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 Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?

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Bon croyant

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MessageSujet: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 00:30

La bible a été confiée aux croyants , le Coran est confié à Allah lui même


La Bible est aussi la parole de Dieu dans la foi musulmane , mais elle est falsifiée.

Le Coran est la parole d'Allah mais Allah prenait la charge de le préserver ?


Pourquoi Allah a agit différemment avec sa parole ?

la réponse est facile:

La Bible était un message temporaire , le Coran est message éternel.

Pour veiller à sa parole Allah a agit d'une manière différente: à l'époque de la Bible Allah a envoyé ses prophètes qui se sont succédé pour dresser les erreurs et en éliminer les extravagances  . Mais après Muhammed (SAWS) il n 'y aura pas de prophètes donc Allah s'est chargé lui même de préserver le Coran.

c'est logique.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 01:03

Bon croyant a écrit:
La bible a été confiée aux croyants , le Coran est confié à Allah lui même


La Bible est aussi la parole de Dieu dans la foi musulmane , mais elle est falsifiée.

Le Coran est la parole d'Allah mais Allah prenait la charge de le préserver ?


Pourquoi Allah a agit différemment avec sa parole ?

la réponse est facile:

La Bible était un message temporaire , le Coran est message éternel.

Pour veiller à sa parole Allah a agit d'une manière différente: à l'époque de la Bible Allah a envoyé ses prophètes qui se sont succédé pour dresser les erreurs et en éliminer les extravagances  . Mais après Muhammed (SAWS) il n 'y aura pas de prophètes donc Allah s'est chargé lui même de préserver le Coran.

c'est logique.




oui c'est une logique .
il y a une autre logique :

comment remplacer les textes de plus de 50 auteurs (prophètes) si ce n'est en disant que tout ce qui est antérieur est faux ,que le sien est vrais, et que rien ne viendra après ?

d'ailleurs il est venu bien d'autres prophètes après , et d'autres textes d'où son erreur fatale .


quand l'on est confronté a une difficulté , a savoir , certifié être prophète , alors que les livres antérieurs te laisse aucune chance de s'appuyer sur eux , la logique veut
que ta seule échappatoire soit de les nier ..

la thora est éternelle , aucune de ses lois ne sera retranché , et les prophètes seront juifs .

va placer Mohammed sur de tel textes ? impossible , il reste la ruse …

c'est ma logique

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Serena57

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 04:48

Bon croyant a écrit:
La bible a été confiée aux croyants , le Coran est confié à Allah lui même


La Bible est aussi la parole de Dieu dans la foi musulmane , mais elle est falsifiée.

Le Coran est la parole d'Allah mais Allah prenait la charge de le préserver ?


Pourquoi Allah a agit différemment avec sa parole ?

la réponse est facile:

La Bible était un message temporaire , le Coran est message éternel.

Pour veiller à sa parole Allah a agit d'une manière différente: à l'époque de la Bible Allah a envoyé ses prophètes qui se sont succédé pour dresser les erreurs et en éliminer les extravagances  . Mais après Muhammed (SAWS) il n 'y aura pas de prophètes donc Allah s'est chargé lui même de préserver le Coran.

c'est logique.






éternel
adjectif et nom masculin
"Qui est hors du temps, qui n'a pas eu de commencement et n'aura pas de fin."

Citation :
le Coran est message éternel.

le coran n'est pas éternel, il a été assemblé par le calife Othman après de nombreuses corrections, les dernières datant du début du 20 eme siècle ....
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 20:44

gerard2007 a écrit:
Bon croyant a écrit:
La bible a été confiée aux croyants , le Coran est confié à Allah lui même


La Bible est aussi la parole de Dieu dans la foi musulmane , mais elle est falsifiée.

Le Coran est la parole d'Allah mais Allah prenait la charge de le préserver ?


Pourquoi Allah a agit différemment avec sa parole ?

la réponse est facile:

La Bible était un message temporaire , le Coran est message éternel.

Pour veiller à sa parole Allah a agit d'une manière différente: à l'époque de la Bible Allah a envoyé ses prophètes qui se sont succédé pour dresser les erreurs et en éliminer les extravagances  . Mais après Muhammed (SAWS) il n 'y aura pas de prophètes donc Allah s'est chargé lui même de préserver le Coran.

c'est logique.




oui c'est une logique .
il y a une autre logique :

comment remplacer les textes  de plus de 50 auteurs (prophètes) si ce n'est en disant que tout ce qui  est antérieur est faux ,que le sien est vrais,  et que rien ne viendra après ?

d'ailleurs il est venu bien d'autres prophètes après , et d'autres textes d'où son erreur fatale .


quand l'on est confronté a une difficulté , a savoir , certifié être prophète , alors que les livres antérieurs  te laisse aucune chance de s'appuyer sur eux , la logique veut
que ta seule échappatoire soit de les nier ..

la thora est éternelle , aucune de ses lois ne sera retranché , et les prophètes seront juifs .

va placer Mohammed sur de tel textes ? impossible , il reste la ruse …

c'est ma logique  



Mais on a ouvert un sujet qui prouve les falsifications de la Bible . ce sont les prophètes les savants de la Bible qui le confirment


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Dernière édition par Bon croyant le Mer 04 Juil 2018, 20:50, édité 1 fois
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 20:46

Serena57 a écrit:
Bon croyant a écrit:
La bible a été confiée aux croyants , le Coran est confié à Allah lui même


La Bible est aussi la parole de Dieu dans la foi musulmane , mais elle est falsifiée.

Le Coran est la parole d'Allah mais Allah prenait la charge de le préserver ?


Pourquoi Allah a agit différemment avec sa parole ?

la réponse est facile:

La Bible était un message temporaire , le Coran est message éternel.

Pour veiller à sa parole Allah a agit d'une manière différente: à l'époque de la Bible Allah a envoyé ses prophètes qui se sont succédé pour dresser les erreurs et en éliminer les extravagances  . Mais après Muhammed (SAWS) il n 'y aura pas de prophètes donc Allah s'est chargé lui même de préserver le Coran.

c'est logique.






éternel
adjectif et nom masculin
"Qui est hors du temps, qui n'a pas eu de commencement et n'aura pas de fin."

Citation :
le Coran est message éternel.

le coran n'est pas éternel, il a été  assemblé par le calife Othman après de nombreuses corrections, les dernières datant du début du 20 eme siècle ....


tu dis n'importe quoi Madame Serena . le Coran du Calife Uthmane est encore au musée d'Ankara. il ne diffère en rien au Coran actuel


si tu as des preuves comme nous en avons donné de la Bible n'hésites pas de nous les montrer chere Séréna



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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 20:56

Serena57 a écrit:

le coran n'est pas éternel, il a été  assemblé par le calife Othman après de nombreuses corrections, les dernières datant du début du 20 eme siècle ....

Tu peux dire qu'elles sont les corrections liées à Uthman (psl) ?
Et quelles sont les corrections apportées au 20eme siècles ?
Merci.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 21:43

Bon croyant a écrit:

Mais on a ouvert un sujet qui prouve les falsifications de la Bible . ce sont les prophètes les savants de la Bible qui le confirment


tu n'as rien prouvé, tu ne fais qu'affirmer dans l'espoir de détruire la foi des juifs et des chrétiens mais tu perds ton temps.
quels sont les versets falisifés dans la bible ? quel était le texte avant ta prétendue falsification ?

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rosarum

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 22:02

abdelsalam_78 a écrit:

Tu peux dire qu'elles sont les corrections liées à Uthman (psl) ?

déjà l'histoire "officielle" montre que cette version n'est pas l'original. il y a donc de la place pour le doute sur l'authenticité.

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Ensuite certaines divergences sont évoquées dans les hadiths et notamment la suppresion de la lapidation.

toujours selon la tradition Uthman a réuni une commission pour constituer et imposer sa version du coran mais certains compagnons n'étaient pas d'accord avec lui et ont conservé leur version du coran. laquelle est la bonne ?

Citation :
Et quelles sont les corrections apportées au 20eme siècles ?

c'est au caire en 1923 qu'une commission a standardisé le coran pour l'impression de livres.
une standardisation implique de faire des choix et d'élilminer certaines variantes.
ce n'est donc que depuis 1923 qu'il n'y a vraiment qu'un seul coran.

Le  troisième  chapitre  est  consacré  aux  particularit és  orthographiques  de  l’état initial  du  texte,  avant  retouches  par  des  scribes  ultérieurs.  Déroche  montre  que l’orthographe  est  fluctuante  à  l’intérieur  même  du codex,  chacun  des  cinq  copistes ayant  adopté  des  solutions  personnelles.  Il  constate  néanmoins  un  certain  nombre de  pratiques  récurrentes  dans  la  manière  d’orthographier  le  texte  coranique.  Les
variations  de  l’orthographe,  d’un  scribe  à  l’autre,  laissent  penser  que,  loin  de procéder   à   une   copie   conforme   à   l’original,   les   copistes   tentèrent   chacun d’améliorer l’orthographe du texte selon des critères personnels.


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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 22:20

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Tu peux dire qu'elles sont les corrections liées à Uthman (psl) ?

déjà l'histoire "officielle" montre que cette version n'est pas l'original. il y a donc de la place pour le doute sur l'authenticité.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Ensuite certaines divergences sont évoquées dans les hadiths et notamment la suppresion de la lapidation.

toujours selon la tradition Uthman a réuni une commission pour constituer et imposer sa version du coran mais certains compagnons n'étaient pas d'accord avec lui et ont conservé leur version du coran. laquelle est la bonne ?

Citation :
Et quelles sont les corrections apportées au 20eme siècles ?

c'est au caire en 1923 qu'une commission a standardisé le coran pour l'impression de livres.
une standardisation implique de faire des choix et d'élilminer certaines variantes.
ce n'est donc que depuis 1923 qu'il n'y a vraiment qu'un seul coran.

Le  troisième  chapitre  est  consacré  aux  particularit és  orthographiques  de  l’état initial  du  texte,  avant  retouches  par  des  scribes  ultérieurs.  Déroche  montre  que l’orthographe  est  fluctuante  à  l’intérieur  même  du codex,  chacun  des  cinq  copistes ayant  adopté  des  solutions  personnelles.  Il  constate  néanmoins  un  certain  nombre de  pratiques  récurrentes  dans  la  manière  d’orthographier  le  texte  coranique.  Les
variations  de  l’orthographe,  d’un  scribe  à  l’autre,  laissent  penser  que,  loin  de procéder   à   une   copie   conforme   à   l’original,   les   copistes   tentèrent   chacun d’améliorer l’orthographe du texte selon des critères personnels.


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La 2eme partie de ta réponse implique qu'il existe plusieurs variantes de récitations du Coran, ce qui explique la 1ere partie de ta réponse : toutes les variantes étaient donc OK.

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 22:24

rosarum a écrit:
Bon croyant a écrit:

Mais on a ouvert un sujet qui prouve les falsifications de la Bible . ce sont les prophètes les savants de la Bible qui le confirment


tu n'as rien prouvé, tu ne fais qu'affirmer dans l'espoir de détruire la foi des juifs et des chrétiens mais tu perds ton temps.
quels sont les versets falisifés dans la bible ? quel était le texte avant ta prétendue falsification ?


La preuve est fournie dans Jérémie 8.8 (la Bibel TOB utilise réellement le mot "falisifié")

Et il est évident que Dieu Seul connait Sa révélation puisque Sa parole a été falsifiée par les scribes chez les juifs  … quand c'est perdu, c'est perdu !
On ne pourra donc pas te donner avec exactitude cette révélation. Il faudrait d'ailleurs la fournir dans sa langue d'origine (puisqu'une traduction est déjà une interprétation).
Par contre on peut réfléchir et comprendre avec ce que nous avons ce qui s'est vraiment passé !


Dernière édition par abdelsalam_78 le Mer 04 Juil 2018, 22:35, édité 2 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 22:25

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


déjà l'histoire "officielle" montre que cette version n'est pas l'original. il y a donc de la place pour le doute sur l'authenticité.

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Ensuite certaines divergences sont évoquées dans les hadiths et notamment la suppresion de la lapidation.

toujours selon la tradition Uthman a réuni une commission pour constituer et imposer sa version du coran mais certains compagnons n'étaient pas d'accord avec lui et ont conservé leur version du coran. laquelle est la bonne ?



c'est au caire en 1923 qu'une commission a standardisé le coran pour l'impression de livres.
une standardisation implique de faire des choix et d'élilminer certaines variantes.
ce n'est donc que depuis 1923 qu'il n'y a vraiment qu'un seul coran.

Le  troisième  chapitre  est  consacré  aux  particularit és  orthographiques  de  l’état initial  du  texte,  avant  retouches  par  des  scribes  ultérieurs.  Déroche  montre  que l’orthographe  est  fluctuante  à  l’intérieur  même  du codex,  chacun  des  cinq  copistes ayant  adopté  des  solutions  personnelles.  Il  constate  néanmoins  un  certain  nombre de  pratiques  récurrentes  dans  la  manière  d’orthographier  le  texte  coranique.  Les
variations  de  l’orthographe,  d’un  scribe  à  l’autre,  laissent  penser  que,  loin  de procéder   à   une   copie   conforme   à   l’original,   les   copistes   tentèrent   chacun d’améliorer l’orthographe du texte selon des critères personnels.


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La 2eme partie de ta réponse implique qu'il existe plusieurs variantes de récitations du Coran, ce qui explique la 1ere partie de ta réponse : toutes les variantes étaient donc OK.


le coup des variantes de lecture, on ne me le fait plus.
Dieu ne radote pas et ne répète pas 7 fois la même chose de manière différente.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 22:28

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


La 2eme partie de ta réponse implique qu'il existe plusieurs variantes de récitations du Coran, ce qui explique la 1ere partie de ta réponse : toutes les variantes étaient donc OK.


le coup des variantes de lecture, on ne me le fait plus.
Dieu ne radote pas et ne répète pas 7 fois la même chose de manière différente.

alors ta réponse était fausse !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 22:40

rosarum a écrit:

toujours selon la tradition Uthman a réuni une commission pour constituer et imposer sa version du coran mais certains compagnons n'étaient pas d'accord avec lui et ont conservé leur version du coran. laquelle est la bonne ?



Selon la tradition .... Mais , qu'en est il réellement ?? On a aucune preuve de cet épisode avec Uthman pourtant certains non-muslmans l'utilise comme si c'était un fait avéré...?? Peut être parceque c'est utile comme argument ??
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 22:42

rosarum a écrit:

ce n'est donc que depuis 1923 qu'il n'y a vraiment qu'un seul coran.

Le  troisième  chapitre  est  consacré  aux  particularit és  orthographiques  de  l’état initial  du  texte,  avant  retouches  par  des  scribes  ultérieurs.  Déroche  montre  que l’orthographe  est  fluctuante  à  l’intérieur  même  du codex,  chacun  des  cinq  copistes ayant  adopté  des  solutions  personnelles.  Il  constate  néanmoins  un  certain  nombre de  pratiques  récurrentes  dans  la  manière  d’orthographier  le  texte  coranique.  Les
variations  de  l’orthographe,  d’un  scribe  à  l’autre,  laissent  penser  que,  loin  de procéder   à   une   copie   conforme   à   l’original,   les   copistes   tentèrent   chacun d’améliorer l’orthographe du texte selon des critères personnels.


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Il me semble que dans ce cas il est simplement question de calligraphie.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 22:48

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


tu n'as rien prouvé, tu ne fais qu'affirmer dans l'espoir de détruire la foi des juifs et des chrétiens mais tu perds ton temps.
quels sont les versets falisifés dans la bible ? quel était le texte avant ta prétendue falsification ?


La preuve est fournie dans Jérémie 8.8 (la Bibel TOB utilise réellement lemot "falisifié")

Et dil est évident que Dieu Seul connait Sa révélation puisque Sa parole a été falsifiée par les scribes chez les juifs  … quand c'est perdu, c'est perdu !

on  en a déjà parlé 10000 fois de ce verset :
je répète donc une fois de plus pourquoi cet argument ne tient pas

1- c'est à cause d'une mauvaise compréhension de votre propre coran que vous croyez que la bible serait falsifiée. Le coran ne le dit pas et au contraire dit de se référer à la bible.

2- si quelqu'un avait voulu falsifier la bible, il n'aurait sûrement pas laisser subsister ce verset. sa présence est au contraire un gage d'authenticité

3 - dans la suite du verset que les musulmans citent hors contexte, on voit que ces scribes sont punis et que leur oeuvre est réduite à néant. donc la bible est intacte.

pour info la Bible du Rabbinat traduit le verset par

Comment pouvez-vous dire: "Nous sommes des sages! Nous sommes en possession de la doctrine de l'Eternel!" Oui, mais le stylet mensonger des scribes en a fait un [......]

il est beaucoup plus vraisemblable que ces scribes ont fait une mauvaise interprétation personnelle du texte
Jésus reprochera la même chose aux pharisiens des siècles plus tard

Matthieu 15

15.1    Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
15.2    Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
15.3    Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4    Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5    Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6   Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
15.7    Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8    Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9    C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 22:55

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

toujours selon la tradition Uthman a réuni une commission pour constituer et imposer sa version du coran mais certains compagnons n'étaient pas d'accord avec lui et ont conservé leur version du coran. laquelle est la bonne ?



Selon la tradition .... Mais , qu'en est il réellement ?? On a aucune preuve de cet épisode avec Uthman pourtant certains non-muslmans l'utilise comme si c'était un fait avéré...?? Peut être parceque c'est utile comme argument ??

cela fait partie de l'histoire "officielle" du coran que l'on retrouve partout. Pour la plupart des musulmans c'est un fait avéré et donc montrer les failles de cette histoire me semble pertinent dans un débat.

si on veut parler de l'histoire réelle du coran elle est très pauvre par manque de matière historique donc et ne donne que peu matière à débattre.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 22:57

rosarum a écrit:


2- si quelqu'un avait voulu falsifier la bible, il n'aurait sûrement pas laisser subsister ce verset. sa présence est au contraire un gage d'authenticité


Le fait est que ce verset est présent dans la Bible !

Citation :
3 - dans la suite du verset que les musulmans citent hors contexte, on voit que ces scribes sont punis et que leur oeuvre est réduite à néant. donc la bible est intacte.

pour info la Bible du Rabbinat traduit le verset par

Comment pouvez-vous dire: "Nous sommes des sages! Nous sommes en possession de la doctrine de l'Eternel!" Oui, mais le stylet mensonger des scribes en a fait un [......]

il est beaucoup plus vraisemblable que ces scribes ont fait une mauvaise interprétation personnelle du texte
Jésus reprochera la même chose aux pharisiens des siècles plus tard

Matthieu 15

15.1    Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
15.2    Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
15.3    Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4    Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5    Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6   Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
15.7    Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8    Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9    C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Sauf que dans Jérémie, on apprend plus loin qu'il a fallu encore réécrire car a peine remis en ordre c'était déjà falsifié !



Dernière édition par abdelsalam_78 le Mer 04 Juil 2018, 22:58, édité 1 fois
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Maryam

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 22:57

Bon croyant a écrit:



La Bible est aussi la parole de Dieu dans la foi musulmane , mais elle est falsifiée.

Le Coran est la parole d'Allah mais Allah prenait la charge de le préserver ?


La bible a été écrit par des hommes. De la première lettre à la dernière

Le coran a été écrit par des hommes. De la première lettre à la dernière.

Match nul un à un 1 - 1

Mais les mauvais joueurs disent que l'autre est falsifié, un procédé de marketing qui consiste à dénoncer le concurrent pour avoir l'air meilleur.

C'est pathétique.





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rosarum

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 23:00

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

ce n'est donc que depuis 1923 qu'il n'y a vraiment qu'un seul coran.

Le  troisième  chapitre  est  consacré  aux  particularit és  orthographiques  de  l’état initial  du  texte,  avant  retouches  par  des  scribes  ultérieurs.  Déroche  montre  que l’orthographe  est  fluctuante  à  l’intérieur  même  du codex,  chacun  des  cinq  copistes ayant  adopté  des  solutions  personnelles.  Il  constate  néanmoins  un  certain  nombre de  pratiques  récurrentes  dans  la  manière  d’orthographier  le  texte  coranique.  Les
variations  de  l’orthographe,  d’un  scribe  à  l’autre,  laissent  penser  que,  loin  de procéder   à   une   copie   conforme   à   l’original,   les   copistes   tentèrent   chacun d’améliorer l’orthographe du texte selon des critères personnels.


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Il me semble que dans ce cas il est simplement question de calligraphie.

c'est possible mais F Deroche parle d'orthographe. (points diacritiques ? voyelles ? )
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 23:01

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Selon la tradition .... Mais , qu'en est il réellement ?? On a aucune preuve de cet épisode avec Uthman pourtant certains non-muslmans l'utilise comme si c'était un fait avéré...?? Peut être parceque c'est utile comme argument ??

cela fait partie de l'histoire "officielle" du coran que l'on retrouve partout. Pour la plupart des musulmans c'est un fait avéré et donc montrer les failles de cette histoire me semble pertinent dans un débat.

si on veut parler de l'histoire réelle du coran elle est très pauvre par manque de matière historique donc et ne donne que peu matière à débattre.

En même temps pour te reprendre je pourrais dire que si quelqu'un aurait voulu falsifié il aurait effacé cet épisode la présence de cet épisode est donc un gage d'authenticité et de transparence.


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rosarum

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 23:02

abdelsalam_78 a écrit:

Sauf que dans Jérémie, on apprend plus loin qu'il a fallu encore réécrire car a peine remis en ordre c'était déjà falsifié !


source ?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 23:03

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Il me semble que dans ce cas il est simplement question de calligraphie.

c'est possible mais F Deroche parle d'orthographe.  (points diacritiques ? voyelles ? )

tu veux donner des réponses et tu t'avances, mais tu ne sais même pas de quoi tu parles !
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Maryam

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 23:04

Citation :
15.6 Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
15.7 Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8 Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9 C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Et lorsqu'on cite il faudrait comprendre ce qu'on cite

Dans la citation il y a juste écrit que le peuple ne respecte pas ce qui est écrit, c'est à dire donne une interprétation allégée à ce qui est écrit, et pas du tout que le texte est falsifié.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 23:06

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


cela fait partie de l'histoire "officielle" du coran que l'on retrouve partout. Pour la plupart des musulmans c'est un fait avéré et donc montrer les failles de cette histoire me semble pertinent dans un débat.

si on veut parler de l'histoire réelle du coran elle est très pauvre par manque de matière historique donc et ne donne que peu matière à débattre.

En même temps pour te reprendre je pourrais dire que si quelqu'un aurait voulu falsifié il aurait effacé cet épisode la présence de cet épisode est donc un gage d'authenticité et de transparence.



de toutes façons pour la bible comme pour la coran, il a bien fallu passer de l'oral à l'écrit. qui ?  quand ?  mystère
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rosarum

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 23:08

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


c'est possible mais F Deroche parle d'orthographe.  (points diacritiques ? voyelles ? )

tu veux donner des réponses et tu t'avances, mais tu ne sais même pas de quoi tu parles !

tu fais confiance à tes "savants" et moi aux miens
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 23:11

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


tu veux donner des réponses et tu t'avances, mais tu ne sais même pas de quoi tu parles !

tu fais confiance à tes "savants" et moi aux miens

Justement t'es face à tes contradictions : tes savants avancent qu'il existe des variantes de récitation, et tu crois le contraire !
Tu ferais bien de changer de sources chez tes amis islamophobes !
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gerard2007




MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 23:12

Bon croyant a écrit:
Serena57 a écrit:



éternel
adjectif et nom masculin
"Qui est hors du temps, qui n'a pas eu de commencement et n'aura pas de fin."



le coran n'est pas éternel, il a été  assemblé par le calife Othman après de nombreuses corrections, les dernières datant du début du 20 eme siècle ....


tu dis n'importe quoi Madame Serena . le Coran du Calife Uthmane est encore au musée d'Ankara. il ne diffère en rien au Coran actuel


si tu as des preuves comme nous en avons donné de la Bible n'hésites pas de nous les montrer chere Séréna



qu'elle preuve plus éclatante que ce que dit Aicha ?

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rosarum

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 23:13

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


2- si quelqu'un avait voulu falsifier la bible, il n'aurait sûrement pas laisser subsister ce verset. sa présence est au contraire un gage d'authenticité


Le fait est que ce verset est présent dans la Bible !

et donc la bible est authentique
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 23:14

gerard2007 a écrit:


qu'elle preuve plus éclatante  que ce que dit Aicha  ?


Ah oui preuve éclatante ?? Tu lui a parlé Aicha ou c'était un enrigistrement audio ?
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gerard2007




MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 23:21

gerard2007 a écrit:
Bon croyant a écrit:



tu dis n'importe quoi Madame Serena . le Coran du Calife Uthmane est encore au musée d'Ankara. il ne diffère en rien au Coran actuel


si tu as des preuves comme nous en avons donné de la Bible n'hésites pas de nous les montrer chere Séréna



qu'elle preuve plus éclatante  que ce que dit Aicha  ?


vous allez jusqu'à nier vos propre source .
pourtant Aicha mère du croyant sunnite , doit avoir un certain crédit ?

Aicha a dit : « La sourate 33 des Factions (al Ahzab) se lisait du temps du Prophète avec deux-cents versets. Mais quand Uthman a écrit les masâhif (c’est-à-dire fixer le coran canonique), il n’a pu rassembler que ce qu’elle contient de nos jours (c’est-à-dire soixante-treize versets). (2)
« Il a été rapporté qu’Aicha a dit : les versets sur la lapidation et l’allaitement des adultes ont été révélés, et les feuillets étaient avec moi sous mon oreiller. Quand le Messager d’Allah est mort, nous étions préoccupés par son enterrements, et un mouton est venu les manger. » (3)
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 23:33

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:



Le fait est que ce verset est présent dans la Bible !

et donc la bible est authentique

si elle dit qu'elle est falisfiée de manière authentique ça risque pas !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 23:36

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


tu fais confiance à tes "savants" et moi aux miens

Justement t'es face à tes contradictions : tes savants avancent qu'il existe des variantes de récitation, et tu crois le contraire !

non moi je dis que ces variantes de récitation sont des erreurs de transcription des scribes que les théologiens musulmans tentent de masquer avec une histoire de révélation multiple qui ne tient pas debout.

Citation :
Tu ferais bien de changer de sources chez tes amis islamophobes !

Ah bon ? parce que mettre en doute avec des preuves l'histoire officielle du coran c'est de l'islamophobie ?

et affirmer que la bible est "soit disant falsifiée" c'est quoi ? de la judeo-christianophobie ?
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 23:38

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Justement t'es face à tes contradictions : tes savants avancent qu'il existe des variantes de récitation, et tu crois le contraire !

non moi je dis que ces variantes de récitation sont des erreurs de transcription des scribes que les théologiens musulmans tentent de masquer avec une histoire de révélation multiple qui ne tient pas debout.

dis-nous sur quoi tu te bases pour avancer que Dieu ne transmet pas Sa Parole selon plusieurs variantes !?!
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rosarum

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 23:41

Bon croyant a écrit:

tu dis n'importe quoi Madame Serena . le Coran du Calife Uthmane est encore au musée d'Ankara. il ne diffère en rien au Coran actuel

je pense que tu es mal renseigné

À peine arrivé, je me précipite au Topkapi et je me retrouve bien devant ce livre magnifique écrit en écriture coufique. Le problème est qu’il est interdit de prendre des clichés et que je ne suis pas suffisamment instruit pour dater ce type d’écriture…. Heureusement, nous sommes en Orient, avec un peu d’insistance et de persuasion, un des conservateurs m’invite, tout à fait officieusement, à revenir le lendemain matin très tôt, avant l’ouverture au public de manière à prendre les photos que je souhaite…. L’image est dans la boîte et je reviens en France montrer à mes amis le résultat de mes investigations.

Ces musulmans pieux ayant reçu la meilleure éducation religieuse sont formels : le texte photographié par mes soins à Istanbul n’est pas écrit en Rasm pur de style Higazi, ce que l’on pourrait attendre de la vulgate othmanienne, il n’est même pas écrit en écriture coufique primitive ! La présence de formes consonantique condensées signe une écriture coufique évoluée datant au mieux du deuxième siècle de l’Hégire ce qui donne raison aux historiens modernes qui datent ce codex de la fin du huitième siècle de l’ère chrétienne.

Le Coran actuellement conservé par le musée du Palais du Topkapi à Istanbul n’a donc que très peu de chance d’être, comme la plupart des musulmans le croient, l’original du Coran d’Othman…


source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par rosarum le Mer 04 Juil 2018, 23:49, édité 1 fois
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 23:48

rosarum a écrit:
Bon croyant a écrit:

tu dis n'importe quoi Madame Serena . le Coran du Calife Uthmane est encore au musée d'Ankara. il ne diffère en rien au Coran actuel

soit tu es mal renseigné soi tu ne débat pas honnêtement.

quelles sont les différences stp ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Mer 04 Juil 2018, 23:50

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


soit tu es mal renseigné soi tu ne débat pas honnêtement.

quelles sont les différences stp ?

j'ai édité mon message précédent
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Jeu 05 Juil 2018, 00:00

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


quelles sont les différences stp ?

j'ai édité mon message précédent

bref à part le style d'écriture .... pas grand chose à dire sur le contenu !
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gerard2007




MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Jeu 05 Juil 2018, 00:03

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:


qu'elle preuve plus éclatante  que ce que dit Aicha  ?


Ah oui preuve éclatante ?? Tu lui a parlé Aicha ou c'était un enrigistrement audio ?
Aicha a parlé au même titre 'que Mohamed a parlé , tu l'a enregistré Mohamed ? c'est nul comme défense !!!

pourquoi vous apportez du crédit a ce que dit jérémie , et pas ce que dit Aicha ?
ah ca ne va pas dans votre sens ?

tout sort de la bouche des hommes , et écrit par des hommes , jusqu'à preuve du contraire .

donc Aicha et Omar sont les preuves les plus éclatantes pour dire que votre coran est incomplet , donc non protégé , donc faux .

mais bon je te connais , tu vas nous dire que les hadits sont faux , tu es meilleurs que les meilleurs .


donc bon croyant tu peu te convertir au christianisme ou au chiisme

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Jeu 05 Juil 2018, 00:07

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ah oui preuve éclatante ?? Tu lui a parlé Aicha ou c'était un enrigistrement audio ?
Aicha a parlé au même titre 'que   Mohamed a parlé , tu l'a enregistré Mohamed ? c'est nul comme défense !!!

pourquoi vous apportez du crédit a ce que dit jérémie , et pas ce que dit Aicha  ?
ah ca ne va pas dans votre sens ?

tout sort de la bouche des hommes , et écrit par des hommes , jusqu'à preuve du contraire .

donc Aicha et Omar sont les preuves les plus éclatantes pour dire que votre coran est incomplet , donc non protégé , donc faux .

mais bon je te connais , tu vas nous dire que les hadits sont faux , tu es meilleurs que les meilleurs .


donc bon croyant tu peu te convertir au christianisme ou au chiisme


Encore ne fois, il existe 3 types d'abrogation !

Ton problème Gérard c'est que tu refuses d'écouter ce que l'on te dit !
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gerard2007




MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   Jeu 05 Juil 2018, 00:28

abdelsalam_78 a écrit:
gerard2007 a écrit:

Aicha a parlé au même titre 'que   Mohamed a parlé , tu l'a enregistré Mohamed ? c'est nul comme défense !!!

pourquoi vous apportez du crédit a ce que dit jérémie , et pas ce que dit Aicha  ?
ah ca ne va pas dans votre sens ?

tout sort de la bouche des hommes , et écrit par des hommes , jusqu'à preuve du contraire .

donc Aicha et Omar sont les preuves les plus éclatantes pour dire que votre coran est incomplet , donc non protégé , donc faux .

mais bon je te connais , tu vas nous dire que les hadits sont faux , tu es meilleurs que les meilleurs .


donc bon croyant tu peu te convertir au christianisme ou au chiisme


Encore ne fois, il existe 3 types d'abrogation !

Ton problème Gérard c'est que tu refuses d'écouter ce que l'on te dit !
c'est pas que je refuse d'écouter ce que l'on me dit Abdelsalam , c'est que je ne peu pas croire en 3 formes d'abrogation , surtout qu'en elle elles viennent sauver une cause perdu ..

donc pour toi la une centaines de versets que Aicha dit avoir vu et recité sont abrogé ?
pas par le prophète puisque ils existaient , mais par le saint esprit , après la mort du prophète , et Aicha mere des croyant , n'était pas informé , seul toi et quelque les savants des siècles après avez reçu la révélation ?
ca colle pas , surtout avec un livre clair et sans tortuosité …
ca colle pas du tout , et ca sent a plein nez le rafistolage ..

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MessageSujet: Re: Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?   

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Est-il vrai que le Coran soit préservé ; et la Bible falsifiée ?
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