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 Kafir et Fitra

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petit-x




MessageSujet: Kafir et Fitra   Mer 04 Juil 2018, 14:05

Rappel du premier message :

04/07/2018

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Wikipédia donne du mot kâfir la définition suivante :

Kafir dans son acception traditionnelle voudrait dire mécréant, soit non musulman ect, ect…  mais cette définition classique est mise en cause par des savants musulmans qui, s’appuyant sur la linguistique, estiment qu'un kâfir serait quelqu'un qui nie quelque chose tout en sachant qu'elle existe.

Car tout être humain serait mu par la fitra qui est l’attirance naturelle vers Dieu.

Et comme ces mots et donc ces définitions se trouvent dans le Coran il est logique de penser que les Kafirs savent qu’Allah existe mais refusent de croire en lui. Ils savent mais ne croient pas…

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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 14:03

petit-x a écrit:



Même en tenant compte des attentes messianiques le fait de les utiliser pour faire son blé est possible. Les razzias perpétuelles avérées du prophètes de Dieu n'ont pas grand chose à voir avec Dieu quoi qu'on dise.


Les razzia perpétuel ?? As-tu fais une recherche dessus ?? Quel est le nombre de ces Razzia , défensive ou offensive et le nombre de mort ?? Sachant qu'il a régné 10 ans dans une société de guerre .
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 14:17

Anoushirvan a écrit:


Peut-être pourras tu répondre à ces questions qui sont en résumé :

1. Le kuffar est-il bien quelqu'un qui connaît la vérité ?
-------------
C'est un croyant (dans le sens d'opinion religieuse) qui a connaissance des Écritures.

D'accord.

Citation :

2. Pour quelle raison humaine la cache t-il ?
-----------
Les Écritures bibliques, le Coran à leur suite, et aussi certainement une partie des hadiths, ont été écrites d'une certaine façon, un langage fait de codes symboliques et métaphores qu'on ne connaît que si on fouille et on cherche ("cherches et tu trouveras" dit le Talmud).
Par exemple, quand dans une histoire biblique il est question de poisson, alors cette histoire a une portée eschatologique, sur la fin des temps. De même pour d'autres éléments (palmiers, etc...).
Quand il est question de pain, alors le pain est une des métaphores pour désigner la Loi.
On le sait ou on ne le sait pas.

Ce qui a deux conséquences différentes, toutes deux visées dans le Coran :

* ceux qui connaissent ce langage et comprennent ce que disent les Écritures mais refusent de faire œuvre de pédagogie à l'égard des autres, de les appliquer et mettre en œuvre pour diverses raisons, dont celle de se réserver l'exclusivité de la connaissance.

* ceux qui ne connaissent pas ou mal ce langage, comprennent les Écritures de travers, sont dans le déni (kufr !) quand on leur présente les preuves qu'ils comprennent de travers. Personnellement, avec les musulmans, je suis surtout confronté à ce cas-là.
Une autre conséquence est les interprétations sectaires, conduisant à l'éclatement en sectes.

Le Coran en fait alterne les histoires en langage codé, comme celle d'Adam dans la sourate 2, avec des explications en langage explicite, bien que ceux qui ne comprennent ni les unes ni les autres trouvent que c'est embrouillé.
De même, quand dans le NT, il écrit qu'il faut lire selon l'esprit et non selon la lettre, c'est à ce langage qu'il est fait allusion.

D'accord, sauf que j'ai plutôt l'impression, concernant le Coran, que c'est grâce à son inspiration que l'interprète trouve un sens cacher dans un texte aussi peu... profond. Mais c'est un avis personnel.

Citation :

3. Est-il conscient qu'il ira en enfer éternellement en agissant comme il agit ? Car s'il n'en est pas conscient ça implique qu'il ne connaît pas la vérité et que ce n'est donc pas un kuffar. Par contre s'il en est conscient il est pour moi tout simplement fou (donc irresponsable).

C'est d'ailleurs le sujet du topic.
-------------
Qu'il soit conscient ou pas ne change rien.


C'est là qu'est le problème et qui change tout.

Pourquoi Allah s'insurgerait-il que des gens ne soient pas conscients de ce qu'il font.

Jésus a dit "mon Dieu pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".

Et en effet par rapport à quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il fait soit tu pardonnes, soit tu t'énerves comme le fait Jésus face aux pharisiens. Mais tu n'envoies pas une prédication complète pour expliquer à des gens qu'ils ne savent pas que ce qu'ils font est de travers. A quoi ça sert puisque de toute façon ils ne comprennent pas.

2-6 "Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas; ils ne croient pas".

S'il est égal d'avertir pourquoi Allah perd il sont temps en jérémiades ? Pourquoi il ne fait pas autre chose ? Car il y a urgence là !

Et si les gens savent ce qu'ils font, même punition : Allah plutôt que de se plaindre doit faire autre chose que leur dire "c'est pas bien, tu iras en enfer", surtout en sachant pertinemment, en tant que Dieu omniscient, qu'ils vont remporter la mise et égarer des millions d'individus pour des centaines d'années.

Non seulement Issa a été divinisé et a égaré les chrétiens pour 2 millénaires (=> Allah ayant laissé faire pendant 6 siècles) mais en plus les musulmans se retrouvent avec un message trafiqué qui les mène droit dans le mur pour 1 millénaire et demi alors qu'il (le message) devait tout éclaircir. Franchement  Rolling Eyes

Bref ça ne tiens pas.

Citation :
D'ailleurs il n'est vraisemblablement pas conscient en général.

S'il n'est pas conscient, alors il est égaré (autre terme coranique).

Si je ne suis pas conscient d'être égaré dans le désert, je cours à ma perte, bien que je sois persuadé d'être sur le bon chemin.

Si j'ai conscience d'être égaré, je vais essayer de retrouver le bon chemin, mais vraisemblablement il va me falloir un guide.
Si j'en trouve un mais que je décide de ne pas le suivre, parce que je pense qu'il ne mène pas à l'oasis, ça ne va probablement arranger mon cas.

Donc le terme kufr veut dire être égaré, bref veut dire mécréant. Retour au point de départ.

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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 14:24

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:



Même en tenant compte des attentes messianiques le fait de les utiliser pour faire son blé est possible. Les razzias perpétuelles avérées du prophètes de Dieu n'ont pas grand chose à voir avec Dieu quoi qu'on dise.


Les razzia perpétuel ?? As-tu fais une recherche dessus ?? Quel est le nombre de ces Razzia , défensive ou offensive et le nombre de mort ?? Sachant qu'il a régné 10 ans dans une société de guerre .

Oui j'ai un bouquin qui parle des razzias du prophète contre les mecquois. A l'origine elles étaient donc offensives.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 14:32

petit-x a écrit:

Donc le terme kufr veut dire être égaré, bref veut dire mécréant. Retour au point de départ.


Non aufait , endirais que tu as tout oublié volontairement ... je vais faire un résumé du Kafir si J'ai bien compris Anoushirvan .


Le Kafir est quelqu'un qui connaît l'écriture ( bible, coran ) mais ,qui ne les applique pas comme il faut soit parcequ'il ne veut pas ( conscient) soit parcequ'il ne les comprend pas comme il faut ( inconscient ) ... à force de faire des recherche et de méditer ( ce qu'il faut faire ) cet inconscient finira un jour par comprendre le sens mais , la il faudra voir si il les appliquera ou non .


Après tu saute trop vite aux conclusion tu n'a même pas encore vraiment compris ce qu'est un Kafir que tu te met à les envoyer en effet et dire que Dieu est injuste ..etc aufait , tu mélangé ta compréhension habituel du Coran avec les quelques précision qu'Anoushirvan t'apporte c'est pour cela que tu reviens toujours au point de départ ... je te conseil d'oublier tes conaissances sur le Coran et s'en apprendre pus sur l'approche d'Anoushirvan avant d'émettre une conclusion .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 14:34

petit-x a écrit:

Oui j'ai un bouquin qui parle des razzias du prophète contre les mecquois. A l'origine elles étaient donc offensives.  

Oui justement je veux savoir le nombre de ces Razzia et le nombre de mort ? Et les excuse de l'attaque ?? Parceque moi comme ça vite fait je J'ai aucune guerre en mémoire qui s'attaque à la Mecque .
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 14:55

- Première attaque contre les quraysh en 623 prés de Al-Abwa. Mais ce n'est qu'une démonstration de force. Pas de combat.
- Deuxième attaque contre une caravane qurash, une flèche tirée pas de victime.
- 5 autres expéditions sans succès contre toujours les caravanes quraysh entre Yanbu et Badr.
- la première vraie expédition des musulmans (émigrés) a lieu en novembre 623 (mois sacré de Radjab) près de Nakhla contre des marchands et pèlerins revenant de la Mecque. 1 mort + 2 prisonniers + butins (peau, vin et raisins secs.)

Suite à cette dernière expédition révélation du verset 2.217 du coran.

ect...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 15:14

petit-x a écrit:
- Première attaque contre les quraysh en 623 prés de Al-Abwa. Mais ce n'est qu'une démonstration de force. Pas de combat.
- Deuxième attaque contre une caravane qurash, une flèche tirée pas de victime.
- 5 autres expéditions sans succès contre toujours les caravanes quraysh entre Yanbu et Badr.
- la première vraie expédition des musulmans (émigrés) a lieu en novembre 623 (mois sacré de Radjab) près de Nakhla contre des marchands et pèlerins revenant de la Mecque. 1 mort + 2 prisonniers + butins (peau, vin et raisins secs.)

Suite à cette dernière expédition révélation du verset 2.217 du coran.

ect...

Si je comprend bien on parle bien d'un groupe d'arabe au plein milieu de la société guerrière et " razière" du 7 ème siècle qui se font chasser de leurs villes et se font confisquer toutes leurs richesse alors , qu'ils prenaient en paix et qui par la suite font un seul mort comme dommage collatérale ( beaucoup mieu que nos interventions humanistes) pour aumoins récupérer une partie de leurs richesse et tu trouve ça inacceptable et ils se sont même selon toi cassé la tête à inventer des versets pour faire cela ??
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 15:46

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:
- Première attaque contre les quraysh en 623 prés de Al-Abwa. Mais ce n'est qu'une démonstration de force. Pas de combat.
- Deuxième attaque contre une caravane qurash, une flèche tirée pas de victime.
- 5 autres expéditions sans succès contre toujours les caravanes quraysh entre Yanbu et Badr.
- la première vraie expédition des musulmans (émigrés) a lieu en novembre 623 (mois sacré de Radjab) près de Nakhla contre des marchands et pèlerins revenant de la Mecque. 1 mort + 2 prisonniers + butins (peau, vin et raisins secs.)

Suite à cette dernière expédition révélation du verset 2.217 du coran.

ect...

Si je comprend bien on parle bien d'un groupe d'arabe au plein milieu de la société guerrière et " razière" du 7 ème siècle qui se font chasser de leurs villes et se font confisquer toutes leurs richesse alors , qu'ils prenaient en paix  et qui par la suite font un seul mort comme dommage collatérale ( beaucoup mieu que nos interventions humanistes) pour aumoins récupérer une partie de leurs richesse et tu trouve ça inacceptable et ils se sont même selon toi cassé la tête à inventer des versets pour faire cela ??

Et c'est pour continuer à prôner la paix qu'ils attaquent systématiquement les caravanes des méquois ?

Quant à récupérer leurs biens, ils ne le savaient donc pas qu'il le perdaient en quittant leur demeure ? Ils n'avaient qu'à rester s'ils voulaient garder leurs biens, non mais...  Rolling Eyes



- mars 624 une caravane d'un milliers de chameaux chargés de plus de 50 000 dinars de biens, dirigée par Abu Sufyan, arrive de Syrie. C'est la bataille de Badr. Victoire des émigrés (avec la bénédiction d'Allah), 14 morts musulmans, 46 méquois dont Abu Djahl, chef de file de la lutte contre l'islam, et 70 prisonniers méquois (rançonnés bien sûr sauf si conversion). Le butin est énorme.

ect...

Ps : Il paraît que la tradition arabe de faire des prisonniers et de les rançonner a perdurer comme unique moyen lucratif d'existence (avec l'esclavage) chez les barbaresques d'Afrique du nord jusqu'au XIXème siècle.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 16:54

petit-x a écrit:

Si le Coran se suffit à lui seul comment savoir de quoi parle la sourate 111 ?

Pas besoin de hadiths. L'histoire seule suffit.

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 18:29

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:

Si le Coran se suffit à lui seul comment savoir de quoi parle la sourate 111 ?

Pas besoin de hadiths. L'histoire seule suffit.

L'histoire c'est la sira également inventée par ceux qui ont inventé les hadiths.

Si le coran a besoin de l'histoire pour être compris, il a besoin de quelque chose et ne peut donc se suffire à lui seul.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 18:49

petit-x a écrit:


Si le coran a besoin de l'histoire pour être compris, il a besoin de quelque chose et ne peut donc se suffire à lui seul.

De même pour les évangiles pour comprendre certaines paraboles ou pour comprendre certains sens d'expression telles que "feu de la gehenne" par exemple.

Si les évangiles étaient si claires que cela, pour quelle raison y aurait-il des théologiens ?

_________________
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rosarum

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 19:08

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:


Si le coran a besoin de l'histoire pour être compris, il a besoin de quelque chose et ne peut donc se suffire à lui seul.

De même pour les évangiles pour comprendre certaines paraboles ou pour comprendre certains sens d'expression telles que "feu de la gehenne" par exemple.

Si les évangiles étaient si claires que cela, pour quelle raison y aurait-il des théologiens ?

les évangiles sont quand même infiniment plus clairs que le coran. les paroles de Jésus y sont rapportées dans leur contexte

Dans le coran il est souvent difficile de savoir qui parle et à qui il s'adresse. quand au contexte, il n'est pratiquement jamais explicité (d'où la création de hadiths pour créer un contexte aux versets)
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 19:10

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:


Si le coran a besoin de l'histoire pour être compris, il a besoin de quelque chose et ne peut donc se suffire à lui seul.

De même pour les évangiles pour comprendre certaines paraboles ou pour comprendre certains sens d'expression telles que "feu de la gehenne" par exemple.

Si les évangiles étaient si claires que cela, pour quelle raison y aurait-il des théologiens ?


Tout à fait, mais les dogmes principaux, eux ne sont pas objet de débat, tout au moins chez les théologiens catholiques.

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 19:24

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


De même pour les évangiles pour comprendre certaines paraboles ou pour comprendre certains sens d'expression telles que "feu de la gehenne" par exemple.

Si les évangiles étaient si claires que cela, pour quelle raison y aurait-il des théologiens ?


Tout à fait, mais les dogmes principaux, eux ne sont pas objet de débat, tout au moins chez les théologiens catholiques.

Ce qui n'est pas clair du tout pour moi c'est l'apocalypse, mais je ne vois pas d'obscurité dans les évangiles. A quoi penses-tu Olivier?

_________________
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 19:31

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Tout à fait, mais les dogmes principaux, eux ne sont pas objet de débat, tout au moins chez les théologiens catholiques.

Ce qui n'est pas clair du tout pour moi c'est l'apocalypse, mais je ne vois pas d'obscurité dans les évangiles. A quoi penses-tu Olivier?

A certains dogmes par exemple. La virginité perpétuelle de Marie ou la Trinité.

Ou encore à la vision ou plutôt la conception de l'Enfer. Ou même de la nécessité de croire en Jésus Fils de Dieu pour être sauvé.

_________________
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 21:06

Thedjezeyri14 a écrit:

Donc le terme kufr veut dire être égaré, bref veut dire mécréant. Retour au point de départ.
-------------
Non aufait , endirais que tu as tout oublié volontairement ... je vais faire un résumé du Kafir si J'ai bien compris Anoushirvan .


Le Kafir est quelqu'un qui connaît l'écriture ( bible, coran ) mais ,qui ne les applique pas comme il faut soit parcequ'il ne veut pas ( conscient) soit parcequ'il ne les comprend pas comme il faut ( inconscient ) ... à force de faire des recherche et de méditer ( ce qu'il faut faire ) cet inconscient finira un jour par comprendre le sens mais , la il faudra voir si il les appliquera ou non .

Que le kafir applique ou n'applique pas les écritures ne résulte pas d'une recherche et méditation. Tu es musulman par recherche ou méditation personnelle toi ?

Dieu ne peut pas ignorer cela donc il ne peux pas s'en prendre à celui qui de toute façon, même selon Anoushirvan, ne sait généralement pas ce qu'il fait. Car l'affaire est entendu le kuffar ne maîtrise pas sa démarche.


Citation :
Après tu saute trop vite aux conclusion tu n'a même pas encore vraiment compris ce qu'est un Kafir que tu te met à les envoyer en effet et dire que Dieu est injuste ...

Oui et j'ai fait ma conclusion dans les deux cas qui d'ailleurs est la même pour vous : Allah condamne le kuffar, l'envoie en enfer mais reste les bras ballants pour le reste.

A quoi ça sert concrètement ?

D'une certaine façon je m'attaque à Dieu directement car il me semble que Dieu est le premier intéressé dans une religion de Dieu ? Les humains comparé à lui n'étant que des moustiques (donc je les défends).  En quoi j'ai tord ? Suspect

Citation :
tu mélangé ta compréhension habituel du Coran avec les quelques précision qu'Anoushirvan t'apporte c'est pour cela que tu reviens toujours au point de départ ... je te conseil d'oublier tes conaissances sur le Coran et s'en apprendre pus sur l'approche d'Anoushirvan avant d'émettre une conclusion .

Non seulement j'apprends de l'approche d'Anoushirvan mais en plus lui accorde qu'il a peut-être raison sur la situation du Moyen Orient à l'époque qui nous occupe et que le Coran est peut-être la prédication qui avait cours chez les arabes au moment du chaos messianique du 6/7ème siècle.

Cela n'enlève rien au fait que du point de vue de Dieu, tel qu'exprimé dans la définition du kufr (celui qui connaît les écritures et les déforme), tout cela ne tient pas la route et en premier lieu le rapport du jugement de Dieu vs le Kuffar = l'enfer.

Si Dieu n'est pas à la hauteur de ses jugements ni de ce qu'on attend de lui ce n'est pas de ma faute.
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 22:09

OlivierV a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Ce qui n'est pas clair du tout pour moi c'est l'apocalypse, mais je ne vois pas d'obscurité dans les évangiles. A quoi penses-tu Olivier?

A certains dogmes par exemple. La virginité perpétuelle de Marie ou la Trinité.

Ou encore à la vision ou plutôt la conception de l'Enfer. Ou même de la nécessité de croire en Jésus Fils de Dieu pour être sauvé.

les dogmes oui mais je pensais surtout aux textes. (bible vs coran)
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 22:26

petit-x a écrit:


Non seulement j'apprends de l'approche d'Anoushirvan mais en plus lui accorde qu'il a peut-être raison sur la situation du Moyen Orient à l'époque qui nous occupe et que le Coran est peut-être la prédication qui avait cours chez les arabes au moment du chaos messianique du 6/7ème siècle.

Cela n'enlève rien au fait que du point de vue de Dieu, tel qu'exprimé dans la définition du kufr (celui qui connaît les écritures et les déforme), tout cela ne tient pas la route et en premier lieu le rapport du jugement de Dieu vs le Kuffar = l'enfer.

Si Dieu n'est pas à la hauteur de ses jugements ni de ce qu'on attend de lui ce n'est pas de ma faute.

Tu ne peux pas utiliser le kufr d'Anoushirvan et l'enfer de l'islam traditionnel .. que sais tu de l'enfer selon Anoushirvan ?? Je ne pense pas qu'il s'agit d'un feu éternelle qui puni mais , plus d'un conséquence réel dans la vie d'ici bas aufait la situation du monde musulman actuel c'est justement un enfer .
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 23:59

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Non seulement j'apprends de l'approche d'Anoushirvan mais en plus lui accorde qu'il a peut-être raison sur la situation du Moyen Orient à l'époque qui nous occupe et que le Coran est peut-être la prédication qui avait cours chez les arabes au moment du chaos messianique du 6/7ème siècle.

Cela n'enlève rien au fait que du point de vue de Dieu, tel qu'exprimé dans la définition du kufr (celui qui connaît les écritures et les déforme), tout cela ne tient pas la route et en premier lieu le rapport du jugement de Dieu vs le Kuffar = l'enfer.

Si Dieu n'est pas à la hauteur de ses jugements ni de ce qu'on attend de lui ce n'est pas de ma faute.

Tu ne peux pas utiliser le kufr d'Anoushirvan et l'enfer de l'islam traditionnel .. que sais tu de l'enfer selon Anoushirvan ?? Je ne pense pas qu'il s'agit d'un feu éternelle qui puni mais , plus d'un conséquence réel dans la vie d'ici bas aufait la situation du monde musulman actuel c'est justement un enfer .

Le kufr de Anoushirvan, tel que je l'ai compris, est celui de Jésus ==> Ils ne savent pas ce qu'ils font.

Dans ces conditions comment se fait-il que le Dieu du Coran = Allah, envoie en enfer, soit le feu éternel (tel que je l'ai compris) alors que le Dieu des Evangiles = Jésus, pardonne (tel que tout le monde l'a compris) ?

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 02:41

petit-x a écrit:
[

Le kufr de Anoushirvan, tel que je l'ai compris, est celui de Jésus ==> Ils ne savent pas ce qu'ils font.

Dans ces conditions comment se fait-il que le Dieu du Coran = Allah, envoie en enfer, soit le feu éternel (tel que je l'ai compris) alors que le Dieu des Evangiles = Jésus, pardonne (tel que tout le monde l'a compris) ?


Non moi j'ai compris qu'un groupe de Kuffar savait et qu'un autre savait pas D'ailleurs, le deuxième groupe pouvait être appelé égaré .

Ensuite même dans le sunnisme il y a divergence l'enfer est-il ou non éternelle.. Ibn Taymiya(salafiste) par exemple pensent que l'enfer n'est pas eternelle ?? Alors , hors du sunnisme la divergence grandit encore par exemple les Jahmites sont unanime sur le fait que l'enfer n'est pas éternelle .

Tu as aussi oublier que Allah pardonne tout ... tout comme pour l'église tu n'a pas le choix de reconnaître Jésus pour être sauvé .. dans le sunnisme il y a ce Hadith.....Al-Bokhari,44 et Mouslim,193 ont rapporté d'Anas que le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) a dit: «Sortira de l'enfer quiconque aura dit: il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant le poids d'une graine de blé de bien dans son cœur et sortira de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome d'orge du bien, et sortira de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome du bien.» .


Maintenant , que tu as les arguments je serais étonné si tu reviens un autre jour avec Jésus qui pardonne et Allah qui ne pardonne pas ...sachant , qu'il y a bien un enfer éternelle dans le catholicisme .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 02:53

petit-x a écrit:


Et c'est pour continuer à prôner la paix qu'ils attaquent systématiquement les caravanes des méquois ?

Est-ce que j'ai prétendu que Muhamed et son groupe était des pacifistes ?? Qu'ils donnaient la joue droite ?? Ils attaquent les caravanes parce Qu'ils n'ont pas d'autre moyen de survivre et surtout ils attaquent ceux qui ont prit leurs biens ... par contre ils n'ont pas le droit de rompre un pacte de paix ou s'en prendre à des gens qui ne leur on rien fait .


Citation :

Quant à récupérer leurs biens, ils ne le savaient donc pas qu'il le perdaient en quittant leur demeure ? Ils n'avaient qu'à rester s'ils voulaient garder leurs biens, non mais...  Rolling Eyes

Tu ne connais donc , pas.leur histoire ... Muhamed et ses compagnons se sont fait chassé de chez eux et ont vu leur biens confisqués D'ailleurs, ils ont vécu 3ans aux portes de la Mecque persécuté tels des SDF c'est D'ailleurs à ce moment là que sa femme Khadija et son oncle qui l'a adopté sont mort ... et si ce n'était l'invitation de Medine ils n'auraient jamais quitté .


Citation :

- mars 624 une caravane d'un milliers de chameaux chargés de plus de 50 000 dinars de biens, dirigée par Abu Sufyan, arrive de Syrie. C'est la bataille de Badr. Victoire des émigrés (avec la bénédiction d'Allah), 14 morts musulmans, 46 méquois dont Abu Djahl, chef de file de la lutte contre l'islam, et 70 prisonniers méquois (rançonnés bien sûr sauf si conversion). Le butin est énorme.

Ta lecture partisane est flagrante ... Abu Sufyane chef de lutte contre l'islam ?? Comment veux tu que le chef de la Mecque qui a persécuté et chassé un groupe de personne qui n'avaient jamais pris les armes soit un chef de lutte ..c'est un chef de persécution d'autant plus qu'à cette guerre de badr ( la plus importante) ce pauvre chef de lutte venait avec 1000 guerrier et 200 cavaliers contre 300 guerrier( majorité medinois) et 2 cavaliers de l'autre côté .... je te parie que si c'était une histoire japonaise ou unpeu plus exotique tu n'aurais pas pris partie avec Abu Sufyane.

Quoi qu'il en soit revenant aux razzia perpétuelle tu crois encore que Muhamed avait besoin de crée un livre sacrée pour ce nombre de mort dans une société guerrière ??


En passant , selon Anoushirvan cette bataille est mythique elle représente le mythe fondateur de l'islam.

Citation :

Ps : Il paraît que la tradition arabe de faire des prisonniers et de les rançonner a perdurer comme unique moyen lucratif d'existence (avec l'esclavage) chez les barbaresques d'Afrique du nord jusqu'au XIXème siècle.

Il partait ... ça ne m'inspire pas confiance .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 08:35

Thedjezeyri14 a écrit:


Non aufait , endirais que tu as tout oublié volontairement ... je vais faire un résumé du Kafir si J'ai bien compris Anoushirvan .


Le Kafir est quelqu'un qui connaît l'écriture ( bible, coran ) mais ,qui ne les applique pas comme il faut soit parcequ'il ne veut pas ( conscient) soit parcequ'il ne les comprend pas comme il faut ( inconscient ) ... à force de faire des recherche et de méditer ( ce qu'il faut faire ) cet inconscient finira un jour par comprendre le sens mais , la il faudra voir si il les appliquera ou non .


Après tu saute trop vite aux conclusion tu n'a même pas encore vraiment compris ce qu'est un Kafir que tu te met à les envoyer en effet et dire que Dieu est injuste ..etc aufait , tu mélangé ta compréhension habituel du Coran avec les quelques précision qu'Anoushirvan t'apporte c'est pour cela que tu reviens toujours au point de départ ... je te conseil d'oublier tes conaissances sur le Coran et s'en apprendre pus sur l'approche d'Anoushirvan avant d'émettre une conclusion .

Est-ce que le kafir est forcément quelqu'un qui connaît l'écriture ? J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit de connaître les signes qui parlent d'un Dieu créateur, mais de ne pas suivre ceux-ci.
Régulièrement dans le Coran Mohamed demande aux kafir qui a créé le monde, et ceux-ci répondent immanquablement que c'est Dieu.

Est-ce que le kafir ne serait pas plutôt celui qui agit contre une "loi naturelle" présente au cœur de l'homme plus que par rapport à des écritures ? Ce qui expliquerait l'accusation fréquente de semer le désordre dans le monde.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 09:40

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:
[

Le kufr de Anoushirvan, tel que je l'ai compris, est celui de Jésus ==> Ils ne savent pas ce qu'ils font.

Dans ces conditions comment se fait-il que le Dieu du Coran = Allah, envoie en enfer, soit le feu éternel (tel que je l'ai compris) alors que le Dieu des Evangiles = Jésus, pardonne (tel que tout le monde l'a compris) ?


Non moi j'ai compris qu'un groupe de Kuffar savait et qu'un autre savait pas D'ailleurs, le deuxième groupe pouvait être appelé égaré .

Ensuite même dans le sunnisme il y a divergence l'enfer est-il ou non éternelle.. Ibn Taymiya(salafiste) par exemple pensent que l'enfer n'est pas eternelle  ?? Alors , hors du sunnisme la divergence grandit encore par exemple les Jahmites sont unanime sur le fait que l'enfer n'est pas éternelle .

Tu as aussi oublier que Allah pardonne tout ... tout comme pour l'église tu n'a pas le choix de reconnaître Jésus pour être sauvé .. dans le sunnisme il y a ce Hadith.....Al-Bokhari,44 et Mouslim,193 ont rapporté d'Anas que le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) a dit: «Sortira de l'enfer quiconque aura dit: il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant le poids d'une graine de blé de bien dans son cœur et sortira de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome d'orge du bien, et sortira de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome du bien.» .


Maintenant , que tu as les arguments je serais étonné si tu reviens un autre jour avec Jésus qui pardonne et Allah qui ne pardonne pas ...sachant , qu'il y a bien un enfer éternelle dans le catholicisme .

Oui l'un pardonne et l'autre ne pardonne pas.

J'explique :

Jésus pardonne avec le pouvoir de convertir soit avec le pouvoir de changer la trajectoire de celui qui est pardonné vers une vie meilleure. Pourquoi ?
Parce qu'il pardonne sans condition. Il pardonne en ayant lui même un coeur pur. Son pardon agit comme une douche.

Que voit-on en face ? Le sempiternel "et il n'y a pas de dieu en dehors d'Allah" Rolling Eyes . C'est qui Allah ? Jésus pardonne et n'en a rien à faire que tu crois en lui seul. Il pardonne pour toi pas pour lui.

Demander pardon à un être tel que Jésus est un acte d'engagement à reconnaître que celui à qui tu demandes pardon sait que tu ne peux pas le berner sur la raison pour laquelle tu demandes pardon. Tu es donc en état d'humilité totale.

Demander pardon à Allah peut avoir la même valeur mais peut aussi avoir comme valeur de miser sur la soumission et de tout faire reposer sur le fait de reconnaître "qu'il n'y a pas de dieu en dehors d'Allah". Et le tour est joué.

Et pour finir pour quelle raison tu es pardonné par l'un et pas par l'autre ? L'un parce que tu es vraiment pardonné, l'autre parce que, malgré tout, tu as reconnu "qu'il n'y a dieu qu'Allah" = la condition préalable. ==> L'un pardonne, l'autre ne pardonne pas (il négocie son pardon).

Pas étonnant qu'Allah pardonne tout sauf l'association (le shirk) parce que dans ce cas il en est tout simplement incapable (si tu ne le reconnais pas il ne te tient pas en sa domination). Le musulman est lui-même celui qui fait la puissance d'Allah par sa seule soumission. Si c'est pas la plus grosse manip de l'histoire ça !

Précision : dans tout cela n'entre pas en ligne de compte de croire ou ne pas croire en la divinité ni de Jésus ni d'Allah, ni de croire à l'enfer des catholiques. C'est juste théorique sur le pardon.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 09:47

petit-x a écrit:

Citation :


Ce que ma théorie explique mal pour le moment, c'est la mise en place du calendrier lunaire.


En effet, j'espère que tu trouveras la solution à ce petit défaut dans ta théorie.


J'y travaille, j'ai quelques pistes.

petit-x a écrit:


Citation :
C'est sur ce terreau initial que se répand la prédication coranique, et ça c'était nouveau pour Jean de Damas.
Et l'Islam résulte ultérieurement de la fusion de ces deux traditions. On en voit encore des traces aujourd'hui car l'Islam n'est pas que le Coran comme on le croit de façon erronée, mais le Coran et la Sunna.

Bien. Si les hadiths ont été inventés ce n'est pas pour rien. 2 solutions :
- Soit le Coran ne se comprend pas tout seul et les hadiths l'expliquent et le complètent,
- Soit le Coran se comprend tout seul et les hadiths le déforment.

La question reste, le Coran se comprend-il tout seul. La réponse est logiquement : non.

Personnellement chaque fois qu'on me cite un hadith j'oublie Dieu sur le champ. D'ailleurs d'entendre "un tel à entendu un autre dire que le prophète ect..." m'assomme, si bien que je ne sais pas ce qu'il a été entendu dire que je ne sais qui a dit...

Donc si d'après toi le Coran se comprend tout seul mais qu'il faut faire 8 ans de recherches personnelles pour le comprendre, comment faire pour convaincre le milliard et demi de sunnites d'en faire autant ? Etait ce dans le plan d'Allah tout ça ? Dernière question : à quoi rime tout ce gâchis du point de vue du croyant coraniste que tu es ?


Je n'ai pas fait 8 ans de recherches personnelles, j'ai commencé fin 2015, début 2016 seulement, donc ça peut aller assez vite.

Que veut dire comprendre le Coran "tout seul" ? Ca veut dire ne pas s'appuyer sur la tradition islamique et ses dérivées (cela inclut les tafsirs et les traductions) pour comprendre le Coran.

Pourquoi ? Parce que cette tradition a été élaborée très tardivement, plus de deux siècles après au minimum, et qu'on peut montrer qu'elle est en souvent défaut par rapport à l'Histoire sur les événements du 7e siècle.

Le problème en fait, n'est pas tant de comprendre le Coran "tout seul", il n'y a pas besoin d'étudier l'histoire comme je le fais pour ça, mais de justifier que cette démarche est correcte. C'est là que la démarche historique intervient.

Car il y a de nombreux détracteurs, tant musulmans que non-musulmans, qui prétendent que le Coran a toujours été "compris" de cette façon traditionnelle, depuis 1400 ans et que donc j'invente un "Coran" à ma sauce.

Mais pourquoi s'embêter avec ça ? Après tout, les gens peuvent dire ce qu'ils veulent, c'est leur problème à eux.

Tout d'abord, je trouve dans le Coran un écho à ma démarche personnelle depuis mon enfance jusqu'à maintenant. Mais il s'agit du Coran compris "tout seul" et non pas du Coran compris via la tradition islamique et ses dérivées.
Ce n'est pas trop le cas avec d'autres textes, comme les évangiles. Mais bon, chacun sa vie.

Le fait de représenter un point de vue minoritaire ne me dérange pas, c'était déjà le cas pour le messager coranique et ses disciples (toutes les histoires de messagers, Noé, Lot, Salih, v12.106, etc...).

Ensuite, certes, je n'arriverai pas à convaincre 1 milliard de personnes. Mais ce n'est pas mon objectif immédiat.

Mon objectif est plutôt que des intellectuels réformateurs dans le monde musulman disposent de clés de compréhension face aux théologiens islamiques.
Car le vrai problème est plutôt là : tant que les réformateurs musulmans partageront la même compréhension de l'histoire islamique (celle du Prophète, sa geste, ses successeurs, etc.) que leurs adversaires, ils ne pourront pas opposer de contre-discours efficace, car ils seront accusés de choisir ce qui leur plaît, parmi la Sunna, ou bien les versets dit "mecquois" plutôt que "médinois", et de délaisser le reste.

Enfin, à plus long terme (plusieurs décennies, un siècle, ...), nos vieilles démocraties sont fatiguées, n'ont plus confiance en elles, et cèdent de plus en plus à la tentation autoritaire. Les changements climatiques qui s'annoncent ne présagent rien de bon. Il n'est pas inconcevable que l'ère actuelle touche à sa fin, et qu'une nouvelle ère s'annonce.
Il faudrait donc commencer à préparer le monde d'après. Ca aussi, c'est coranique.
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 10:09

Thedjezeyri14 a écrit:


Et c'est pour continuer à prôner la paix qu'ils attaquent systématiquement les caravanes des méquois ?
-------------

Est-ce que j'ai prétendu que Muhamed et son groupe était des pacifistes ?? Qu'ils donnaient  la joue droite ?? Ils attaquent les caravanes parce Qu'ils n'ont pas d'autre moyen de survivre et surtout ils attaquent ceux qui ont prit leurs biens ... par contre ils n'ont pas le droit de rompre un pacte de paix ou s'en prendre à des gens qui ne leur on rien fait .

La belle affaire ! Et ils leur ont fait quoi les méquois ? Mohamed et ses suiveurs faisaient du kufr à la Mecque, ils semaient le désordre et la corruption au sein la religion en place. Les méquois se sont tout simplement défendus. Qu'ils s'estiment heureux de n'avoir pas été éliminés comme lui éliminera les juifs de Yatrib plus tard. Deux poids, deux mesures ?

Citation :

Quant à récupérer leurs biens, ils ne le savaient donc pas qu'il le perdaient en quittant leur demeure ? Ils n'avaient qu'à rester s'ils voulaient garder leurs biens, non mais...  Rolling Eyes
------------
Tu ne connais donc , pas.leur histoire ... Muhamed et ses compagnons se sont fait chassé de chez eux et ont vu leur biens confisqués D'ailleurs, ils ont vécu 3ans aux portes de la Mecque persécuté tels des SDF c'est D'ailleurs à ce moment là que sa femme Khadija et son oncle qui l'a adopté sont mort ... et si ce n'était l'invitation  de Medine ils n'auraient jamais quitté .


Les aléas de ceux qui attaquent (les musulmans) par rapport à ceux qui se défendent (les méquois). Tu fais du kufr tu en assumes les conséquence. On ne fait pas de kufr sans casser des oeufs.


Citation :

- mars 624 une caravane d'un milliers de chameaux chargés de plus de 50 000 dinars de biens, dirigée par Abu Sufyan, arrive de Syrie. C'est la bataille de Badr. Victoire des émigrés (avec la bénédiction d'Allah), 14 morts musulmans, 46 méquois dont Abu Djahl, chef de file de la lutte contre l'islam, et 70 prisonniers méquois (rançonnés bien sûr sauf si conversion). Le butin est énorme.
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Ta lecture partisane est flagrante ... Abu Sufyane chef de lutte contre l'islam ??  Comment veux tu que le chef de la Mecque qui a persécuté et chassé un groupe de personne qui n'avaient jamais pris les armes soit un chef de lutte ..c'est un chef de persécution d'autant plus qu'à cette guerre de badr ( la plus importante) ce pauvre chef de lutte venait avec 1000 guerrier et 200 cavaliers contre 300 guerrier( majorité medinois) et 2 cavaliers de l'autre côté .... je te parie que si c'était une histoire japonaise ou unpeu plus exotique tu n'aurais pas pris partie avec Abu Sufyane.

Bien sur que non, le shintoïsme m'intéresse et les shintoïstes s'intéressent à moi, si les japonais étaient en train de shintoïser la France cela ne me dérangerait pas. Par contre l'islam m'agresse et les musulmans ne s'intéressent qu'à eux. Donc je me défends.

Sinon pour Abu Sufyane je n'ai fait que citer la biographie de Mohamed que je possède et je ne nie pas le génie militaire des musulmans.

Citation :
Quoi qu'il en soit revenant aux razzia perpétuelle tu crois encore que Muhamed avait besoin de crée un livre sacrée pour ce nombre de mort dans une société guerrière ??

Il n'y a pas de guerre sans morts et pas de guerre sans troupes. Il fallait des hommes à Mohamed, je recite Spinoza : Il n'y a pas de moyen plus efficace que la superstition pour gouverner la multitude.


Citation :
En passant , selon Anoushirvan cette bataille est mythique elle représente le mythe fondateur de l'islam.

Pour moi aussi, je soupçonne que sont mythiques aussi Kadija, Aicha et pas mal d'autres ect...

Citation :

Ps : Il paraît que la tradition arabe de faire des prisonniers et de les rançonner a perdurer comme unique moyen lucratif d'existence (avec l'esclavage) chez les barbaresques d'Afrique du nord jusqu'au XIXème siècle.
--------
Il partait ... ça ne m'inspire pas confiance .

Les barbaresques ont pourtant bien existé et ils étaient experts en rapt en haute mer, razzia et trafic d'esclaves. Une tradition qui se retrouve bizarrement, tel quel, jusque dans la biographie de Mohamed...
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 10:27

Cher petit-x, je m'intéresserais à ce sujet s'il poursuivait un but historique ou philosophique neutre. Mais il est plutôt un sujet polémique qui met l'islam en position d'accusé et qui contraint les musulmans à se défendre.

La vieille rivalité religieuse, et une guéguerre verbale, c'est très décourageant pour la cohésion de notre communauté.

Tu n'es malheureusement pas le seul, B Croyant, MAD, Abdelsalam, Serena, Gérard font la même chose.

Je ne veux pas prêcher l'angélisme mais il y a un effort à faire pour réunir les communautés au lieu d'exacerber les différences.


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 10:34

cailloubleu* a écrit:
Cher petit-x, je m'intéresserais à ce sujet s'il poursuivait un but historique ou philosophique neutre. Mais il est plutôt un sujet polémique qui met l'islam en position d'accusé et qui contraint les musulmans à se défendre.

La vieille rivalité religieuse, et une guéguerre verbale, c'est très décourageant pour la cohésion de notre communauté.

Tu n'es malheureusement pas le seul, B Croyant, MAD, Abdelsalam, Serena, Gérard font la même chose.

Je ne veux pas prêcher l'angélisme mais il y a un effort à faire pour réunir les communautés au lieu d'exacerber les différences.


Tu as raison, d'ailleurs quand ce sujet sera épuisé j'espère me faire plus rare car je ne pourrai m'empêcher de polémiquer, sauf sur la vision coraniste qui est nouvelle pour moi et que j'appuie. Mais hélas elle est ultra minoritaire. Merci de ton post.
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 10:42

Anoushirvan a écrit:


Enfin, à plus long terme (plusieurs décennies, un siècle, ...), nos vieilles démocraties sont fatiguées, n'ont plus confiance en elles, et cèdent de plus en plus à la tentation autoritaire. Les changements climatiques qui s'annoncent ne présagent rien de bon. Il n'est pas inconcevable que l'ère actuelle touche à sa fin, et qu'une nouvelle ère s'annonce.
Il faudrait donc commencer à préparer le monde d'après. Ca aussi, c'est coranique.

Oui, le monde ancien fini de mourir, sa mort programmée a commencé à s'accélérer avec l'ère industrielle, quand nous nous sommes séparés définitivement de la nature. Dieu s'est alors fait moins indispensable.

Décidément tu vois dans le Coran des choses incroyables que je n'y vois pas. Il doit bien en être ainsi si ce que tu dis sur l'histoire de la religion "islam" est vrai, et je pense que tu as raison là dessus. J'en conclus qu'il y a bien dans le Coran ce que tu y vois (entre autre chose...)

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 11:01

petit-x a écrit:


Donc l'islam actuel des musulmans n'a rien à voir avec la prédication du Coran  

D'une certaine façon, oui. Moi par exemple, je n'ai réellement lu le Coran qu'à 25 ans (j'en ai 40).
Et j'ai alors eu du mal à reconnaître ma religion d'alors (j'étais musulman sunnite, tendance soufie).
A l'époque je ne savais pas le lire autrement que via le biais de la tradition islamique.

Encore récemment, des amis musulmans m'ont fait part de leur perplexité face aux versets coraniques qui parlent du "jeûne" du Ramadan. Ils avaient l'impression que ces versets étaient en décalage par rapport à leur pratique, notamment sur l'heure de la rupture du jeûne.


petit-x a écrit:

Je ne parle pas des croyances engendrées par l'inquiétude légitime de l'humanité depuis qu'elle a le pouvoir de se demander ce qu'elle fait là mais des religions en tant que système complexe. Tu as démontré toi même que les califes ont fabriqué la religion "islam", c'est bien la preuve que ça peut tourner au vinaigre sur du faux. Et cela s'est gâté le jour où le premier chamane a compris que le pouvoir dont tu parles qu'il tire de sa maîtrise des rituels lui donne aussi le pouvoir d'en remettre des couches et de faire avaler des couleuvres à ses ouailles. Car il ne s'agit pas juste de rituels, il s'agit d'élaboration de textes soit-disant divins qui font dire à Dieu ce qu'il n'a jamais dit comme : "circoncisez vos fils pour faire alliance avec moi". Dieu ne peut pas dire des conneries pareilles pour mille raisons dont la première est que Dieu ne parle pas, car s'il parlait il serait au moins cohérent.

=> J'ai retrouvé cette phrase de Spinoza inspirée de je ne sais plus qui "Il n'y a pas de moyen plus efficace que la superstition pour gouverner la multitude".

J'ai du mal à voir où on est en désaccord en fait, et le Coran dit la même chose.


petit-x a écrit:

Citation :

Pour les arabes, et les musulmans aujourd'hui, cela ne choque pas ce mélange spirituel/temporel alors que logiquement ça doit choquer.
----------------
Pourquoi ça doit choquer de toute éternité ? Il n'y qu'aujourd'hui que ça choque parce qu'on a inventé la laïcité il y a un siècle.
Je pense que tu interprètes de façon anachronique le texte de Doctrina Jacobi que tu as cité.

Parce que c'est choquant de toute éternité. La preuve ça choquait déjà au 7 ème siècle date de rédaction de la Doctrina Jacobi...

Là, tu te répètes sans apporter d'éléments.

petit-x a écrit:

Citation :

D'ailleurs ça choquait à l'époque des faits, voici un extrait de la Doctrina Jacobi écrite en 634/640 (c'est un juif qui parle) :

"On disait que le prophète était apparu venant avec les Saracènes, et qu'il proclamait l'arrivée du Christ oint qui allait venir. Et moi (Abraamès), étant à Sykamina, je m'arrêtai chez un ancien très versé dans l'Ecriture, et je dis : Que me dis-tu du prophète qui est apparu avec les Saracènes ? Et il me répond en gémissant profondément : "C'est un faux prophète : les prophètes viennent-ils armés de pied en cap ?... Mais toi, seigneur Abraamès, va et renseigne toi sur ce prophète". Et moi Abraamès ayant poussé l'enquête, j'appris de ceux qui l'avaient rencontré qu'on ne trouve rien d'authentique dans ce prétendu prophète : il n'est question que de massacres. Il dit qu'il détient les clés du paradis, ce qui est incroyable."
--------------

Je connais ce texte. Contrairement à ce qu'on pense, le "prophète" dont il est question n'a rien à voir avec le messager coranique, non pas à cause des massacres allégués, mais à cause de l'expression "les clés du paradis".

Sauf si l'auteur en parlant des "clés du paradis" parle du "sentier d'Allah" qui promet le paradis à celui qui meurt pour sa cause. Encore aujourd'hui chez Daesh...

Non.
L'expression "clés du paradis", plus correctement "clés des cieux" vient de la tradition juive (https://www.ou.org/holidays/fast-of-tisha-bav/throwing-the-keys-up-to-heaven-a-thought-for-tisha-bav/) dont on trouve une trace dans le Talmud.
Voici brièvement l'histoire : lors de la destruction du Premier Temple par Nabuchodonosor, l'office dans le Temple s'est poursuivi jusqu'au dernier jour. Lorsque le Temple prit feu, les prêtres jetèrent vers le ciel les clés du Temple en hurlant à l'attention de Dieu : "Reprends tes clés, nous n'avons pas été dignes d'en être les gardiens".

Détenir les clés du paradis, c'est détenir les clés du Temple.
Dans la tradition chrétienne, qui fait implicitement référence à cette tradition juive, on attribue à Saint-Pierre le fait de détenir les clés du paradis (https://www.louvre.fr/oeuvre-notices/le-christ-donnant-les-clefs-du-paradis-saint-pierre).
Dans l'évangile de Matthieu :

Mt 16.17 Jésus lui répondit: " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux.
Mt 16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.
Mt 16.19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. "


Le Temple au sens chrétien est un temple spirituel, suite à la destruction du Second Temple.

Mais pour le judaïsme, le Temple est un temple physique. Seul le Messie pourra reconstruire le Temple, et donc en détiendra les clés.

Le texte de Doctrina Jacobi n'est pas un simple témoignage, c'est en réalité une apologie qu'il faut savoir lire entre les lignes.
Son auteur est un juif qui, voyageant en territoire byzantin, a été arrêté, et obligé de se convertir de force au christianisme byzantin. Dès lors, il s'emploie à convaincre ses anciens coreligionnaires.
Je ne doute pas de sa sincérité, mais aujourd'hui on parlerait de syndrome de Stockholm.

Les juifs honnissaient le pouvoir byzantin qui les persécutaient, et ils plaçaient leurs espoirs dans ce "prophète" des Saracènes.
En particulier, ils se sont réjouis de la mort du candidatus Sergius (probablement appelé Bar Yardin ou Vardan dans d'autres textes), représentant du pouvoir byzantin, dans un combat contre les Saracènes.
Et ils ont vu dans ce prophète une figure messianique, ou une figure annonciatrice comme le retour d'Elie.
Pour les juifs, contrairement aux chrétiens, le Messie fils de David est un messie royal et guerrier.
Il faut aussi se rappeler que "Messie" et "Christ", c'est formellement la même chose. Donc quand un juif d'autrefois, qui parlait le grec, disait "Christ", il parlait du Messie au sens juif, et non de Jésus-Christ.

Donc, quand l'auteur du texte met dans la bouche de l'Ancien versé dans les Écritures que les prophètes ne viennent pas "armés", c'est la conception chrétienne du Messie dont il se fait l'avocat auprès de ses anciens coreligionnaires, car pour les juifs, Elie ou le Messie pouvaient des figures militaires.

Quel pouvait être le fameux "prophète" qui a affirmé détenir les "clés du paradis", c'est-à-dire prétendre reconstruire le Temple ?
Vraisemblablement autour de 634, les témoignages musulmans comme non-musulmans parlent de Omar ibn Khattab, qui aurait en effet construit un bâtiment sur l'ancien site du Temple, aujourd'hui le Dôme du Rocher ou la Mosquée al-Aqsa à Jérusalem.

Quels étaient les véritables liens entre Omar et le Coran ? Je ne sais pas.

Dans le Coran, il n'est nullement question de rebâtir le Temple à Jérusalem, en dépit de ce que prétend Gallez.

petit-x a écrit:

Citation :

En revanche, il a certainement à voir avec l'alliance de christianisme nestorien et de judaïsme messianique que j'ai évoquée plus haut.

Ou une alliance entre les judéos-nazaréens et les arabes (saracènes) comme le prétend le père Gallez... Il est étonnant d'entendre le juif de la Doctrina Jacobi dire que le prophète proclamait le venue du Christ oint, du messie que justement attendaient les nazaréens...

Il est possible de tout tirer finalement de ce qui tourne autour de cette époque troublée.  


Pour une discussion dans un autre forum sur les problèmes de la théorie de Gallez : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 13:15

Anoushirvan a écrit:

J'ai du mal à voir où on est en désaccord en fait, et le Coran dit la même chose.

Laisse moi te dire que si le coran, même tel que tu le lis, a donné l'islam que nous connaissons, il n'en est pas totalement innocent non plus.

Je t'avoue que je n'ai pas été convaincu par tes explications sur les MMA, ni sur le mariages endogames musulmans motivés par des histoires d'héritages ou de non démembrement de terres. Je ne crois pas que les pakistanais musulmans d'Angleterre aient beaucoup de terre à ne pas démembrer par mariage. Mais passons.

Citation :

Sauf si l'auteur en parlant des "clés du paradis" parle du "sentier d'Allah" qui promet le paradis à celui qui meurt pour sa cause. Encore aujourd'hui chez Daesh...
--------------
Non.
L'expression "clés du paradis", plus correctement "clés des cieux" vient de la tradition juive (https://www.ou.org/holidays/fast-of-tisha-bav/throwing-the-keys-up-to-heaven-a-thought-for-tisha-bav/) dont on trouve une trace dans le Talmud.
Voici brièvement l'histoire : lors de la destruction du Premier Temple par Nabuchodonosor, l'office dans le Temple s'est poursuivi jusqu'au dernier jour. Lorsque le Temple prit feu, les prêtres jetèrent vers le ciel les clés du Temple en hurlant à l'attention de Dieu : "Reprends tes clés, nous n'avons pas été dignes d'en être les gardiens".

Détenir les clés du paradis, c'est détenir les clés du Temple.
Dans la tradition chrétienne, qui fait implicitement référence à cette tradition juive, on attribue à Saint-Pierre le fait de détenir les clés du paradis (https://www.louvre.fr/oeuvre-notices/le-christ-donnant-les-clefs-du-paradis-saint-pierre).
Dans l'évangile de Matthieu :

Mt 16.17 Jésus lui répondit: " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux.
Mt 16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.
Mt 16.19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. "


Le Temple au sens chrétien est un temple spirituel, suite à la destruction du Second Temple.

Mais pour le judaïsme, le Temple est un temple physique. Seul le Messie pourra reconstruire le Temple, et donc en détiendra les clés.

Le texte de Doctrina Jacobi n'est pas un simple témoignage, c'est en réalité une apologie qu'il faut savoir lire entre les lignes.
Son auteur est un juif qui, voyageant en territoire byzantin, a été arrêté, et obligé de se convertir de force au christianisme byzantin. Dès lors, il s'emploie à convaincre ses anciens coreligionnaires.
Je ne doute pas de sa sincérité, mais aujourd'hui on parlerait de syndrome de Stockholm.

Les juifs honnissaient le pouvoir byzantin qui les persécutaient, et ils plaçaient leurs espoirs dans ce "prophète" des Saracènes.
En particulier, ils se sont réjouis de la mort du candidatus Sergius (probablement appelé Bar Yardin ou Vardan dans d'autres textes), représentant du pouvoir byzantin, dans un combat contre les Saracènes.
Et ils ont vu dans ce prophète une figure messianique, ou une figure annonciatrice comme le retour d'Elie.
Pour les juifs, contrairement aux chrétiens, le Messie fils de David est un messie royal et guerrier.
Il faut aussi se rappeler que "Messie" et "Christ", c'est formellement la même chose. Donc quand un juif d'autrefois, qui parlait le grec, disait "Christ", il parlait du Messie au sens juif, et non de Jésus-Christ.

Donc, quand l'auteur du texte met dans la bouche de l'Ancien versé dans les Écritures que les prophètes ne viennent pas "armés", c'est la conception chrétienne du Messie dont il se fait l'avocat auprès de ses anciens coreligionnaires, car pour les juifs, Elie ou le Messie pouvaient des figures militaires.

Ils sont juifs pour parler des clés du temple mais chrétiens pour parler du Messie armé...

Mais ce que tu dis n'est pas impossible. Tu m'a convaincu.

Citation :
Quel pouvait être le fameux "prophète" qui a affirmé détenir les "clés du paradis", c'est-à-dire prétendre reconstruire le Temple ?
Vraisemblablement autour de 634, les témoignages musulmans comme non-musulmans parlent de Omar ibn Khattab, qui aurait en effet construit un bâtiment sur l'ancien site du Temple, aujourd'hui le Dôme du Rocher ou la Mosquée al-Aqsa à Jérusalem.

Quels étaient les véritables liens entre Omar et le Coran ? Je ne sais pas.

Dans le Coran, il n'est nullement question de rebâtir le Temple à Jérusalem, en dépit de ce que prétend Gallez.

A mon avis il y a des choses qui se sont passées qu'on ne soupçonne pas et qu'on ne connaîtra jamais.

Citation :


Pour une discussion dans un autre forum sur les problèmes de la théorie de Gallez : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci j'irai faire un tour.

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 14:15

OlivierV a écrit:


Est-ce que le kafir est forcément quelqu'un qui connaît l'écriture ? J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit de connaître les signes qui parlent d'un Dieu créateur, mais de ne pas suivre ceux-ci.
Régulièrement dans le Coran Mohamed demande aux kafir qui a créé le monde, et ceux-ci répondent immanquablement que c'est Dieu.

Est-ce que le kafir ne serait pas plutôt celui qui agit contre une "loi naturelle" présente au cœur de l'homme plus que par rapport à des écritures ? Ce qui expliquerait l'accusation fréquente de semer le désordre dans le monde.

Oui j'ai la même définition que toi .. mais , il me semble qu'Anoushirvan à une définition quelque peu différente et justement liées aux écritures mais , en même temps les écritures parle en quelque sorte de "loi naturelle" .
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 14:24

petit-x a écrit:


Oui l'un pardonne et l'autre ne pardonne pas.

J'explique :

Jésus pardonne avec le pouvoir de convertir soit avec le pouvoir de changer la trajectoire de celui qui est pardonné vers une vie meilleure. Pourquoi ?
Parce qu'il pardonne sans condition. Il pardonne en ayant lui même un coeur pur. Son pardon agit comme une douche.

Que voit-on en face ? Le sempiternel "et il n'y a pas de dieu en dehors d'Allah" Rolling Eyes . C'est qui Allah ? Jésus pardonne et n'en a rien à faire que tu crois en lui seul. Il pardonne pour toi pas pour lui.

Je n'en suis pas si sûr as tu des preuves venant du catéchisme qui appuient tes dires ??

Citation :

Demander pardon à un être tel que Jésus est un acte d'engagement à reconnaître que celui à qui tu demandes pardon sait que tu ne peux pas le berner sur la raison pour laquelle tu demandes pardon. Tu es donc en état d'humilité totale.

Si tu lui demande pardon c'est que tu crois qu'il est le seul à pouvoir le faire .. c'est exactement la même chose pour Allah .. tu as tout simplement décidé volontairement de louper les explication sur la repentance en islam .. aufait il a même pardonné à Adam et il n'y a plus de péché originelle .


Citation :

Demander pardon à Allah peut avoir la même valeur mais peut aussi avoir comme valeur de miser sur la soumission et de tout faire reposer sur le fait de reconnaître "qu'il n'y a pas de dieu en dehors d'Allah". Et le tour est joué.

Même chose pour le christianisme seulement puisque tu es occidentale tu es plus habitué à une rethorique chrétienne.. parceque je le répète ça revient au même on ne peut pas demandé pardon à Jésus si on ne reconnaît pas au fond de noir qu'il n'y personne dehors de lui capable d'accorder ce pardon.

Citation :

Et pour finir pour quelle raison tu es pardonné par l'un et pas par l'autre ? L'un parce que tu es vraiment pardonné, l'autre parce que, malgré tout, tu as reconnu "qu'il n'y a dieu qu'Allah" = la condition préalable. ==> L'un pardonne, l'autre ne pardonne pas (il négocie son pardon).

Tu ne sera pas pardonné si tu ne crois pas Jésus renseigné toi .


Citation :

Pas étonnant qu'Allah pardonne tout sauf l'association (le shirk) parce que dans ce cas il en est tout simplement incapable (si tu ne le reconnais pas il ne te tient pas en sa domination). Le musulman est lui-même celui qui fait la puissance d'Allah par sa seule soumission. Si c'est pas la plus grosse manip de l'histoire ça !

Tu le vois comme ça tant mieu moi je ne le vois pas comme ça parceque islam ne veut pas dire soumission pour moi et shirk ne veut pas dire croire à des statuettes ou je ne sais quoi .
Citation :

Précision : dans tout cela n'entre pas en ligne de compte de croire ou ne pas croire en la divinité ni de Jésus ni d'Allah, ni de croire à l'enfer des catholiques. C'est juste théorique sur le pardon.

Tu ne connais pas assez le pardon de Dieu en islam parceque les salafistes n'en parle pas assez .
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 14:25

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


Est-ce que le kafir est forcément quelqu'un qui connaît l'écriture ? J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit de connaître les signes qui parlent d'un Dieu créateur, mais de ne pas suivre ceux-ci.
Régulièrement dans le Coran Mohamed demande aux kafir qui a créé le monde, et ceux-ci répondent immanquablement que c'est Dieu.

Est-ce que le kafir ne serait pas plutôt celui qui agit contre une "loi naturelle" présente au cœur de l'homme plus que par rapport à des écritures ? Ce qui expliquerait l'accusation fréquente de semer le désordre dans le monde.

Oui j'ai la même définition que toi .. mais , il me semble qu'Anoushirvan à une définition quelque peu différente et justement liées aux écritures mais , en même temps les écritures parle en quelque sorte de "loi naturelle" .


Ce qui signifie que le kafir peut se trouver dans toutes les religions. J'aime bien l'idée d'Olivier.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 14:43

petit-x a écrit:


La belle affaire ! Et ils leur ont fait quoi les méquois ? Mohamed et ses suiveurs faisaient du kufr à la Mecque, ils semaient le désordre et la corruption au sein la religion en place. Les méquois se sont tout simplement défendus. Qu'ils s'estiment heureux de n'avoir pas été éliminés comme lui éliminera les juifs de Yatrib plus tard. Deux poids, deux mesures ?


Donc , si je me met par exemple à défendre le droit des sans papier avec des manifestations et on me jette hors de chez moi je n'aurais selon toi pas le droit de récupérer mes biens ?? Que veux tu que je te dise on a pas la même philosophie de vie .. moi je suis humain .

Ne passe pas aux 2 ans futur on ne va pas tout mélanger ... je parle du moment présent.. c'est selon moi des humains qui ont réagir comme des humains .

Citation :

Quant à récupérer leurs biens, ils ne le savaient donc pas qu'il le perdaient en quittant leur demeure ? Ils n'avaient qu'à rester s'ils voulaient garder leurs biens, non mais...  Rolling Eyes
------------
Tu ne connais donc , pas.leur histoire ... Muhamed et ses compagnons se sont fait chassé de chez eux et ont vu leur biens confisqués D'ailleurs, ils ont vécu 3ans aux portes de la Mecque persécuté tels des SDF c'est D'ailleurs à ce moment là que sa femme Khadija et son oncle qui l'a adopté sont mort ... et si ce n'était l'invitation  de Medine ils n'auraient jamais quitté .


Les aléas de ceux qui attaquent (les musulmans) par rapport à ceux qui se défendent (les méquois). Tu fais du kufr tu en assumes les conséquence. On ne fait pas de kufr sans casser des oeufs.
[/quote]

Faire le désordre ce n'est pas nuire au système en place encore moins quand tu le fais pacifiquement ça c'est ta définition et je n'en suis pas responsable ... ça sert à quoi de se taper des pages d'explication pour que tu interprete encore une fois avec ta propre définition des termes ... faire le désordre c'est tuer , limiter la liberté , agresser , fait du mal à autrui en gros.

Citation :

- mars 624 une caravane d'un milliers de chameaux chargés de plus de 50 000 dinars de biens, dirigée par Abu Sufyan, arrive de Syrie. C'est la bataille de Badr. Victoire des émigrés (avec la bénédiction d'Allah), 14 morts musulmans, 46 méquois dont Abu Djahl, chef de file de la lutte contre l'islam, et 70 prisonniers méquois (rançonnés bien sûr sauf si conversion). Le butin est énorme.
------------
Ta lecture partisane est flagrante ... Abu Sufyane chef de lutte contre l'islam ??  Comment veux tu que le chef de la Mecque qui a persécuté et chassé un groupe de personne qui n'avaient jamais pris les armes soit un chef de lutte ..c'est un chef de persécution d'autant plus qu'à cette guerre de badr ( la plus importante) ce pauvre chef de lutte venait avec 1000 guerrier et 200 cavaliers contre 300 guerrier( majorité medinois) et 2 cavaliers de l'autre côté .... je te parie que si c'était une histoire japonaise ou unpeu plus exotique tu n'aurais pas pris partie avec Abu Sufyane.

Bien sur que non, le shintoïsme m'intéresse et les shintoïstes s'intéressent à moi, si les japonais étaient en train de shintoïser la France cela ne me dérangerait pas. Par contre l'islam m'agresse et les musulmans ne s'intéressent qu'à eux. Donc je me défends.
[/quote]



Il est la le problème tu as une mauvaise expérience avec les musulmans donc , tu met mon interprétation et tu tourne tout les événements de sorte qu'ils légitiment ton mal aisé par rapport à l'islam ... on a un exemple flagrant sur ce cas tu t'es automatiquement identifié à Abu Sufyane et Muhamed aux salafistes de ton coin .. or tout personne objective comprend que dans cette histoire Abu Sufyane est à l'image de tout persécuteur dictateur qui.n'aime pas être dérangé.

Citation :

Sinon pour Abu Sufyane je n'ai fait que citer la biographie de Mohamed que je possède et je ne nie pas le génie militaire des musulmans.

Je ne parle pas de génie mais , plutôt du fait qu'il anormale de présenter les musulmans comme agresseurs dans cette histoire .

Citation :

Citation :
Quoi qu'il en soit revenant aux razzia perpétuelle tu crois encore que Muhamed avait besoin de crée un livre sacrée pour ce nombre de mort dans une société guerrière ??

Il n'y a pas de guerre sans morts et pas de guerre sans troupes. Il fallait des hommes à Mohamed, je recite Spinoza : Il n'y a pas de moyen plus efficace que la superstition pour gouverner la multitude.

Sauf qu'avoir 300 hommes face à des milliers montre que ton moyen n'est pas très efficace .. avec quelques coup politique il aurait pu faire beaucoup mieu ... il s'est au contraire tirer une balle au pied avec le Coran .


Citation :

Citation :
En passant , selon Anoushirvan cette bataille est mythique elle représente le mythe fondateur de l'islam.

Pour moi aussi, je soupçonne que sont mythiques aussi Kadija, Aicha et pas mal d'autres ect...

Pareil pour moi le problème est que je n'ai que mes soupçons.

Citation :

Citation :

Ps : Il paraît que la tradition arabe de faire des prisonniers et de les rançonner a perdurer comme unique moyen lucratif d'existence (avec l'esclavage) chez les barbaresques d'Afrique du nord jusqu'au XIXème siècle.
--------
Il partait ... ça ne m'inspire pas confiance .

Les barbaresques ont pourtant bien existé et ils étaient experts en rapt en haute mer, razzia et trafic d'esclaves. Une tradition qui se retrouve bizarrement, tel quel, jusque dans la biographie de Mohamed...
Ok.
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 15:34

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Non aufait , endirais que tu as tout oublié volontairement ... je vais faire un résumé du Kafir si J'ai bien compris Anoushirvan .


Le Kafir est quelqu'un qui connaît l'écriture ( bible, coran ) mais ,qui ne les applique pas comme il faut soit parcequ'il ne veut pas ( conscient) soit parcequ'il ne les comprend pas comme il faut ( inconscient ) ... à force de faire des recherche et de méditer ( ce qu'il faut faire ) cet inconscient finira un jour par comprendre le sens mais , la il faudra voir si il les appliquera ou non .


Après tu saute trop vite aux conclusion tu n'a même pas encore vraiment compris ce qu'est un Kafir que tu te met à les envoyer en effet et dire que Dieu est injuste ..etc aufait , tu mélangé ta compréhension habituel du Coran avec les quelques précision qu'Anoushirvan t'apporte c'est pour cela que tu reviens toujours au point de départ ... je te conseil d'oublier tes conaissances sur le Coran et s'en apprendre pus sur l'approche d'Anoushirvan avant d'émettre une conclusion .

Est-ce que le kafir est forcément quelqu'un qui connaît l'écriture ? J'ai plutôt l'impression qu'il s'agit de connaître les signes qui parlent d'un Dieu créateur, mais de ne pas suivre ceux-ci.
Régulièrement dans le Coran Mohamed demande aux kafir qui a créé le monde, et ceux-ci répondent immanquablement que c'est Dieu.

Est-ce que le kafir ne serait pas plutôt celui qui agit contre une "loi naturelle" présente au cœur de l'homme plus que par rapport à des écritures ? Ce qui expliquerait l'accusation fréquente de semer le désordre dans le monde.

Pourtant nous voyons Allah passer son temps à envoyer en enfer celui qui lui associe quoi que ce soit et prend la peine de nier la Trinité. Qu'est-ce que ça peut lui faire si quelqu'un accède à la "loi naturelle" via l'association. Et le trinitaire il est exclue de "loi naturelle" ? Pourquoi faut-il reconnaître qu'il n'y a de Dieu que qu'Allah pour accéder à cette fameuse loi ? Moi Allah je connais pas.

Si le kufr est agir contre la "loi naturelle" rien n'était plus simple pour Dieu de veillé à donner un message clair et net et pas à tergiverser au point de pousser les hommes à commettre du kufr qui rappelons le les enverra droit en enfer pour l'éternité. Pour un Dieu miséricordieux, très miséricordieux c'est moyen.

Le fait est que quelque soit la façon dont vous preniez le problème que l'homme soit conscient ou inconscient du kufr qu'il produit, il ne fait pas le poids face au Dieu auquel il s'attaque (consciemment ou non), par conséquent il ne mérite pas ce dont le menace son créateur, soit les flammes éternelles. Personne ne mérite ça !

Le seul à aller contre la "loi naturelle" en l'occurrence c'est Dieu. Jusqu'à quand les hommes vont devoir porter l'inconséquence divine ?
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 15:53

petit-x a écrit:


Pourtant nous voyons Allah passer son temps à envoyer en enfer celui qui lui associe quoi que ce soit et prend la peine de nier la Trinité. Qu'est-ce que ça peut lui faire si quelqu'un accède à la "loi naturelle" via l'association. Et le trinitaire il est exclue de "loi naturelle" ? Pourquoi faut-il reconnaître qu'il n'y a de Dieu que qu'Allah pour accéder à cette fameuse loi ? Moi Allah je connais pas.

Je suis d'accord avec toi .. ça ne fait aucun sens que tu crois à la trinité ou 1000 dieux ou à rien du tout ce qui devrait compter c'est de respecter cette lois naturelle .. ma conviction est que le Coran ne contredit pas la cela et j'accepte que cela ne te convainc pas .

Citation :

Si le kufr est agir contre la "loi naturelle" rien n'était plus simple pour Dieu de veillé à donner un message clair et net et pas à tergiverser au point de pousser les hommes à commettre du kufr qui rappelons le les enverra droit en enfer pour l'éternité. Pour un Dieu miséricordieux, très miséricordieux c'est moyen.

Oui mais , justement si à cela que se résume ma recherche .. c'est une des grandes questions .. pourquoi ?? Un des éléments de réponses est que justement l'humain à fini par modifier et compliquer le message coranique et même biblique pour moi.. mais , une ossature de verset que ce soit dans la bible ou dans le Coran me rappel que ce n'était pas le cas au début .

Citation :

Le fait est que quelque soit la façon dont vous preniez le problème que l'homme soit conscient ou inconscient du kufr qu'il produit, il ne fait pas le poids face au Dieu auquel il s'attaque (consciemment ou non), par conséquent il ne mérite pas ce dont le menace son créateur, soit les flammes éternelles. Personne ne mérite ça !

Bien-sûr que personne ne mérite les flammes éternelles c'est d'ailleurs la positions de certains savants musulmans ... d'ailleurs , ce verset à souvent servit de contre argument.

Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre -à moins que ton Seigneur en décide autrement -car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.


Citation :

Le seul à aller contre la "loi naturelle" en l'occurrence c'est Dieu. Jusqu'à quand les hommes vont devoir porter l'inconséquence divine ?

Pas le Dieu auquel je crois ...

Si tu te fabriquait un Dieu parfait il serait comment?
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 15:59

Thedjezeyri14 a écrit:


La belle affaire ! Et ils leur ont fait quoi les méquois ? Mohamed et ses suiveurs faisaient du kufr à la Mecque, ils semaient le désordre et la corruption au sein la religion en place. Les méquois se sont tout simplement défendus. Qu'ils s'estiment heureux de n'avoir pas été éliminés comme lui éliminera les juifs de Yatrib plus tard. Deux poids, deux mesures ?
------------
Donc , si je me met par exemple à défendre le droit des sans papier avec des manifestations et on me jette hors de chez moi je n'aurais selon toi pas le droit de récupérer mes biens ?? Que veux tu que je te dise on a pas la même philosophie de vie .. moi je suis humain.

Tu auras le droit de récupérer tes biens, pas de venir dévaliser la banque en face de ta nouvelle demeure en prétendant que tu récupères ton bien.

Citation :


Faire le désordre ce n'est pas nuire au système en place encore moins quand tu le fais pacifiquement ça c'est ta définition et je n'en suis pas responsable ... ça sert à quoi de se taper des pages d'explication pour que tu interprete encore une fois avec ta propre définition des termes ... faire le désordre c'est tuer , limiter la liberté , agresser , fait du mal à autrui en gros.


Et ils l'on expulsé parce qu'il prêchait la paix ? Et c'est seulement une fois à Médine qu'il est devenu un peu plus rude ?  Very Happy

Tu peux semer le désordre en insultant, en tournant en ridicule, en contredisant systématiquement, même en dormant (pendant une réunion du conseil des ministres par exemple).

Citation :
Bien sur que non, le shintoïsme m'intéresse et les shintoïstes s'intéressent à moi, si les japonais étaient en train de shintoïser la France cela ne me dérangerait pas. Par contre l'islam m'agresse et les musulmans ne s'intéressent qu'à eux. Donc je me défends.
----------
Il est la le problème tu as une mauvaise expérience avec les musulmans donc , tu met mon interprétation et tu tourne tout les événements de sorte qu'ils légitiment ton mal aisé par rapport à l'islam ...

En effet j'ai eu la "chance" de grandir parmi des sunnites donc je les connais. J'aurais préféré vivre au milieu de coranistes mais hélas ils sont ultra minoritaires.

Citation :

on a un exemple flagrant sur ce cas tu t'es automatiquement identifié à Abu Sufyane et Muhamed aux salafistes de ton coin .. or tout personne objective comprend que dans cette histoire Abu Sufyane est à l'image de tout persécuteur dictateur qui.n'aime pas être dérangé.

Je me suis identifié à Abu Sufyane  scratch Dans un pays aussi rude que l'Arabie rien de plus normal que quelqu'un ne veuille pas qu'on dérange son quotidien. Par contre la France étant un pays pacifique et pluvieux on l'accepte les yeux fermés.

Citation :


Je ne parle pas de génie mais , plutôt du fait qu'il anormale de présenter les musulmans comme agresseurs dans cette histoire .


Et pour les juifs de Yatrib c'étaient eux aussi les agresseurs ? En fait je n'espère pas te faire renoncer à l'idée au dogme que quoi qu'ait fait Mohamed il avait raison. Il a mis un terme à l'adoption ? Il a eu raison ! L'adoption en effet est tellement abominable. Et tous les musulmans de trouver toutes les raisons du monde d'honnir l'adoption.

Citation :


Sauf qu'avoir 300 hommes face à des milliers montre que ton moyen n'est pas très efficace .. avec quelques coup politique il aurait pu faire beaucoup mieu ... il s'est au contraire tirer une balle au pied avec le Coran .


Badr était une victoire ou une défaite ? Il a gagné donc il avait le moyen de gagner.Je soupçonne qu'on a largement gonflé le nombre des troupes adverses (qui ne faisaient que défendre leur bien) pour faire plus... héroïque.
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 16:14

Thedjezeyri14 a écrit:


Si tu te fabriquait un Dieu parfait il serait comment?

Il serait tel qu'il est, là présentement. Je ne peux le nommer, je ne peux le définir, je ne peux croire ou ne pas croire en lui. Je ne peux que... Wink
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 16:19

petit-x a écrit:


Tu auras le droit de récupérer tes biens, pas de venir dévaliser la banque en face de ta nouvelle demeure en prétendant que tu récupères ton bien.

C'est le moyen âge dans le désert arabique .. et puis il n'a pas choisit la banque d'a côté mais , justement la même banque celle d'abu Sufyane et ses potes .

Citation :

Citation :


Faire le désordre ce n'est pas nuire au système en place encore moins quand tu le fais pacifiquement ça c'est ta définition et je n'en suis pas responsable ... ça sert à quoi de se taper des pages d'explication pour que tu interprete encore une fois avec ta propre définition des termes ... faire le désordre c'est tuer , limiter la liberté , agresser , fait du mal à autrui en gros.


Et ils l'on expulsé parce qu'il prêchait la paix ? Et c'est seulement une fois à Médine qu'il est devenu un peu plus rude ?  Very Happy

As-tu une preuve du contraire ?? Ça me serait d'une grande utilité .. et si c'était le cas tu changera unpeu ta position ??

Citation :

Tu peux semer le désordre en insultant, en tournant en ridicule, en contredisant systématiquement, même en dormant (pendant une réunion du conseil des ministres par exemple).

Non aufait semer le désordre c'est quelque chose de plus grave c'est ce qui touche aux dix commandements .. mais , même si je vais dans ton sens les conséquences doivent être proportionnelles.

Citation :

Citation :
Bien sur que non, le shintoïsme m'intéresse et les shintoïstes s'intéressent à moi, si les japonais étaient en train de shintoïser la France cela ne me dérangerait pas. Par contre l'islam m'agresse et les musulmans ne s'intéressent qu'à eux. Donc je me défends.
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Il est la le problème tu as une mauvaise expérience avec les musulmans donc , tu met mon interprétation et tu tourne tout les événements de sorte qu'ils légitiment ton mal aisé par rapport à l'islam ...

En effet j'ai eu la "chance" de grandir parmi des sunnites donc je les connais. J'aurais préféré vivre au milieu de coranistes mais hélas ils sont ultra minoritaires.

Tu aurais vécu avec des souffies ou même avec des sunnites traditionnels ( vs sunnites salafisés) je ne pense pas que tu aura cette position .. que reproché tu par exemple à l'islam d'Allbatar qui n'est pas Coraniste .
Citation :

Citation :

on a un exemple flagrant sur ce cas tu t'es automatiquement identifié à Abu Sufyane et Muhamed aux salafistes de ton coin .. or tout personne objective comprend que dans cette histoire Abu Sufyane est à l'image de tout persécuteur dictateur qui.n'aime pas être dérangé.

Je me suis identifié à Abu Sufyane  scratch Dans un pays aussi rude que l'Arabie rien de plus normal que quelqu'un ne veuille pas qu'on dérange son quotidien. Par contre la France étant un pays pacifique et pluvieux on l'accepte les yeux fermés.

Loll je ne sais pas quoi dire .

Citation :

Citation :


Je ne parle pas de génie mais , plutôt du fait qu'il anormale de présenter les musulmans comme agresseurs dans cette histoire .


Et pour les juifs de Yatrib c'étaient eux aussi les agresseurs ? En fait je n'espère pas te faire renoncer à l'idée au dogme que quoi qu'ait fait Mohamed il avait raison. Il a mis un terme à l'adoption ? Il a eu raison ! L'adoption en effet est tellement abominable. Et tous les musulmans de trouver toutes les raisons du monde d'honnir l'adoption.

Muhamed a pour moi fait des erreurs des fois par rapport à son temps et des fois parceque on le juge avec nos critères donc , non ce n'est pas un dogme pour moi seulement je suis lent à la gâchette j'hésite beaucoup avant d'avouer son erreur mais , en plus souvent 90% du temps c'est une invention .

Citation :


Citation :


Sauf qu'avoir 300 hommes face à des milliers montre que ton moyen n'est pas très efficace .. avec quelques coup politique il aurait pu faire beaucoup mieu ... il s'est au contraire tirer une balle au pied avec le Coran .


Badr était une victoire ou une défaite ? Il a gagné donc il avait le moyen de gagner.Je soupçonne qu'on a largement gonflé le nombre des troupes adverses (qui ne faisaient que défendre leur bien) pour faire plus... héroïque.

Une victoire stratégique mais , c'était un risque en général on ne se fatigue pas à inventer un livre pour se jeter dans la gueul du loup... au moyen âge on se servait du clergé pour acquérir du pouvoir mais , créé une nouvelle religion était tout simplement stupide .. je ne peux rejeter le soupçon de fabrication à 100% mais , ce n'est sûrement pas pour fonder un empire de tout façon il ne l'a pas fait .. son unique achèvement militaire était de rentrer chez lui à la Mecque .
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 16:23

Thedjezeyri14 a écrit:


Je suis d'accord avec toi .. ça ne fait aucun sens que tu crois à la trinité ou 1000 dieux ou à rien du tout ce qui devrait compter c'est de respecter cette lois naturelle .. ma conviction est que le Coran ne contredit pas la cela et j'accepte que cela ne te convainc pas .


Non, non le Dieu du Coran envoie en enfer quelqu'un qui respecterait la "loi naturelle" mais qui lui aurait donné un associé. Car en quoi donner un associé à Allah éloignerait de la "loi naturelle". A moins que trahir cette loi dont j'attends la définition consiste à donner un associé à Allah, donc à Dieu... Ce qui en passant est absurde car qui, croyant en Allah, irait lui donner un associé, sachant qu'il déteste ça.  scratch Encore un problème insoluble en perspective...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 16:34

petit-x a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je suis d'accord avec toi .. ça ne fait aucun sens que tu crois à la trinité ou 1000 dieux ou à rien du tout ce qui devrait compter c'est de respecter cette lois naturelle .. ma conviction est que le Coran ne contredit pas la cela et j'accepte que cela ne te convainc pas .


Non, non le Dieu du Coran envoie en enfer quelqu'un qui respecterait la "loi naturelle" mais qui lui aurait donné un associé. Car en quoi donner un associé à Allah éloignerait de la "loi naturelle". A moins que trahir cette loi dont j'attends la définition consiste à donner un associé à Allah, donc à Dieu... Ce qui en passant est absurde car qui, croyant en Allah, irait lui donner un associé, sachant qu'il déteste ça.  scratch Encore un problème insoluble en perspective...


Ton argument se tient d'ailleurs, je me suis déjà posé cette question et j'ai confronté des imams avec et bien-sûr leur réponse ne me convainc pas ...et bien aufait il se trouve que maintenant pour moi Shirk veut justement dire à croire à d'autre "lois naturelle" ainsi si un imam vient me faire croire que tuer c'est bien à l'aide de ces Hadith et ces tafsir et que j'y crois et bien la je fais du shirk ... et puis ce n'est pas tout le shirk qui est impardonnable mais, plus un shirk particulier qui est justement d'obéir aveuglement à une lois qui contredit complètement cette " lois naturelle" et puis l'explication de " cette lois naturelle" c'est à peu prêt les dix commandements.... tout ce que je dis dans ce paragraphe ne concerne que moi bien-sûr.
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Kafir et Fitra
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