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 Kafir et Fitra

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AuteurMessage
petit-x




MessageSujet: Kafir et Fitra   Mer 04 Juil 2018, 14:05

Rappel du premier message :

04/07/2018

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Wikipédia donne du mot kâfir la définition suivante :

Kafir dans son acception traditionnelle voudrait dire mécréant, soit non musulman ect, ect…  mais cette définition classique est mise en cause par des savants musulmans qui, s’appuyant sur la linguistique, estiment qu'un kâfir serait quelqu'un qui nie quelque chose tout en sachant qu'elle existe.

Car tout être humain serait mu par la fitra qui est l’attirance naturelle vers Dieu.

Et comme ces mots et donc ces définitions se trouvent dans le Coran il est logique de penser que les Kafirs savent qu’Allah existe mais refusent de croire en lui. Ils savent mais ne croient pas…

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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 16:34

petit-x a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je suis d'accord avec toi .. ça ne fait aucun sens que tu crois à la trinité ou 1000 dieux ou à rien du tout ce qui devrait compter c'est de respecter cette lois naturelle .. ma conviction est que le Coran ne contredit pas la cela et j'accepte que cela ne te convainc pas .


Non, non le Dieu du Coran envoie en enfer quelqu'un qui respecterait la "loi naturelle" mais qui lui aurait donné un associé. Car en quoi donner un associé à Allah éloignerait de la "loi naturelle". A moins que trahir cette loi dont j'attends la définition consiste à donner un associé à Allah, donc à Dieu... Ce qui en passant est absurde car qui, croyant en Allah, irait lui donner un associé, sachant qu'il déteste ça.  scratch Encore un problème insoluble en perspective...


Ton argument se tient d'ailleurs, je me suis déjà posé cette question et j'ai confronté des imams avec et bien-sûr leur réponse ne me convainc pas ...et bien aufait il se trouve que maintenant pour moi Shirk veut justement dire à croire à d'autre "lois naturelle" ainsi si un imam vient me faire croire que tuer c'est bien à l'aide de ces Hadith et ces tafsir et que j'y crois et bien la je fais du shirk ... et puis ce n'est pas tout le shirk qui est impardonnable mais, plus un shirk particulier qui est justement d'obéir aveuglement à une lois qui contredit complètement cette " lois naturelle" et puis l'explication de " cette lois naturelle" c'est à peu prêt les dix commandements.... tout ce que je dis dans ce paragraphe ne concerne que moi bien-sûr.
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 16:41

Thedjezeyri14 a écrit:


As-tu une preuve du contraire ?? Ça me serait d'une grande utilité .. et si c'était le cas tu changera unpeu ta position ??


Ma preuve c'est le bon sens. Mohamed devait bien déranger quelque chose pour qu'on l'expulse sinon on l'aurait laissé continuer paisiblement.

Citation :
Tu aurais vécu avec des souffies ou même avec des sunnites traditionnels ( vs sunnites salafisés) je ne pense pas que tu aura cette position .. que reproché tu par exemple à l'islam d'Allbatar  qui n'est pas Coraniste .

Je reproche à son islam (pas à lui) de ne pas attaquer les sunnites comme j'ai vu le faire à Anoushirvan (avec succès par KO une fois   ) et à toi.

Citation :


Muhamed a pour moi fait des erreurs des fois par rapport à son temps et des fois parceque on le juge avec nos critères donc , non ce n'est pas un dogme pour moi seulement je suis lent à la gâchette j'hésite beaucoup avant d'avouer son erreur mais , en plus souvent 90% du temps c'est une invention .

Pourquoi tu continues à croire à tout cela alors ? Fais comme Anoushirvan et envoie tout cela aux oubliettes.

Citation :
Une victoire stratégique mais , c'était un risque en général on ne se fatigue pas à inventer un livre pour se jeter dans la gueul  du loup... au moyen âge on se servait du clergé pour acquérir du pouvoir mais , créé une nouvelle religion était tout simplement stupide .. je ne peux rejeter le soupçon de fabrication à 100% mais , ce n'est sûrement pas pour fonder un empire de tout façon il ne l'a pas fait .. son unique achèvement militaire était de rentrer chez lui à la Mecque .

Il ne pensait peut-être pas créer une nouvelle religion. Il pensait juste mener des hommes vers des victoires sans savoir que tout cela allait avoir le succès que l'on connait.

A plus, je dois y aller
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 16:43

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Non, non le Dieu du Coran envoie en enfer quelqu'un qui respecterait la "loi naturelle" mais qui lui aurait donné un associé. Car en quoi donner un associé à Allah éloignerait de la "loi naturelle". A moins que trahir cette loi dont j'attends la définition consiste à donner un associé à Allah, donc à Dieu... Ce qui en passant est absurde car qui, croyant en Allah, irait lui donner un associé, sachant qu'il déteste ça.  scratch Encore un problème insoluble en perspective...


Ton argument se tient d'ailleurs, je me suis déjà posé cette question et j'ai confronté des imams avec et bien-sûr leur réponse ne me convainc pas ...et bien aufait il se trouve que maintenant pour moi Shirk veut justement dire à croire à d'autre "lois naturelle" ainsi si un imam vient me faire croire que tuer c'est bien à l'aide de ces Hadith et ces tafsir et que j'y crois et bien la je fais du shirk ... et puis ce n'est pas tout le shirk qui est impardonnable mais, plus un shirk particulier qui est justement d'obéir aveuglement à une lois qui contredit complètement cette " lois naturelle" et puis l'explication de " cette lois naturelle" c'est à peu prêt les dix commandements.... tout ce que je dis dans ce paragraphe ne concerne que moi bien-sûr.

Bon, je ne dirais qu'un mot
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 16:54

petit-x a écrit:
Anoushirvan a écrit:

3. Est-il conscient qu'il ira en enfer éternellement en agissant comme il agit ? Car s'il n'en est pas conscient ça implique qu'il ne connaît pas la vérité et que ce n'est donc pas un kuffar. Par contre s'il en est conscient il est pour moi tout simplement fou (donc irresponsable).

C'est d'ailleurs le sujet du topic.
-------------
Qu'il soit conscient ou pas ne change rien.


C'est là qu'est le problème et qui change tout.

Pourquoi Allah s'insurgerait-il que des gens ne soient pas conscients de ce qu'il font.

Jésus a dit "mon Dieu pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".

Et en effet par rapport à quelqu'un qui ne sait pas ce qu'il fait soit tu pardonnes, soit tu t'énerves comme le fait Jésus face aux pharisiens. Mais tu n'envoies pas une prédication complète pour expliquer à des gens qu'ils ne savent pas que ce qu'ils font est de travers. A quoi ça sert puisque de toute façon ils ne comprennent pas.

2-6 "Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas; ils ne croient pas".

S'il est égal d'avertir pourquoi Allah perd il sont temps en jérémiades ? Pourquoi il ne fait pas autre chose ? Car il y a urgence là !

Et si les gens savent ce qu'ils font, même punition : Allah plutôt que de se plaindre doit faire autre chose que leur dire "c'est pas bien, tu iras en enfer", surtout en sachant pertinemment, en tant que Dieu omniscient, qu'ils vont remporter la mise et égarer des millions d'individus pour des centaines d'années.

Non seulement Issa a été divinisé et a égaré les chrétiens pour 2 millénaires (=> Allah ayant laissé faire pendant 6 siècles) mais en plus les musulmans se retrouvent avec un message trafiqué qui les mène droit dans le mur pour 1 millénaire et demi alors qu'il (le message) devait tout éclaircir. Franchement  Rolling Eyes

Bref ça ne tiens pas.

Citation :
D'ailleurs il n'est vraisemblablement pas conscient en général.

S'il n'est pas conscient, alors il est égaré (autre terme coranique).

Si je ne suis pas conscient d'être égaré dans le désert, je cours à ma perte, bien que je sois persuadé d'être sur le bon chemin.

Si j'ai conscience d'être égaré, je vais essayer de retrouver le bon chemin, mais vraisemblablement il va me falloir un guide.
Si j'en trouve un mais que je décide de ne pas le suivre, parce que je pense qu'il ne mène pas à l'oasis, ça ne va probablement arranger mon cas.

Donc le terme kufr veut dire être égaré, bref veut dire mécréant. Retour au point de départ.


Non, kufr ne veut pas dire être égaré, mais celui qui fait du kufr est bien sûr dans l'égarement.

Abraham aussi selon le Coran a eu sa phase d'égarement :

6.76 Quand la nuit l´enveloppa, il observa une étoile, et dit: "Voilà mon Seigneur!" Puis, lorsqu´elle disparut, il dit: "Je n´aime pas les choses qui disparaissent".
6.77 Lorsqu´ensuite il observa la lune se levant, il dit: "Voilà mon Seigneur!" Puis, lorsqu´elle disparut, il dit: "Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés".
6.78 Lorsqu´ensuite il observa le soleil levant, il dit: "Voilà mon Seigneur! Celui-ci est plus grand" Puis lorsque le soleil disparut, il dit: "ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Allah.


Le messager et ses disciples aussi :

3.164 Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu´Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu´ils fussent auparavant dans un égarement évident.


Moi aussi j'étais égaré avant 2016 (voir plus haut), mais je ne faisais pas du kufr, vu que je n'avais pas encore acquis les connaissances nécessaires.

L'égarement est en fait l'état de départ de tout un chacun, il pourrait être le pendant coranique du péché originel chrétien.

La prédication ne s'adresse pas à ceux qui font du "kufr", comme tu le crois, mais aux muttaqins (les "pieux"), et seulement à eux en fait :

2.2 C´est le Livre au sujet duquel il n´y a aucun doute, c´est un guide pour les pieux (muttaqin).


C'est en fait à ceux-là que le Coran est destiné.

Le verset 2.6 que tu as cité dit en effet que c'est peine perdue de discuter avec ceux qui font du "kufr", ce que j'ai déjà remarqué moi-même. N'empêche que je discute quand même, dans la mesure où la conversation reste d'une teneur correcte, car d'autres peuvent lire et étudier mes arguments, et aussi ceux de mon contradicteur. Je ne pense pas raisonner très différemment du messager coranique sur ce point.

Être "muttaqin", c'est ça, selon le Coran :

2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !


C'est-à-dire que toute doctrine religieuse qui n'est pas subordonnée à un bon comportement ne rime à rien (on a plutôt tendance à faire précéder les injonctions de "bon comportement" d'un dogme à accepter).

En fait le Coran adresse le problème suivant : pas mal de gens considèrent que ce qui importe est essentiellement d'avoir un bon comportement, et ils ont raison, mais ils sont complètement désorientés (égarés !) par leurs doctrines religieuses et nagent en pleine confusion à leur sujet. C'est ce que j'ai appelé le "désert" plus haut.

Le Coran décortique les mécanismes et les discours par lesquels les muttaqins se retrouvent dans cette situation d'égarement : poids excessif des théologiens, rôle de l'imaginaire dans les mythes religieux, etc.
C'est afin que lorsque le monde d'après (yaoum al-akhir, dans le Coran) aura émergé et que les "pieux" seront les grands gagnants, ils ne reproduisent pas les mêmes erreurs dans la mise en place du "din", c'est-à-dire du système de lois et de l'éthique.

En particulier, l'histoire d'Adam dans le Coran tenté par Satan est l'archétype d'une ère ou une communauté (c'est le même mot ummah en arabe) qui commence sur de bonnes bases et de bonnes dispositions, mais qui finit par se laisse tenter par les mécanismes qui engendrent l'égarement.
On retrouve ça ailleurs que dans la religion : j'ai donné l'exemple des démocraties fatiguées qui cèdent à l'autoritarisme.


Et puis s'il y a en effet des gens obtus qui ne changeront pas d'avis, il y a en a d'autres qui peuvent revenir de leur égarement même s'ils étaient parmi les plus acharnés au départ.

A l'aune de cette compréhension, la prédication coranique s'est en effet avérée être un échec, sur le long terme (peut-être pas la communauté immédiate de ses disciples) et exactement par les mêmes mécanismes que ceux décrits dans le Coran.
Mais ça n'empêche que je trouve que ce qu'il dit est en partie, certes pas tout, toujours d'actualité.


Par rapport aux paroles de Jésus, eh bien même s'il était pardonné à ceux qui font du "kufr", ça ne changerait rien au problème.
Moi aussi je peux pardonner à quelqu'un qui m'a mis un bourre-pif. Je l'ai déjà fait.

Mais quelqu'un qui fait du "kufr" ne me cause pas nécessairement personnellement du tort.
Et même s'il le faisait, mettons par persécution, je pourrais éventuellement lui pardonner sur le plan personnel.
(Et encore le vrai pardon est celui qu'on accorde quand on est en position de force, et non en position de faiblesse, et qu'on renonce à la vengeance, mais ce n'est pas le sujet ici).

Mais même ce pardon personnel ne servirait à rien car c'est une prise de conscience et un changement de mentalité qu'il faut.


Quant à demander pourquoi Allah n'intervient pas immédiatement, et laisse faire, eh bien, d'abord ça vaut pour toute autre religion : pourquoi leur dieu (ou leurs dieux) n'intervient pas pour faire cesser les injustices, la famine, etc ?
Ou une variante athéiste : si Dieu existe, pourquoi ne fait-Il rien pour faire cesser les injustices ?

Il n'y a rien de spécifique au Coran ici, et chacune a ses réponses.
Par exemple sur ce forum, des chrétiens disent que c'est parce que nous sommes libres de faire le mal, et que ça fait partie de notre liberté, pour le pire et le meilleur. Pourquoi pas.

Le Coran adresse différemment cette question :

16.61 Si Allah s´en prenait aux gens pour leurs méfaits, Il ne laisserait sur cette terre aucun être vivant. Mais Il les renvoie jusqu´à un terme fixe. Puis, quand leur terme vient, ils ne peuvent ni le retarder d´une heure ni l´avancer.


Il y a certainement derrière ce genre de verset une invitation à ne pas se lancer inconsidérément dans l'action, sans une forte réflexion préalable.
Chaque chose en son temps, quand ce n'est pas l'Heure, ce n'est pas l'Heure.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 18:15

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui j'ai la même définition que toi .. mais , il me semble qu'Anoushirvan à une définition quelque peu différente et justement liées aux écritures mais , en même temps les écritures parle en quelque sorte de "loi naturelle" .

En fait, je me dis que aussi bien le Coran que les évangiles sont avant toute choses des prédications orales. Peut-on dans ce cas parler de connaissance des écritures ? Lorsque le Coran a été prêché, c'est d'abord de vive voix me semble-t-il. Les kafir devaient cacher autre chose qu'un texte...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 15 Aoû 2018, 18:49

petit-x a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Donc le terme kufr veut dire être égaré, bref veut dire mécréant. Retour au point de départ.
-------------
Non aufait , endirais que tu as tout oublié volontairement ... je vais faire un résumé du Kafir si J'ai bien compris Anoushirvan .


Le Kafir est quelqu'un qui connaît l'écriture ( bible, coran ) mais ,qui ne les applique pas comme il faut soit parcequ'il ne veut pas ( conscient) soit parcequ'il ne les comprend pas comme il faut ( inconscient ) ... à force de faire des recherche et de méditer ( ce qu'il faut faire ) cet inconscient finira un jour par comprendre le sens mais , la il faudra voir si il les appliquera ou non .

Que le kafir applique ou n'applique pas les écritures ne résulte pas d'une recherche et méditation. Tu es musulman par recherche ou méditation personnelle toi ?

Dieu ne peut pas ignorer cela donc il ne peux pas s'en prendre à celui qui de toute façon, même selon Anoushirvan, ne sait généralement pas ce qu'il fait. Car l'affaire est entendu le kuffar ne maîtrise pas sa démarche.

Je n'ai pas dit les choses de cette façon, et ça ne correspond pas à ce que je pense, donc tu dois probablement interpréter mes propos dans un sens que je n'arrive pas bien à saisir.

Thed a bien saisi quand il a mis l'accent sur le mot "volontairement".

Fait du "kufr" celui qui rejette, dénie, ou travestit, pour diverses raisons, les preuves qui montrent qu'il est dans l'égarement (en particulier au sujet de l'accomplissement de la promesse de salut des Écritures). Il y a bien une démarche volontaire ici.

La conséquence est qu'il reste dans l'égarement, et il met en place ou contribue à perpétuer un "din" (un système ou une éthique) tyrannique. C'est ça l'Enfer et c'est ça le châtiment dont le Coran dit qu'il n'y a pas de "répit" (v2.162) et qu'il survient à l'improviste (6.47).
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Dim 19 Aoû 2018, 16:21

petit-x a écrit:


En effet, j'espère que tu trouveras la solution à ce petit défaut dans ta théorie.


Bon finalement, je me suis trompé sur un point, les papyrus en question ne confirment pas qu'un calendrier lunaire a été adopté sous Omar ibn Khattab, je m'étais juste reposé sur ce que j'avais lu de ci de là.

J'ai mené moi-même une analyse, et en fait, ils confirment au contraire qu'un calendrier luni-solaire avec intercalation était toujours en vigueur sous Omar et Mu'awiya, qui ne semblent pas avoir eu connaissance de l'injonction coranique de supprimer le mois intercalaire.

J'ai ouvert un discussion dans la section Sciences historique du forum Dialogue Abraham [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc, non seulement la question du calendrier n'invalide finalement pas la théorie que j'ai exposée plus haut, mais en plus, je devine au loin tout un continent dont je n'avais pas du tout conscience avant, et la question de l'origine du Coran est encore plus intrigante que je l'imaginais.
J'essaierai ultérieurement de poster plus de détails.
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Dim 19 Aoû 2018, 19:30

Anoushirvan a écrit:


Non, kufr ne veut pas dire être égaré, mais celui qui fait du kufr est bien sûr dans l'égarement.

Abraham aussi selon le Coran a eu sa phase d'égarement :

6.76 Quand la nuit l´enveloppa, il observa une étoile, et dit: "Voilà mon Seigneur!" Puis, lorsqu´elle disparut, il dit: "Je n´aime pas les choses qui disparaissent".
6.77 Lorsqu´ensuite il observa la lune se levant, il dit: "Voilà mon Seigneur!" Puis, lorsqu´elle disparut, il dit: "Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés".
6.78 Lorsqu´ensuite il observa le soleil levant, il dit: "Voilà mon Seigneur! Celui-ci est plus grand" Puis lorsque le soleil disparut, il dit: "ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Allah.


Le messager et ses disciples aussi :

3.164 Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu´Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu´ils fussent auparavant dans un égarement évident.


Moi aussi j'étais égaré avant 2016 (voir plus haut), mais je ne faisais pas du kufr, vu que je n'avais pas encore acquis les connaissances nécessaires.

L'égarement est en fait l'état de départ de tout un chacun, il pourrait être le pendant coranique du péché originel chrétien.

Dans ce cas en quoi le péché originel chrétien et l'égarement initial selon toi devraient-ils mériter le châtiment, si dès le début les gens que l'on condamne ne maîtrisent rien. Car en quoi maîtrisais tu toi l'"égarement" dont tu as parlé ?

Reprenons la définition de Wikipédia :

" Le kufr peut être un acte ou une parole d'un kâfir ou bien d'un musulman, ce qui entraînerait son apostasie."

et

"un kâfir serait quelqu'un qui nie quelque chose tout en sachant qu'elle existe".


Car pour que le kufr venu du kuffar égaré soit condamnable, il faut que celui-ci sache qu'il fait du kufr. Ce qui est physiquement impossible.

Avant l'explosion d'une matière explosive (le kuffar) aucun kufr n'est produit (l'explosion). Le kufr (l'explosion) détecte aux yeux du monde le kuffar (l'explosif). Qui a pratiqué l'étincelle décisive ?...

==> Le kufr ne vient pas du kuffar mais de celui qui déclare que ce qui est produit est du kufr, soit celui qui juge.

C'est dont le kufr qui fait le kuffar.

A la question : le kafir sait-il qu'il vit dans l'égarement ? D'après tes exemples la réponse est non. Il ne le sait qu'à partir du moment ou il pratique du kufr et que celui-ci lui est renvoyé dans les dents par la réalité ou les autres en tant qu'action d'égaré.

Tout cela pour dire que la condamnation du kuffar est une fois le kufr accompli.

La question est : à quoi cela sert-il ?

Citation :

La prédication ne s'adresse pas à ceux qui font du "kufr", comme tu le crois, mais aux muttaqins (les "pieux"), et seulement à eux en fait :

2.2 C´est le Livre au sujet duquel il n´y a aucun doute, c´est un guide pour les pieux (muttaqin).


C'est en fait à ceux-là que le Coran est destiné.

Le verset 2.6 que tu as cité dit en effet que c'est peine perdue de discuter avec ceux qui font du "kufr", ce que j'ai déjà remarqué moi-même. N'empêche que je discute quand même, dans la mesure où la conversation reste d'une teneur correcte, car d'autres peuvent lire et étudier mes arguments, et aussi ceux de mon contradicteur. Je ne pense pas raisonner très différemment du messager coranique sur ce point.

Être "muttaqin", c'est ça, selon le Coran :

2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !


D'après ce que j'ai compris, le Coran est quand même en grande partie une condamnation du kuffar. Car si à chaque fois qu'il est traduit "mécréant" ou "infidèle" il faut lire kuffar, ça fait beaucoup de versets destinés à des gens qui de toute façon n'écoutent ni ne peuvent comprendre. C'est bizarre cette dépense d'energie inutile...

Citation :
C'est-à-dire que toute doctrine religieuse qui n'est pas subordonnée à un bon comportement ne rime à rien (on a plutôt tendance à faire précéder les injonctions de "bon comportement" d'un dogme à accepter).

En fait le Coran adresse le problème suivant : pas mal de gens considèrent que ce qui importe est essentiellement d'avoir un bon comportement, et ils ont raison, mais ils sont complètement désorientés (égarés !) par leurs doctrines religieuses et nagent en pleine confusion à leur sujet. C'est ce que j'ai appelé le "désert" plus haut.

Donc le Coran n'a rien à voir avec une doctrine religieuse ? La religion "islam" a-t-elle quelque chose à voir avec le Coran ?

Citation :
Le Coran décortique les mécanismes et les discours par lesquels les muttaqins se retrouvent dans cette situation d'égarement : poids excessif des théologiens, rôle de l'imaginaire dans les mythes religieux, etc.
C'est afin que lorsque le monde d'après (yaoum al-akhir, dans le Coran) aura émergé et que les "pieux" seront les grands gagnants, ils ne reproduisent pas les mêmes erreurs dans la mise en place du "din", c'est-à-dire du système de lois et de l'éthique.

Tu crois encore à un système de lois et à de l'étique qui reposerait sur l'accomplissement individuel de chaque membre d'une société ?

Citation :
En particulier, l'histoire d'Adam dans le Coran tenté par Satan est l'archétype d'une ère ou une communauté (c'est le même mot ummah en arabe) qui commence sur de bonnes bases et de bonnes dispositions, mais qui finit par se laisse tenter par les mécanismes qui engendrent l'égarement.
On retrouve ça ailleurs que dans la religion : j'ai donné l'exemple des démocraties fatiguées qui cèdent à l'autoritarisme.

Intéressant. Sauf qu'Adam est une seule personne à être tenté. Alors que si ère = communauté cela veut dire que les individus sont pris dans des mécanismes de masse et que même leur égarement est un effet de groupe, cyclique, sociétal. A quoi bon dans ce cas, reprocher leur égarement aux individus s'ils n'y sont pour rien...

Citation :

A l'aune de cette compréhension, la prédication coranique s'est en effet avérée être un échec, sur le long terme (peut-être pas la communauté immédiate de ses disciples) et exactement par les mêmes mécanismes que ceux décrits dans le Coran.
Mais ça n'empêche que je trouve que ce qu'il dit est en partie, certes pas tout, toujours d'actualité.

Je suis d'accord, mais en tenant compte que l'individu est un point de la masse dont il ne maîtrise pas les aléas. Dans ce cas là le Coran a sans doute raison s'il parle de mécanismes.


Citation :
Par rapport aux paroles de Jésus, eh bien même s'il était pardonné à ceux qui font du "kufr", ça ne changerait rien au problème.
Moi aussi je peux pardonner à quelqu'un qui m'a mis un bourre-pif. Je l'ai déjà fait.

Oui mais l'être pardonné sera lui soulagé et pourquoi pas sauvé.

Citation :

(Et encore le vrai pardon est celui qu'on accorde quand on est en position de force, et non en position de faiblesse, et qu'on renonce à la vengeance, mais ce n'est pas le sujet ici).

Sauf si celui qui pardonne se trouve en état de sainteté.

"Les saints, ils enlèvent (la peine) comme avec la main".

Citation :
Mais même ce pardon personnel ne servirait à rien car c'est une prise de conscience et un changement de mentalité qu'il faut.

Oui c'est vrai.


Citation :


16.61 Si Allah s´en prenait aux gens pour leurs méfaits, Il ne laisserait sur cette terre aucun être vivant. Mais Il les renvoie jusqu´à un terme fixe. Puis, quand leur terme vient, ils ne peuvent ni le retarder d´une heure ni l´avancer.[/color]

Il y a certainement derrière ce genre de verset une invitation à ne pas se lancer inconsidérément dans l'action, sans une forte réflexion préalable.
Chaque chose en son temps, quand ce n'est pas l'Heure, ce n'est pas l'Heure.

Je suis d'accord, l'harmonie sera réelle quand il n'y aura plus aucun sujet de plainte ni aucun plaignant, et que chacun prendra sur soi. Ce n'est pas gagné, sachant que se plaindre est pour beaucoup une façon d'exister.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Dim 19 Aoû 2018, 21:33

petit-x a écrit:

Dans ce cas en quoi le péché originel chrétien et l'égarement initial selon toi devraient-ils mériter le châtiment, si dès le début les gens que l'on condamne ne maîtrisent rien. Car en quoi maîtrisais tu toi l'"égarement" dont tu as parlé ?

Reprenons la définition de Wikipédia :

" Le kufr peut être un acte ou une parole d'un kâfir ou bien d'un musulman, ce qui entraînerait son apostasie."

et

"un kâfir serait quelqu'un qui nie quelque chose tout en sachant qu'elle existe".


Car pour que le kufr venu du kuffar égaré soit condamnable, il faut que celui-ci sache qu'il fait du kufr. Ce qui est physiquement impossible.

Avant l'explosion d'une matière explosive (le kuffar) aucun kufr n'est produit (l'explosion). Le kufr (l'explosion) détecte aux yeux du monde le kuffar (l'explosif). Qui a pratiqué l'étincelle décisive ?...

==> Le kufr ne vient pas du kuffar mais de celui qui déclare que ce qui est produit est du kufr, soit celui qui juge.

C'est dont le kufr qui fait le kuffar.

A la question : le kafir sait-il qu'il vit dans l'égarement ? D'après tes exemples la réponse est non. Il ne le sait qu'à partir du moment ou il pratique du kufr et que celui-ci lui est renvoyé dans les dents par la réalité ou les autres en tant qu'action d'égaré.

Tout cela pour dire que la condamnation du kuffar est une fois le kufr accompli.

La question est : à quoi cela sert-il ?

D'abord, en quoi le fait de ne pas maîtriser ce qu'on fait exonère-t-il de toute responsabilité ?

Si je construis un pont et que je ne maîtrise pas ce que je fais, ça va conduire à la catastrophe (et l'opinion publique va demander des têtes).
Si en plus on apprend que j'ai délibérément ignoré des avertissements en me moquant des Cassandre, c'est certain que mon compte est bon.

Ensuite l'expression "kuffar" en tant que telle est moins fréquente que celle-ci : alladhina kafaru, ceux qui ont fait acte de "kufr".

Bah oui, c'est évident que du point de vue du messager coranique, ceux qui ignorent ses avertissements après qu'il leur a donné des preuves qu'ils étaient dans l'égarement ont fait acte de "kufr".
Moi-même je ne raisonne pas très différemment : quand j'apporte des preuves solidement étayées que les choses ne sont pas passées comme on le croit et qu'on s'en moque, oui, je trouve qu'on n'est pas loin de faire acte de "kufr".

petit-x a écrit:

Citation :

La prédication ne s'adresse pas à ceux qui font du "kufr", comme tu le crois, mais aux muttaqins (les "pieux"), et seulement à eux en fait :

2.2 C´est le Livre au sujet duquel il n´y a aucun doute, c´est un guide pour les pieux (muttaqin).


C'est en fait à ceux-là que le Coran est destiné.

Le verset 2.6 que tu as cité dit en effet que c'est peine perdue de discuter avec ceux qui font du "kufr", ce que j'ai déjà remarqué moi-même. N'empêche que je discute quand même, dans la mesure où la conversation reste d'une teneur correcte, car d'autres peuvent lire et étudier mes arguments, et aussi ceux de mon contradicteur. Je ne pense pas raisonner très différemment du messager coranique sur ce point.


D'après ce que j'ai compris, le Coran est quand même en grande partie une condamnation du kuffar. Car si à chaque fois qu'il est traduit "mécréant" ou "infidèle" il faut lire kuffar, ça fait beaucoup de versets destinés à des gens qui de toute façon n'écoutent ni ne peuvent comprendre. C'est bizarre cette dépense d'energie inutile...

Tout d'abord, ce n'est pas une "condamnation", mais une dénonciation.

Ensuite c'est ce que j'ai dit plus haut : dénoncer une certaine attitude, c'est aussi pour dire ce qu'il ne faut pas faire.
Toi tu trouves ça bizarre, moi non, donc ce n'est qu'une question de point de vue.


petit-x a écrit:


Citation :
C'est-à-dire que toute doctrine religieuse qui n'est pas subordonnée à un bon comportement ne rime à rien (on a plutôt tendance à faire précéder les injonctions de "bon comportement" d'un dogme à accepter).

En fait le Coran adresse le problème suivant : pas mal de gens considèrent que ce qui importe est essentiellement d'avoir un bon comportement, et ils ont raison, mais ils sont complètement désorientés (égarés !) par leurs doctrines religieuses et nagent en pleine confusion à leur sujet. C'est ce que j'ai appelé le "désert" plus haut.

Donc le Coran n'a rien à voir avec une doctrine religieuse ? La religion "islam" a-t-elle quelque chose à voir avec le Coran ?

Il me semble que c'est ce j'explique depuis le début dans ce sujet, non ?


petit-x a écrit:


Citation :
Le Coran décortique les mécanismes et les discours par lesquels les muttaqins se retrouvent dans cette situation d'égarement : poids excessif des théologiens, rôle de l'imaginaire dans les mythes religieux, etc.
C'est afin que lorsque le monde d'après (yaoum al-akhir, dans le Coran) aura émergé et que les "pieux" seront les grands gagnants, ils ne reproduisent pas les mêmes erreurs dans la mise en place du "din", c'est-à-dire du système de lois et de l'éthique.

Tu crois encore à un système de lois et à de l'étique qui reposerait sur l'accomplissement individuel de chaque membre d'une société ?

Bien sûr, c'est comme ça que ça fonctionne.
Chacun contribue par son propre système éthique à l'éthique commune, qui en retour influence l'éthique individuelle.

Concrètement, on le voit à l’œuvre dans des pays qui ont du mal avec la transition démocratique, même pas forcément musulmans, la Hongrie, la Tunisie, etc.
Quand on s'est débarrassé de Kadhafi en Libye, on s'est rendu compte avec horreur qu'il avait beaucoup plus de partisans qu'on le croyait. Ou encore avec Bachar El Assad.

On croit que les dictateurs sont des sortes d'extraterrestres qui seraient parachutés chez des peuples qui n'aspirent qu'à la liberté et à la démocratie.
Erreur ! Les dictateurs sont issus de leur peuple, et ils en partagent l'éthique et les codes sociaux. S'en débarrasser sans rien faire d'autre, c'est en faire venir un autre.
S'il n'y a pas une élite correctement formée, capable de réaliser la transition, d'expliquer au peuple les bonnes options, les mêmes erreurs vont recommencer.

Tout ça le Coran l'expliquait déjà au 7e siècle : l'histoire du Firaoun, de Moïse, d'Aaron, du Samiri et de son veau ne dit pas autre chose.

Il faut noter que le Coran pointe le rôle crucial des élites, par exemple :

7.60 Les notables de son peuple dirent: "Nous te voyons dans un égarement manifeste".
7.66 Les notables de son peuple qui ne croyaient pas dirent: "Certes, nous te voyons en pleine sottise, et nous pensons que tu es du nombre des men.teurs".
7.88 Les notables de son peuple qui s´enflaient d´orgueil, dirent: "Nous t´expulserons certes de notre cité, ô Chuaïb, toi et ceux qui ont cru avec toi. Ou que vous reveniez à notre religion." - Il dit: "Est-ce même quand cela nous répugne? ".
etc.


Je veux bien que le Coran ne parle pas à des non-musulmans, en Europe de l'Est, ou en Amérique du Sud.
Mais à des musulmans, ça devrait parler, plutôt que de le psalmodier en boucle toute la journée, comme on le fait.

petit-x a écrit:


Citation :
En particulier, l'histoire d'Adam dans le Coran tenté par Satan est l'archétype d'une ère ou une communauté (c'est le même mot ummah en arabe) qui commence sur de bonnes bases et de bonnes dispositions, mais qui finit par se laisse tenter par les mécanismes qui engendrent l'égarement.
On retrouve ça ailleurs que dans la religion : j'ai donné l'exemple des démocraties fatiguées qui cèdent à l'autoritarisme.

Intéressant. Sauf qu'Adam est une seule personne à être tenté. Alors que si ère = communauté cela veut dire que les individus sont pris dans des mécanismes de masse et que même leur égarement est un effet de groupe, cyclique, sociétal. A quoi bon dans ce cas, reprocher leur égarement aux individus s'ils n'y sont pour rien...

Il faut savoir lire qu'Adam n'est pas une personne, mais la métaphore de l'archétype de l'homme nouveau. Donc c'est bien un groupe.
Comme j'ai expliqué plus haut, les individus n'y sont pas pour rien. Ils ont leur responsabilité dans les valeurs qu'ils transmettent à leur descendance, et tout comme le pont plus haut, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas conscience d'un problème qu'ils n'ont pas leur responsabilité.

Regarde ! On est en train de discuter dans un autre sujet d'un homme de 41 ans qui a épousé une fille de 11 ans en Malaisie.
Les uns disent que c'est de la pédophilie, les autres disent que ce ne peut pas être de la pédophilie parce que ceux-là n'ont pas conscience que ça en est.


petit-x a écrit:


Citation :

A l'aune de cette compréhension, la prédication coranique s'est en effet avérée être un échec, sur le long terme (peut-être pas la communauté immédiate de ses disciples) et exactement par les mêmes mécanismes que ceux décrits dans le Coran.
Mais ça n'empêche que je trouve que ce qu'il dit est en partie, certes pas tout, toujours d'actualité.

Je suis d'accord, mais en tenant compte que l'individu est un point de la masse dont il ne maîtrise pas les aléas. Dans ce cas là le Coran a sans doute raison s'il parle de mécanismes.

Ben ce qui me concerne sur le plan personnel, je fais désormais super gaffe aux valeurs que je transmets à mon enfant.
Encore plus qu'avant, en fait.
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Dim 19 Aoû 2018, 22:30

Anoushirvan a écrit:

Bon finalement, je me suis trompé sur un point, les papyrus en question ne confirment pas qu'un calendrier lunaire a été adopté sous Omar ibn Khattab, je m'étais juste reposé sur ce que j'avais lu de ci de là.

J'ai mené moi-même une analyse, et en fait, ils confirment au contraire qu'un calendrier luni-solaire avec intercalation était toujours en vigueur sous Omar et Mu'awiya, qui ne semblent pas avoir eu connaissance de l'injonction coranique de supprimer le mois intercalaire.

J'ai ouvert un discussion dans la section Sciences historique du forum Dialogue Abraham [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc, non seulement la question du calendrier n'invalide finalement pas la théorie que j'ai exposée plus haut, mais en plus, je devine au loin tout un continent dont je n'avais pas du tout conscience avant, et la question de l'origine du Coran est encore plus intrigante que je l'imaginais.
J'essaierai ultérieurement de poster plus de détails.

Merci. Oui et ça nous éloigne d'autant de ce que croit le milliard de sunnites.  

Citation :
Tu crois encore à un système de lois et à de l'étique qui reposerait sur l'accomplissement individuel de chaque membre d'une société ?
-----------
Bien sûr, c'est comme ça que ça fonctionne.
Chacun contribue par son propre système éthique à l'éthique commune, qui en retour influence l'éthique individuelle.

Concrètement, on le voit à l’œuvre dans des pays qui ont du mal avec la transition démocratique, même pas forcément musulmans, la Hongrie, la Tunisie, etc.
Quand on s'est débarrassé de Kadhafi en Libye, on s'est rendu compte avec horreur qu'il avait beaucoup plus de partisans qu'on le croyait. Ou encore avec Bachar El Assad.

On croit que les dictateurs sont des sortes d'extraterrestres qui seraient parachutés chez des peuples qui n'aspirent qu'à la liberté et à la démocratie.
Erreur ! Les dictateurs sont issus de leur peuple, et ils en partagent l'éthique et les codes sociaux. S'en débarrasser sans rien faire d'autre, c'est en faire venir un autre.
S'il n'y a pas une élite correctement formée, capable de réaliser la transition, d'expliquer au peuple les bonnes options, les mêmes erreurs vont recommencer.


A partir du moment où les dirigeants choisis parmi les élites sont élues par le peuple ça peut faire souci quand le peuple souffrira des choses que ne peuvent ou ne veulent pas voir pas les élites hors sol. Malgré toutes les magouilles (ex : l'affaire Fillon) pour faire voter le peuple pour tel ou untel...

Citation :

Regarde ! On est en train de discuter dans un autre sujet d'un homme de 41 ans qui a épousé une fille de 11 ans en Malaisie.
Les uns disent que c'est de la pédophilie, les autres disent que ce ne peut pas être de la pédophilie parce que ceux-là n'ont pas conscience que ça en est.

Pour ce cas je pense que les deux ont raison.

Sinon merci pour toutes tes réponses patientes, détaillées et enrichissantes sur ce sujet...

que je résume en tenant compte de tous les avis compris selon moi :

Le kufr est l'action contre l'harmonie de la "loi naturelle" que détiendrait les écritures, de la part d'une personne qui vit dans l'égarement (le kuffar). Cette action est nuisible car cela crée le désordre par rapport aux écritures qu'il connait obligatoirement et qu'il interprète à sa sauce pour des raisons personnelles néfastes pour la communauté, car il ne voit et ne pense qu'à lui même s'il prétend agir pour le peuple. La plus part du temps (toujours en fait) il est inconscient du côté scandaleux de son action mais qu'il le fasse est suffisant pour le dénoncer. Sachant que la dénonciation n'est pas faite à son adresse mais à celle de ceux qui comprennent l'enseignement.

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Kafir et Fitra
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