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 Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?

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Bon croyant

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MessageSujet: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Lun 02 Juil 2018, 10:45

Rappel du premier message :

Jean Baptiste est Elie dans les synoptiques , et il ne l'est pas dans le quatrième livre.



si Jean n'était pas Elie , ça va de soi que Jésus ne serait pas le Messie. car Elie devait devancer le Messie


Jean 1/21:" 21. Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non


Luc 1/12 :" 12. Zacharie .....t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean.
......
17. il marchera devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Élie


Mathieu :"11. Il répondit: Il est vrai qu'Élie doit venir, et rétablir toutes choses.
12. Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.
13. Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste
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AuteurMessage
Julie
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 04 Juil 2018, 17:25

Bon croyant a écrit:
Julie a écrit:


Mais marie viens avec ce dernier espoir :" je veut être la dame de tout les peuple et coredemptrice " c'est son dernier dogme et aussi dernièrement il y a eu une fête d'ajouter par l'église : marie mère de l'église .

C'est la charité et la miséricorde ce dont je parle c'est l'ultime secours pour nous apporter à Jésus a l'esprit au père  . Ce n'est pas une illusion mais de vrais versets avec la logique . Quand Jésus disais à marie " femme qu'y a t'il entre toi et moi , mon heure n'est pas encore venu "

C'est parce que Jésus devait rester premier consolateur jusqu'à la croix ensuite il dit à jean : voici ta mère et à marie voici ton fils . Elle devient la mère de tous .

chère Julie çà n'a aucun rapport avec notre sujet


Tu as raison cher bon croyant et comme dirait jean le baptiste étant donné que mon point de vue est partagé , je vais laissé croître le sujet par d'autres .

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Jeu 05 Juil 2018, 15:56

Moi BC je le verrais bien dans cet avatar Rolling Eyes


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Libremax

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Jeu 05 Juil 2018, 21:06

Bon croyant a écrit:
le quatrième livre n'a aucun rapport avec Jean le disciple
Il n'y a aucun témoignage que Jean le disciple qu'aimait Jésus avait rédigé le quatrième livre
Saint Irénée l’évêque  de Lyon ( 177-202) est le seul qui a attribué ce livre à Jean le disciple.
Or Saint Irénée avait des troubles de mémoires dit-on selon l'historien ecclésiastique Saint Eusèbe. il a commis une autre erreur quand il affirmait que Saint Polycarpe était une disciple de Jean fils de Zébédée le disciple qu'aimait Jésus (voir Introduction à la Bible. Nouveau Testament p.  647.)
les chrétiens disaient n'importe quoi .

Mais quelles énormités!
Il y a plein de témoignages que Jean le disciple de Jésus a composé son évangile.Origène, Eusèbe, Ephrem, Ischo Dad, le codex géorgien, Théodore Bar Koni, le fragment de Muratori, Abdisho Bar Bnha, Epiphane, et bien sûr Irénée à de nombreuses reprises.

Je ne sais pas dans quel obscur traîté hyper-critique vous avez trouvé cette histoire d'Irénée qui avait des troubles de la mémoire selon Eusèbe, c'est n'importe quoi.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Jeu 05 Juil 2018, 21:10

Libremax a écrit:
Bon croyant a écrit:
le quatrième livre n'a aucun rapport avec Jean le disciple
Il n'y a aucun témoignage que Jean le disciple qu'aimait Jésus avait rédigé le quatrième livre
Saint Irénée l’évêque  de Lyon ( 177-202) est le seul qui a attribué ce livre à Jean le disciple.
Or Saint Irénée avait des troubles de mémoires dit-on selon l'historien ecclésiastique Saint Eusèbe. il a commis une autre erreur quand il affirmait que Saint Polycarpe était une disciple de Jean fils de Zébédée le disciple qu'aimait Jésus (voir Introduction à la Bible. Nouveau Testament p.  647.)
les chrétiens disaient n'importe quoi .

Mais quelles énormités!
Il y a plein de témoignages que Jean le disciple de Jésus a composé son évangile.Origène, Eusèbe, Ephrem, Ischo Dad, le codex géorgien, Théodore Bar Koni, le fragment de Muratori, Abdisho Bar Bnha, Epiphane, et bien sûr Irénée à de nombreuses reprises.

Je ne sais pas dans quel obscur traîté hyper-critique vous avez trouvé cette histoire d'Irénée qui avait des troubles de la mémoire selon Eusèbe, c'est n'importe quoi.

Il n'ya aucun témoignage cher Libremax sauf celui de saint Irénée eveque de Lyon qui en était loin dans l'espace et le temps


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Libremax

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Jeu 05 Juil 2018, 21:29

Bon croyant a écrit:
Il n'ya aucun témoignage cher Libremax sauf celui de saint Irénée eveque de Lyon qui en était loin dans l'espace et le temps


ça en fait un déjà, et à cette époque, la durée qui séparait Irénée de Jan était très courte, et ... il y a d'autres témoignages.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Jeu 05 Juil 2018, 22:32

Libremax a écrit:
Bon croyant a écrit:
Il n'ya aucun témoignage cher Libremax sauf celui de saint Irénée eveque de Lyon qui en était loin dans l'espace et le temps


ça en fait un déjà, et à cette époque, la durée qui séparait Irénée de Jan était très courte, et ... il y a d'autres témoignages.

était de 102 ans ce n'est pas courte

les chrétiens des deux premiers siècles ne connaissaient rien du livre de Jean

ça indique bien qu'il n'est pas de Jean le disciple
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Jeu 05 Juil 2018, 22:41

Bon croyant a écrit:
Libremax a écrit:


ça en fait un déjà, et à cette époque, la durée qui séparait Irénée de Jan était très courte, et ... il y a d'autres témoignages.

était de 102 ans ce n'est pas courte

les chrétiens des deux premiers siècles ne connaissaient rien du livre de Jean

ça indique bien qu'il n'est pas de Jean le disciple
Ben non, tu n'as aucune preuve ! tu n'es pas convainquant.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Jeu 05 Juil 2018, 22:49

Bon croyant a écrit:
Libremax a écrit:


ça en fait un déjà, et à cette époque, la durée qui séparait Irénée de Jan était très courte, et ... il y a d'autres témoignages.

était de 102 ans ce n'est pas courte

les chrétiens des deux premiers siècles ne connaissaient rien du livre de Jean

ça indique bien qu'il n'est pas de Jean le disciple

100 ans c'est long pour notre époque ; de ce temps là ça n'empêchait aucune transmission. Irénée était du IIe siècle, Polycarpe, Papias, Eusèbe, etc. aussi et connaissaient l'évangile de Jean. Vous êtes ivre, vraiment, je pense.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Ven 06 Juil 2018, 08:03

Libremax a écrit:
Bon croyant a écrit:


était de 102 ans ce n'est pas courte

les chrétiens des deux premiers siècles ne connaissaient rien du livre de Jean

ça indique bien qu'il n'est pas de Jean le disciple

100 ans c'est long pour notre époque ; de ce temps là ça n'empêchait aucune transmission. Irénée était du IIe siècle, Polycarpe, Papias, Eusèbe, etc. aussi et connaissaient l'évangile de Jean. Vous êtes ivre, vraiment, je pense.

Papias et Eusèbe connaissaient l'évangile de Jean ?

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Libremax

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Ven 06 Juil 2018, 10:08

OlivierV a écrit:
Papias et Eusèbe connaissaient l'évangile de Jean ?

Oui. Eusèbe cite Papias à plusieurs reprises, et notamment parlant de l'évangile de Jean :

" L’Evangile de Jean fut manifesté et donné aux Eglises par Jean, de son vivant, ainsi que Papias d’Hiérapolis, cher disciple de Jean, le rapporte dans les cinq derniers livres de son ouvrage, les Exégèses. Il écrivit l’Evangile sous la dictée de Jean. "


Dernière édition par Libremax le Ven 06 Juil 2018, 11:08, édité 1 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Ven 06 Juil 2018, 10:57

Bon croyant a écrit:
Citation :
Il n'ya aucun témoignage cher Libremax sauf celui de saint Irénée eveque de Lyon qui en était loin dans l'espace et le temps


Et Boukari, Muslim, des perses, qui recensent les dires de Mohammed, l'arabe, 200/250 ans après ? c'est loin dans l'espace et le temps !










.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Ven 06 Juil 2018, 17:08

Libremax a écrit:

Oui. Eusèbe cite Papias à plusieurs reprises, et notamment parlant de l'évangile de Jean :

" L’Evangile de Jean fut manifesté et donné aux Eglises par Jean, de son vivant, ainsi que Papias d’Hiérapolis, cher disciple de Jean, le rapporte dans les cinq derniers livres de son ouvrage, les Exégèses. Il écrivit l’Evangile sous la dictée de Jean. "

Tu es bien certain que cette citation provienne d'Eusèbe ? J'ai beau chercher dans ce que dit Eusèbe au sujet de Papias, je ne trouve rien de ce genre.

Ce ne serait pas plutôt une citation d'Irénée ?

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Jiddu Krishnamurti
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Libremax

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Ven 06 Juil 2018, 17:38

OlivierV a écrit:
Libremax a écrit:

Oui. Eusèbe cite Papias à plusieurs reprises, et notamment parlant de l'évangile de Jean :

" L’Evangile de Jean fut manifesté et donné aux Eglises par Jean, de son vivant, ainsi que Papias d’Hiérapolis, cher disciple de Jean, le rapporte dans les cinq derniers livres de son ouvrage, les Exégèses. Il écrivit l’Evangile sous la dictée de Jean. "

Tu es bien certain que cette citation provienne d'Eusèbe ? J'ai beau chercher dans ce que dit Eusèbe au sujet de Papias, je ne trouve rien de ce genre.

Ce ne serait pas plutôt une citation d'Irénée ?

C'est possible, oui.
Ce qui est certain, c'est qu'Eusèbe, de son côté, connaissait l'Evangile de Jean :"Maintenant indiquons les écrits incontestés de l’apôtre Jean. On doit d’abord recevoir comme authentique son évangile ; il est reconnu tel par toutes les églises qui sont sous le ciel. " (Histoire Ecclésiastique, III, 24)
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Ven 06 Juil 2018, 18:09

Libremax a écrit:

Ce qui est certain, c'est qu'Eusèbe, de son côté, connaissait l'Evangile de Jean :"Maintenant indiquons les écrits incontestés de l’apôtre Jean. On doit d’abord recevoir comme authentique son évangile ; il est reconnu tel par toutes les églises qui sont sous le ciel. " (Histoire Ecclésiastique, III, 24)

C'est ce que dit Eusèbe, oui. Mais bon, Eusèbe c'est quand même du quatrième siècle...

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Ven 06 Juil 2018, 20:04

OlivierV a écrit:
Libremax a écrit:

Ce qui est certain, c'est qu'Eusèbe, de son côté, connaissait l'Evangile de Jean :"Maintenant indiquons les écrits incontestés de l’apôtre Jean. On doit d’abord recevoir comme authentique son évangile ; il est reconnu tel par toutes les églises qui sont sous le ciel. " (Histoire Ecclésiastique, III, 24)

C'est ce que dit Eusèbe, oui. Mais bon, Eusèbe c'est quand même du quatrième siècle...

Oui, voilà. Eusèbe est en activité quand même dès le IVe siècle, et il parle de textes qui, à l'évidence, sont en usage depuis longtemps.
On peut donc aisément conclure que l'évangile de Jean est déjà en cours au IIe, contrairement à ce qu'avance notre grand exégète local.

La citation que j'ai donnée avant vient du prologue antimarcionite de l'évangile de Jean, qui donne Papias comme disciple de Jean ayant écrit son évangile sous sa dictée.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Lun 09 Juil 2018, 13:39

OlivierV a écrit:

Papias et Eusèbe connaissaient l'évangile de Jean ?


Papias n'en connaissait rien . il vivait au 1er siècle

or l'évangile de Jean , tous les chrétiens ne l'ont connu que 2 siècle après
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Hubert-Aimé




MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Lun 09 Juil 2018, 13:52

Bon croyant a écrit:
OlivierV a écrit:

Papias et Eusèbe connaissaient l'évangile de Jean ?


Papias n'en connaissait rien . il vivait au 1er siècle

or l'évangile de Jean , tous les chrétiens ne l'ont connu que 2 siècle après
Tu ne connais rien. Tu es ridiculisé par ta propre ignorance et ton arrogance.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Lun 09 Juil 2018, 15:44

Bon croyant a écrit:
OlivierV a écrit:

Papias et Eusèbe connaissaient l'évangile de Jean ?


Papias n'en connaissait rien . il vivait au 1er siècle

or l'évangile de Jean , tous les chrétiens ne l'ont connu que 2 siècle après


fourirel fourirel

Remarquez, Jésus non plus, finalement, il n'y connaissait rien. Le pauvre, il vivait au Ier siècle.

fourirel fourirel
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 11 Juil 2018, 13:24

Libremax a écrit:
OlivierV a écrit:
Papias et Eusèbe connaissaient l'évangile de Jean ?

Oui. Eusèbe cite Papias à plusieurs reprises, et notamment parlant de l'évangile de Jean :

" L’Evangile de Jean fut manifesté et donné aux Eglises par Jean, de son vivant, ainsi que Papias d’Hiérapolis, cher disciple de Jean, le rapporte dans les cinq derniers livres de son ouvrage, les Exégèses. Il écrivit l’Evangile sous la dictée de Jean. "

Modéré par OV. Refuse de s'excuser.
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digdiga

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 11 Juil 2018, 13:39

Bon croyant a écrit:
OlivierV a écrit:

Papias et Eusèbe connaissaient l'évangile de Jean ?


Papias n'en connaissait rien . il vivait au 1er siècle

or l'évangile de Jean , tous les chrétiens ne l'ont connu que 2 siècle après


qui sont Eusèbe et Jean ?
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Libremax

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 11 Juil 2018, 13:40

Bon croyant a écrit:

Quad Papias (90) était en vie Jean n'avait pas encore rédigé son livre ( 104)

C'est possible. C'est une datation tardive, mais Papias lui-même disait préférer les enseignements oraux aux textes écrits.
Or l'évangile de Jean a très probablement été un texte oral avant d'avoir été couché par écrit en grec.
C'est peut-être cet évangile oral, appris par coeur par les prédicateurs chrétiens d'origine juive, que Papaias connaissait.
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digdiga

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 11 Juil 2018, 13:42

Libremax a écrit:
OlivierV a écrit:


C'est ce que dit Eusèbe, oui. Mais bon, Eusèbe c'est quand même du quatrième siècle...

Oui, voilà. Eusèbe est en activité quand même dès le IVe siècle, et il parle de textes qui, à l'évidence, sont en usage depuis longtemps.
On peut donc aisément conclure que l'évangile de Jean est déjà en cours au IIe, contrairement à ce qu'avance notre grand exégète local.

La citation que j'ai donnée avant vient du prologue antimarcionite de l'évangile de Jean, qui donne Papias comme disciple de Jean ayant écrit son évangile sous sa dictée.

Qui est Papias serait-il un disciple de Jésus ?


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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 11 Juil 2018, 13:42

digdiga a écrit:
qui sont Eusèbe et Jean ?

Eusèbe est un historien chrétien du IVe siècle, qui a entrepris d'écrire une histoire de l'Eglise jusqu'à son époque.
Jean est l'un des Douze disciples de Jésus.
Le fait qu'il ait lui-même écrit l'un des quatre évangiles fait débat parmi les spécialistes de la Bible.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 11 Juil 2018, 13:44

digdiga a écrit:

Qui est Papias serait-il un disciple de Jésus ?



Papias est un évêque du début du IIe siècle. En Phrygie (actuelle Turquie). Il est dit disciple direct de l'apôtre Jean.
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digdiga

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 11 Juil 2018, 13:47

Libremax a écrit:
digdiga a écrit:
qui sont Eusèbe et Jean ?

Eusèbe est un historien chrétien du IVe siècle, qui a entrepris d'écrire une histoire de l'Eglise jusqu'à son époque.
Jean est l'un des Douze disciples de Jésus.
Le fait qu'il ait lui-même écrit l'un des quatre évangiles fait débat parmi les spécialistes de la Bible.

je crois que Jean le disciple serait martyrisé en l'an 40-46 à Jérusalem . et il n'était qu'un pécheur au lac de Tibériade.

Tandis que l'écrivain du 4 livre est un philosophe et son grec est parfait. ce qui serait décisif que l'attribution de ce livre à lui est erronée

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 11 Juil 2018, 14:00

digdiga a écrit:
je crois que Jean le disciple  serait martyrisé en l'an 40-46 à Jérusalem . et il n'était qu'un pécheur au lac de Tibériade.

Tandis que l'écrivain du 4 livre est un philosophe et son grec est parfait. ce qui serait décisif que l'attribution de ce livre à lui est erronée


Vous devez confondre. Divers témoignages disent que Jean est mort dans les années 90.
Le grec des évangiles est loin d'être parfait. Y compris celui de Jean. Ce n'est pas un grec littéraire, tel qu'on peut le lire en Platon, ou autre traîté philosophique de l'Antiquité.

Cela dit, beaucoup de gens pensent qu'un ancien pêcheur ne saurait être capable d'écrire un texte de la profondeur de celle du 4e évangile.
Mais c'est un peu tirer rapidement un trait sur un aspect de la civilisation juive. On pouvait parfaitement avoir un métier très concret, et avoir par ailleurs une culture religieuse, spirituelle, assez avancée.
C'est ce que faisaient les prêtres du Temple, par exemple.
D'autre part, beaucoup de biblistes négligent une donnée importante :entre son métier de pécheur et la rédaction de l'évangile, il se passe un événement majeur : c'est l'enseignement de Jésus.
C'est Jésus qui instruit Jean. C'est lui qui l'initie à la profondeur de sa révélation.

En suivant Jésus, Jean devient inévitablement quelqu'un qui n'est plus uniquement un petit pécheur de Galilée.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 11 Juil 2018, 16:35

Libremax a écrit:
digdiga a écrit:
je crois que Jean le disciple  serait martyrisé en l'an 40-46 à Jérusalem . et il n'était qu'un pécheur au lac de Tibériade.

Tandis que l'écrivain du 4 livre est un philosophe et son grec est parfait. ce qui serait décisif que l'attribution de ce livre à lui est erronée


Vous devez confondre. Divers témoignages disent que Jean est mort dans les années 90.
Le grec des évangiles est loin d'être parfait. Y compris celui de Jean. Ce n'est pas un grec littéraire, tel qu'on peut le lire en Platon, ou autre traîté philosophique de l'Antiquité.

Cela dit, beaucoup de gens pensent qu'un ancien pêcheur ne saurait être capable d'écrire un texte de la profondeur de celle du 4e évangile.
Mais c'est un peu tirer rapidement un trait sur un aspect de la civilisation juive. On pouvait parfaitement avoir un métier très concret, et avoir par ailleurs une culture religieuse, spirituelle, assez avancée.
C'est ce que faisaient les prêtres du Temple, par exemple.
D'autre part, beaucoup de biblistes négligent une donnée importante :entre son métier de pécheur et la rédaction de l'évangile, il se passe un événement majeur : c'est l'enseignement de Jésus.
C'est Jésus qui instruit Jean. C'est lui qui l'initie à la profondeur de sa révélation.

En suivant Jésus, Jean devient inévitablement quelqu'un qui n'est plus uniquement un petit pécheur de Galilée.



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 11 Juil 2018, 16:37

digdiga a écrit:
Libremax a écrit:
digdiga a écrit:
qui sont Eusèbe et Jean ?

Eusèbe est un historien chrétien du IVe siècle, qui a entrepris d'écrire une histoire de l'Eglise jusqu'à son époque.
Jean est l'un des Douze disciples de Jésus.
Le fait qu'il ait lui-même écrit l'un des quatre évangiles fait débat parmi les spécialistes de la Bible.

je crois que Jean le disciple  serait martyrisé en l'an 40-46 à Jérusalem . et il n'était qu'un pécheur au lac de Tibériade.

Tandis que l'écrivain du 4 livre est un philosophe et son grec est parfait. ce qui serait décisif que l'attribution de ce livre à lui est erronée




Mon cher DIGDIGA, lis donc ce sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 11 Juil 2018, 18:47

Libremax a écrit:
digdiga a écrit:
je crois que Jean le disciple  serait martyrisé en l'an 40-46 à Jérusalem . et il n'était qu'un pécheur au lac de Tibériade.

Tandis que l'écrivain du 4 livre est un philosophe et son grec est parfait. ce qui serait décisif que l'attribution de ce livre à lui est erronée


Vous devez confondre. Divers témoignages disent que Jean est mort dans les années 90.

Jean de Zébédée est mort au plus tard vers l'an 46.

Papias connaissait Jean le presbyte ( l'ancien) et ne connaissait pas Jean fils de Zébédée qui n'était jamais sorti de la terre sainte.



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 11 Juil 2018, 20:23

Bon croyant a écrit:
Jean de Zébédée est mort au plus tard vers l'an 46.

Papias connaissait Jean le presbyte ( l'ancien) et ne connaissait pas Jean fils de Zébédée qui n'était jamais sorti de la terre sainte.




Tous les témoignages patristiques indiquent que Jean est mort après 90. Trois manuscrits isolés confondent Jacques et Jean, le faisant mourir à Jérusalem, beaucoup plus tôt.
Et comme d'habitude, vous choisissez le parti le moins probable, le moins attesté, tout simplement parce qu'il vous arrange pour concorder avec votre thèse.

Pour ce qui est de Papias, ce n'est pas moi qui invente le fait qu'il ait connu Jean : il y a des témoignages qui l'indiquent, même si, il faut reconnaître qu'ils ne permettent pas de l'affirmer avec certitude.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 11 Juil 2018, 23:05

Libremax a écrit:
Bon croyant a écrit:
Jean de Zébédée est mort au plus tard vers l'an 46.

Papias connaissait Jean le presbyte ( l'ancien) et ne connaissait pas Jean fils de Zébédée qui n'était jamais sorti de la terre sainte.




Tous les témoignages patristiques indiquent que Jean est mort après 90. Trois manuscrits isolés confondent Jacques et Jean, le faisant mourir à Jérusalem, beaucoup plus tôt.
Et comme d'habitude, vous choisissez le parti le moins probable, le moins attesté, tout simplement parce qu'il vous arrange pour concorder avec votre thèse.

Pour ce qui est de Papias, ce n'est pas moi qui invente le fait qu'il ait connu Jean : il y a des témoignages qui l'indiquent, même si, il faut reconnaître qu'ils ne permettent pas de l'affirmer avec certitude.


non c'est faux

tous les témognages disent que Jean fils de Zébédée a été martyrisé au plus tard vers 40-46.

Jean n'avait de cette philosophie du 4 livre et il ne parlait pas grec.

le grec était la langue des savants , des instruits . peut etre il parlait araméen et quelque mot romain


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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Jeu 12 Juil 2018, 00:47

Bon croyant a écrit:

non c'est faux

tous les témognages disent que Jean fils de Zébédée a été martyrisé au plus tard vers 40-46.

Jean n'avait de cette philosophie du 4 livre et il ne parlait pas grec.

le grec était la langue des savants , des instruits . peut etre il parlait araméen et quelque mot romain



Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, moi : renseignez-vous.

Irénée : "Ensuite Jean, le disciple du Seigneur, qui a reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'Évangile, tandis qu'il habitait à Éphèse en Asie."
Clément d'Alexandrie indique qu'il meurt en 94 à Patmos où il écrit l'Apocalypse.
Tertullien parle de son supplice à Rome vers l'an 60.
Saint Jérôme indique qu'il meurt à Ephèse.

Toute la tradition indique que Jean meurt tardivement, et de vieillesse naturelle. Je ne sais pas où vous allez chercher de pareilles inepties sur lui, en dehors de ces quelques manuscrits qui contredisent tout ce qui est dit par ailleurs.

Le grec n'était pas la langue des savants, mais la langue véhiculaire du bassin méditerranéen. Jean ne la maîtrisait pas forcément quand il était jeune, mais justement, il a eu le temps d'apprendre, il n'était sans doute pas seul s'il avait besoin de transcrire des textes en grec, et son évangile a probablement été d'abord été conçu en araméen avant d'être mis par écrit en grec.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Jeu 12 Juil 2018, 07:43

Libremax a écrit:
Bon croyant a écrit:

non c'est faux

tous les témognages disent que Jean fils de Zébédée a été martyrisé au plus tard vers 40-46.

Jean n'avait de cette philosophie du 4 livre et il ne parlait pas grec.

le grec était la langue des savants , des instruits . peut etre il parlait araméen et quelque mot romain



Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, moi : renseignez-vous.

Irénée : "Ensuite Jean, le disciple du Seigneur, qui a reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'Évangile, tandis qu'il habitait à Éphèse en Asie."
Clément d'Alexandrie indique qu'il meurt en 94 à Patmos où il écrit l'Apocalypse.
Tertullien parle de son supplice à Rome vers l'an 60.
Saint Jérôme indique qu'il meurt à Ephèse.

Toute la tradition indique que Jean meurt tardivement, et de vieillesse naturelle. Je ne sais pas où vous allez chercher de pareilles inepties sur lui, en dehors de ces quelques manuscrits qui contredisent tout ce qui est dit par ailleurs.

Le grec n'était pas la langue des savants, mais la langue véhiculaire du bassin méditerranéen. Jean ne la maîtrisait pas forcément quand il était jeune, mais justement, il a eu le temps d'apprendre, il n'était sans doute pas seul s'il avait besoin de transcrire des textes en grec, et son évangile a probablement été d'abord été conçu en araméen avant d'être mis par écrit en grec.


Le témoignage de saint Irénée est erroné d'après saint Eusèbe.

Eubèbe porte un démenti cuisant à ce que saint Polycarpe ait été disciple de Jean fils de Zébédée

Saint Irénée avait des troubles de mémoires il confondait Jean le presbytre avec Jean le disciple.

Saint Papias (90) parle dans ses écrits de deux Jean. Jean l'ancien et Jean le disicple

celui qui a écrit le quatrème livre c'est bien Jean l'ancien , apparemment trés proche des cercles paulinistes

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Jeu 12 Juil 2018, 10:06

Bon croyant a écrit:

Le témoignage de saint Irénée est erroné d'après saint Eusèbe.

Eubèbe porte un démenti cuisant à ce que saint Polycarpe ait été disciple de Jean fils de Zébédée

Saint Irénée avait des troubles de mémoires  il confondait Jean le presbytre avec Jean le disciple.

Saint Papias (90) parle dans ses écrits de deux Jean. Jean l'ancien et Jean le disicple

celui qui a écrit le quatrème livre c'est bien Jean l'ancien , apparemment trés proche des cercles paulinistes



Eusèbe, dans HE XXXI, 1-4 a écrit:
Nous avons jusqu'ici indiqué le temps et le genre de la mort de Paul et de Pierre, comme aussi le lieu où leurs corps ont été déposés, après leur trépas. [2] Nous avons dit aussi l'époque de la mort de Jean. Quant à l'endroit de sa sépulture, il est indiqué dans la lettre que Polycrate (celui-ci était évêque de l'église d'Éphèse) écrivit à Victor, évêque des Romains. Il y est également question de Philippe et de ses filles en ces termes :

« [3] De grands astres, dit-il, se sont couchés en Asie, qui se lèveront au dernier jour, lors de la venue du Sauveur, quand il viendra du ciel avec gloire pour chercher tous les saints, Philippe, l'un des douze apôtres, qui repose à Hiérapolis, ainsi que deux de ses filles, qui ont vieilli dans la virginité, et, l'autre qui, après avoir vécu dans le Saint-Esprit, a été ensevelie à Éphèse : Jean lui aussi, l'apôtre qui a dormi sur la poitrine du Sauveur, qui, prêtre, a porté la lame d'or, a été martyr et docteur et a son tombeau à Éphèse. »

eusèbe, dans HE XVIII 1-3 a écrit:
[1] On raconte qu'à cette époque l'apôtre et évangéliste Jean vivait encore ; à cause du témoignage qu'il avait rendu au Verbe de Dieu, il avait été condamné, par jugement, à habiter l'île de Patmos. [2] Irénée, à propos du nombre produit par l'addition des lettres qui forment le nom de l'Antéchrist d'après l'Apocalypse attribuée à Jean, dit en propres termes ceci de Jean, dans le cinquième livre des Hérésies :

283 [3] « S'il eût fallu proclamer ouvertement à notre époque le nom de l'Antéchrist, celui qui a vu la révélation l'aurait fait. Car il la contempla il n'y a pas longtemps et presque dans notre génération, vers la fin du règne de Domitien. »


donc pour Eusèbe il est clair que Jean ne meurt pas en 46 à Jérusalem, mais bien plus tard à Ephèse. Je vous suggère de lire son livre, c'est instructif.

Quant à son "démenti cuisant" sur Jean et Polycarpe, il serait intéressant que vous le citiez, je ne demande qu'à vous croire, mais je ne trouve rien en ce sens.
Saint Irénée est très précis sur l'identité de Jean et du rédacteur du 4e évangile. C'est plutôt l'identification du presbytre Jean qui est confuse. Mais encore une fois, on prend la thèse qui nous arrange, n'est-ce pas.


_
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 18 Juil 2018, 19:03

Bon croyant a écrit:


celui qui a écrit le quatrème livre c'est bien Jean l'ancien , apparemment trés proche des cercles paulinistes



Très proche de Jésus surtout !...

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 18 Juil 2018, 20:05

mario-franc_lazur a écrit:
Bon croyant a écrit:


celui qui a écrit le quatrème livre c'est bien Jean l'ancien , apparemment trés proche des cercles paulinistes



Très proche de Jésus surtout !...

Jean le rédacteur du 4 livre est un disciple de Paul.

nous avons vu qu'il ne connaissait rien de la géographie de la Palestine. il croyait que le lac de Tibériade est à Jérusalem

voici la preuve

1. Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem.
2. Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s'appelle en ..........le récit ce déroule dans le Temple et puis il dit ce qui suit...
Chapitre 6
1. Après cela, Jésus s'en alla de l'autre côté de la mer de Galilée, de Tibériade

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 18 Juil 2018, 20:28

Bon croyant a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:




Très proche de Jésus surtout !...

Jean le rédacteur du 4 livre est un disciple de Paul.

nous avons vu qu'il ne connaissait rien de la géographie de la Palestine. il croyait que le lac de Tibériade est à Jérusalem

voici la preuve

1. Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem.
2. Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s'appelle en ..........le récit ce déroule dans le Temple et puis il dit ce qui suit...
Chapitre 6
1. Après cela, Jésus s'en alla de l'autre côté de la mer de Galilée, de Tibériade


Ben c'est pas le même chapitre! si ça s'était passé juste après, jean n'aurait pas changé de chapitre.

C'est à ça que serve les chapitres, gros malin.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 18 Juil 2018, 22:07

Théo+ a écrit:
Bon croyant a écrit:


Jean le rédacteur du 4 livre est un disciple de Paul.

nous avons vu qu'il ne connaissait rien de la géographie de la Palestine. il croyait que le lac de Tibériade est à Jérusalem

voici la preuve

1. Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem.
2. Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s'appelle en ..........le récit ce déroule dans le Temple et puis il dit ce qui suit...
Chapitre 6
1. Après cela, Jésus s'en alla de l'autre côté de la mer de Galilée, de Tibériade


Ben c'est pas le même chapitre! si ça s'était passé juste après, jean n'aurait pas changé de chapitre.

C'est à ça que serve les chapitres, gros malin.


L'histoire se passe en Galilée


chapitre Jean 4/43-jean 4/54 ( verset 43. Après ces deux jours, Jésus partit de là, pour se rendre en Galilée) le récit termine en Jean 6/1 :"1. Après cela, Jésus s'en alla de l'autre côté de la mer de Galilée, de Tibériade.


l'Histoire se passe en Judée à Jérusalem

Le texte Jean 5/1-jusqu'à 5/47 qui commence par 5/1:" 1. Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem

le texte Jean 5/1 jusqu'à Jean 5/47 de portée eucharistique est inventé et inséré par Jean de Patmos


Jean a mal falsifié et laissé des traces de son falsification .tu vois que le texte 5/1-5/47 est un ajout grossier


Cher Théo
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Mer 18 Juil 2018, 23:09

scratch mal falsifié… ça alors
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Jeu 19 Juil 2018, 13:42

Bon croyant a écrit:


Jean le rédacteur du 4 livre est un disciple de Paul.

nous avons vu qu'il ne connaissait rien de la géographie de la Palestine. il croyait que le lac de Tibériade est à Jérusalem

voici la preuve

1. Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem.
2. Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s'appelle en ..........le récit ce déroule dans le Temple et puis il dit ce qui suit...



Il ne connaît pas la piscine, alors qu'il décrit si bien  cette piscine que tu ne nommes pas, et c'est la piscine de Bethesda. Je te cite Jean :

"Or, il y a à Jérusalem, près de la porte des Brebis, un réservoir d'eau, appelé en hébreu Béthesda, ayant cinq portiques."


Et cela est exact. Et tu oses affirmer qu'il ne connaît pas la Palestine !!! Des 4 évangélistes c'est Jean le plus précis tant sur la géographie des lieux que sur le déroulement des faits .

_________________
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Dernière édition par mario-franc_lazur le Jeu 19 Juil 2018, 14:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   Jeu 19 Juil 2018, 14:00

Bon croyant a écrit:
Théo+ a écrit:


Ben c'est pas le même chapitre! si ça s'était passé juste après, jean n'aurait pas changé de chapitre.

C'est à ça que serve les chapitres, gros malin.


L'histoire se passe en Galilée


chapitre Jean 4/43-jean 4/54 ( verset 43. Après ces deux jours, Jésus partit de là, pour se rendre en Galilée) le récit termine en Jean 6/1 :"1. Après cela, Jésus s'en alla de l'autre côté de la mer de Galilée, de Tibériade.


l'Histoire se passe en Judée à Jérusalem

Le texte Jean 5/1-jusqu'à 5/47  qui commence par 5/1:" 1. Après cela, il y eut une fête des Juifs, et Jésus monta à Jérusalem

le texte Jean 5/1 jusqu'à Jean 5/47 de portée eucharistique est inventé et inséré par Jean de Patmos


Jean a mal falsifié et laissé des traces de son falsification .tu vois que le texte 5/1-5/47 est un ajout grossier


Ça n'existe pas les chapitres dans la culture arabe?

Chez nous un chapitre annonce une rupture avec le chapitre précédent. D'ailleurs le chapitre 5 commence aussi par un adverbe de temps "Après cela" il aurait pu écrire "ensuite" c'est strictement synonyme.

Chapitre 6 "Jésus s'en alla ensuite" est strictement synonyme de "Après cela Jésus alla"

Il n'y a que ta mauvai.se foi pour dire que le chapitre 5 se termine en 6.

Et au fait tu lis la bible en français ou en arabe? si c'est en français ça pourrait expliquer ta mauvaise lecture. Essaie de lire en arabe.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une grave contradiction dans les évangiles ?   

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