d'une coupe dont le mélange sera de camphre,
6. d'une source de laquelle boiront les serviteurs d'Allah et ils la feront jaillir en abondance..
7. Ils accomplissent leurs voeux et ils redoutent un jour dont le mal s'étendra partout.
8. et offrent la nourriture, malgré son amour, au pauvre, à l'orphelin et au prisonnier,
9. (disant): "C'est pour le visage d'Allah que nous vous nourrissons: nous ne voulons de vous ni récompense ni gratitude.

D'apres Abu Mussa : Le Prophète paix sur lui a dit une fois : “Libérez les captifs, nourrissez celui qui a faim et visitez les malades.

Rapporte par Bukhari Volume 4, livre 52, Nombre 282


le Prophète psl envoya Khalid bin al-Walid (QDA) vers la tribu de Jadhima et Khalid les invita à l’Islam, mais ils ne pouvaient dire “Aslamna” (nous avons embrassé l’islam), mais ils commencèrent à dire “Saba’na ! Saba’na” (nous sortons d’une religion vers une autre). Khalid en tua quelques-uns et prit comme captifs certains, et nous donna à chacun un captif. Au lever du jour, Khalid ordonna que chaque homme (soldat musulman) tue son captif. J’ai dit : “Par Dieu, je ne tuerais pas mon captif et aucun de mes compagnons ne tuera son captif.” Le Prophète apprit la nouvelle et nous lui avons raconté toute l’histoire. Sur ce, il leva les bras et dit deux fois : “Ô Dieu ! Je ne suis pas responsable de ce que Khalid a fait.

Rapporte par Bukhari  Nombre 628


Par la meme occasion tu nous diras comment tu trouve  ce verset biblique ?

Deuteronome34 :10Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Eternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers, 11peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme. 12Alors tu l'amèneras dans l'intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles, 13elle quittera les vêtements qu'elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras vers elle, tu l'auras en ta possession, et elle sera ta femme. 14Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, tu ne pourras pas la vendre pour de l'argent ni la traiter comme esclave, parce que tu l'auras humiliée.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mar 26 Juin 2018, 00:47

SKIPEER a écrit:

les captives de guerre etaient le plus souvent des combattantes au cote de leurs epoux et l'islam les a toujours traite avec equite et misericorde

Qui a dit ça ?? Quel historien , quel muhadith , quel Mufasir, quel savant ou ?? ( que les captives étaient des combatantes ).
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mar 26 Juin 2018, 12:18

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
Le Coran donne une piètre image de Dieu       25.06.2018

quand je lis le Coran, je tombe parfois sur des versets qui donnent une image de Dieu détestable, mais bien humaine.

en voici un exemple :

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ........

Nous avons donc ici un Dieu qui distribue des femmes en récompense à son prophète.

c'était sans doute la loi de la guerre au VII siècle mais de  nos jours, que faut il penser de ce Dieu ?
On te l'a dit plusieurs fois qu'il fallait lire tout le CORAN si tu veux comprendre le vrai sens des paroles de DIEU

les captives de guerre etaient le plus souvent des combattantes au cote de leurs epoux et l'islam les a toujours traite avec equite et misericorde

même si c'était vrai (car nous attendons tes preuves) cela ne change rien au fait qu'il est intolérable que ton Dieu considère des êtres humains comme du butin. (puisque toi tu ne contestes pas la traduction)

Citation :

Par la meme occasion tu nous diras comment tu trouve  ce verset biblique ?

Deuteronome34 :10Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Eternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers, 11peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme. 12Alors tu l'amèneras dans l'intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles, 13elle quittera les vêtements qu'elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras vers elle, tu l'auras en ta possession, et elle sera ta femme. 14Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, tu ne pourras pas la vendre pour de l'argent ni la traiter comme esclave, parce que tu l'auras humiliée.

je trouve que le Dieu des hébreux ne vaut guère mieux que celui des arabes

je dirai toutefois que la bible a l'excuse d'avoir été écrite au moins1500 ans avant le coran. On aurait pu penser que le coran apporterait une amélioration.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mar 26 Juin 2018, 13:24

cailloubleu* a écrit:

Cher Rosarum je me méfie, Gérard nous a déjà fait le coup, avec la sourate 4/24, les captives de guerre ce sont révélées être des promises qui avaient liées par serment. J'attends avant de m'émouvoir que les arabophones aient confirmé la traduction.

Chère cailloubleu, je sais bien que d'autres manière de comprendre ce verset existent, mais puisque c'est cette version qui est la plus largement diffusée et admise par la plupart des musulmans, je considère qu'il n'est pas inutile de les mettre en face de l'incongruité de ce genre de verset à notre époque.
Si cela les amène à réfléchir et à s'intéresser aux autres lectures possibles de ce verset, ce sera tant mieux.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mar 26 Juin 2018, 14:05

Alors, dans le palmares des versets qui disent une chose et dont les hommes volontairement traduisent autre chose, celui ci n'est pas à la première place, nous avons en premier lieu, dans le classement, vainqueur toutes catégories, j'ai nommé :


Le verset 4-157 cheers

sur le podium ensuite nous avons le verset 65-4 cheers

et execo avec les milliers de versets qui suivent dans le même esprit le verset 35-50  cheers



Parce que Rosarum pour que le BLE se distingue de l'IVRAIE il faut quand même corser un peu la difficulté, donc aux MUSULMANS de faire les bons choix.


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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mar 26 Juin 2018, 14:17

rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Cher Rosarum je me méfie, Gérard nous a déjà fait le coup, avec la sourate 4/24, les captives de guerre ce sont révélées être des promises qui avaient liées par serment. J'attends avant de m'émouvoir que les arabophones aient confirmé la traduction.

Chère cailloubleu, je sais bien que d'autres manière de comprendre ce verset existent, mais puisque c'est cette version qui est la plus largement diffusée et admise par la plupart des musulmans, je considère qu'il n'est pas inutile de les mettre en face de l'incongruité de ce genre de verset à notre époque.
Si cela les amène à réfléchir et à s'intéresser aux autres lectures possibles de ce verset, ce sera tant mieux.

Puisque c'est cette version qui prédomine je trouve ta question cohérente. Je me demande quelle est la version préférée des musulmans car si j'ai bien compris elle s'inspire des hadiths.

Le dilemme est donc, se détourner des hadiths ou bien conserver une traduction honteuse qui maintient l'Islam au Moyen-Age.


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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mar 26 Juin 2018, 18:17

Aquilas** a écrit:
Alors, dans le palmares des versets qui disent une chose et dont les hommes volontairement traduisent autre chose, celui ci n'est pas à la première place, nous avons en premier lieu, dans le classement, vainqueur toutes catégories, j'ai nommé :


Le verset 4-157 cheers

sur le podium ensuite nous avons le verset 65-4 cheers

et execo avec les milliers de versets qui suivent dans le même esprit le verset 35-50  cheers



Parce que Rosarum pour que le BLE se distingue de l'IVRAIE il faut quand même corser un peu la difficulté, donc aux MUSULMANS de faire les bons choix.


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Tiens Aquilas**, une analyse du verset de la crucifixion qui te tient tant à cœur :

b. La crucifixion dans le Coran : décès ou illusion ?

Concernant la fameuse question de la crucifixion, regardons le verset suivant :
« Et à cause leur parole : “Nous avons vraiment tué le Messie Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant (wa lakin shubbiha lahum) ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. » (Coran 4 :157)
La traduction de Hamidullah (2) utilisée ici traduit « shubbiha lahum » par l’expression « faux semblant ». Jacques Berque quant à lui traduit par « l’illusion les en a possédés » (3). D’autres traducteurs ont opté pour d’autres solutions en fonction de l’interprétation qu’ils ont fait du verbe « Shabbaha ».

Grammaticalement on peut considérer que la tromperie renvoie à la personne de Jésus : dans ce cas-là il faut comprendre que les gens ont cru crucifier Jésus alors qu’ils ont crucifié quelqu’un d’autre. C’est le sens qui sera retenu par la tradition exégétique musulmane avec cependant une divergence au niveau de l’identité du crucifié.

Il est aussi grammaticalement possible de considérer que la tromperie ne renvoie pas à Jésus mais à sa mort. Dans ce cas il faut comprendre que Jésus a semblé mourir mais qu’il n’est pas vraiment mort. Que l’on considère qu’un autre a été crucifié à la place de Jésus ou qu’il a juste semblé mourir, ce verset affirme de toute façon que Jésus n’est pas mort. La vraie difficulté du verset n’est donc pas dans son sens intrinsèque qui reste clair : Jésus échappe à la mort. La vraie difficulté survient lorsque l’on met ce verset sur la crucifixion en relation avec celui-ci :
« Dieu dit alors : " O Jésus ! Je vais mettre fin à ta vie terrestre (Inni mutawaffîka), t'élever vers Moi (wa râfi’uka ilayya), te purifier de ceux qui mécroient, et placer ceux qui t'ont suivi au-dessus des mécréants jusqu'au Jour de la Résurrection. Ensuite vous retournerez à Moi ; Je jugerai alors entre vous et Me prononcerai sur vos différends. » (Coran 3 :55)

La traduction proposée ici (« mettre fin à ta vie terrestre ») est encore une fois celle de Hamidullah (4), Denise Masson propose « te rappeler à moi » (5), Jacques Berque propose « Je te recouvre » (du verbe « recouvrer ») (6). Un autre traducteur, Jean-Louis Michon, va quant à lui traduire par « te faire mourir » (7).

Toute la question tourne en fait autour de l’expression « Inni Mutawaffîka ». Comment comprendre cette expression ? Le sens arabe de Tawaffa d’où est tirée l’expression « Inni Mutawaffîka » est clair : il s’agit de la mort par séparation de l’âme avec le corps. Ailleurs dans le Coran, c’est ce sens qui est gardé. Or, le verset 157 de la sourate 4 nous dit précisément que Jésus n’a pas été tué ou crucifié : comment donc sa vie terrestre a pu être terminée ? On comprend la difficulté redoutable à laquelle sont confrontés les traducteurs, et il semble que Jean-Louis Michon soit l’un des seuls à avoir assumé le sens du terme Mutawaffîka jusqu’au bout.
Ce verbe réapparaît ailleurs concernant Jésus dans un autre verset :

« Dieu dit : " O Jésus, fils de Marie ! Est-ce toi qui as dit aux hommes : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu" ? " Jésus dit : " Gloire à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire. Si je l'avais dit, Tu l'aurais su. Tu sais ce qui est en moi, alors que moi je ne sais pas ce qui est en Toi. Toi, en vérité, Tu es le parfait connaisseur des mystères. » (Coran 5 :116) « Je ne leur ai dit que ce que Tu m'as ordonné de dire : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur !" J'ai été contre eux un témoin aussi longtemps que je suis demeuré parmi eux ; mais lorsque Tu m'as rappelé (falamma tawaffaytanî) auprès de Toi, c'est Toi qui es devenu leur observateur vigilant, car Tu es le témoin de toute chose. » (Coran 5 :117)
Ici, le terme Tawaffa a été compris comme un rappel à Dieu. De quelle nature est ce rappel ? On peut citer un hadith qui donne une piste de réponse :

Hadith 149 du Sahîh Boukhârî, volume 6, livre 60, rapporté par ibn ‘Abbâs :
Le Prophète dit alors "le premier des êtres humains à se lever au Jour de la Résurrection sera Abraham. Certains de mes disciples seront amenés et précipités vers la gauche (en Enfer). Je dirai "Seigneur ! Ce sont mes compagnons !". Puis on me répondra "Tu ne sais pas ce qu'ils ont fait après toi". Je répondrai comme le serviteur de Dieu (Jésus) : J'ai été contre eux un témoin aussi longtemps que je suis demeuré parmi eux; mais lorsque Tu m'as rappelé (falamma tawaffaytanî) auprès de Toi, c'est Toi qui es devenu leur observateur vigilant, car Tu es le témoin de toute chose. Il sera alors dit "Ces gens ont été apostats après ton départ".

La même expression est utilisée ici sauf que le locuteur est Muhammad. Or la mort physique de Muhammad ne fait débat pour personne, il est donc clair que le rappel dont il est question dans le hadith est le rappel de l’âme au moment de la mort. Si l’on établit le parallèle avec s. 5 v. 117, le rappel de Jésus dont il est question doit aussi être le rappel de son âme au moment de sa mort, ou, pour rester méthodologiquement prudent, ce doit être le sens qui était compris au moins par le(s) rédacteur(s) du hadith susmentionné et par ceux qui l’ont lu.

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mar 26 Juin 2018, 19:22

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Alors, dans le palmares des versets qui disent une chose et dont les hommes volontairement traduisent autre chose, celui ci n'est pas à la première place, nous avons en premier lieu, dans le classement, vainqueur toutes catégories, j'ai nommé :


Le verset 4-157 cheers

sur le podium ensuite nous avons le verset 65-4 cheers

et execo avec les milliers de versets qui suivent dans le même esprit le verset 35-50  cheers



Parce que Rosarum pour que le BLE se distingue de l'IVRAIE il faut quand même corser un peu la difficulté, donc aux MUSULMANS de faire les bons choix.


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Tiens Aquilas**, une analyse du verset de la crucifixion qui te tient tant à cœur :

b. La crucifixion dans le Coran : décès ou illusion ?

Concernant la fameuse question de la crucifixion, regardons le verset suivant :
« Et à cause leur parole : “Nous avons vraiment tué le Messie Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant (wa lakin shubbiha lahum) ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. » (Coran 4 :157)
La traduction de Hamidullah (2) utilisée ici traduit « shubbiha lahum » par l’expression « faux semblant ». Jacques Berque quant à lui traduit par « l’illusion les en a possédés » (3). D’autres traducteurs ont opté pour d’autres solutions en fonction de l’interprétation qu’ils ont fait du verbe « Shabbaha ».

Grammaticalement on peut considérer que la tromperie renvoie à la personne de Jésus : dans ce cas-là il faut comprendre que les gens ont cru crucifier Jésus alors qu’ils ont crucifié quelqu’un d’autre. C’est le sens qui sera retenu par la tradition exégétique musulmane avec cependant une divergence au niveau de l’identité du crucifié.

Il est aussi grammaticalement possible de considérer que la tromperie ne renvoie pas à Jésus mais à sa mort. Dans ce cas il faut comprendre que Jésus a semblé mourir mais qu’il n’est pas vraiment mort. Que l’on considère qu’un autre a été crucifié à la place de Jésus ou qu’il a juste semblé mourir, ce verset affirme de toute façon que Jésus n’est pas mort. La vraie difficulté du verset n’est donc pas dans son sens intrinsèque qui reste clair : Jésus échappe à la mort. La vraie difficulté survient lorsque l’on met ce verset sur la crucifixion en relation avec celui-ci :
« Dieu dit alors : " O Jésus ! Je vais mettre fin à ta vie terrestre (Inni mutawaffîka), t'élever vers Moi (wa râfi’uka ilayya), te purifier de ceux qui mécroient, et placer ceux qui t'ont suivi au-dessus des mécréants jusqu'au Jour de la Résurrection. Ensuite vous retournerez à Moi ; Je jugerai alors entre vous et Me prononcerai sur vos différends. » (Coran 3 :55)

La traduction proposée ici (« mettre fin à ta vie terrestre ») est encore une fois celle de Hamidullah (4), Denise Masson propose « te rappeler à moi » (5), Jacques Berque propose « Je te recouvre » (du verbe « recouvrer ») (6). Un autre traducteur, Jean-Louis Michon, va quant à lui traduire par « te faire mourir » (7).

Toute la question tourne en fait autour de l’expression « Inni Mutawaffîka ». Comment comprendre cette expression ? Le sens arabe de Tawaffa d’où est tirée l’expression « Inni Mutawaffîka » est clair : il s’agit de la mort par séparation de l’âme avec le corps. Ailleurs dans le Coran, c’est ce sens qui est gardé. Or, le verset 157 de la sourate 4 nous dit précisément que Jésus n’a pas été tué ou crucifié : comment donc sa vie terrestre a pu être terminée ? On comprend la difficulté redoutable à laquelle sont confrontés les traducteurs, et il semble que Jean-Louis Michon soit l’un des seuls à avoir assumé le sens du terme Mutawaffîka jusqu’au bout.
Ce verbe réapparaît ailleurs concernant Jésus dans un autre verset :

« Dieu dit : " O Jésus, fils de Marie ! Est-ce toi qui as dit aux hommes : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu" ? " Jésus dit : " Gloire à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire. Si je l'avais dit, Tu l'aurais su. Tu sais ce qui est en moi, alors que moi je ne sais pas ce qui est en Toi. Toi, en vérité, Tu es le parfait connaisseur des   mystères. » (Coran 5 :116) « Je ne leur ai dit que ce que Tu m'as ordonné de dire : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur !" J'ai été contre eux un témoin aussi longtemps que je suis demeuré parmi eux ; mais lorsque Tu m'as rappelé (falamma tawaffaytanî) auprès de Toi, c'est Toi qui es devenu leur observateur vigilant, car Tu es le témoin de toute chose. » (Coran 5 :117)
Ici, le terme Tawaffa a été compris comme un rappel à Dieu. De quelle nature est ce rappel ? On peut citer un hadith qui donne une piste de réponse :

Hadith 149 du Sahîh Boukhârî, volume 6, livre 60, rapporté par ibn ‘Abbâs :
Le Prophète dit alors "le premier des êtres humains à se lever au Jour de la Résurrection sera Abraham. Certains de mes disciples seront amenés et précipités vers la gauche (en Enfer). Je dirai "Seigneur ! Ce sont mes compagnons !". Puis on me répondra "Tu ne sais pas ce qu'ils ont fait après toi". Je répondrai comme le serviteur de Dieu (Jésus) : J'ai été contre eux un témoin aussi longtemps que je suis demeuré parmi eux; mais lorsque Tu m'as rappelé (falamma tawaffaytanî) auprès de Toi, c'est Toi qui es devenu leur observateur vigilant, car Tu es le témoin de toute chose. Il sera alors dit "Ces gens ont été apostats après ton départ".

La même expression est utilisée ici sauf que le locuteur est Muhammad. Or la mort physique de Muhammad ne fait débat pour personne, il est donc clair que le rappel dont il est question dans le hadith est le rappel de l’âme au moment de la mort. Si l’on établit le parallèle avec s. 5 v. 117, le rappel de Jésus dont il est question doit aussi être le rappel de son âme au moment de sa mort, ou, pour rester méthodologiquement prudent, ce doit être le sens qui était compris au moins par le(s) rédacteur(s) du hadith susmentionné et par ceux qui l’ont lu.


Mais rien de nouveau sous le soleil.

C'est toujours la même rengaine.

Jésus n'a pas été crucifié etc etc.


A cause de ce que les pharisiens ont dit, nous Juifs avons tué Jésus fils de Marie le Messager d'Allah. Or ils ne l'ont ni tué ni crucifié le Messager d'Allah sauf quelqu'un qui lui ressemblait. Mais les gens ne sont pas sûrs qu'il ne fut pas un Messager d'Allah, ils parlent de gauche à droit. Quoiqu'il en soit Jésus est élevé vers Dieu qui a son âme.



Pas besoin de faire un pataquès, facile comme bonjour, et tu as bien vu que les Juifs disent qu'ils ont tué Jésus, c'est bien écrit Olivier.
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petit-x




MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mar 26 Juin 2018, 22:28

rosarum a écrit:
Le Coran donne une piètre image de Dieu       25.06.2018

quand je lis le Coran, je tombe parfois sur des versets qui donnent une image de Dieu détestable, mais bien humaine.

en voici un exemple :

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ........

Nous avons donc ici un Dieu qui distribue des femmes en récompense à son prophète.

c'était sans doute la loi de la guerre au VII siècle mais de  nos jours, que faut il penser de ce Dieu ?

Si ce verset vient de Dieu, deux choses étonnantes :

- Pourquoi s'adresse t-il au prophète particulièrement ?
- pourquoi lui autorise t-il des femmes et, si on poursuit le verset, ses cousines ?

Dieu voulait-il promouvoir la consanguinité ?


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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mar 26 Juin 2018, 23:09

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

On te l'a dit plusieurs fois qu'il fallait lire tout le CORAN si tu veux comprendre le vrai sens des paroles de DIEU

les captives de guerre etaient le plus souvent des combattantes au cote de leurs epoux et l'islam les a toujours traite avec equite et misericorde

même si c'était vrai (car nous attendons tes preuves) cela ne change rien au fait qu'il est intolérable que ton Dieu considère des êtres humains comme du butin. (puisque toi tu ne contestes pas la traduction)

Citation :

Par la meme occasion tu nous diras comment tu trouve  ce verset biblique ?

Deuteronome34 :10Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Eternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers, 11peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme. 12Alors tu l'amèneras dans l'intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles, 13elle quittera les vêtements qu'elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras vers elle, tu l'auras en ta possession, et elle sera ta femme. 14Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, tu ne pourras pas la vendre pour de l'argent ni la traiter comme esclave, parce que tu l'auras humiliée.

je trouve que le Dieu des hébreux ne vaut guère mieux que celui des arabes    

je dirai toutefois que la bible a l'excuse d'avoir été écrite au moins1500 ans avant le coran. On aurait pu penser que le coran apporterait une amélioration.
Lors de la bataille d'Ouhoud

L’affrontement débuta et chaque troupe se rua immédiatement sur l’autre tandis qu’un groupe de femmes,dirigé par la sanguinaire Hind Bint Utbah femme d'Ibn sufyan , jouait du tambourin en chantant afin d’inciter les troupes de Qouraish à des actes de bravoure.
 
Citation :
je dirai toutefois que la bible a l'excuse d'avoir été écrite au moins1500 ans avant le coran. On aurait pu penser que le coran apporterait une amélioration.
Ton excuse est inaccepatble puisque si tu lis ce passage biblique c'est DIEU qui parles ...

D'ailleurs si tu es impartial  tu devrais  comdamner ce passage biblique  comme tu le fais avec les versets du CORAN
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mar 26 Juin 2018, 23:13

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Alors, dans le palmares des versets qui disent une chose et dont les hommes volontairement traduisent autre chose, celui ci n'est pas à la première place, nous avons en premier lieu, dans le classement, vainqueur toutes catégories, j'ai nommé :


Le verset 4-157 cheers

sur le podium ensuite nous avons le verset 65-4 cheers

et execo avec les milliers de versets qui suivent dans le même esprit le verset 35-50  cheers



Parce que Rosarum pour que le BLE se distingue de l'IVRAIE il faut quand même corser un peu la difficulté, donc aux MUSULMANS de faire les bons choix.


icon_santa

Tiens Aquilas**, une analyse du verset de la crucifixion qui te tient tant à cœur :

b. La crucifixion dans le Coran : décès ou illusion ?

Concernant la fameuse question de la crucifixion, regardons le verset suivant :
« Et à cause leur parole : “Nous avons vraiment tué le Messie Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah”... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant (wa lakin shubbiha lahum) ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. » (Coran 4 :157)
La traduction de Hamidullah (2) utilisée ici traduit « shubbiha lahum » par l’expression « faux semblant ». Jacques Berque quant à lui traduit par « l’illusion les en a possédés » (3). D’autres traducteurs ont opté pour d’autres solutions en fonction de l’interprétation qu’ils ont fait du verbe « Shabbaha ».

Grammaticalement on peut considérer que la tromperie renvoie à la personne de Jésus : dans ce cas-là il faut comprendre que les gens ont cru crucifier Jésus alors qu’ils ont crucifié quelqu’un d’autre. C’est le sens qui sera retenu par la tradition exégétique musulmane avec cependant une divergence au niveau de l’identité du crucifié.

Il est aussi grammaticalement possible de considérer que la tromperie ne renvoie pas à Jésus mais à sa mort. Dans ce cas il faut comprendre que Jésus a semblé mourir mais qu’il n’est pas vraiment mort. Que l’on considère qu’un autre a été crucifié à la place de Jésus ou qu’il a juste semblé mourir, ce verset affirme de toute façon que Jésus n’est pas mort. La vraie difficulté du verset n’est donc pas dans son sens intrinsèque qui reste clair : Jésus échappe à la mort. La vraie difficulté survient lorsque l’on met ce verset sur la crucifixion en relation avec celui-ci :
« Dieu dit alors : " O Jésus ! Je vais mettre fin à ta vie terrestre (Inni mutawaffîka), t'élever vers Moi (wa râfi’uka ilayya), te purifier de ceux qui mécroient, et placer ceux qui t'ont suivi au-dessus des mécréants jusqu'au Jour de la Résurrection. Ensuite vous retournerez à Moi ; Je jugerai alors entre vous et Me prononcerai sur vos différends. » (Coran 3 :55)

La traduction proposée ici (« mettre fin à ta vie terrestre ») est encore une fois celle de Hamidullah (4), Denise Masson propose « te rappeler à moi » (5), Jacques Berque propose « Je te recouvre » (du verbe « recouvrer ») (6). Un autre traducteur, Jean-Louis Michon, va quant à lui traduire par « te faire mourir » (7).

Toute la question tourne en fait autour de l’expression « Inni Mutawaffîka ». Comment comprendre cette expression ? Le sens arabe de Tawaffa d’où est tirée l’expression « Inni Mutawaffîka » est clair : il s’agit de la mort par séparation de l’âme avec le corps. Ailleurs dans le Coran, c’est ce sens qui est gardé. Or, le verset 157 de la sourate 4 nous dit précisément que Jésus n’a pas été tué ou crucifié : comment donc sa vie terrestre a pu être terminée ? On comprend la difficulté redoutable à laquelle sont confrontés les traducteurs, et il semble que Jean-Louis Michon soit l’un des seuls à avoir assumé le sens du terme Mutawaffîka jusqu’au bout.
Ce verbe réapparaît ailleurs concernant Jésus dans un autre verset :

« Dieu dit : " O Jésus, fils de Marie ! Est-ce toi qui as dit aux hommes : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu" ? " Jésus dit : " Gloire à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire. Si je l'avais dit, Tu l'aurais su. Tu sais ce qui est en moi, alors que moi je ne sais pas ce qui est en Toi. Toi, en vérité, Tu es le parfait connaisseur des   mystères. » (Coran 5 :116) « Je ne leur ai dit que ce que Tu m'as ordonné de dire : "Adorez Dieu, mon Seigneur et votre Seigneur !" J'ai été contre eux un témoin aussi longtemps que je suis demeuré parmi eux ; mais lorsque Tu m'as rappelé (falamma tawaffaytanî) auprès de Toi, c'est Toi qui es devenu leur observateur vigilant, car Tu es le témoin de toute chose. » (Coran 5 :117)
Ici, le terme Tawaffa a été compris comme un rappel à Dieu. De quelle nature est ce rappel ? On peut citer un hadith qui donne une piste de réponse :

Hadith 149 du Sahîh Boukhârî, volume 6, livre 60, rapporté par ibn ‘Abbâs :
Le Prophète dit alors "le premier des êtres humains à se lever au Jour de la Résurrection sera Abraham. Certains de mes disciples seront amenés et précipités vers la gauche (en Enfer). Je dirai "Seigneur ! Ce sont mes compagnons !". Puis on me répondra "Tu ne sais pas ce qu'ils ont fait après toi". Je répondrai comme le serviteur de Dieu (Jésus) : J'ai été contre eux un témoin aussi longtemps que je suis demeuré parmi eux; mais lorsque Tu m'as rappelé (falamma tawaffaytanî) auprès de Toi, c'est Toi qui es devenu leur observateur vigilant, car Tu es le témoin de toute chose. Il sera alors dit "Ces gens ont été apostats après ton départ".

La même expression est utilisée ici sauf que le locuteur est Muhammad. Or la mort physique de Muhammad ne fait débat pour personne, il est donc clair que le rappel dont il est question dans le hadith est le rappel de l’âme au moment de la mort. Si l’on établit le parallèle avec s. 5 v. 117, le rappel de Jésus dont il est question doit aussi être le rappel de son âme au moment de sa mort, ou, pour rester méthodologiquement prudent, ce doit être le sens qui était compris au moins par le(s) rédacteur(s) du hadith susmentionné et par ceux qui l’ont lu.


Le fait qu'il faille de telles explications pour un petit mot "shubbiha" me conforte dans l'idée que le coran n'est qu'un translittération
d'une langue non arabe.

Les arabes musulmans n'ont alors pas d'autre choix, devant un mot inconnu, que de multiplier les hypothèses sémantiques.

Pour un texte soi-disant "clair", c'est un peu faible...
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mar 26 Juin 2018, 23:30

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:


même si c'était vrai (car nous attendons tes preuves) cela ne change rien au fait qu'il est intolérable que ton Dieu considère des êtres humains comme du butin. (puisque toi tu ne contestes pas la traduction)



je trouve que le Dieu des hébreux ne vaut guère mieux que celui des arabes    

je dirai toutefois que la bible a l'excuse d'avoir été écrite au moins1500 ans avant le coran. On aurait pu penser que le coran apporterait une amélioration.
Lors de la bataille d'Ouhoud

L’affrontement débuta et chaque troupe se rua immédiatement sur l’autre tandis qu’un groupe de femmes,dirigé par la sanguinaire Hind Bint Utbah femme d'Ibn sufyan , jouait du tambourin en chantant afin d’inciter les troupes de Qouraish à des actes de bravoure.

elles se contentaient de jouer du tambourin ?  lol!

les femmes gauloises étaient d'une autre trempe. regarde ce que raconte l'auteur romain Plutarque

Les Romains, accourant aussitôt pour soutenir les Liguriens, fondirent de leurs postes élevés sur les Barbares, et les heurtèrent avec tant de roideur, qu'ils les obligèrent de prendre la fuite. La plupart, en se précipitant les uns sur les autres, furent tués sur les bords de la rivière, dont le lit regorgea bientôt de sang et de morts. Les Romains taillèrent en pièces ceux qui étaient passés, et qui, n'osant pas faire tête à l'ennemi, s'enfuirent jusqu'à leur camp et à leurs chariots. Leurs femmes, étant sorties au-devant d'eux avec des épées et des haches, grinçant les dents de rage et de douleur, frappent également et les fuyards et ceux qui les poursuivent ; les premiers comme traîtres, les autres comme ennemis. Elles se jettent au milieu des combattants, et de leurs mains nues s'efforcent d'arracher aux Romains leurs boucliers, saisissent leurs épées, et, couvertes de blessures, voient leurs corps en pièces, sans rien perdre, jusqu'à la mort, de leur courage invincible

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Citation :
Citation :
je dirai toutefois que la bible a l'excuse d'avoir été écrite au moins1500 ans avant le coran. On aurait pu penser que le coran apporterait une amélioration.


Ton excuse est inacceptable puisque si tu lis ce passage biblique c'est DIEU qui parles ...

D'ailleurs si tu es impartial  tu devrais  condamner ce passage biblique  comme tu le fais avec les versets du CORAN

quand je dis que le dieu des hébreux ne vaut guère mieux que le dieu des arabes tu ne comprends pas ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mer 27 Juin 2018, 00:14

rosarum a écrit:


. Leurs femmes, étant sorties au-devant d'eux avec des épées et des haches, grinçant les dents de rage et de douleur, frappent également et les fuyards et ceux qui les poursuivent ; les premiers comme traîtres, les autres comme ennemis. Elles se jettent au milieu des combattants, et de leurs mains nues s'efforcent d'arracher aux Romains leurs boucliers, saisissent leurs épées, et, couvertes de blessures, voient leurs corps en pièces, sans rien perdre, jusqu'à la mort, de leur courage invincible[/i]


Bordel !! Je n'aimerais pas avoir ces femmes dans mon dos .
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Assmatine




MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mer 27 Juin 2018, 03:05

rosarum a écrit:
ce n'est pas tant cela qui me choque mais le fait que des êtres humains soient considérés comme du butin et que le Dieu du coran le cautionne.

On retrouve les mêmes "horreurs" dans la Bible si je puis me permettre.

Deutéronome : 21.10 Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Éternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers,
21.11 peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme.
21.12 Alors tu l'amèneras dans l'intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles,
21.13 elle quittera les vêtements qu'elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras vers elle, tu l'auras en ta possession, et elle sera ta femme.
21.14 Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, tu ne pourras pas la vendre pour de l'argent ni la traiter comme esclave, parce que tu l'auras humiliée.

La Bible est plus violente que le Coran. Le Coran donne le choix aux captives de leur devenir. La Bible permet le viol (humiliation). Elle permet même d'épouser son violeur (je peux retrouver le verset si ça vous dit) en cas de grossesse.

Deutéronome aussi : 22.28 Si un homme trouve une jeune fille vierge qui n’est pas fiancée, et qu’il la saisisse et couche avec elle, et qu’ils soient trouvés,
29 l’homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante pièces d’argent, et elle sera sa femme, puisqu’il l’a humiliée; il ne pourra pas la renvoyer, tous ses jours.
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Maryam

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mer 27 Juin 2018, 09:04

Assmatine a écrit:
rosarum a écrit:
ce n'est pas tant cela qui me choque mais le fait que des êtres humains soient considérés comme du butin et que le Dieu du coran le cautionne.

On retrouve les mêmes "horreurs" dans la Bible si je puis me permettre.

Deutéronome : 21.10 Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Éternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers,
21.11 peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme.
21.12 Alors tu l'amèneras dans l'intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles,
21.13 elle quittera les vêtements qu'elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras vers elle, tu l'auras en ta possession, et elle sera ta femme.
21.14 Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, tu ne pourras pas la vendre pour de l'argent ni la traiter comme esclave, parce que tu l'auras humiliée.

La Bible est plus violente que le Coran. Le Coran donne le choix aux captives de leur devenir. La Bible permet le viol (humiliation). Elle permet même d'épouser son violeur (je peux retrouver le verset si ça vous dit) en cas de grossesse.

Deutéronome aussi : 22.28 Si un homme trouve une jeune fille vierge qui n’est pas fiancée, et qu’il la saisisse et couche avec elle, et qu’ils soient trouvés,
29 l’homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante pièces d’argent, et elle sera sa femme, puisqu’il l’a humiliée; il ne pourra pas la renvoyer, tous ses jours.

Les "captives de guerre" n'est qu'une traduction manifestement erronnée, pour effacer la honte il s'agit simplement de traduire autrement. Ici la réforme ou la modernisation est facile.
Les horreurs de la Bible sont dans l'ancien testament. La réforme apportée par le nouveau testament a été de dire d'aimer son prochain comme soi-même.

Il y a toujours eu des réformateurs, cette religion monothéiste, mère de l'Islam est née avec les premiers laboureurs il y a 4000 ans, la terre a bien changé depuis. On ne peut pas rester avec les captives de guerre du 7ème siècle, surtout que c'est mal traduit.



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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mer 27 Juin 2018, 09:39

Assmatine a écrit:
rosarum a écrit:
ce n'est pas tant cela qui me choque mais le fait que des êtres humains soient considérés comme du butin et que le Dieu du coran le cautionne.

On retrouve les mêmes "horreurs" dans la Bible si je puis me permettre.

oui mais avec quelques remarques
- l'ancien testament est beaucoup plus ancien que le coran. on aurait pu espérer que ce dernier aurait marqué un progrès (recul de la barbarie) or il n 'en est rien.
- contrairement au Coran les violences bibliques sont de l'histoire ancienne dans un contexte historique défini et n'ont pas vocation à servir de modèle indéfiniment.

PS : pourquoi à ton avis je ne suis plus croyant ? Wink


Dernière édition par rosarum le Mer 27 Juin 2018, 09:59, édité 3 fois
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mer 27 Juin 2018, 09:50

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

Lors de la bataille d'Ouhoud

L’affrontement débuta et chaque troupe se rua immédiatement sur l’autre tandis qu’un groupe de femmes,dirigé par la sanguinaire Hind Bint Utbah femme d'Ibn sufyan , jouait du tambourin en chantant afin d’inciter les troupes de Qouraish à des actes de bravoure.

elles se contentaient de jouer du tambourin ?  lol!

les femmes gauloises étaient d'une autre trempe. regarde ce que raconte l'auteur romain Plutarque

Les Romains, accourant aussitôt pour soutenir les Liguriens, fondirent de leurs postes élevés sur les Barbares, et les heurtèrent avec tant de roideur, qu'ils les obligèrent de prendre la fuite. La plupart, en se précipitant les uns sur les autres, furent tués sur les bords de la rivière, dont le lit regorgea bientôt de sang et de morts. Les Romains taillèrent en pièces ceux qui étaient passés, et qui, n'osant pas faire tête à l'ennemi, s'enfuirent jusqu'à leur camp et à leurs chariots. Leurs femmes, étant sorties au-devant d'eux avec des épées et des haches, grinçant les dents de rage et de douleur, frappent également et les fuyards et ceux qui les poursuivent ; les premiers comme traîtres, les autres comme ennemis. Elles se jettent au milieu des combattants, et de leurs mains nues s'efforcent d'arracher aux Romains leurs boucliers, saisissent leurs épées, et, couvertes de blessures, voient leurs corps en pièces, sans rien perdre, jusqu'à la mort, de leur courage invincible

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Citation :



Ton excuse est inacceptable puisque si tu lis ce passage biblique c'est DIEU qui parles ...

D'ailleurs si tu es impartial  tu devrais  condamner ce passage biblique  comme tu le fais avec les versets du CORAN

quand je dis que le dieu des hébreux ne vaut guère mieux que le dieu des arabes tu ne comprends pas ?
jouer du tambourin et ci l'occasion se presente elle combattait aux cotes de son mari Very Happy

D'ailleurs il est rapporte que les femmes arabes savaient elles aussi manier l'epee donc ce n'etait pas une exeption que pour la femme des romains

Et de ce fait tu confirmes ce que je disais plus haut Wink
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Assmatine




MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mer 27 Juin 2018, 11:09

Maryam a écrit:
Les "captives de guerre" n'est qu'une traduction manifestement erronnée, pour effacer la honte il s'agit simplement de traduire autrement. Ici la réforme ou la modernisation est facile.
Les horreurs de la Bible sont dans l'ancien testament. La réforme apportée par le nouveau testament a été de dire d'aimer son prochain comme soi-même.

Il y a toujours eu des réformateurs, cette religion monothéiste, mère de l'Islam est née avec les premiers laboureurs il y a 4000 ans, la terre a bien changé depuis. On ne peut pas rester avec les captives de guerre du 7ème siècle, surtout que c'est mal traduit.

rosarum a écrit:
oui mais avec quelques remarques
- l'ancien testament est beaucoup plus ancien que le coran. on aurait pu espérer que ce dernier aurait marqué un progrès (recul de la barbarie) or il n 'en est rien.
- contrairement au Coran les violences bibliques sont de l'histoire ancienne dans un contexte historique défini et n'ont pas vocation à servir de modèle indéfiniment.

PS : pourquoi à ton avis je ne suis plus croyant ?  Wink

Je vais répondre à vous deux puisque vos réponses se ressemblent.

Bien entendu qu'il y a une évolution entre la Torah et le Coran. Dans la Torah, on ne demande rien aux femmes. On les capture, on les viole si on en a envie et peu importe leur état d'âme, ce ne sont que des captives.

Le nouveau testament demande d'aimer son prochain comme soi-même.

Et le Coran donne le choix. Clairement des captives de guerre, il y en a toujours. Mais le respect (donc l'amour du prochain) est de mise. On ne peut rien imposer aux esclaves et il faut bien les traiter. C'est tout de même un grand bond en avant.

Surtout quand on sait que de nos jours des mécréants (se disant croyant au passage, et y'a pas que des pseudos musulmans dans le lot, des soldats chrétiens ne sont pas en reste en la matière) font encore des captives de guerre et continuent de commettre des atrocités dessus. L'humanité n'évolue pas aussi vite qu'on le croit Des humains, ça s'éduque et entre nous tant qu'il y a encore des gens sans foi ni loi, il y aura encore des horreurs de ce genre. Et ce n'est pas des croyants de Dieu qui commettent ce genre de chose. Des gens qui se disent croyants, oui, sans doute, mais pas des vrais croyants.

Je sens que Rosarum va me dire "moi je suis athée, je ne commets pas d'horreur, j'ai pas besoin de Dieu ou d'un bouquin pour savoir bien me tenir". Oui, et c'est sans doute que tu es bien guidé quand même. Il n'y a pas que les Ecritures dans la vie, il y a aussi la fitra, cette espèce de conscience qu'on a en soi et qui nous relie à Dieu et à ses lois.

J'ai une maman athée, après avoir lu les Ecritures, bibliques ou coraniques, je me suis aperçue qu'elle a finalement respecté 95% des commandements à part ... celui de croire en Dieu et quelques menus détails. Et d'une certaine manière, c'est son éducation aussi qui m'a rendue croyante. Donc certains ont la foi mais ils ne veulent pas le reconnaître. Pour eux, c'est juste une question de conscience propre, de savoir faire la différence entre le bien et le mal, sans écouter qui que ce soit ... Mais finalement ils s'écoutent quand même, et à mon avis, il n'y a pas qu'eux en eux, il y a aussi Dieu. C'est le fondement même de la trinité d'ailleurs. Dieu, l'homme et ce petit quelque chose qui fait le lien entre les deux ...

Ma mère écoute sa propre conscience. Et sa conscience lui dit quoi ? Que les humains sont pour la plupart des mauvais qui utilisent la religion pour faire des mauvaises choses, que c'est même les humains qui ont écrit ces Livres "Saints" et que ces livres ne sont finalement que des livres d'histoire racontant le passé. Et que c'est des bêtises de croire qu'il y a un Dieu derrière tout ça ... D'une certaine manière, elle n'a pas tort. Même si elle occulte sans doute une part de la vérité dans tout ça.
Je suis d'accord avec sa façon de comprendre les choses, malgré tout, elle suit quelque chose ... Sa conscience ne vient pas de nulle part ...

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Maryam

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mer 27 Juin 2018, 12:11

Assmatine a écrit:


J'ai une maman athée, après avoir lu les Ecritures, bibliques ou coraniques, je me suis aperçue qu'elle a finalement respecté 95% des commandements à part ... celui de croire en Dieu et quelques menus détails. Et d'une certaine manière, c'est son éducation aussi qui m'a rendue croyante. Donc certains ont la foi mais ils ne veulent pas le reconnaître. Pour eux, c'est juste une question de conscience propre, de savoir faire la différence entre le bien et le mal, sans écouter qui que ce soit ... Mais finalement ils s'écoutent quand même, et à mon avis, il n'y a pas qu'eux en eux, il y a aussi Dieu. C'est le fondement même de la trinité d'ailleurs. Dieu, l'homme et ce petit quelque chose qui fait le lien entre les deux ...

Ma mère écoute sa propre conscience. Et sa conscience lui dit quoi ? Que les humains sont pour la plupart des mauvais qui utilisent la religion pour faire des mauvaises choses, que c'est même les humains qui ont écrit ces Livres "Saints" et que ces livres ne sont finalement que des livres d'histoire racontant le passé. Et que c'est des bêtises de croire qu'il y a un Dieu derrière tout ça ... D'une certaine manière, elle n'a pas tort. Même si elle occulte sans doute une part de la vérité dans tout ça.
Je suis d'accord avec sa façon de comprendre les choses, malgré tout, elle suit quelque chose ... Sa conscience ne vient pas de nulle part ...

D'abord je suis tout à fait d'accord avec ta maman.

Ensuite j'ai mis deux points en gras et je m'interroge: est-ce  qu' avoir une conscience est la même chose que faire la différence entre le bien et le mal?
Je pense que la conscience est venue d'abord et qu'elle vient naturellement à un être humain qui a été bien élevé et qui n'a pas souffert de mauvais traitements, d'injustices et de colères dans son enfance.

Dans le bien et le mal il y a un jugement. C'est une attitude typiquement occidentale, je mets le judaīsme et l'Islam aussi sous le nom d' occidental.

Les cultures orientales basent plutôt la conduite et l'épanouissement personnel sur l'empathie.

Je me souviens que les bouddhistes donnent pour exercice de s'imaginer que les autres êtres sont leur mère, une mère égarée par les voiles de l'ignorance et des passions. Il n'y a pas d'abord une leçon de morale, "c'est bien de faire ça, c'est mal de faire ça, et si tu fais le mal tu iras en enfer."

Cela se passe tout de suite au niveau du ressenti.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mer 27 Juin 2018, 14:15

Maryam a écrit:
Les "captives de guerre" n'est qu'une traduction manifestement erronnée, pour effacer la honte il s'agit simplement de traduire autrement. Ici la réforme ou la modernisation est facile.

Si les captives de guerre, que le Coran autorise à violer (Sourate 33, 50), étaient un concept résultat d'une erreur de traduction,
on ne comprend pas pourquoi ceux qui lisent le Coran en arabe, ont toujours pratiqué la réduction en esclavage des prises de guerre et leur viol,  cela dès les débuts de l'islam... et jusqu'à nos jours (conférer DAECH).


Maryam a écrit:
Les horreurs de la Bible sont dans l'ancien testament. La réforme apportée par le nouveau testament a été de dire d'aimer son prochain comme soi-même.

le fait d'aimer le prochain comme soi-même se trouve déjà dans l'Ancien Testament (Lev 19, 18).
La Bible ne contient pas que des prescriptions divines, mais également des descriptions du comportement des hommes, et de leur tentative pour justifier leurs déviances en en attribuant la responsabilité à Dieu.

Jésus, vrai Dieu, seule Parole de Dieu matérialisée parmi nous, sans erreur, sans ambiguité,
est le seul à définir ce qu'est la vérité de Dieu (Jean 6, 14).

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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mer 27 Juin 2018, 14:46

Assmatine a écrit:

Je vais répondre à vous deux puisque vos réponses se ressemblent.

Bien entendu qu'il y a une évolution entre la Torah et le Coran. Dans la Torah, on ne demande rien aux femmes. On les capture, on les viole si on en a envie et peu importe leur état d'âme, ce ne sont que des captives.

Le nouveau testament demande d'aimer son prochain comme soi-même.

Et le Coran donne le choix. Clairement des captives de guerre, il y en a toujours. Mais le respect (donc l'amour du prochain) est de mise. On ne peut rien imposer aux esclaves et il faut bien les traiter. C'est tout de même un grand bond en avant.

qu'importe au fond lequel est moins pire que l'autre ?
les deux contiennent des passages indignes d'un "livre saint"


Citation :
J'ai une maman athée, après avoir lu les Ecritures, bibliques ou coraniques, je me suis aperçue qu'elle a finalement respecté 95% des commandements à part ... celui de croire en Dieu et quelques menus détails. Et d'une certaine manière, c'est son éducation aussi qui m'a rendue croyante. Donc certains ont la foi mais ils ne veulent pas le reconnaître. Pour eux, c'est juste une question de conscience propre, de savoir faire la différence entre le bien et le mal, sans écouter qui que ce soit ... Mais finalement ils s'écoutent quand même, et à mon avis, il n'y a pas qu'eux en eux, il y a aussi Dieu. C'est le fondement même de la trinité d'ailleurs. Dieu, l'homme et ce petit quelque chose qui fait le lien entre les deux ...

Ma mère écoute sa propre conscience. Et sa conscience lui dit quoi ? Que les humains sont pour la plupart des mauvais qui utilisent la religion pour faire des mauvaises choses, que c'est même les humains qui ont écrit ces Livres "Saints" et que ces livres ne sont finalement que des livres d'histoire racontant le passé. Et que c'est des bêtises de croire qu'il y a un Dieu derrière tout ça ... D'une certaine manière, elle n'a pas tort. Même si elle occulte sans doute une part de la vérité dans tout ça.
Je suis d'accord avec sa façon de comprendre les choses, malgré tout, elle suit quelque chose ... Sa conscience ne vient pas de nulle part ...

je suis complètement d'accord avec ta maman, par contre tu sembles avoir adopté la vision des croyants qui s'imaginent que les athées seraient des croyants qui s'ignorent.
je te rappelle que j'ai été croyant et que c'est à force de lectures diverses et d'efforts de réflexion personnelle que j'ai évolué vers l'athéisme.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Mer 27 Juin 2018, 14:57

Pierresuzanne a écrit:
Maryam a écrit:
Les "captives de guerre" n'est qu'une traduction manifestement erronnée, pour effacer la honte il s'agit simplement de traduire autrement. Ici la réforme ou la modernisation est facile.

Si les captives de guerre, que le Coran autorise à violer (Sourate 33, 50), étaient un concept résultat d'une erreur de traduction,
on ne comprend pas pourquoi ceux qui lisent le Coran en arabe, ont toujours pratiqué la réduction en esclavage des prises de guerre et leur viol,  cela dès les débuts de l'islam... et jusqu'à nos jours (conférer DAECH).


Maryam a écrit:
Les horreurs de la Bible sont dans l'ancien testament. La réforme apportée par le nouveau testament a été de dire d'aimer son prochain comme soi-même.

le fait d'aimer le prochain comme soi-même se trouve déjà dans l'Ancien Testament (Lev 19, 18).
La Bible ne contient pas que des prescriptions divines, mais également des descriptions du comportement des hommes, et de leur tentative pour justifier leurs déviances en en attribuant la responsabilité à Dieu.

Jésus, vrai Dieu, seule Parole de Dieu matérialisée parmi nous, sans erreur, sans ambiguité,
est le seul à définir ce qu'est la vérité de Dieu (Jean 6, 14).

l’asservissement  était pratiqué dans le passé par toutes les nations de la Terre, sans exception pour les captifs(ves) de guerre . Les Musulmans ne pouvaient donc abandonner unilatéralement cette pratique. Aujourd’hui, il existe des accords internationaux qui interdisent toute forme d’asservissement humain. Cette initiative est, sans nul doute, soutenue par l’Islam. Par conséquent, aujourd’hui, il devient hors de propos de recourir à l’asservissement  et par voie de consequence ce qu'a fait le groupe terroriste Daech est contraire aux principes et lois islamiques.


Encore une fois il ne s'agit pas de viol puisque  ce dernier est punit par la charia dans l'islam mais bien de marriage et ce dernier est autorisé lorsque la captive  est "croyante" et vertueuse et avec son autorisation 

je te rappelle que la bible cite les captives de guerre dans :


Deuteronome34 :10Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Eternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers, 11peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme. 12Alors tu l'amèneras dans l'intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles, 13elle quittera les vêtements qu'elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras vers elle, tu l'auras en ta possession, et elle sera ta femme. 14Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, tu ne pourras pas la vendre pour de l'argent ni la traiter comme esclave, parce que tu l'auras humiliée.



Alors ta reponse ?????


Et ne me dis pas ca  c'est L'AT No





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rosarum

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Jeu 28 Juin 2018, 11:38

SKIPEER a écrit:

l’asservissement  était pratiqué dans le passé par toutes les nations de la Terre, sans exception pour les captifs(ves) de guerre

sans exception est peut être de trop mais c'était en effet une pratique courante.

.
Citation :
Les Musulmans ne pouvaient donc abandonner unilatéralement cette pratique.

et pourquoi donc ? pour que cela s'arrête il faut bien que quelqu'un commence et pour une fois ils auraient été à l'honneur
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gerard2007




MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Sam 30 Juin 2018, 12:37

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:
Le Coran donne une piètre image de Dieu       25.06.2018

quand je lis le Coran, je tombe parfois sur des versets qui donnent une image de Dieu détestable, mais bien humaine.

en voici un exemple :

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ........

Nous avons donc ici un Dieu qui distribue des femmes en récompense à son prophète.

c'était sans doute la loi de la guerre au VII siècle mais de  nos jours, que faut il penser de ce Dieu ?

Cher Rosarum je me méfie, Gérard nous a déjà fait le coup, avec la sourate 4/24, les captives de guerre ce sont révélées être des promises qui avaient liées par serment. J'attends avant de m'émouvoir que les arabophones aient confirmé la traduction.
être promises avec le consentement de quelle autorité ?

tu es tombé dans le piège chère cailloubleu .
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gerard2007




MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Sam 30 Juin 2018, 12:41

SKIPEER a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Si les captives de guerre, que le Coran autorise à violer (Sourate 33, 50), étaient un concept résultat d'une erreur de traduction,
on ne comprend pas pourquoi ceux qui lisent le Coran en arabe, ont toujours pratiqué la réduction en esclavage des prises de guerre et leur viol,  cela dès les débuts de l'islam... et jusqu'à nos jours (conférer DAECH).




le fait d'aimer le prochain comme soi-même se trouve déjà dans l'Ancien Testament (Lev 19, 18).
La Bible ne contient pas que des prescriptions divines, mais également des descriptions du comportement des hommes, et de leur tentative pour justifier leurs déviances en en attribuant la responsabilité à Dieu.

Jésus, vrai Dieu, seule Parole de Dieu matérialisée parmi nous, sans erreur, sans ambiguité,
est le seul à définir ce qu'est la vérité de Dieu (Jean 6, 14).

l’asservissement  était pratiqué dans le passé par toutes les nations de la Terre, sans exception pour les captifs(ves) de guerre . Les Musulmans ne pouvaient donc abandonner unilatéralement cette pratique. Aujourd’hui, il existe des accords internationaux qui interdisent toute forme d’asservissement humain. Cette initiative est, sans nul doute, soutenue par l’Islam. Par conséquent, aujourd’hui, il devient hors de propos de recourir à l’asservissement  et par voie de consequence ce qu'a fait le groupe terroriste Daech est contraire aux principes et lois islamiques.


Encore une fois il ne s'agit pas de viol puisque  ce dernier est punit par la charia dans l'islam mais bien de marriage et ce dernier est autorisé lorsque la captive  est "croyante" et vertueuse et avec son autorisation 

je te rappelle que la bible cite les captives de guerre dans :


Deuteronome34 :10Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Eternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers, 11peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme. 12Alors tu l'amèneras dans l'intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles, 13elle quittera les vêtements qu'elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras vers elle, tu l'auras en ta possession, et elle sera ta femme. 14Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, tu ne pourras pas la vendre pour de l'argent ni la traiter comme esclave, parce que tu l'auras humiliée.



Alors ta reponse ?????


Et ne me dis pas ca  c'est L'AT No





voici un verset qui donne le ton :

4.94. Ô vous qui croyez ! Lorsque vous entrez en campagne pour la Cause de Dieu, soyez clairvoyants ! Ne vous hâtez pas de traiter en ennemi celui qui vous adresse un salut amical en lui disant : «Tu n'es pas croyant !», dans le but inavoué de lui prendre ses biens. Sachez que Dieu dispose d'immenses richesses. D'ailleurs, vous-mêmes, vous n'avez pas toujours été croyants avant que Dieu ne vous ait reçus dans Sa grâce. Agissez donc avec discernement, car Dieu est parfaitement Informé de ce que vous faites.

analise ce verset cher Skipeer .
un musulman ui croise un non croyant ne doit pas se hater de lui voler ses biens , il doit s'assurer ue l'homme ui le salut , est bien un non croyant ..
ensuite si c'est averé , sus sur ces biens , femmes , et tout le tralala
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Zahid.B

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Sam 30 Juin 2018, 12:56

Le Coran donne une mauvaise image de Dieu selon TOI, ce n’est absolument pas une vérité prouvée ce que tu dis là.

On peut aussi avoir une mauvaise image de Dieu en lisant la Bible, c’est une question de sensibilité.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Sam 30 Juin 2018, 13:34

Zahid.B a écrit:
Le Coran donne une mauvaise image de Dieu selon TOI, ce n’est absolument pas une vérité prouvée ce que tu dis là.

On peut aussi avoir une mauvaise image de Dieu en lisant la Bible, c’est une question de sensibilité.
selon plusieurs milliards d'individus .

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marie-chantal
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Sam 30 Juin 2018, 14:00

rosarum a écrit:
Assmatine a écrit:


On retrouve les mêmes "horreurs" dans la Bible si je puis me permettre.

oui mais avec quelques remarques
- l'ancien testament est beaucoup plus ancien que le coran. on aurait pu espérer que ce dernier aurait marqué un progrès (recul de la barbarie) or il n 'en est rien.
- contrairement au Coran les violences bibliques sont de l'histoire ancienne dans un contexte historique défini et n'ont pas vocation à servir de modèle indéfiniment.

PS : pourquoi à ton avis je ne suis plus croyant ?  Wink

J'ajouterai que les paroles de l'AT ne sont pas de Dieu, mais d'hommes inspirés.
Tandis que les paroles du Coran sont de Dieu.
Donc, cela fait une sacré différence !

_________________
"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre." (Matthieu 5:39)
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Sam 30 Juin 2018, 14:25

marie-chantal a écrit:
J'ajouterai que les paroles de l'AT ne sont pas de Dieu, mais d'hommes inspirés.
Tandis que les paroles du Coran sont de Dieu.
Donc, cela fait une sacré différence !

Effectivement.

Heureusement que les européens ont colonisé les pays musulmans au XIXe siècle,
cela a obligé les musulmans à inventer un islam qui ne soit pas contraire aux bonnes mœurs, à la morale et à une législation compatible avec les droits de l'homme.


C'est comme cela qu'on trouve beaucoup de musulmans de nos jours, qui prétendent que les cruautés du Coran, ses injustices et son archaïsmes ne sont dus qu'à une mauvaise interprétation du Coran,
alors que ces arriérations coraniques sont officielles dans le Coran et ont été appliquées sont aucun soucis par les musulmans pendant 1300 ans,
tant qu'ils n'ont pas été soumis par la force par les occidentaux chrétiens.


Ce qui est atterrant, c'est qu'aucun musulman n'en convienne... alors que c'est d'une imparable logique, et d'une vérité absolue.

Le contenu du Coran est abominable... c'est un fait ! L'islam acceptable n'est qu'une invention occidentale datant du XIXe siècle. Ce sont des non musulmans (chrétiens) qui ont interdit aux musulmans la pratique de l'esclavage, du djihad d’agression, de la polygamie, des châtiments corporels, de l'intolérance religieuse. ... et les ont ainsi obligés à inventer un islam qui ne soit pas honteux.


Zahid.B a écrit:
Le Coran donne une mauvaise image de Dieu selon TOI, ce n’est absolument pas une vérité prouvée ce que tu dis là.
On peut aussi avoir une mauvaise image de Dieu en lisant la Bible, c’est une question de sensibilité.

juste une question :
as-tu lu le Coran et la Bible dans des langues que tu comprennes ?

Car pour sortir une telle naïveté, on peut penser que tu n'as jamais ouvert la Bible !... ni d'ailleurs le Coran !

As-tu lu au moins un Évangile ???



SKIPEER a écrit:

Deuteronome34 :10Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l'Eternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers, 11peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme. 12Alors tu l'amèneras dans l'intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles, 13elle quittera les vêtements qu'elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras vers elle, tu l'auras en ta possession, et elle sera ta femme. 14Si elle cesse de te plaire, tu la laisseras aller où elle voudra, tu ne pourras pas la vendre pour de l'argent ni la traiter comme esclave, parce que tu l'auras humiliée.

Alors ta reponse ?????

Mohamed a violé Safiya bint Ho-Yay le soir même de sa réduction en esclavage,
quelques heures après qu'elle soit devenue veuve suite à la torture et à l'exécution sommaire de son mari entre les mains de ton faux prophète.
Or, le Coran préconise 3 mois d’abstinence, après veuvage, pour pouvoir se remarier.

Mohamed ne respecte même pas le Coran qu'il a imposé à autrui.

Lamentable !

Le Deutéronome a été écrit sous le roi Josias, 7 siècles avant JC,
le Coran a été inventé par Mohamed 7 siècles après,
et ce n'est que ramassis de viol, de réduction en esclavage, de mains coupées, de torture et de spoliation.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Lun 09 Juil 2018, 23:07

rosarum a écrit:
Le Coran donne une piètre image de Dieu       25.06.2018

quand je lis le Coran, je tombe parfois sur des versets qui donnent une image de Dieu détestable, mais bien humaine.

en voici un exemple :

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ........

Nous avons donc ici un Dieu qui distribue des femmes en récompense à son prophète.

c'était sans doute la loi de la guerre au VII siècle mais de  nos jours, que faut il penser de ce Dieu ?



[un MP explicatif t'attend dans ta Messagerie : MFL]
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Le Coran donne une piètre image de Dieu   Lun 09 Juil 2018, 23:23

Bon croyant a écrit:
rosarum a écrit:
Le Coran donne une piètre image de Dieu       25.06.2018

quand je lis le Coran, je tombe parfois sur des versets qui donnent une image de Dieu détestable, mais bien humaine.

en voici un exemple :

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, ........

Nous avons donc ici un Dieu qui distribue des femmes en récompense à son prophète.

c'était sans doute la loi de la guerre au VII siècle mais de  nos jours, que faut il penser de ce Dieu ?

C'est plutot la Bible

Dieu dispute avec Jacob un combat gréco-romain à Penuiel

Dieu cherche Adam dans le jardin alors Adam se cache derrière les arbres


Il se repent d'avoir fait le déluge
De toute façon tu ne comprends rien

4 Jésus leur répondit: " Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez: 5 les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont guéris, les sourds entendent, les morts ressuscitent, les pauvres sont évangélisés. 6 Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute! "   (Matthieu (CP) 11)

Même un gamin sait lire !

61 Mais lui gardait le silence; il ne répondit rien. De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait; il lui dit: " Es-tu le Messie, le Fils du Dieu béni ? "
 62 Jésus dit: " Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant avec les nuées du ciel. " 63 (Marc (TOB) 14)

24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché." (Jean (CP) 8)
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