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 D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?

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Maryam

Maryam


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MessageSujet: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyDim 1 Juil - 3:15

01.07.2018

Il y a de multiples références dans le coran quant aux falsifications apportées par Israël à la parole de Dieu.

Par exemple.

Demande aux enfants d’Israël combien de versets (preuves, miracles) évidents Nous leur avons apportés.Et quiconque altère le bienfait d’Allah après qu’il lui soit parvenu alors, Allah vraiment est dur en punition.

Je ne trouve pas de grandes différences entre l'Islam et le Judaīsme pour ma part. Pas suffisamment pour faire une nouvelle religion. Que reproche le coran aux Juifs?

Il peut y avoir des raisons écrites dans le coran et non écrites.

Comme raison non écrite il peut y avoir l'envie de faire de l'Islam une religion universelle en réaction à une religion qui professe que seuls les Juifs sont le peuple élu.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyDim 1 Juil - 5:31

Félicitations chère Maryam, pour ton premier sujet, il est très intéressant.

Afin de diversifier tes pistes de réflexion, je t'ai sélectionné 2 versets coraniques :


Sourate 29, L’araignée [Al-Ankabut]
46. Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Et dites : “Nous croyons en ce qu’on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c’est à Lui que nous nous soumettons”.




Sourate 5, La Table servie [Al-Ma’ ida]
68. Dis : ‘ O gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Torah et à l’Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur. ‘


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Maryam

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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyDim 1 Juil - 13:22

Cyril 84 a écrit:
Félicitations chère Maryam, pour ton premier sujet, il est très intéressant.

Afin de diversifier tes pistes de réflexion, je t'ai sélectionné 2 versets coraniques :


Sourate 29, L’araignée [Al-Ankabut]
46. Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d’entre eux qui sont injustes. Et dites : “Nous croyons en ce qu’on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c’est à Lui que nous nous soumettons”.




Sourate 5, La Table servie [Al-Ma’ ida]
68. Dis : ‘ O gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Torah et à l’Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur. ‘

Ce sont des réponses très diplomatiques , Cyril, mais je ne voulais entamer aucune polémique, je me demande réellement ce qui rendait nécessaire une rectifcation de la Thora, et je comptais sur des musulmans ou des juifs pour me signaler les différences entre les deux religions.
Ou bien autrement dit les différences ne sont pas assez grandes pour justifier les sermons de Dieu contre Israël dans la sourate 2.

C'est vraiment dommage qu'il n'y ait pas de juifs sur le forum car j'ai l'impression que les écritures sont considérées autrement dans le judaīsme, un peu comme matière à débattre plutôt que comme matière à obtempérer.


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Cyril 84
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Cyril 84


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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyDim 1 Juil - 17:27

Maryam a écrit:
[...] , et je comptais sur des musulmans ou des juifs pour me signaler les différences entre les deux religions.
Ou bien autrement dit les différences ne sont pas assez grandes pour justifier les sermons de Dieu contre Israël dans la sourate 2.

Il existe ce sujet :

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Maryam a écrit:
C'est vraiment dommage qu'il n'y ait pas de juifs sur le forum car j'ai l'impression que les écritures sont considérées autrement dans le judaīsme, un peu comme matière à débattre plutôt que comme matière à obtempérer.

Il-y-a eu quelques juifs par le passé, mais ils ne sont pas resté...

...sauf 1, qui passe de temps en temps, Joshai :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Il est venu sur le forum il-y-a moins d'1 mois (le 4 juin), et il est inscrit depuis bientôt 5 ans.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyDim 1 Juil - 23:03

Maryam a écrit:

Il y a de multiples références dans le coran quant aux falsifications apportées par Israël à la parole de Dieu.

Par exemple.

Demande aux enfants d’Israël combien de versets (preuves, miracles) évidents Nous leur avons apportés.Et quiconque altère le bienfait d’Allah après qu’il lui soit parvenu alors, Allah vraiment est dur en punition.

Je ne trouve pas de grandes différences entre l'Islam et le Judaīsme pour ma part. Pas suffisamment pour faire une nouvelle religion. Que reproche le coran aux Juifs?

De quels "juifs" parle-t-on en fait ? Est-on sûr qu'il s'agit du judaïsme rabbinique que nous connaissons aujourd'hui ?

Un petit rappel historique : l'Arabie du Nord correspondant à la région de l'Idumée (Jordanie, etc...) avait été convertie de force au judaïsme sous la dynastie des Hasmonéens, deux siècles avant J.C.

Or les Hasmonéens étaient d'obédience sadducéenne. C'est donc forcément à cette obédience sadducéenne qu'ils ont converti les Arabes.
Il y a malheureusement très peu d'informations fiables sur ce qui s'est passé ensuite, et on connaît assez mal la doctrine sadducéenne.

Mais il y a une chose : la doctrine sadducéenne ne peut pas se passer d'un Temple physique, contrairement au judaïsme rabbinique et au christianisme.
Après la chute du 2nd Temple, que sont devenus tous ces sadducéens d'Arabie ?

Or il y avait un autre Temple connu concurrent de celui de Jérusalem, un Temple en Égypte, à Léontopolis. Lui aussi a été détruit par les Romains en même temps que celui de Jérusalem, pour éviter qu'il devienne un foyer de rébellion.

Mais s'il y en avait un deuxième, il pouvait aussi y avoir un troisième. Il suffit qu'il ait été hors de portée des troupes romaines.

Il se trouve qu'on a des témoignages sur l'existence d'un grand temple en Arabie pré-islamique, sauf qu'on croit que c'était un temple païen.
Mais c'est une erreur : c'était en réalité le Temple des sadducéens d'Arabie.

Et ce Temple existe toujours à l'heure actuelle.

Voilà pourquoi on ne trouve pas d'énormes différences entre judaïsme et islam, mais qu'on en trouve quand même.
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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyLun 2 Juil - 2:03

Maryam a écrit:
01.07.2018


Je ne trouve pas de grandes différences entre l'Islam et le Judaīsme pour ma part. Pas suffisamment pour faire une nouvelle religion. Que reproche le coran aux Juifs?


Avant tout le judaïsme a perdu beaucoup de son monothéisme. il a beaucoup d'emprunt au paganisme . voici queques exemples:


1- L'Eternel apparut à Abram et mangea et but:

Genese 18/1-20:" 1. L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamréé, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
2. Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il
courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
3. Et il dit: Seigneur, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe point, je te prie, loin de ton serviteur.
4. Permettez qu'on apporte un peu d'eau, pour vous laver les pieds; et reposez-vous sous cet arbre.
5. J'irai prendre un morceau de pain, pour fortifier votre coeur; après quoi, vous continuerez votre route; car c'est pour cela que vous passez près de votre serviteur. Ils répondirent: Fais comme tu l'as dit.
6. Abraham alla promptement dans sa tente vers Sara, et il dit: Vite, trois mesures de fleur de farine, pétris, et fais des gâteaux.
7. Et Abraham courut à son troupeau, prit un veau tendre et bon, et le donna à un serviteur, qui se hâta de l'apprêter.
8. Il prit encore de la crème et du lait, avec le veau qu'on avait apprêté, et il les mit devant eux. Il se tint lui-même à leurs côtés, sous l'arbre. Et ils mangèrent

2-Jacob dispute un combat gréco-romain avec l'Eternel

Genes 32:"Alors un homme lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
25. Voyant qu'il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l'emboîture de la hanche; et l'emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui.
26. Il dit: Laisse-moi aller, car l'aurore se lève. Et Jacob répondit: Je ne te laisserai point aller, que tu ne m'aies béni.
27. Il lui dit: Quel est ton nom? Et il répondit: Jacob.
28. Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur



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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyLun 2 Juil - 4:14

Anoushirvan a écrit:
Maryam a écrit:

Il y a de multiples références dans le coran quant aux falsifications apportées par Israël à la parole de Dieu.

Par exemple.

Demande aux enfants d’Israël combien de versets (preuves, miracles) évidents Nous leur avons apportés.Et quiconque altère le bienfait d’Allah après qu’il lui soit parvenu alors, Allah vraiment est dur en punition.

Je ne trouve pas de grandes différences entre l'Islam et le Judaīsme pour ma part. Pas suffisamment pour faire une nouvelle religion. Que reproche le coran aux Juifs?

De quels "juifs" parle-t-on en fait ? Est-on sûr qu'il s'agit du judaïsme rabbinique que nous connaissons aujourd'hui ?

Un petit rappel historique : l'Arabie du Nord correspondant à la région de l'Idumée (Jordanie, etc...) avait été convertie de force au judaïsme sous la dynastie des Hasmonéens, deux siècles avant J.C.

Or les Hasmonéens étaient d'obédience sadducéenne. C'est donc forcément à cette obédience sadducéenne qu'ils ont converti les Arabes.
Il y a malheureusement très peu d'informations fiables sur ce qui s'est passé ensuite, et on connaît assez mal la doctrine sadducéenne.

Mais il y a une chose : la doctrine sadducéenne ne peut pas se passer d'un Temple physique, contrairement au judaïsme rabbinique et au christianisme.
Après la chute du 2nd Temple, que sont devenus tous ces sadducéens d'Arabie ?

Or il y avait un autre Temple connu concurrent de celui de Jérusalem, un Temple en Égypte, à Léontopolis. Lui aussi a été détruit par les Romains en même temps que celui de Jérusalem, pour éviter qu'il devienne un foyer de rébellion.

Mais s'il y en avait un deuxième, il pouvait aussi y avoir un troisième. Il suffit qu'il ait été hors de portée des troupes romaines.

Il se trouve qu'on a des témoignages sur l'existence d'un grand temple en Arabie pré-islamique, sauf qu'on croit que c'était un temple païen.
Mais c'est une erreur : c'était en réalité le Temple des sadducéens d'Arabie.

Et ce Temple existe toujours à l'heure actuelle.

Voilà pourquoi on ne trouve pas d'énormes différences entre judaïsme et islam, mais qu'on en trouve quand même.



Je rencontre des collègues de travail qui sont juifs et il m'est arrivé d'aller manger dans des snacks kacher avec eux, l'occasion de demander en quoi consiste le kacher. C'est un peu compliqué et je n'ai pas tout retenu mais je crois comprendre qu'en fin de compte l'islam est une sorte de judaïsme soft avec moins de contrainte en matière d'interdit alimentaire, le kacher étant très pointilleux sur la présence de sang qui pourrait rester dans la viande.
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Maryam

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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyLun 2 Juil - 5:30

Anoushirvan a écrit:


De quels "juifs" parle-t-on en fait ? Est-on sûr qu'il s'agit du judaïsme rabbinique que nous connaissons aujourd'hui ?

Un petit rappel historique : l'Arabie du Nord correspondant à la région de l'Idumée (Jordanie, etc...) avait été convertie de force au judaïsme sous la dynastie des Hasmonéens, deux siècles avant J.C.

Or les Hasmonéens étaient d'obédience sadducéenne. C'est donc forcément à cette obédience sadducéenne qu'ils ont converti les Arabes.
Il y a malheureusement très peu d'informations fiables sur ce qui s'est passé ensuite, et on connaît assez mal la doctrine sadducéenne.

Mais il y a une chose : la doctrine sadducéenne ne peut pas se passer d'un Temple physique, contrairement au judaïsme rabbinique et au christianisme.
Après la chute du 2nd Temple, que sont devenus tous ces sadducéens d'Arabie ?

Or il y avait un autre Temple connu concurrent de celui de Jérusalem, un Temple en Égypte, à Léontopolis. Lui aussi a été détruit par les Romains en même temps que celui de Jérusalem, pour éviter qu'il devienne un foyer de rébellion.

Mais s'il y en avait un deuxième, il pouvait aussi y avoir un troisième. Il suffit qu'il ait été hors de portée des troupes romaines.

Il se trouve qu'on a des témoignages sur l'existence d'un grand temple en Arabie pré-islamique, sauf qu'on croit que c'était un temple païen.
Mais c'est une erreur : c'était en réalité le Temple des sadducéens d'Arabie.

Et ce Temple existe toujours à l'heure actuelle.

Voilà pourquoi on ne trouve pas d'énormes différences entre judaïsme et islam, mais qu'on en trouve quand même.

Merci de nous apporter tes connaissances précieuses, Anoushirvan.

Je me demande si les reproches de Jérémie ne sont pas à l'origine de la légende des falsifications:

8Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Eternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes. 9Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l'Eternel, Et quelle sagesse ont-ils?…

Et je suis convaincue qu'il ne s'agit pas de falsifications de textes mais d' interprétations déviantes ou déformées qu'il s'agit en réalité.

Il a suffi en effet de chrétiens en désaccord avec la ligne catholique pour inventer une autre religion avec le même texte. Les deux religions catholique et protestante peuvent s'invectiver mutuellement chacune accusant l'autre de falsifier le message du Christ.
Il y a suffisamment de matière dans les Evangiles pour créer encore dans le futur plusieurs religions sans en changer les mots, seulement en interprétant le sens différemment.
C'est pareil avec l'islam.



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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyLun 2 Juil - 12:14

camille a écrit:


Je rencontre des collègues de travail qui sont juifs et il m'est arrivé d'aller manger dans des snacks kacher avec eux, l'occasion de demander en quoi consiste le kacher. C'est un peu compliqué et je n'ai pas tout retenu mais je crois comprendre qu'en fin de compte l'islam est une sorte de judaïsme soft avec moins de contrainte en matière d'interdit alimentaire, le kacher étant très pointilleux sur la présence de sang qui pourrait rester dans la viande.

Une bonne partie du rite kacher vient non seulement de la Torah, mais aussi de la Mishna et du Talmud, appelés aussi "Torah Orale".

Or les Sadducéens rejetaient la Torah Orale, et ne s'en tenaient qu'à la Torah écrite (le Pentateuque), donc forcément, le rite religieux alimentaire des Sadducéens devait être moins lourd que celui des Pharisiens.

En islam, le rite alimentaire dépend des écoles juridiques. L'école hanéfite est celle dont les prescriptions ressemblent le plus à celles de la Torah, par exemple, les fruits de mer y sont considérés comme haram, alors que dans d'autres écoles, comme l'école malékite, qu'on trouve surtout au Maghreb, ils sont halal.
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyLun 2 Juil - 12:15

Maryam a écrit:


Et je suis convaincue qu'il ne s'agit pas de falsifications de textes mais d' interprétations déviantes ou déformées qu'il s'agit en réalité.


Oui, c'est bien ça.
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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyMar 3 Juil - 6:50

Anoushirvan a écrit:
camille a écrit:


Je rencontre des collègues de travail qui sont juifs et il m'est arrivé d'aller manger dans des snacks kacher avec eux, l'occasion de demander en quoi consiste le kacher. C'est un peu compliqué et je n'ai pas tout retenu mais je crois comprendre qu'en fin de compte l'islam est une sorte de judaïsme soft avec moins de contrainte en matière d'interdit alimentaire, le kacher étant très pointilleux sur la présence de sang qui pourrait rester dans la viande.

Une bonne partie du rite kacher vient non seulement de la Torah, mais aussi de la Mishna et du Talmud, appelés aussi "Torah Orale".

Or les Sadducéens rejetaient la Torah Orale, et ne s'en tenaient qu'à la Torah écrite (le Pentateuque), donc forcément, le rite religieux alimentaire des Sadducéens devait être moins lourd que celui des Pharisiens.

En islam, le rite alimentaire dépend des écoles juridiques. L'école hanéfite est celle dont les prescriptions ressemblent le plus à celles de la Torah, par exemple, les fruits de mer y sont considérés comme haram, alors que dans d'autres écoles, comme l'école malékite, qu'on trouve surtout au Maghreb, ils sont halal.


Merci pour ces précisions cher Anoushirvan car je connais mal les règles de l'islam sur ça, je connais mal l'islam en général du reste et c'est une amie kabyle qui m'en apprend un peu sur ce qu'elle en connait elle-même. De son propre aveu elle n'est pas très versée sur la religion sinon la prière qu'elle pratique, elle ne porte un voile qu'à ce moment, ou le ramadan qu'elle ne rate jamais. D'ailleurs je l'ai fait avec elle un week end cette année, alors là total respect pour les musulmans qui le font tout le mois, je ne savais pas qu'il fallait se lever à 3h du mat pour prendre une colation et attendre jusqu'à presque 22h pour rompre le jeûne, ouf.

Mais pour la cure de détox c'était super Razz
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joshai




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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyMar 3 Juil - 7:46

Anoushirvan a écrit:
camille a écrit:


Je rencontre des collègues de travail qui sont juifs et il m'est arrivé d'aller manger dans des snacks kacher avec eux, l'occasion de demander en quoi consiste le kacher. C'est un peu compliqué et je n'ai pas tout retenu mais je crois comprendre qu'en fin de compte l'islam est une sorte de judaïsme soft avec moins de contrainte en matière d'interdit alimentaire, le kacher étant très pointilleux sur la présence de sang qui pourrait rester dans la viande.

Une bonne partie du rite kacher vient non seulement de la Torah, mais aussi de la Mishna et du Talmud, appelés aussi "Torah Orale".

Or les Sadducéens rejetaient la Torah Orale, et ne s'en tenaient qu'à la Torah écrite (le Pentateuque), donc forcément, le rite religieux alimentaire des Sadducéens devait être moins lourd que celui des Pharisiens.

En islam, le rite alimentaire dépend des écoles juridiques. L'école hanéfite est celle dont les prescriptions ressemblent le plus à celles de la Torah, par exemple, les fruits de mer y sont considérés comme haram, alors que dans d'autres écoles, comme l'école malékite, qu'on trouve surtout au Maghreb, ils sont halal.

Puisqu'on parle de rapprochement, il y a également les chiites qui ne consomment pas de poissons sans écailles...
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joshai




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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyMar 3 Juil - 7:56

Maryam a écrit:

Ce sont des réponses très diplomatiques , Cyril, mais je ne voulais entamer aucune polémique, je me demande réellement ce qui rendait nécessaire une rectifcation de la Thora, et je comptais sur des musulmans ou des juifs pour me signaler les différences entre les deux religions.
Ou bien autrement dit les différences ne sont pas assez grandes pour justifier les sermons de Dieu contre Israël dans la sourate 2.

C'est vraiment dommage qu'il n'y ait pas de juifs sur le forum car j'ai l'impression que les écritures sont considérées autrement dans le judaīsme, un peu comme matière à débattre plutôt que comme matière à obtempérer.



Sans parler des rectifications, l'Islam se veut être une religion d'une nouvelle ère suite a une nouvelle révélation qui abroge en terme de lois les anciennes donc en cherchant des 2 cotés tu verras facilement qu'au delà des points communs ce n'est pas la même loi...
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Maryam

Maryam


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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyMar 3 Juil - 11:54

joshai a écrit:
Maryam a écrit:

Ce sont des réponses très diplomatiques , Cyril, mais je ne voulais entamer aucune polémique, je me demande réellement ce qui rendait nécessaire une rectifcation de la Thora, et je comptais sur des musulmans ou des juifs pour me signaler les différences entre les deux religions.
Ou bien autrement dit les différences ne sont pas assez grandes pour justifier les sermons de Dieu contre Israël dans la sourate 2.

C'est vraiment dommage qu'il n'y ait pas de juifs sur le forum car j'ai l'impression que les écritures sont considérées autrement dans le judaīsme, un peu comme matière à débattre plutôt que comme matière à obtempérer.



Sans parler des rectifications, l'Islam se veut être une religion d'une nouvelle ère suite a une nouvelle révélation qui abroge en terme de lois les anciennes donc en cherchant des 2 cotés tu verras facilement qu'au delà des points communs ce n'est pas la même loi...

Bien sûr, mais concrètement quels points précis de la thora mécontentaient le(s) rédacteur(s) du coran au point de faire un sermon aussi long contre les enfants d'Israël?
Les interdits alimentaires trop nombreux? L'absence d'importance d'Ishmaël? la restriction du salut aux seuls juifs, ce qui excluait les autres nations? Autre chose encore?

Peut-être surtout le fait que c'était un groupe qui n'accueillerait pas la révélation de Mohamed tout simplement.

Mais j'ai un autre soupçon.
La sourate débute par des malédictions divines contre deux groupes.
- ceux qui pratiquent le Kufr 2:6-7

certes les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas, ils ne croient pas.
Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.


- les enfants d'israël.

N'est-ce pas un signe que le courant religieux qui a donné l'Islam existait avant la révélation? Et que le coran intègre dans son texte les réactions d'autres courants de pensée aux prêches de ces futurs musulmans?

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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyMar 3 Juil - 13:41

Maryam a écrit:


Bien sûr, mais concrètement quels points précis de la thora mécontentaient le(s) rédacteur(s) du coran au point de faire un sermon aussi long contre les enfants d'Israël?

Sur la Torah ? Aucun.

5.44 Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C´est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d´Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d´après ce qu´Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.


Maryam a écrit:

Les interdits alimentaires trop nombreux? L'absence d'importance d'Ishmaël? la restriction du salut aux seuls juifs, ce qui excluait les autres nations? Autre chose encore?

Peut-être surtout le fait que c'était un groupe qui n'accueillerait pas la révélation de Mohamed tout simplement.

Pour moi, ce qui leur est reproché, c'est la négation ou le rejet (kufr) de l'accomplissement de la promesse de salut, la "résurrection", et la dénégation des signes ("ayat", incorrectement compris par "versets") que cette promesse est sur le point de s'accomplir.
Dénégation qui s'accompagne, selon le Coran, d'une tyrannie, que le Coran appelle "semer la corruption" (fassad).

C'est un peu logique d'ailleurs si on admet que la religion sadducéenne constituait une bonne partie du fond religieux de l'Arabie : les Sadducéens ne croyaient pas en la "résurrection".
Sauf qu'on comprend le mot "résurrection" de travers. On croit qu'il s'agit d'un phénomène qui va se passer lorsque l'humanité aura disparu. Mais ça c'est un contresens : la "résurrection" c'est la fin d'une époque et le début d'une autre.

Maryam a écrit:


- les enfants d'israël.

N'est-ce pas un signe que le courant religieux qui a donné l'Islam existait avant la révélation? Et que le coran intègre dans son texte les réactions d'autres courants de pensée aux prêches de ces futurs musulmans?


Il y a certainement de ça, oui.
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joshai




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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyMer 4 Juil - 12:24

Maryam a écrit:
joshai a écrit:


Sans parler des rectifications, l'Islam se veut être une religion d'une nouvelle ère suite a une nouvelle révélation qui abroge en terme de lois les anciennes donc en cherchant des 2 cotés tu verras facilement qu'au delà des points communs ce n'est pas la même loi...

Bien sûr, mais concrètement quels points précis de la thora mécontentaient le(s) rédacteur(s) du coran au point de faire un sermon aussi long contre les enfants d'Israël?
Les interdits alimentaires trop nombreux? L'absence d'importance d'Ishmaël? la restriction du salut aux seuls juifs, ce qui excluait les autres nations? Autre chose encore?

Peut-être surtout le fait que c'était un groupe qui n'accueillerait pas la révélation de Mohamed tout simplement.

Mais j'ai un autre soupçon.
La sourate débute par des malédictions divines contre deux groupes.
- ceux qui pratiquent le Kufr 2:6-7

certes les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas, ils ne croient pas.
Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.


- les enfants d'israël.

N'est-ce pas un signe que le courant religieux qui a donné l'Islam existait avant la révélation? Et que le coran intègre dans son texte les réactions d'autres courants de pensée aux prêches de ces futurs musulmans?


Anoushirvan t'as répondu, je répond donc uniquement sur "la restriction du salut aux seuls juifs", j'en doute étant donné que la croyance juive intègre le salut des nations via l'alliance Noahide), bien qu'un verset a l'air d'aller dans ce sens qu'il faudrait creuser, (souvent la tafsir explique d'un verset repond a une personne ou un groupe de personne de cette époque, donc il est possible que ca concerne les medinois)
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badrr




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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyMer 13 Nov - 9:00

Je ne pense pas qu'il s'agisse de falsification formelle .
Je pense que le coran vient donner une voie à suivre , une voie qui n'était pas suivie avant .

Le coran reprend une polémique entre les tenants de l'injil et les tenants de la Thora . Le coran rend compte de cette polémique et fait dire aux Nassars que seul eux iront au paradis car dieu les aime et les juifs répondent que seuls eux sont aimés par Dieu .

Je pense que le coran répond clairement aux deux , en leur disant de cesser ces polémiques inutiles car seul Dieu sait qui est aimé et qui ne l'est pas . Le coran invite donc les tenants de la Thora à suivre leur livre et les tenants de l'injil à suivre la leur mais aussi aux "musulmans" à suivre leur voie en prenant garde de ne pas tomber dans les erreurs comme d'autres ont pu tombé avant eux .

Malheureusement , aujourd'hui ce sont les musulmans qui disent que seul eux iront au paradis . Comme quoi !

D'autres exemples sont donnés . L'exemple des juifs qui suivent leurs docteurs et leurs rabbins à la place de Dieu , ou bien les Nassars qui exagérent dans leur Religion .
D'ailleurs les musulmans ont aussi emprunté ces deux voies .

Comme quoi un rappel est toujours utile .

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Tonton




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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyMer 13 Nov - 21:43

badrr a écrit:
Je ne pense pas qu'il s'agisse de falsification formelle .
Je pense que le coran vient donner une voie à suivre , une voie qui n'était pas suivie avant .

Le coran reprend une polémique entre les tenants de l'injil et les tenants de la Thora . Le coran rend compte de cette polémique et fait dire aux Nassars que seul eux iront au paradis car dieu les aime et les juifs répondent que seuls eux sont aimés par Dieu .

Je pense que le coran répond clairement aux deux , en leur disant de cesser ces polémiques inutiles car seul Dieu sait qui est aimé et qui ne l'est pas . Le coran invite donc les tenants de la Thora à suivre leur livre et les tenants de l'injil à suivre la leur mais aussi aux "musulmans" à suivre leur voie en prenant garde de ne pas tomber dans les erreurs comme d'autres ont pu tombé avant eux .

Malheureusement , aujourd'hui ce sont les musulmans qui disent que seul eux iront au paradis . Comme quoi !

D'autres exemples sont donnés . L'exemple des juifs qui suivent leurs docteurs et leurs rabbins à la place de Dieu , ou bien les Nassars qui exagérent dans leur Religion .
D'ailleurs les musulmans ont aussi emprunté ces deux voies .

Comme quoi un rappel est toujours utile .


je vois ceci comme toi. Disons que je pense que chacun garde une partie du temple, mais effectivement, un homme reste un homme qu'il soit juif, chrétien, ou musulman, les difficultés sont toujours un peu les mêmes.

J'ai tendance à croire que Dieu veut que nous cohabitions afin de tirer quelque chose d'important de cette cohabitation. Mais c'est compliqué, déjà parce que nous n'avons pas le même langage, ni forcement la même considération de nos textes, chacun étant dans une partie du temple, chacun a son angle de vision.

De plus, il ne faut pas négliger les pressions communautaristes. Etre de telle religion, tout en étant quand même ouvert, aux autres religions, ce n'est pas forcement toujours bien vu à l'intérieur de nos fratries respectives.
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badrr




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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyJeu 14 Nov - 1:10

Si tu vois les choses comme moi , alors je suis forcéement dans l'erreur . Il faut que je revois ma Position .

tonton a écrit:
je vois ceci comme toi
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Tonton




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MessageSujet: Re: D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs?   D'après le coran en quoi consiste la falsification des juifs? EmptyJeu 14 Nov - 9:27

badrr a écrit:
Si tu vois les choses comme moi , alors je suis forcéement dans l'erreur . Il faut que je revois ma Position .

tonton a écrit:
je vois ceci comme toi

Tu perds patience dans le dialogue, ce que je peux comprendre. Tu n'as qu'à regarder ce que je dit dans ta présentation.

la religion est parfois passion, et elle nous emporte.

Maintenant tu laisses ton impatience prendre le dessus et tu te contentes de tes sentiments. Oui, je sais, ce n'est pas agréable d'avoir ce sentiment de ne pas bien se faire comprendre. Ca peut effectivement nous faire perdre patience et nous placer dans un jugement irrévocable.

C'est humain et d'autant plus sur ce genre de forum.
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