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 Kafir et Fitra

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AuteurMessage
petit-x




MessageSujet: Kafir et Fitra   Mer 4 Juil 2018 - 14:05

Rappel du premier message :

04/07/2018

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Wikipédia donne du mot kâfir la définition suivante :

Kafir dans son acception traditionnelle voudrait dire mécréant, soit non musulman ect, ect…  mais cette définition classique est mise en cause par des savants musulmans qui, s’appuyant sur la linguistique, estiment qu'un kâfir serait quelqu'un qui nie quelque chose tout en sachant qu'elle existe.

Car tout être humain serait mu par la fitra qui est l’attirance naturelle vers Dieu.

Et comme ces mots et donc ces définitions se trouvent dans le Coran il est logique de penser que les Kafirs savent qu’Allah existe mais refusent de croire en lui. Ils savent mais ne croient pas…

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AuteurMessage
gerard2007




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 10 Juil 2018 - 23:31

Anoushirvan a écrit:
petit-x a écrit:


Jean de Damas dit que les adeptes de la nouvelle religion sont au pouvoir : « Il y a aussi la religion des Ismaélites qui domine encore de nos jours »
Voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est un artefact de la traduction citée par Ren'.

Moi j'en ai une autre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est tout à fait différent : "Il y a chez les Ismaélites [Arabes] une superstition trompeuse qui est toujours agissante, et qui sert de précurseur à l’Antéchrist."

J'ai regardé une traduction anglaise : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] elle dit la même chose que la mienne : "There is also the superstition of the Ishmaelites which to this day prevails and keeps people in error, being a forerunner of the Antichrist".

La différence est que celle que tu cites vient déjà d'une traduction latine dans laquelle le mot grec pour "superstition" a été traduit par "religion".

Donc si tu permets, je vais rester sur les traductions que j'ai citées, elles sont plus cohérentes.
Donc il dit qu'une superstition est largement répandue chez les Ishmaélites.
Au passage, mettre entre crochets [Arabes] comme le fait la traduction française que je cite est une erreur : Jean de Damas, de son vrai nom Mansour Ibn Sarjoun, était Arabe. Mais il ne se voyait pas comme fils d'Ismaël.

Tu ne crois pas qu'il risque gros le gars à traiter la religion de son calife de "superstition" ?
Sauf peut-être s'il sait qu'il ne risque pas grand-chose.

Va en Arabie Saoudite et écris "il y a une superstition fort répandue chez les Arabes qui égare les gens...", et on va voir...

petit-x a écrit:


Et il évoque le contenu du livre (le Coran) de la nouvelle religion comme si les musulmans avec lesquels il discute à Damas si référaient, d’ailleurs on voit mal à quoi peuvent se référer les gens de Damas parlant de Jésus qui n'aurait pas été crucifié à part au Coran de Mohamed.

J'ai dit que le Coran n'était pas le livre de doctrine du pouvoir omeyyade, et non pas qu'il était inconnu.
C'est bien différent, non ?
Bien sûr qu'à partir d'un certain moment il est connu !

A l'époque où Jean de Damas vivait, il y avait une prédication basée sur le Coran qui se répandait largement dans la population arabe, sans être spécialement sous contrôle du pouvoir. Voilà pourquoi il traite ça de superstition.
C'est extrêmement simple, non ?

petit-x a écrit:



Désolé mais c'est pour moi de la pure spéculation.

Tu confonds spéculation et théorie. Ce n'est pas une spéculation, c'est une théorie pour expliquer un certain nombre de faits historiques.
Comme tu n'as pas étudié en détail les faits historiques comme je le fais depuis plusieurs années, tu peux avoir l'impression que ça sort de mon chapeau.


petit-x a écrit:


Hélas je ne lis pas l’anglais. Cela aurait pu m’intéressé.

Dommage, car l'essentiel de la littérature qui permet de comprendre les religions est en anglais.


petit-x a écrit:



Non mais il a à voir avec l'institution d'un pouvoir sur une base théologique au VIIème siècle en Arabie du côté de Yatrib/Médine sur la tête d'un envoyé de Dieu avec Dieu pour arbitre (= plus ou moins la définition de  l'Islam). Et il a l'avantage d'être authentique à quelque précisions près.

Non.
Son authenticité est loin d'être acquise, il est mentionné plus deux siècles plus tard, dans différentes versions. Il n'est même pas tracé jusqu'au Prophète lui-même dans la tradition islamique.
Les éléments en faveur de son authenticité sont que ce texte est très allusif, ce qu'un faussaire ultérieur aurait eu du mal à faire. Mais c'est le seul argument.

Voir une discussion ici (pour ceux qui lisent l'anglais) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour moi, ce texte n'émanait pas du messager du Coran.
D'ailleurs le style d'écriture est trop différent. C'est un texte 100% conforme à la grammaire arabe classique, ce qui n'est pas le cas du Coran.
Il se peut qu'il y ait eu une base authentique, qui a été ultérieurement amendée et mise sous son patronage.

petit-x a écrit:

Résumons donc : le kufr serait le rejet des signes (ou versets) dans le Coran de :

Non, je n'ai pas dit ça, relis bien.

petit-x a écrit:

- L’accomplissement de la promesse de salut des écritures,
- La résurrection,
- Que la promesse est sur le point de s’accomplir.

Premièrement on peut résumer cela à « rejet du Coran », si on considère que le Coran (bien ou mal interprété) accomplit les écritures précédentes.

Deuxièmement rien ne s’est accompli après l’avènement de Mohamed ou du prophète. Donc les négateurs des Ayats ont eu visiblement raison. A moins que Dieu compte son avènement « imminent » en millénaires, juste le temps pour les destinataires des ayats de trafiquer le message à souhait. C’est d’une logique implacable….

Conclusion : Part-on du principe que le Coran (bien ou mal interprété) est œuvre humaine ou œuvre divine ? Car de cela dépend la justesse de la définition de kufr. Si le coran n’est pas œuvre divine on ne peut que spéculer historiquement sur la réalité du rejet du Coran, ils le font en effet pour ce qu’ils veulent puisque tout est faux.  Si le Coran est œuvre divine alors la définition du kufr prend son sens et retombe dans le travers que je lui trouve.

D’ailleurs la définition du kufr ne peut être valable que dans la mesure où tout est vrai. Toi-même semble partir de ce principe en y mêlant Dieu et ses promesses. Les Kuffars rejettent l’accomplissement des écritures, de la résurrection et de la promesse qui va arriver. Ils rejettent des croyances en les prenant pour vraies. Sinon ils ne les rejetteraient pas.

=>Retour au point de départ.

==> J’avais donc bien compris.  

J'ai bien compris ton argument, et je maintiens que tu n'as pas compris ce que j'ai dit.

En fait, je trouve que tu te laisses abuser par ta logique, notamment en raisonnant en athée dans un contexte où personne ne l'était.
Si encore tu faisais de l'anthropologie religieuse, ça irait, mais ce n'est pas le cas.

Il y a un point crucial que tu oublies dans ton analyse : c'est que les gens n'ont pas tous la même compréhension des Écritures, maintenant comme hier.

Prends l'Ancien Testament : il est commun aux Juifs, aux Catholiques, aux Protestants, etc.
Ils sont pourtant bien loin de lui tous donner le même sens, surtout en ce qui concerne les prédictions sur la venue du Messie.

Les chrétiens disent que tel passage, par exemple d'Isaïe, annoncent la venue du Messie Jésus qu'ils vénèrent, les juifs disent que non.
Qui est dans le vrai : les juifs ou les chrétiens ? (C'est une question rhétorique, je ne demande pas de réponse ici, il n'y en a pas).
Pourtant ils croient en Dieu, dans le Dieu d'Israël, chacun est persuadé d'avoir raison.

Pour les uns, les autres cachent le sens des Écritures, mais pour ceux-là, les premiers les lisent naïvement.

Or toutes les Écritures (AT, évangiles, Haggada, Coran) ne parlent que d'une chose : la promesse divine de rédemption d'Israël qui s'accomplira.
C'est sur la compréhension des modalités, en particulier qui est le "vrai Israël", de cette promesse que les sectes se créent puis se déchirent, les unes reprochant aux autres leur interprétation.

Donc ceux qui font du "kufr" ont leur interprétation des Écritures, et dans le contexte de l'Arabie du 7e siècle, il s'agit de l'AT et de la haggada, très peu les évangiles, je pense.
Celui qui a écrit le Coran lit les mêmes, puisqu'il est de la même culture religieuse, et il les comprend différemment.
Et surtout, on croit que le Coran puise ses références dans l'AT, alors qu'il les puise surtout dans la haggada et les apocryphes juifs, comme le Testament d'Abraham ou le Testament de Moïse.
Ces apocryphes et la haggada sont des interprétations de l'AT, quant à l'accomplissement de la promesse de salut.

Le mot "apocryphe" signifie ce qui est caché, comme "kufr", donc.

C'est donc bien sur une interprétation divergente de l'accomplissement de la promesse de rédemption que le messager du Coran et ses adversaires s'écharpent, l'un reprochant aux autres de cacher les signes d'un changement imminent.

Quant au fait qu'il ne s'est rien passé après la prédication coranique, je pense que s'il ne s'était rien passé, on n'en serait pas ici à en discuter.
En revanche, qu'il ne se soit pas passé ce que le messager coranique espérait, ça je suis plutôt d'accord.
C'est la partie "avertissement" de sa prédication qui s'est accomplie, et non la partie "bonne nouvelle".
[/quote]
Quant au fait qu'il ne s'est rien passé après la prédication coranique, je pense que s'il ne s'était rien passé, on n'en serait pas ici à en discuter.
En revanche, qu'il ne se soit pas passé ce que le messager coranique espérait, ça je suis plutôt d'accord.


effectivement il y a un hadith qui dit qu'après la mort du prophète , ces hommes sont partit en expédition chercher Gog et Magog .
la fin devait etre proche , ils cherchent encore
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 11 Juil 2018 - 8:30

gerard2007 a écrit:


effectivement il y a un hadith qui dit qu'après la mort du prophète , ces hommes sont partit en expédition chercher Gog et Magog .
la fin devait etre proche , ils cherchent encore

Les premiers chrétiens étaient persuadés que Jésus reviendrait de leur vivant. Ils attendent encore...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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gerard2007




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 11 Juil 2018 - 9:19

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:


effectivement il y a un hadith qui dit qu'après la mort du prophète , ces hommes sont partit en expédition chercher Gog et Magog .
la fin devait etre proche , ils cherchent encore

Les premiers chrétiens étaient persuadés que Jésus reviendrait de leur vivant. Ils attendent encore...
et c'est vrais …
les musulmans croyaient que …
les chrétiens croyaient que …
et ils attendent tous ….
il y a que les juifs qui attendent la première venue …

mais bon , les juifs ont forcement tort , ils sont juifs ...
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 11 Juil 2018 - 11:46

Anoushirvan a écrit:


Jean de Damas dit que les adeptes de la nouvelle religion sont au pouvoir : « Il y a aussi la religion des Ismaélites qui domine encore de nos jours »
Voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
------------
C'est un artefact de la traduction citée par Ren'.
Moi j'en ai une autre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est tout à fait différent : "Il y a chez les Ismaélites [Arabes] une superstition trompeuse qui est toujours agissante, et qui sert de précurseur à l’Antéchrist."

La différence est que celle que tu cites vient déjà d'une traduction latine dans laquelle le mot grec pour "superstition" a été traduit par "religion".

Donc si tu permets, je vais rester sur les traductions que j'ai citées, elles sont plus cohérentes.
Donc il dit qu'une superstition est largement répandue chez les Ishmaélites.
Au passage, mettre entre crochets [Arabes] comme le fait la traduction française que je cite est une erreur : Jean de Damas, de son vrai nom Mansour Ibn Sarjoun, était Arabe. Mais il ne se voyait pas comme fils d'Ismaël.

Tu ne crois pas qu'il risque gros le gars à traiter la religion de son calife de "superstition" ?
Sauf peut-être s'il sait qu'il ne risque pas grand-chose.

Va en Arabie Saoudite et écris "il y a une superstition fort répandue chez les Arabes qui égare les gens...", et on va voir...


Cela dépend à qui le texte de Jean de Damas étaient destiné ? Au vu de ce qu'il dit on peut penser que son texte est plutôt adressé à des chrétiens, en tout cas pas à des musulmans.

petit-x a écrit:


Et il évoque le contenu du livre (le Coran) de la nouvelle religion comme si les musulmans avec lesquels il discute à Damas si référaient, d’ailleurs on voit mal à quoi peuvent se référer les gens de Damas parlant de Jésus qui n'aurait pas été crucifié à part au Coran de Mohamed.
--------------

J'ai dit que le Coran n'était pas le livre de doctrine du pouvoir omeyyade, et non pas qu'il était inconnu.
C'est bien différent, non ?

Oui, on peut dire que c’est différent.

Citation :

Bien sûr qu'à partir d'un certain moment il est connu !

A l'époque où Jean de Damas vivait, il y avait une prédication basée sur le Coran qui se répandait largement dans la population arabe, sans être spécialement sous contrôle du pouvoir. Voilà pourquoi il traite ça de superstition.
C'est extrêmement simple, non ?

Non, non là tu interprètes Jean Damascène dans ton sens (tu fais du kufr  Wink ) c'est la religion officielle que l'auteur traite de superstition et d'hérésie, soit l'Islam tout court. le mot arabe entre crochets a été rajouté à l'adresse des lecteurs (occidentaux) qui ne savent pas que ismaéliens = arabes ni que Jean de Damas était lui même arabe.

Tout le texte vas dans ce sens, absolument tout.

Du reste en lisant les deux traductions en miroir il n'y a pas de divergence notable, ni même de divergence du tout. Ou alors il faut montrer où ?

petit-x a écrit:

Dans ce contexte, la prédication coranique représentait une opposition interne à cette révolution. Une opposition qui s'est maintenue tout le long du 7e siècle, et qui a fini par être neutralisée par le pouvoir omeyyade lorsque Abd el Malik a fini par mettre la prédication coranique au même rang que la doctrine omeyyade.
-------------------
Désolé mais c'est pour moi de la pure spéculation.
------------------
Tu confonds spéculation et théorie. Ce n'est pas une spéculation, c'est une théorie pour expliquer un certain nombre de faits historiques.
Comme tu n'as pas étudié en détail les faits historiques comme je le fais depuis plusieurs années, tu peux avoir l'impression que ça sort de mon chapeau.

En effet je découvre les thèses coranistes.

Citation :

Le pacte de Yathrib n'a rien à voir avec la prédication coranique.
------------------------
Non mais il a à voir avec l'institution d'un pouvoir sur une base théologique au VIIème siècle en Arabie du côté de Yatrib/Médine sur la tête d'un envoyé de Dieu avec Dieu pour arbitre (= plus ou moins la définition de  l'Islam). Et il a l'avantage d'être authentique à quelque précisions près.
---------------------
Non.
Son authenticité est loin d'être acquise, il est mentionné plus deux siècles plus tard, dans différentes versions. Il n'est même pas tracé jusqu'au Prophète lui-même dans la tradition islamique.
Les éléments en faveur de son authenticité sont que ce texte est très allusif, ce qu'un faussaire ultérieur aurait eu du mal à faire. Mais c'est le seul argument.

Pour moi, ce texte n'émanait pas du messager du Coran.
D'ailleurs le style d'écriture est trop différent. C'est un texte 100% conforme à la grammaire arabe classique, ce qui n'est pas le cas du Coran.
Il se peut qu'il y ait eu une base authentique, qui a été ultérieurement amendée et mise sous son patronage.

Peut-être l’as-tu lu dans une version 100 % classique.

D’après W.M. Watt ce texte est authentique pour au moins trois raisons :

- « Aucun falsificateur postérieur, écrivant sous les Ommeyyades ou les Abbasides, n’aurait inclus des non-musulmans dans l’Ummah,
- « aucun n’aurait conservé les articles contre les Koréishites et n’aurait donné à Mohamed une place si peu importante.
- « Le style en est archaïque, et certaines expressions, telles que « les croyants » pour « les musulmans »n employées dans la plupart des articles, appartiennent à la première période médinoise.

Pour lui ce qui se discute c’est la date du document : avant ou après la bataille de Badr ?

De toute façon pour moi il n’y a pas qu’une seule personne qui rédige ou qui dicte les textes dans l’histoire lointaine de l’Islam. Je ne pense pas que le Coran lui-même a été inspiré par un auteur unique (j’exclus Dieu d’office).  Et ce n’est certainement pas qu’une seule personne qui mène la danse dans tout cela même si ce n’est pas exclu.

Quoi qu’il en soit le pacte de Yatrib va dans le sens d’une théocratie naissante que je retrouve dans l’Islam et le Coran (selon l’interprétation ordinaire).

Citation :
J'ai bien compris ton argument, et je maintiens que tu n'as pas compris ce que j'ai dit.
En fait, je trouve que tu te laisses abuser par ta logique, notamment en raisonnant en athée dans un contexte où personne ne l'était.
Si encore tu faisais de l'anthropologie religieuse, ça irait, mais ce n'est pas le cas.

En effet je n’en fais pas, je fais du kufr en quelque sorte. Mais qui n’en fait pas ? Est-ce que par hasard faire du kufr ne serait pas interpréter les choses pour arriver en un endroit précis en suivant une idée ? N’ai-je toujours pas compris…

Le kufr dans l’idéal d’une définition idéale ne devrait pas consister à interpréter en soi mais à arriver en cet endroit, ce qui annulerait toute interprétation et remettrait tout le monde à égalité de jugement. C’est là que le kufr aurait de la gueule puisqu’il inciterait à n’arriver nulle part (et mieux encore à ne pas partir), soit à être Zen. Mais visiblement ce n’est pas le cas et je m’égare…

Citation :
Il y a un point crucial que tu oublies dans ton analyse : c'est que les gens n'ont pas tous la même compréhension des Écritures, maintenant comme hier.

Prends l'Ancien Testament : il est commun aux Juifs, aux Catholiques, aux Protestants, etc.

Ils sont pourtant bien loin de lui tous donner le même sens, surtout en ce qui concerne les prédictions sur la venue du Messie.
Les chrétiens disent que tel passage, par exemple d'Isaïe, annoncent la venue du Messie Jésus qu'ils vénèrent, les juifs disent que non.
Qui est dans le vrai : les juifs ou les chrétiens ? (C'est une question rhétorique, je ne demande pas de réponse ici, il n'y en a pas).
Pourtant ils croient en Dieu, dans le Dieu d'Israël, chacun est persuadé d'avoir raison.
Pour les uns, les autres cachent le sens des Écritures, mais pour ceux-là, les premiers les lisent naïvement.

C'est ce que je disais "le kufr est relatif".

Citation :
Or toutes les Écritures (AT, évangiles, Haggada, Coran) ne parlent que d'une chose : la promesse divine de rédemption d'Israël qui s'accomplira.
C'est sur la compréhension des modalités, en particulier qui est le "vrai Israël", de cette promesse que les sectes se créent puis se déchirent, les unes reprochant aux autres leur interprétation.

Donc ceux qui font du "kufr" ont leur interprétation des Écritures, et dans le contexte de l'Arabie du 7e siècle, il s'agit de l'AT et de la haggada, très peu les évangiles, je pense.

Et pour cause, comment se fait-il qu’il y ait si peu d’avis divergeant sur les Evangiles ? Pourquoi pas de kufr sur les Evangiles ? Peut-être parce qu’on ne peut guère manipuler la limpidité, il faut qu’on mêle les affaires terrestres aux affaires célestes pour qu’illico les divergences apparaissent  ainsi que les accusations de kufr tous azimuts.

Sachant que l’accusation de kufr s’apparente à une divergence d’opinion, à accuser quelqu’un de diverger on préfère l’accuser de trahir, c’est pratique.

Citation :
Celui qui a écrit le Coran lit les mêmes, puisqu'il est de la même culture religieuse, et il les comprend différemment.
Et surtout, on croit que le Coran puise ses références dans l'AT, alors qu'il les puise surtout dans la haggada et les apocryphes juifs, comme le Testament d'Abraham ou le Testament de Moïse.
Ces apocryphes et la haggada sont des interprétations de l'AT, quant à l'accomplissement de la promesse de salut.

Mais si tout le monde est le kuffar de l'autre il n'y a plus rien à dire. A ce stade la seule question qui reste c’est à quel moment de l’histoire apparaît Dieu ?

Citation :
Le mot "apocryphe" signifie ce qui est caché, comme "kufr", donc.

Ça peut aussi vouloir dire « quelque chose de faux ». Il y a ce qui est officiel en pleine lumière et ce qui est underground, subversif. Tout dépend du côté où l’on se place.

Citation :
C'est donc bien sur une interprétation divergente de l'accomplissement de la promesse de rédemption que le messager du Coran et ses adversaires s'écharpent, l'un reprochant aux autres de cacher les signes d'un changement imminent.

Sur ce point précis « interprétation divergente de l’accomplissement de la promesse de rédemption » pourrais-tu donner des précisions (si tu veux bien sûr...) ?

Par exemple qu’est-ce qu’il fallait comprendre et en quoi cela a mal été interprété ? Et en quoi ça a changer les choses (soit si ça avait été bien interprété comment serait la religion musulmane aujourd’hui par rapport à ce qu’elle est ?)

Citation :

Quant au fait qu'il ne s'est rien passé après la prédication coranique, je pense que s'il ne s'était rien passé, on n'en serait pas ici à en discuter.

Il ne s'est rien passé de divin.

Citation :
En revanche, qu'il ne se soit pas passé ce que le messager coranique espérait, ça je suis plutôt d'accord.
C'est la partie "avertissement" de sa prédication qui s'est accomplie, et non la partie "bonne nouvelle".

Donc d’après toi le Coran serait une réaction contre un système (révolution) qui s’installait ou arrivait en Arabie, il a été détourné et récupéré par ceux là même qu’il fustige qui l’ont en plus utilisé pour régner. C’est étonnant en soi sauf si le message du Coran a été sur le point de réussir au point d'avoir suffisamment d’audience pour ne pouvoir être tout à fait enterré et supprimé.

Ce que je comprends moins c’est justement le fait que ce soit entremêlé à ce point et que les kuffars (les Omeyyades et les califes) n’aient eu aucun mal à retourner ce texte et s’appuyer dessus pour broder à l’infini au point que tout le monde n’y a vu que du feu.

Si c’est vrai c’est la plus grande supercherie de l’histoire.

.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 11 Juil 2018 - 17:12

petit-x a écrit:


Le style en est archaïque, et certaines expressions, telles que « les croyants » pour « les musulmans »n employées dans la plupart des articles, appartiennent à la première période médinoise.

Tient ça rejoint ce que je disait dans le sujet (Muslim vs Mumin ) le fameux Hadith à décidément volontairement inversé ces deux termes sûrement dans l'intention d'une nouvelle lecture( omeyades ou abassides ) du Coran .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 11 Juil 2018 - 17:15

petit-x a écrit:

En effet je n’en fais pas, je fais du kufr en quelque sorte. Mais qui n’en fait pas ? Est-ce que par hasard faire du kufr ne serait pas interpréter les choses pour arriver en un endroit précis en suivant une idée ? N’ai-je toujours pas compris…

Mais , le Kufr n'est pas seulement une opposition tu te trompe... selon ma définition il faudrait d'abord que tu t'oppose tout en sachant que tu as tort ( parceque tu veux protéger tes intérêts ) et il faudrait aussi accompagner cela d'une tyrannie  chose que tu ne fais pas donc , malheureusement pour toi tu ne fais pas du Kufr .
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 11 Juil 2018 - 17:50

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

En effet je n’en fais pas, je fais du kufr en quelque sorte. Mais qui n’en fait pas ? Est-ce que par hasard faire du kufr ne serait pas interpréter les choses pour arriver en un endroit précis en suivant une idée ? N’ai-je toujours pas compris…

Mais , le Kufr n'est pas seulement une opposition tu te trompes... selon ma définition il faudrait d'abord que tu t'opposes tout en sachant que tu as tort ( parceque tu veux protéger tes intérêts ) et il faudrait aussi accompagner cela d'une tyrannie  chose que tu ne fais pas donc , malheureusement pour toi tu ne fais pas du Kufr .

Et la tyrannie oratoire qu'est-ce que tu en fais ?...

Sinon on en revient à ma bonne vieille définition impossible de départ. Mais une question, mêles-tu Dieu aux kuffars du Coran d'une façon où d'une autre ?
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 11 Juil 2018 - 17:58

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Le style en est archaïque, et certaines expressions, telles que « les croyants » pour « les musulmans »n employées dans la plupart des articles, appartiennent à la première période médinoise.

Tient ça rejoint ce que je disait dans le sujet (Muslim vs Mumin ) le fameux Hadith à décidément volontairement inversé ces deux termes sûrement dans l'intention d'une nouvelle lecture( omeyades ou abassides ) du Coran .

Je n'ai pas remarqué d'inversion dans le hadith que tu as cité scratch
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 11 Juil 2018 - 18:29

petit-x a écrit:


Je n'ai pas remarqué d'inversion dans le hadith que tu as cité scratch

Bien dans le Hadith le Muslim c'est celui qui suit Muhamed et ses pilier et le Mumin c'est celui qui croit en Dieu et au jour dernier or dans le Coran c'est l'inverse et prépare semble dire comme le Coran que Mumin fait référence au partisans de Muhamed...


Si j'ai bien compris aussi la Ummah ( donc le Muslim ) inclut aussi des non mimin.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 11 Juil 2018 - 18:32

petit-x a écrit:


Et la tyrannie oratoire qu'est-ce que tu en fais ?...

Sinon on en revient à ma bonne vieille définition impossible de départ. Mais une question, mêles-tu Dieu aux kuffars du Coran d'une façon où d'une autre ?


La tyrannie oratoire ?? C'est une auto défense de n'est donc pour moi pas une agression ... répondre a Charlie hebdo par des caricature ou par une plainte c'est correct mais , par des menaces et des meurtres c'est du Kufr voilà ..
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 11 Juil 2018 - 19:33

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Je n'ai pas remarqué d'inversion dans le hadith que tu as cité scratch

Bien dans le Hadith le Muslim c'est celui qui suit Muhamed et ses pilier et le Mumin c'est celui qui croit en Dieu et au jour dernier or dans le Coran c'est l'inverse et prépare semble dire comme le Coran que Mumin fait référence au partisans de Muhamed...


Si j'ai bien compris aussi la Ummah ( donc le Muslim ) inclut aussi des non mimin.

Ah d'accord, mais partisans dans le sens d'affidés pour Prémare.

Personnellement, à tout prendre je préférerais qu'on me traite de musulman en référence à Dieu que de croyant en référence à Muhammad... En matière de croyance divine le déisme est la seule voie totalement logique.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Jeu 12 Juil 2018 - 23:48

petit-x a écrit:

Cela dépend à qui le texte de Jean de Damas étaient destiné ? Au vu de ce qu'il dit on peut penser que son texte est plutôt adressé à des chrétiens, en tout cas pas à des musulmans.

Oui, bien sûr. Mais quand même.
D'autant que ses ennemis étaient en fait parmi ses coreligionnaires. Ainsi, alors qu'il vivait à la cour du calife, ils ont intrigué contre lui auprès du calife, à la suite de quoi il a décidé de se retirer dans un monastère.
Puis quelques années après sa mort, il a fait l'objet d'une condamnation posthume par le Concile de 754 à cause de sa défense des icônes. Ce n'est que beaucoup plus tard qu'il a été réhabilité.
Il avait donc un certain nombre d'ennemis parmi les chrétiens qui n'auraient pas manqué de le dénoncer auprès du calife s'ils en avaient senti l'opportunité.
petit-x a écrit:

Non, non là tu interprètes Jean Damascène dans ton sens (tu fais du kufr  Wink ) c'est la religion officielle que l'auteur traite de superstition et d'hérésie, soit l'Islam tout court. le mot arabe entre crochets a été rajouté à l'adresse des lecteurs (occidentaux) qui ne savent pas que ismaéliens = arabes ni que Jean de Damas était lui même arabe.

Tout le texte vas dans ce sens, absolument tout.

Du reste en lisant les deux traductions en miroir il n'y a pas de divergence notable, ni même de divergence du tout. Ou alors il faut montrer où ?

Non, je ne fais pas du kufr, on n'est pas en train de parler des modalités de rédemption d'Israël.
Moi j'essaie de construire une théorie scientifique, c'est-à-dire un modèle cohérent capable d'expliquer et de comprendre un certain nombre de faits historiques, dont certains sont en apparence déconnectés les uns des autres.

Il est parfaitement admissible sur le plan de la méthodologie scientifique de réinterpréter certains faits pour soutenir une théorie.
Tout scientifique fait ça. Newton a ainsi réinterprété le phénomène de la chute d'une pomme pour le faire cadrer avec celui de la révolution de la Lune autour de la Terre afin de produire sa théorie de la gravité.
C'est de cette façon que notre compréhension de la réalité s’accroît.

En ce qui mon concerne, j'ai ainsi une analyse de Joseph Schacht dont j'ai parlé il y a quelque temps dans un autre sujet sur les origine de la jurisprudence islamique.

Schacht a montré, textes à l'appui, que le Coran ne constituait qu'une source secondaire de législation, derrière les traditions.
C'est quand même étonnant pour un livre sensé être à l'origine de l'islam, non ?

Logiquement on s'attendrait à l'inverse, d'ailleurs c'est ce qu'essaient de faire les islamistes au 20e siècle, en proclamant que le Coran est la Constitution.

A partir de ce fait étonnant, j'élabore une théorie : le Coran, en fait, n'était pas le livre de prédication de la conquête ou expansion arabe au 7e siècle.
A partir de là, je réinterprète certains faits historiques, comme le texte de Jean de Damas.

Nulle part, en réalité, il ne dit que le Coran (qu'il n'appelle pas sous ce nom) est le livre de la doctrine du calife.
Il dit juste qu'une superstition se répand.
Et finalement, ça correspond assez bien à l'analyse de Schacht, selon laquelle le Coran est une sorte de tradition parallèle populaire, que les écoles de jurisprudence doivent prendre en considération.


petit-x a écrit:


Citation :

Le pacte de Yathrib n'a rien à voir avec la prédication coranique.
(...)
Il se peut qu'il y ait eu une base authentique, qui a été ultérieurement amendée et mise sous son patronage.

Peut-être l’as-tu lu dans une version 100 % classique.

D’après W.M. Watt ce texte est authentique pour au moins trois raisons :

- « Aucun falsificateur postérieur, écrivant sous les Ommeyyades ou les Abbasides, n’aurait inclus des non-musulmans dans l’Ummah,

Sous les Abbassides, peut-être. Sous les Omeyyades, c'est moins clair, surtout au 7e siècle.

petit-x a écrit:

- « aucun n’aurait conservé les articles contre les Koréishites et n’aurait donné à Mohamed une place si peu importante.

Ca va dans le sens de ce que j'ai dit : un texte qui a une base authentique, dont l'auteur n'a rien à voir avec celui qui a fait la prédication coranique, mais qui a été modifié et qu'ultérieurement on a mis sous le patronage du Prophète Mohamed.

petit-x a écrit:


- « Le style en est archaïque,

Euh, non. Le style ne me semble pas spécialement archaïque, en tout cas beaucoup moins que le Coran.

petit-x a écrit:


et certaines expressions, telles que « les croyants » pour « les musulmans »n employées dans la plupart des articles, appartiennent à la première période médinoise.

Justement, c'est pour ça que je pense que ce texte a été modifié à partir d'une base authentique.
Ce que devait dire le texte initial, c'est qu'il concluait un pacte entre les "mu'mins" et certaines tribus juives pour faire entrer ces dernières dans le mouvement des "mu'min". C'est tout.

Les articles qui parlent des "muslims", de Quraysh, des "émigrés" / muhajjirun, du prophète, etc, ont été rajoutés après.
petit-x a écrit:


Pour lui ce qui se discute c’est la date du document : avant ou après la bataille de Badr ?

Tu es au courant que je tiens cette bataille de Badre et les autres (Uhud, etc.) pour des mythologies ?

petit-x a écrit:

De toute façon pour moi il n’y a pas qu’une seule personne qui rédige ou qui dicte les textes dans l’histoire lointaine de l’Islam. Je ne pense pas que le Coran lui-même a été inspiré par un auteur unique (j’exclus Dieu d’office).  Et ce n’est certainement pas qu’une seule personne qui mène la danse dans tout cela même si ce n’est pas exclu.

Pour moi, le Coran est la pensée d'un seul auteur, ultra-majoritairement. Il y a seulement quelques parties sur lesquelles j'ai des doutes.
Je ne compte pas, bien sûr, les harmonisations orthographiques qui ont suivi pendant des siècles.

La raison est qu'il n'y a qu'une seule idée directrice développée tout le long du livre. Avec plusieurs auteurs, ça aurait été plus compliqué.

petit-x a écrit:


Quoi qu’il en soit le pacte de Yatrib va dans le sens d’une théocratie naissante que je retrouve dans l’Islam et le Coran (selon l’interprétation ordinaire).

Mais ça n'a pas trop de sens au 7e siècle : toute nation est une théocratie, les Byzantins, les Perses, etc.

petit-x a écrit:


En effet je n’en fais pas, je fais du kufr en quelque sorte. Mais qui n’en fait pas ? Est-ce que par hasard faire du kufr ne serait pas interpréter les choses pour arriver en un endroit précis en suivant une idée ? N’ai-je toujours pas compris…

Ben non, je pense que tu n'as pas compris.

petit-x a écrit:

Le kufr dans l’idéal d’une définition idéale ne devrait pas consister à interpréter en soi mais à arriver en cet endroit, ce qui annulerait toute interprétation et remettrait tout le monde à égalité de jugement. C’est là que le kufr aurait de la gueule puisqu’il inciterait à n’arriver nulle part (et mieux encore à ne pas partir), soit à être Zen. Mais visiblement ce n’est pas le cas et je m’égare…

Désolé, je n'ai rien compris, là.

petit-x a écrit:

Citation :
Il y a un point crucial que tu oublies dans ton analyse : c'est que les gens n'ont pas tous la même compréhension des Écritures, maintenant comme hier.

C'est ce que je disais "le kufr est relatif".

Euh non, tu n'as jamais dit ça avant.
On dirait que quoiqu'on dise, ça conforte ta thèse. Si on dit blanc, ça confirme que t'avais raison, et si on dit noir, ça confirme aussi que t'avais raison.

Faut arrêter un peu là.

petit-x a écrit:

Et pour cause, comment se fait-il qu’il y ait si peu d’avis divergeant sur les Evangiles ? Pourquoi pas de kufr sur les Evangiles ? Peut-être parce qu’on ne peut guère manipuler la limpidité, il faut qu’on mêle les affaires terrestres aux affaires célestes pour qu’illico les divergences apparaissent  ainsi que les accusations de kufr tous azimuts.

Que non ! Les sectes chrétiennes se sont largement déchirées, voire entre-tuées pendant des siècles sur la nature de Jésus : homme ? Dieu ? Mi homme, mi Dieu ? 100% homme, 100 % Dieu ? Une superposition quantique des deux ?

Et puis, de nos jours on passe sous silence le livre de l'Apocalypse qui est tout sauf limpide, or ce texte en prédisant l'Antéchrist a profondément influencé l'attitude des unes envers les autres pendant des siècles.
Chaque secte traitant la secte adverse d'Antéchrist, comme le fait le texte de Jean de Damas envers les tenants du Coran.
De nombreuses tapisseries du Moyen-Âge ont pour thème le combat contre l'Antéchrist.
L'Antéchrist c'est l'analogue du kufr.

As-tu jamais remarqué que dans les évangiles, dans tous les miracles de guérison, il y a un obstacle ?
La plupart du temps, il s'agit des Juifs qui s'opposent à la guérison. Quelquefois il s'agit d'une foule.
Dans le contexte de la destruction du Second Temple, c'est tout sauf anodin. Il s'agit de dire que les Juifs et leur Loi sont disqualifiés pour perpétuer l'Alliance avec Dieu, qui désormais passe à d'autres.


petit-x a écrit:


Sachant que l’accusation de kufr s’apparente à une divergence d’opinion, à accuser quelqu’un de diverger on préfère l’accuser de trahir, c’est pratique.

Propos facile, mais qui n'explique pas grand-chose au fond.

petit-x a écrit:


Mais si tout le monde est le kuffar de l'autre il n'y a plus rien à dire. A ce stade la seule question qui reste c’est à quel moment de l’histoire apparaît Dieu ?

Là aussi je n'ai rien compris.

petit-x a écrit:


Citation :
Le mot "apocryphe" signifie ce qui est caché, comme "kufr", donc.

Ça peut aussi vouloir dire « quelque chose de faux ». Il y a ce qui est officiel en pleine lumière et ce qui est underground, subversif. Tout dépend du côté où l’on se place.

Non, ça veut dire qu'ils n'ont pas été retenus dans le canon biblique. Où qu'ils ont été écrits après la canonisation.

petit-x a écrit:

Citation :
C'est donc bien sur une interprétation divergente de l'accomplissement de la promesse de rédemption que le messager du Coran et ses adversaires s'écharpent, l'un reprochant aux autres de cacher les signes d'un changement imminent.

Sur ce point précis « interprétation divergente de l’accomplissement de la promesse de rédemption » pourrais-tu donner des précisions (si tu veux bien sûr...) ?

Par exemple qu’est-ce qu’il fallait comprendre et en quoi cela a mal été interprété ? Et en quoi ça a changer les choses (soit si ça avait été bien interprété comment serait la religion musulmane aujourd’hui par rapport à ce qu’elle est ?)

Bien. Comme j'ai dit, les Écritures ne parlent que d'une seule chose : la promesse que la rédemption d'Israël va s'accomplir. Les divergences portent sur ce qu'est cette rédemption, qui est le vrai Israël, quand la promesse va-t-elle s'accomplir ?

Quand la promesse va-t-elle s'accomplir ? Facile : à la fin des temps, quand viendra le Messie.
Quand est-ce la fin des temps quand viendra le Messie ? Aïe, tout le monde n'a pas la même vision.
Déjà, la fin des temps n'est pas la fin du monde au sens astrophysique. Dans les Écritures, c'est le monde à venir, le 'olam oba en hébreu.

Pour les juifs rabbiniques, et leurs ancêtres, les Pharisiens : un jour mais pas tout de suite.
C'est ce qui leur est reproché dans les évangiles, quand les évangiles leur font mettre des obstacles au guérison du Christ.
Car dans les Écritures, cette promesse est écrite au temps de l'inaccompli (présent et futur dans les langues sémitiques).
Normalement, le lecteur doit lire mentalement à l'accompli, ce qui fait que les Écritures parlent au futur de ce qui est déjà passé.
Mais il y a une autre possibilité : laisser la compréhension au futur par rapport à ce texte, et écrire un autre texte qui montre que la prédiction vient de s'accomplir. C'est le principe des évangiles : montrer que les prophéties de l'AT viennent de s'accomplir avec Jésus.

Comme les évangiles sont écrits dans le contexte de la destruction du Second Temple, la prophétie (la promesse de rédemption) s'accomplit dans le royaume céleste de Dieu. Ce qui a l'avantage d'être compatible avec la loi romaine.

Mais il y a une autre partie dans les évangiles, dans le livre de l'Apocalypse, dans le Livre de Daniel : c'est le retour du Messie sur Terre pour combattre l'Antéchrist.
Un thème toujours d'actualité, y compris en Islam.
Qui dit retour du Messie, dit restauration du Temple. Ca tombe bien, il y a des gens très impatients de le restaurer, chez certaines sectes juives (qui ont disparu de nos jours) comme chez certains chrétiens.

Or les Écritures prédisent aussi que la venue du Messie doit se faire au comble de l'épreuve. D'où le thème de la crucifixion dans les évangiles, mais aussi celui de la ligature d'Isaac dans la Genèse (qui préfigure la venue du Messie).

Comme le Messie semble un peu tarder à venir, c'est peut-être qu'on n'est pas encore vraiment au comble de l'épreuve.

On va peut-être l'aider à venir si on fout le bazar sur Terre. C'est le raisonnement de certains groupes terroristes au Moyen-Orient aujourd'hui. Et peut-être aussi de certains évangélistes.

Mais c'était aussi le raisonnement des "kuffars" au 7e siècle. D'ailleurs, quand les Arabes ont pris Jérusalem, la première chose qu'ils ont faite a été de reconstruire le Temple, selon divers témoignages. Et le patriarche Sophrone en 638 se plaignait de la grande insécurité qui régnait aux alentours.

Voilà donc ce que reproche le Coran aux "kuffars", notamment dans la sourate 2.
Il leur dit : vous dites que vous croyez au monde d'après (verset 2.8 yaoum al-akhir), mais en fait vous n'y croyez pas.
Car la promesse de rédemption est pour le monde d'après, pas pour le monde de maintenant (appelé "la vie présente" dans le Coran). Or en voulant faire hâter la venue du Messie en semant la corruption (la tyrannie), vous cherchez en fait à le faire venir dans le monde de maintenant.


petit-x a écrit:


Citation :

Quant au fait qu'il ne s'est rien passé après la prédication coranique, je pense que s'il ne s'était rien passé, on n'en serait pas ici à en discuter.

Il ne s'est rien passé de divin.

Question de croyance.

petit-x a écrit:


Citation :
En revanche, qu'il ne se soit pas passé ce que le messager coranique espérait, ça je suis plutôt d'accord.
C'est la partie "avertissement" de sa prédication qui s'est accomplie, et non la partie "bonne nouvelle".

Donc d’après toi le Coran serait une réaction contre un système (révolution) qui s’installait ou arrivait en Arabie, il a été détourné et récupéré par ceux là même qu’il fustige qui l’ont en plus utilisé pour régner. C’est étonnant en soi sauf si le message du Coran a été sur le point de réussir au point d'avoir suffisamment d’audience pour ne pouvoir être tout à fait enterré et supprimé.

Ce n'est pas étonnant, le Coran en parle déjà de son temps.
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Ven 13 Juil 2018 - 12:11

Anoushirvan a écrit:

Cela dépend à qui le texte de Jean de Damas étaient destiné ? Au vu de ce qu'il dit on peut penser que son texte est plutôt adressé à des chrétiens, en tout cas pas à des musulmans.
-------------------
Oui, bien sûr. Mais quand même.
D'autant que ses ennemis étaient en fait parmi ses coreligionnaires. Ainsi, alors qu'il vivait à la cour du calife, ils ont intrigué contre lui auprès du calife, à la suite de quoi il a décidé de se retirer dans un monastère.
Puis quelques années après sa mort, il a fait l'objet d'une condamnation posthume par le Concile de 754 à cause de sa défense des icônes. Ce n'est que beaucoup plus tard qu'il a été réhabilité.
Il avait donc un certain nombre d'ennemis parmi les chrétiens qui n'auraient pas manqué de le dénoncer auprès du calife s'ils en avaient senti l'opportunité.

Oui mais le fait ait que ce texte nous est parvenu sans qu’il n’ait occasionné sa disgrâce auprès du Calife.

Citation :


Nulle part, en réalité, il ne dit que le Coran (qu'il n'appelle pas sous ce nom) est le livre de la doctrine du calife.
Il dit juste qu'une superstition se répand.

Et pour un chrétien du 7ème siècle la croyance issue du Coran n’est pas une superstition ? Non seulement pour ce siècle là mais pour tous les siècles à venir. Non seulement pour Jean de Damas mais pour des millions de chrétiens sur au moins 500 générations de chrétiens !

Tout ce que dit Jean de Damas dans se texte se réfère au Coran (sinon à quoi d'autre ?), je ne sais pas ce que dit Joseph Schacht mais il va falloir qu’il soit convainquant pour affirmer que Jean de Damas ne parle pas du Coran quand en parlant d’un livre qui dit  : « ils crucifièrent son ombre, mais Christ lui-même, disent-ils, n’a pas été crucifié et n’est pas mort ; car Dieu l’a élevé auprès de lui dans le ciel, parce qu’il l’aimait. »

Elle est où la différence avec ce que pourrait dire SKIPPER de Jésus (Paix Sur Lui) dans son Coran ??

Citation :

- « Le style en est archaïque",
----------------------
Euh, non. Le style ne me semble pas spécialement archaïque, en tout cas beaucoup moins que le Coran.

Il semble archaïque à W.M. Watt en tout cas. Il est islamologue et parle l’arabe.

Citation :

Pour lui ce qui se discute c’est la date du document : avant ou après la bataille de Badr ?
---------------
Tu es au courant que je tiens cette bataille de Badre et les autres (Uhud, etc.) pour des mythologies ?


Maintenant oui.

Citation :


Quoi qu’il en soit le pacte de Yatrib va dans le sens d’une théocratie naissante que je retrouve dans l’Islam et le Coran (selon l’interprétation ordinaire).
-------------
Mais ça n'a pas trop de sens au 7e siècle : toute nation est une théocratie, les Byzantins, les Perses, etc.

Oui mais nous avons là une vraie théocratie où Dieu est littéralement présent sur terre mêlé à toute affaire humaine.

Je t’accorde que la différence avec la théocratie Byzantine est subtile car comme le Dieu des théocrates n’existe pas  (pas plus le Dieu du Coran ou d’Israël ou de Jésus car Dieu s’il est Dieu  n’a que faire des moustiques terrestres qui se prennent pour des éléphants) il est évident que partout  on cherche à tenir son pouvoir terrestre du ciel pour lui donner plus de poids(l'empereur de Chine était "fils du Ciel"), et où on dit servir Dieu en fait on l’utilise.  La différence avec les autres théocraties est qu'avec l'Islam cela relève d’un principe originel.

A-L Prémare dit à propos d’Ibn Kaldoun  parlant de l’Islam « il souligne l’enracinement originel du pouvoir politique dans un « appel universel » basé sur la prescription du jihâd en vue de la conquête du monde de gré ou de force. La charte de Yatrib en fut la première manifestation. Son extension ultérieure dans un califat universel en était, pour Ibn Kaldoun, le type achevé. »

C’est curieux tout de même que certains faits (ici l’union pour un combat politico/religieux dans un lieu nommé Yatrib  puis le même plus tard chez les califes) soient corroborés par ce que dit littéralement le texte de référence (la charte de Yatrib) sans dépendre d’interprétations intervenant 1400 ans après...

Citation :

En effet je n’en fais pas, je fais du kufr en quelque sorte. Mais qui n’en fait pas ? Est-ce que par hasard faire du kufr ne serait pas interpréter les choses pour arriver en un endroit précis en suivant une idée ? N’ai-je toujours pas compris…
----------------
Ben non, je pense que tu n'as pas compris.

Disons que je m’en rapproche, j’ai intégré maintenant qu’il fallait que ça ait un rapport avec la rédemption d’Israël et qu’il faut en plus être tyrannique. Ça limite le nombre de kuffars sur terre…

Citation :

C'est ce que je disais "le kufr est relatif".
--------------------
Euh non, tu n'as jamais dit ça avant.
On dirait que quoiqu'on dise, ça conforte ta thèse. Si on dit blanc, ça confirme que t'avais raison, et si on dit noir, ça confirme aussi que t'avais raison.

Si, je l’ai dis à Thed, là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai dit : "Donc si certains trouvent logique quelque chose d'illogique pour d'autre, c'est bien la preuve qu'on ne scelle pas ses propres yeux aussi volontairement que ça. Cela rend le kufr relatif.


Est-ce à dire que si le kufr est vraiment relatif j’ai vraiment raison ?  

Citation :


Et pour cause, comment se fait-il qu’il y ait si peu d’avis divergeant sur les Evangiles ? Pourquoi pas de kufr sur les Evangiles ? Peut-être parce qu’on ne peut guère manipuler la limpidité, il faut qu’on mêle les affaires terrestres aux affaires célestes pour qu’illico les divergences apparaissent  ainsi que les accusations de kufr tous azimuts.
----------------
Que non ! Les sectes chrétiennes se sont largement déchirées, voire entre-tuées pendant des siècles sur la nature de Jésus : homme ? Dieu ? Mi homme, mi Dieu ? 100% homme, 100 % Dieu ? Une superposition quantique des deux ?

Oui, il se sont entre-égorgés cordialement sur la nature du Christ, je pensais aux paroles lumineuses comme l’amour du prochain. Mais tu as tout à fait raison je me suis avancé sur le coup, il y a bien eu divergences. Je reconnais mon erreur.

Citation :

Sachant que l’accusation de kufr s’apparente à une divergence d’opinion, à accuser quelqu’un de diverger on préfère l’accuser de trahir, c’est pratique.
-----------------
Propos facile, mais qui n'explique pas grand-chose au fond.
Cette phrase fait pourtant ma fierté car elle résume tout.  

=> Si tous ceux qui font du kufr connaissent la vérité qui a raison au final ?

Citation :

Mais si tout le monde est le kuffar de l'autre il n'y a plus rien à dire. A ce stade la seule question qui reste c’est à quel moment de l’histoire apparaît Dieu ?
----------
Là aussi je n'ai rien compris.

Il me semble que c’est pourtant assez simple. Puisque nous somme sur un forum traitant de religion et pas d’histoire, Dieu a-t-il quelque chose à voir directement avec les religions oui ou non ? L’auteur du Coran, dont tu parles, sort-il tout ce qu’il dit d’une relation avec un Dieu qui agirait en soi (au moins en existant), oui ou non ? Ou alors l’homme travaille t-il en relation avec une idée supérieure qu’il appelle Dieu ? Et dans ce dernier cas cette idée ne m’a pas l’air si supérieure que ça  vu le bordel que ça engendre sur terre en ne solutionnant rien, au moins par son « avertissement ».

Citation :
Le mot "apocryphe" signifie ce qui est caché, comme "kufr", donc.
----------------
Ça peut aussi vouloir dire « quelque chose de faux ». Il y a ce qui est officiel en pleine lumière et ce qui est underground, subversif. Tout dépend du côté où l’on se place.
----------------
Non, ça veut dire qu'ils n'ont pas été retenus dans le canon biblique. Où qu'ils ont été écrits après la canonisation.

Car considérés comme faux...

Citation :

Sur ce point précis « interprétation divergente de l’accomplissement de la promesse de rédemption » pourrais-tu donner des précisions (si tu veux bien sûr...) ?
----------------
Bien. Comme j'ai dit, les Écritures ne parlent que d'une seule chose : la promesse que la rédemption d'Israël va s'accomplir. Les divergences portent sur ce qu'est cette rédemption, qui est le vrai Israël, quand la promesse va-t-elle s'accomplir ?
Quand la promesse va-t-elle s'accomplir ? Facile : à la fin des temps, quand viendra le Messie.
Quand est-ce la fin des temps quand viendra le Messie ? Aïe, tout le monde n'a pas la même vision.
Déjà, la fin des temps n'est pas la fin du monde au sens astrophysique. Dans les Écritures, c'est le monde à venir, le 'olam oba en hébreu.
Pour les juifs rabbiniques, et leurs ancêtres, les Pharisiens : un jour mais pas tout de suite.
.../...
Voilà donc ce que reproche le Coran aux "kuffars", notamment dans la sourate 2.
Il leur dit : vous dites que vous croyez au monde d'après (verset 2.8 yaoum al-akhir), mais en fait vous n'y croyez pas.
Car la promesse de rédemption est pour le monde d'après, pas pour le monde de maintenant (appelé "la vie présente" dans le Coran). Or en voulant faire hâter la venue du Messie en semant la corruption (la tyrannie), vous cherchez en fait à le faire venir dans le monde de maintenant.

Merci très intéressant, voilà donc à quoi mène la prétention d’un petit peuple de se croire élu de l’Eternel . Une succession en dominos de malentendus.

Citation :

Il ne s'est rien passé de divin.
--------------
Question de croyance.

Pour moi, question de logique.

Y a t-il eu des montagnes enlevées ayant produit des changements géologiques inexplicables autrement ? Des myriades d’anges descendus du ciel dont on aurait gardé les habits de lumière ? A t-on trouvé des arches fossilisées contenant des monceaux de squelettes d’animaux entremêlés ?

Non, rien de tout ça. Sinon des querelles sur qui aura raison et l'autre tort.

Rien de non terrestre donc rien de divin.

Citation :

Donc d’après toi le Coran serait une réaction contre un système (révolution) qui s’installait ou arrivait en Arabie, il a été détourné et récupéré par ceux là même qu’il fustige qui l’ont en plus utilisé pour régner. C’est étonnant en soi sauf si le message du Coran a été sur le point de réussir au point d'avoir suffisamment d’audience pour ne pouvoir être tout à fait enterré et supprimé.
--------------
Ce n'est pas étonnant, le Coran en parle déjà de son temps.

Ok merci.

Pour finir voilà comment je vois la démarche des coranistes. Je le dis même si ça fache...

Il est évident que l’Islam est une religion politique. Comme c’est une religion, il y a aussi du spirituel mais ça on le laisse de côté pour l’instant.

La question est :l’a-t-elle toujours été (politique) ?

Les coranistes disent que le message a été détourné ? Pourquoi ils disent ça ?

Pour moi : Parce qu’ils sont né dans une religion qui choque leur intelligence, mais comme il leur faut une religion tout de même parce qu’ils ne sont pas athée non plus, ils trouvent intéressant de corriger celle dans laquelle ils sont né, parce qu’elle s’y prête à merveille et qu’ils la trouvent jolie (et possiblement profonde) malgré tout par certains côtés.

Elle s’y prête au vu de :
- la nébuleuse dans laquelle est né cette religion, le peu de connaissance qu’on a de ses origines (donc interprétations possibles à foison), le livre qui lui sert de référence et la langue incroyablement archaïque dans laquelle il est écrit (re-interprétations possibles à gogo), l’invention évidente des hadiths qui fait honte. Et la raison principale, l’utilisation actée, réelle et indéniable de cette religion par des hommes de pouvoir ce qui normalement ne devrait pas avoir à faire avec Dieu. Même si je me demande parfois si les coranistes croient bien en Dieu…

Voilà mon humble avis.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Ven 13 Juil 2018 - 19:17

Thedjezeyri14 a écrit:


Si non je ne suis pas d'accord pour la définition..finalement ça semble de dire que Kafir c'est celui qui ne croit pas alors que ce terme linguistiquement est plus agressif du genre .. il ne croit pas et fait tout pour étouffer(cover) le message .. le Kafir pour moi passe à l'action  .

A la réflexion, je dirais que le Kafir c'est l'équivalent du pharisien dans la bible. C'est celui qui déforme le message pour y trouver un intérêt matériel comme préserver sa caste par exemple.


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Dim 15 Juil 2018 - 10:55

Caillou bleu,
Si on traite du kufr en partant du principe que les écritures disent vrai, les pharisiens participent de l'accomplissement des écritures en livrant Jésus et en lui permettant la résurrection dans sa chair.

Parlant de kufr le coran parle de gens qui ont détourné le message de Dieu et y ont réussi pour des siècles sans espoir que ça change jamais.

La différence entre les deux est il me semble plutôt essentielle.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Dim 15 Juil 2018 - 11:07

petit-x a écrit:
Caillou bleu,
Si on traite du kufr en partant du principe que les écritures disent vrai, les pharisiens participent de l'accomplissement des écritures en livrant Jésus et en lui permettant la résurrection dans sa chair.

Parlant de kufr le coran parle de gens qui ont détourné le message de Dieu et  y ont réussi pour des siècles sans espoir que ça change jamais.

La différence entre les deux est il me semble plutôt essentielle.


Pourtant, d'un point de vue chrétien, les juifs ont refusé l'évidence depuis la venue de Jésus et continuent à le faire. N'est-ce pas dans ce cas du kufr ?

_________________
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Dim 15 Juil 2018 - 20:20

D'abord, du point de vue des chrétiens si les juifs s'étaient rendu à l'évidence Jésus n'aurait pas offert sa mort pour racheter nos pêchers, un chrétien ne peut pas considéré les juifs comme des kuffars, ou alors pour du kufr nécessaire, il fallait que ça arrive. Ensuite, pour être un kuffar il faut, semble t-il, exercer la tyrannie. Les juifs ont-ils semé la corruption sur terre pendant 2000 ans ? Depuis la première minute jusqu'à aujourd'hui...
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Dim 15 Juil 2018 - 21:02

petit-x a écrit:

Citation :

Il avait donc un certain nombre d'ennemis parmi les chrétiens qui n'auraient pas manqué de le dénoncer auprès du calife s'ils en avaient senti l'opportunité.

Oui mais le fait ait que ce texte nous est parvenu sans qu’il n’ait occasionné sa disgrâce auprès du Calife.

Ben oui, justement, c'est ça.

petit-x a écrit:

Citation :


Nulle part, en réalité, il ne dit que le Coran (qu'il n'appelle pas sous ce nom) est le livre de la doctrine du calife.
Il dit juste qu'une superstition se répand.

Et pour un chrétien du 7ème siècle la croyance issue du Coran n’est pas une superstition ? Non seulement pour ce siècle là mais pour tous les siècles à venir. Non seulement pour Jean de Damas mais pour des millions de chrétiens sur au moins 500 générations de chrétiens !

Bien sûr, mais ce n'est pas ça dont je parle. Je parle de la constatation faite par Jean de Damas qu'une idéologie se répand à son époque.

On n'en a pas encore parlé, mais il y a tout de même des éléments curieux dans son texte : il classe la croyance issue du Coran dans les hérésies chrétiennes, pas dans la section où il évoque les hérésies juives, grecques, égyptiennes...
De nos jours, personne ou presque n'imagine classer le Coran comme hérésie chrétienne.

Et puis il dit qu'elle sert de précurseur à l'Antéchrist. Si réellement le Coran était la doctrine de son calife, étant donné qu'il a vécu à la cour du calife, comme fonctionnaire, ainsi que son père, il a quand même servi directement l'idéologie de l'Antéchrist, n'est-ce-pas ?
Un peu moyen pour un Père de l’Église.

Je veux bien qu'il faille rendre au calife ce qui est au calife et à Dieu ce qui est à Dieu, mais il est aussi écrit qu'on ne peut à la fois servir Dieu et Mamon.


petit-x a écrit:


Tout ce que dit Jean de Damas dans se texte se réfère au Coran (sinon à quoi d'autre ?), je ne sais pas ce que dit Joseph Schacht mais il va falloir qu’il soit convainquant pour affirmer que Jean de Damas ne parle pas du Coran quand en parlant d’un livre qui dit  : « ils crucifièrent son ombre, mais Christ lui-même, disent-ils, n’a pas été crucifié et n’est pas mort ; car Dieu l’a élevé auprès de lui dans le ciel, parce qu’il l’aimait. »

Elle est où la différence avec ce que pourrait dire SKIPPER de Jésus (Paix Sur Lui) dans son Coran ??

On est en train de changer de sujet, là. Tu avais dit plus haut :
petit-x a écrit:

La révélation d'Allah via le prophète de l'islam n'est rien d'autre que la prise de pouvoir et l'ambition de conquête d'un individu donné sous prétexte de révélation divine.

que tu as amendé plus tard en groupe d'individus, plutôt qu'un seul individu.

Donc on devrait trouver des faits corroborant que ce texte servait de fondement idéologique au pouvoir des califes, et notamment dans ses lois et sa jurisprudence.
Faits que pour le moment, on ne trouve pas sous les Omeyyades, avant Abd el Malik, et de manière peu décisive après lui. Il faut attendre les Abbassides pour ça.
Schacht ne parle que de lois et de jurisprudence, pas de théologie.

Ici, tu parles de débats théologiques sur la nature du Christ dans le Coran.
Mais même les théologiens musulmans entre eux divergeaient là-dessus. Le même genre de débat sur la nature du Christ, y compris sur la crucifixion, a longtemps existé parmi les sectes chrétiennes, par exemple sous l'empire romain avant même l'adoption du christianisme comme religion officielle.
Un débat de théologiens ne prouve donc pas grand chose sur le régime idéologique des lois en vigueur.

petit-x a écrit:



Citation :

- « Le style en est archaïque",
----------------------
Euh, non. Le style ne me semble pas spécialement archaïque, en tout cas beaucoup moins que le Coran.

Il semble archaïque à W.M. Watt en tout cas. Il est islamologue et parle l’arabe.

Bon, donc c'est un argument trop subjectif pour servir par lui-même.

petit-x a écrit:


Je t’accorde que la différence avec la théocratie Byzantine est subtile car comme le Dieu des théocrates n’existe pas  (pas plus le Dieu du Coran ou d’Israël ou de Jésus car Dieu s’il est Dieu  n’a que faire des moustiques terrestres qui se prennent pour des éléphants) il est évident que partout  on cherche à tenir son pouvoir terrestre du ciel pour lui donner plus de poids(l'empereur de Chine était "fils du Ciel"), et où on dit servir Dieu en fait on l’utilise.  La différence avec les autres théocraties est qu'avec l'Islam cela relève d’un principe originel.

Je trouve que tu essaies de faire passer pour une différence essentielle, là où il n'y en a pas vraiment.
Le pacte de Yathrib met l'accord sous le patronage d'Allah, exactement comme les autres régimes se mettent sous le patronage d'une divinité.
Et je suis sûr qu'on doit trouver tout plein de traités historiques dans l'Histoire, mis sous le patronage d'une divinité.

petit-x a écrit:


A-L Prémare dit à propos d’Ibn Kaldoun  parlant de l’Islam « il souligne l’enracinement originel du pouvoir politique dans un « appel universel » basé sur la prescription du jihâd en vue de la conquête du monde de gré ou de force. La charte de Yatrib en fut la première manifestation. Son extension ultérieure dans un califat universel en était, pour Ibn Kaldoun, le type achevé. »

C’est curieux tout de même que certains faits (ici l’union pour un combat politico/religieux dans un lieu nommé Yatrib  puis le même plus tard chez les califes) soient corroborés par ce que dit littéralement le texte de référence (la charte de Yatrib) sans dépendre d’interprétations intervenant 1400 ans après...

Le mot "jihad" n'est pas employé dans le texte arabe de ce pacte.
D'ailleurs il n'est même pas question d'une alliance pour conquérir le monde, mais d'un pacte de défense.
Je ne vois pas vraiment ce qu'il confirme sur ce point.

Ibn Khaldun est quand même particulièrement tardif par rapport aux faits évoqués, plus de 700 ans après.
Il élabore simplement une théorie de la construction de sa nation, basée sur les connaissances de son temps, et la narration que l'islam fait de sa propre histoire.

A titre personnel, pour avoir baigné dedans pendant des années, je crois que, plus que les faits eux-mêmes, c'est la narration que l'islam fait de sa propre histoire qui est à l'origine de problèmes en islam, et dont il faudrait qu'il s'émancipe.

petit-x a écrit:


Disons que je m’en rapproche, j’ai intégré maintenant qu’il fallait que ça ait un rapport avec la rédemption d’Israël et qu’il faut en plus être tyrannique. Ça limite le nombre de kuffars sur terre…

Oui et ?

petit-x a écrit:


Citation :

C'est ce que je disais "le kufr est relatif".
--------------------
Euh non, tu n'as jamais dit ça avant.
On dirait que quoiqu'on dise, ça conforte ta thèse. Si on dit blanc, ça confirme que t'avais raison, et si on dit noir, ça confirme aussi que t'avais raison.

Si, je l’ai dis à Thed, là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai dit : "Donc si certains trouvent logique quelque chose d'illogique pour d'autre, c'est bien la preuve qu'on ne scelle pas ses propres yeux aussi volontairement que ça. Cela rend le kufr relatif.


Est-ce à dire que si le kufr est vraiment relatif j’ai vraiment raison ?  

Ok, mea culpa.


petit-x a écrit:


Citation :

Sachant que l’accusation de kufr s’apparente à une divergence d’opinion, à accuser quelqu’un de diverger on préfère l’accuser de trahir, c’est pratique.
-----------------
Propos facile, mais qui n'explique pas grand-chose au fond.
Cette phrase fait pourtant ma fierté car elle résume tout.  

=> Si tous ceux qui font du kufr connaissent la vérité qui a raison au final ?

Bon, je te donne une comparaison.

Sur le forum partenaire, je suis en train d'avoir une discussion extrêmement tendue avec un musulman au sujet de la signification du Coran.
Nous avons un point commun : pour nous deux, le Coran est un texte de référence. Mais nous divergeons en tout point sur sa signification.
Qui a raison ? Aucune interprétation de texte ne saurait nous départager par elle-même. On pourra tourner longtemps autour. Je ne le convaincrai pas, il ne me convaincra pas.

La seule chose qui tranchera entre nous, c'est la réalité des choses. Mais encore faut-il évaluer la réalité correctement, ce qui implique de faire preuve de clairvoyance. Tout ça, le Coran l'explique, de mon point de vue.


petit-x a écrit:


Il me semble que c’est pourtant assez simple. Puisque nous somme sur un forum traitant de religion et pas d’histoire, Dieu a-t-il quelque chose à voir directement avec les religions oui ou non ? L’auteur du Coran, dont tu parles, sort-il tout ce qu’il dit d’une relation avec un Dieu qui agirait en soi (au moins en existant), oui ou non ? Ou alors l’homme travaille t-il en relation avec une idée supérieure qu’il appelle Dieu ? Et dans ce dernier cas cette idée ne m’a pas l’air si supérieure que ça  vu le bordel que ça engendre sur terre en ne solutionnant rien, au moins par son « avertissement ».

Mais puisque tu ne crois pas en Dieu, pourquoi poses-tu cette question ?
Ce serait plus logique que tu dises plus simplement : je ne crois pas en Dieu et je pense que cette idée fout le bazar sur Terre.

petit-x a écrit:


Citation :
Le mot "apocryphe" signifie ce qui est caché, comme "kufr", donc.
----------------
Ça peut aussi vouloir dire « quelque chose de faux ». Il y a ce qui est officiel en pleine lumière et ce qui est underground, subversif. Tout dépend du côté où l’on se place.
----------------
Non, ça veut dire qu'ils n'ont pas été retenus dans le canon biblique. Où qu'ils ont été écrits après la canonisation.

Car considérés comme faux...



Considérés comme "faux" par qui ? Qui a canonisé les textes bibliques ?

petit-x a écrit:



Y a t-il eu des montagnes enlevées ayant produit des changements géologiques inexplicables autrement ? Des myriades d’anges descendus du ciel dont on aurait gardé les habits de lumière ? A t-on trouvé des arches fossilisées contenant des monceaux de squelettes d’animaux entremêlés ?

Non, rien de tout ça. Sinon des querelles sur qui aura raison et l'autre tort.

Rien de non terrestre donc rien de divin.

Un peu comme ceux-là ?
2.210 Qu´attendent-ils sinon qu´Allah leur vienne à l´ombre des nuées de même que les Anges et que leur sort soit réglé? Et c´est à Allah que toute chose est ramenée.
15.7 Pourquoi ne nous es-tu pas venu avec les Anges, si tu es du nombre des véridiques?"



petit-x a écrit:


Il est évident que l’Islam est une religion politique. Comme c’est une religion, il y a aussi du spirituel mais ça on le laisse de côté pour l’instant.

La question est :l’a-t-elle toujours été (politique) ?

Les coranistes disent que le message a été détourné ? Pourquoi ils disent ça ?

Pour moi : Parce qu’ils sont né dans une religion qui choque leur intelligence, mais comme il leur faut une religion tout de même parce qu’ils ne sont pas athée non plus, ils trouvent intéressant de corriger celle dans laquelle ils sont né, parce qu’elle s’y prête à merveille et qu’ils la trouvent jolie (et possiblement profonde) malgré tout par certains côtés.


C'est une critique récurrente, on connaît ça.

Tout d'abord, même minoritaire, ce mouvement a toujours existé : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ensuite, je ne veux pas être méchant, mais nous avons affaire à deux types d'adversaires, intellectuellement parlant : les Gogs et les Magogs.
Les Magogs, c'est un peu les gens comme toi, qui critiquez sans trop vraiment chercher à comprendre, ou alors vous déformez ce qu'on dit, avec des insinuations. Cependant, vous n'êtes pas dangereux pour nous, juste agaçants.

Et nous avons les Gogs, ceux-là dans le camp en face du vôtre. Ils sont beaucoup plus dangereux et n'hésitent pas à tuer, comme ils ont tué par exemple Mahmoud Mohamed Taha.
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Lun 16 Juil 2018 - 8:10

petit-x a écrit:
D'abord, du point de vue des chrétiens si les juifs s'étaient rendu à l'évidence Jésus n'aurait pas offert sa mort pour racheter nos pêchers, un chrétien ne peut pas considéré les juifs comme des kuffars,  ou alors pour du kufr nécessaire, il fallait que ça arrive. Ensuite, pour être un kuffar il faut, semble t-il, exercer la tyrannie. Les juifs ont-ils semé la corruption sur terre pendant 2000 ans ? Depuis la première minute jusqu'à aujourd'hui...

Ben je ne sais pas ce qu'il te faut. Si les juifs ont été tellement persécutés tout au long des 2000 ans qui nous sépareraient du Christ, c'est selon moi parce qu'en tant que déicides et devant leur refus de se convertir, ils semaient bien une sorte de désordre. Toujours aux yeux des chrétiens s'entend...

(Hors sujet : Si les juifs avaient reconnu Jésus, il n'aurait pas du donner sa vie pour le rachat des péchés ? Dans ce cas, la crucifixion n'était nullement nécessaire puisque selon ta théorie, les péchés auraient pu être pardonnés autrement.)

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Lun 16 Juil 2018 - 9:02

Olivier,
Sauf que la définition de la kuffardise implique une corruption offensive réelle, or les juifs ont été persécutés, du point de vue chrétien, parce que juifs.

Concernant le fait que le Christ aurait pu ne pas donner sa vie si les choses c'étaient passer autrement, d'un je ne vois pas à qu'elle théorie tu te réfères, de deux que fais-tu de l'accomplissement des prophéties ? Que fais-tu de "c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris" Esaie 53-5. Faut que ça suive derrière...

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Lun 16 Juil 2018 - 9:46

petit-x a écrit:

Concernant le fait que le Christ aurait pu ne pas donner sa vie si les choses c'étaient passer autrement, d'un je ne vois pas à qu'elle théorie tu te réfères, de deux que fais-tu de l'accomplissement des prophéties ? Que fais-tu de "c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris" Esaie 53-5. Faut que ça suive derrière...


C'est toi qui dis que si les juifs avaient cru Jésus n'aurait pas été crucifié. S'il ne l'avait pas été, pourquoi serait-il venu ? Pour autre chose que le pardon ?

Ce que je fais des prophéties ? Rien. Pour moi elles font simplement partie de la construction du mythe.de Jésus rédempteur.

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Lun 16 Juil 2018 - 11:17

Qui te qu'il pouvait venir pour le pardon autrement qu'en se faisant crucifier ? D'où les prophéties. Nous parlons ici du point de vue du croyant et de Dieu acteur dans la raison d'être des écritures.
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 12:49

Anoushirvan a écrit:


Bien sûr, mais ce n'est pas ça dont je parle. Je parle de la constatation faite par Jean de Damas qu'une idéologie se répand à son époque.


L'Islam ne se répandait pas à son époque ?

Citation :
On n'en a pas encore parlé, mais il y a tout de même des éléments curieux dans son texte : il classe la croyance issue du Coran dans les hérésies chrétiennes, pas dans la section où il évoque les hérésies juives, grecques, égyptiennes...
De nos jours, personne ou presque n'imagine classer le Coran comme hérésie chrétienne.

Où est-ce qu'il dit ça ?

Citation :
Et puis il dit qu'elle sert de précurseur à l'Antéchrist. Si réellement le Coran était la doctrine de son calife, étant donné qu'il a vécu à la cour du calife, comme fonctionnaire, ainsi que son père, il a quand même servi directement l'idéologie de l'Antéchrist, n'est-ce-pas ?
Un peu moyen pour un Père de l’Église.

Je veux bien qu'il faille rendre au calife ce qui est au calife et à Dieu ce qui est à Dieu, mais il est aussi écrit qu'on ne peut à la fois servir Dieu et Mamon.

Précurseur, annonciateur veut dire que ça précède la venue de l'antéchrist pas qu'on y est en plein. Il va venir il n'est donc pas là. J'ai vu une vidéo d'un sunnite qui dit exactement la même chose à propos du succès que les coranistes rencontre chez les musulmans actuellement. Cela annoncerait l'avènement de l'antéchrist. Serais-tu l'antéchrist attendu Anoushirvan ?  Suspect

Du reste tu n'as rien répondu sur le fait que Jean Damascène énumère des choses, des faits que l'on trouve dans le Coran de son Calife comme dans le tien. C'est même impressionnant à quel point ça correspond.  Very Happy


Citation :
On est en train de changer de sujet

Je n'ai pas changé de sujet je parle toujours d'une idéologie théocratique dans le but de régner en éliminant ses adversaires. Mais ok restons sur l'individu seul en vertu du principe que le pouvoir ne se partage pas.

Citation :
Donc on devrait trouver des faits corroborant que ce texte servait de fondement idéologique au pouvoir des califes, et notamment dans ses lois et sa jurisprudence.
Faits que pour le moment, on ne trouve pas sous les Omeyyades, avant Abd el Malik, et de manière peu décisive après lui. Il faut attendre les Abbassides pour ça.

A t-on des faits corroborant du contraire ?

Citation :
Schacht ne parle que de lois et de jurisprudence, pas de théologie.

Jean Damascène en parle lui et il se trouvait à la cours du Calife qu'il tutoyait.

Citation :
Ici, tu parles de débats théologiques sur la nature du Christ dans le Coran.
Mais même les théologiens musulmans entre eux divergeaient là-dessus. Le même genre de débat sur la nature du Christ, y compris sur la crucifixion, a longtemps existé parmi les sectes chrétiennes, par exemple sous l'empire romain avant même l'adoption du christianisme comme religion officielle.
Un débat de théologiens ne prouve donc pas grand chose sur le régime idéologique des lois en vigueur.

Il prouve au moins que le livre sur lequel le peuple base sa foi et par conséquent le chef de se peuple est le Coran.

Un Coran qui même traduit par un coraniste dit la même chose que Jean Damascène.

4-157 And their saying: "We have killed the Messiah, Jesus, son of Mary, messenger of God!" And they had not killed him, nor crucified him, but it appeared to them as if they had. And those who dispute are in doubt regarding him, they have no knowledge except to follow conjecture; they did not kill him for a certainty.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jean Damascène :
"ils crucifièrent son ombre, mais Christ lui-même, disent-ils, n’a pas été crucifié et n’est pas mort"

C'est fort de café quand même !


Citation :
Je t’accorde que la différence avec la théocratie Byzantine est subtile car comme le Dieu des théocrates n’existe pas  (pas plus le Dieu du Coran ou d’Israël ou de Jésus car Dieu s’il est Dieu  n’a que faire des moustiques terrestres qui se prennent pour des éléphants) il est évident que partout  on cherche à tenir son pouvoir terrestre du ciel pour lui donner plus de poids(l'empereur de Chine était "fils du Ciel"), et où on dit servir Dieu en fait on l’utilise.  La différence avec les autres théocraties est qu'avec l'Islam cela relève d’un principe originel.
-------------
Je trouve que tu essaies de faire passer pour une différence essentielle, là où il n'y en a pas vraiment.
Le pacte de Yathrib met l'accord sous le patronage d'Allah, exactement comme les autres régimes se mettent sous le patronage d'une divinité.
Et je suis sûr qu'on doit trouver tout plein de traités historiques dans l'Histoire, mis sous le patronage d'une divinité.

Et moi je trouve que tu fais tout pour ne pas voir des évidences.

Citation :
A-L Prémare dit à propos d’Ibn Kaldoun  parlant de l’Islam « il souligne l’enracinement originel du pouvoir politique dans un « appel universel » basé sur la prescription du jihâd en vue de la conquête du monde de gré ou de force. La charte de Yatrib en fut la première manifestation. Son extension ultérieure dans un califat universel en était, pour Ibn Kaldoun, le type achevé. »

C’est curieux tout de même que certains faits (ici l’union pour un combat politico/religieux dans un lieu nommé Yatrib  puis le même plus tard chez les califes) soient corroborés par ce que dit littéralement le texte de référence (la charte de Yatrib) sans dépendre d’interprétations intervenant 1400 ans après...
-------------
Le mot "jihad" n'est pas employé dans le texte arabe de ce pacte.
D'ailleurs il n'est même pas question d'une alliance pour conquérir le monde, mais d'un pacte de défense.
Je ne vois pas vraiment ce qu'il confirme sur ce point.

Le bon vieil argument de la guerre défensive se trouve déjà dans le pacte de Yatrib ?

Sur le mot Jihad dans le pacte voici ce que dit A-L de Prémare :

La finalité de ce souci d'organisation est de garantir l'efficacité de l'effort de guerre commun. Celui-ci et exprimé au tout début de la charte par le verbe du jihâd  "ceux qui combattent "jâhada" avec eux". Ce terme sera précisé plus loin, dans le même document (...], par l'expression "le combat (qitâl) sur le chemin d'Allâh". Cette expression deviendra très familière dans le coran , où alternent également les verbes synonymes correspondants au jihâd et au qitâl. "

Sur l'aspect défensif regardons ce que dit le pacte lui-même :

Article 2 : les émigrants Koréishites, proportionnellement à leur condition première doivent payer en commun la compensation por le sang versé et ils rançonnent leurs prisonniers avec droiture et justice entre croyants.

Ils débutent leur charte en pensant déjà, d'entrée de jeu, faire des prisonniers en se défendant ?   Suspect

Citation :
Ibn Khaldun est quand même particulièrement tardif par rapport aux faits évoqués, plus de 700 ans après.
Il élabore simplement une théorie de la construction de sa nation, basée sur les connaissances de son temps, et la narration que l'islam fait de sa propre histoire.

A titre personnel, pour avoir baigné dedans pendant des années, je crois que, plus que les faits eux-mêmes, c'est la narration que l'islam fait de sa propre histoire qui est à l'origine de problèmes en islam, et dont il faudrait qu'il s'émancipe.


Oui mais Ibn Kaldoum est cité ici parce qu'il a étudié les formes de pouvoir et concernant le pouvoir califal il dit que celui-ci repose sur des bases religieuses et cela depuis l'origine. Le pouvoir temporaire et religieux sont imbriqués. Il explique même pourquoi.

"Les arabes, en raison du caractère sauvage qui est en eux, sont le peuple le moins accessible à la subordination des uns aux autres. [...] Mais s'ils adhérent  à une prophétie ou au charisme d'un saint, la régulation se produit à l'intérieur d'eux-même [...] Dès lors qu'il y chez eux un prophète (nabi) ou un saint (wali) celui-ci les incite à soutenir la cause de Dieu."

Même Ibn Kaldum est d'accord avec moi.  

Le pouvoir chez les arabes ne pouvait être pris et acquis que sous l'égide d'un Dieu et de son prophète. C'est exactement ce qu'a fait Mohamed. Les successeurs de Mohamed ont suivi cette pente et la religion née chez les arabes, l'islam, a gardé ses caractéristiques de départ. Une théocratie exclusive qui n'admet pas qu'on lui résiste et qui n'imagine pas qu'on n'en soit pas. Le Dieu de cette religion étant le prototype de l'intolérance mentale absolue dont fait preuve tout bon musulman.

Citation :


Bon, je te donne une comparaison.

Sur le forum partenaire, je suis en train d'avoir une discussion extrêmement tendue avec un musulman au sujet de la signification du Coran.
Nous avons un point commun : pour nous deux, le Coran est un texte de référence. Mais nous divergeons en tout point sur sa signification.
Qui a raison ? Aucune interprétation de texte ne saurait nous départager par elle-même. On pourra tourner longtemps autour. Je ne le convaincrai pas, il ne me convaincra pas.

La seule chose qui tranchera entre nous, c'est la réalité des choses. Mais encore faut-il évaluer la réalité correctement, ce qui implique de faire preuve de clairvoyance. Tout ça, le Coran l'explique, de mon point de vue.



Tu fais bien de dire "de mon point de vue". Sauf que la réalité des choses n'est du point de vue de personne.

Citation :
Il me semble que c’est pourtant assez simple. Puisque nous somme sur un forum traitant de religion et pas d’histoire, Dieu a-t-il quelque chose à voir directement avec les religions oui ou non ? L’auteur du Coran, dont tu parles, sort-il tout ce qu’il dit d’une relation avec un Dieu qui agirait en soi (au moins en existant), oui ou non ? Ou alors l’homme travaille t-il en relation avec une idée supérieure qu’il appelle Dieu ? Et dans ce dernier cas cette idée ne m’a pas l’air si supérieure que ça  vu le bordel que ça engendre sur terre en ne solutionnant rien, au moins par son « avertissement ».
-----------
Mais puisque tu ne crois pas en Dieu, pourquoi poses-tu cette question ?
Ce serait plus logique que tu dises plus simplement : je ne crois pas en Dieu et je pense que cette idée fout le bazar sur Terre.


Parce que je pars du point de vue du croyant. Et je trouve que de ce point de vue là il y a pas mal de choses qui, même en croyant en Dieu, ne collent pas. La définition du kuffar étant la première sur ma liste.

Citation :


Rien de non terrestre donc rien de divin.
-----------
Un peu comme ceux-là ?
2.210 Qu´attendent-ils sinon qu´Allah leur vienne à l´ombre des nuées de même que les Anges et que leur sort soit réglé? Et c´est à Allah que toute chose est ramenée.
15.7 Pourquoi ne nous es-tu pas venu avec les Anges, si tu es du nombre des véridiques?"


Un peu oui mais avec les plumes de l'Ange physiquement en main.


Citation :


C'est une critique récurrente, on connaît ça.

Tout d'abord, même minoritaire, ce mouvement a toujours existé : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ensuite, je ne veux pas être méchant, mais nous avons affaire à deux types d'adversaires, intellectuellement parlant : les Gogs et les Magogs.
Les Magogs, c'est un peu les gens comme toi, qui critiquez sans trop vraiment chercher à comprendre, ou alors vous déformez ce qu'on dit, avec des insinuations. Cependant, vous n'êtes pas dangereux pour nous, juste agaçants.

Et nous avons les Gogs, ceux-là dans le camp en face du vôtre. Ils sont beaucoup plus dangereux et n'hésitent pas à tuer, comme ils ont tué par exemple Mahmoud Mohamed Taha.

J'ignorais que ce fut récurrent, je me basais sur ma seule réflexion. Mais si le camp de Magog agace c'est déjà ça.

Je critique mais je comprends aussi, laisse moi le temps de digérer votre théorie. Personnellement je souhaite que vous gagniez de plus en plus de coeurs chez les musulmans et que vous remportiez la mise au final. J'ai déjà vu et entendu parler des coranistes et bien ils ont apparence humaine alors qu'un musulman sunnite ou chiite pour moi n'a pas apparence humaine. C'est une sorte de robot endoctriné à un point que ça fait peur.

Bonne journée ensoleillée.
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 17:24

petit-x a écrit:
[

Du reste tu n'as rien répondu sur le fait que Jean Damascène énumère des choses, des faits que l'on trouve dans le Coran de son Calife comme dans le tien. C'est même impressionnant à quel point ça correspond.  Very Happy


:

On les trouve plutôt dans les Hadith et puisque le Coran serait un livre d'opposition à cette tradition c'est unpeu normal qu'il reprend ces choses pour s'y opposer ... par exemple le Coran semble réponse à des gens qui concidèré l'alcool haram .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 17:28

petit-x a écrit:

Un Coran qui même traduit par un coraniste dit la même chose que Jean Damascène.

4-157 And their saying: "We have killed the Messiah, Jesus, son of Mary, messenger of God!" And they had not killed him, nor crucified him, but it appeared to them as if they had. And those who dispute are in doubt regarding him, they have no knowledge except to follow conjecture; they did not kill him for a certainty.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jean Damascène :
"ils crucifièrent son ombre, mais Christ lui-même, disent-ils, n’a pas été crucifié et n’est pas mort"

C'est fort de café quand même !




Pourtant les sunnites ne disent pas ça il ne parle paa d'une ombre mais , d'une autre personne ... et il ne refuse pas seulement son meurtre mais sa crucifixion or le Coran semble plutôt refusé qu'il soit mort sur la croix
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 17:31

petit-x a écrit:

Sur le mot Jihad dans le pacte voici ce que dit A-L de Prémare :

La finalité de ce souci d'organisation est de garantir l'efficacité de l'effort de guerre commun. Celui-ci et exprimé au tout début de la charte par le verbe du jihâd  "ceux qui combattent "jâhada" avec eux". Ce terme sera précisé plus loin, dans le même document (...], par l'expression "le combat (qitâl) sur le chemin d'Allâh". Cette expression deviendra très familière dans le coran , où alternent également les verbes synonymes correspondants au jihâd et au qitâl. "


Jihad est un synonyme de Qital ?? Je commence à me dire que ce personnage à apprit son arabe chez Daesh.. non justement il y'a une grand différence le Jihad est presque jamais un Qital ( combat ) et même des sunnites font la nuance .
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 17:34

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:
[

Du reste tu n'as rien répondu sur le fait que Jean Damascène énumère des choses, des faits que l'on trouve dans le Coran de son Calife comme dans le tien. C'est même impressionnant à quel point ça correspond.  Very Happy


:

On les trouve plutôt dans les Hadith et puisque le Coran serait un livre d'opposition à cette tradition c'est unpeu normal qu'il reprend ces choses pour s'y opposer  ... par exemple le Coran semble réponse à des gens qui concidèré l'alcool haram .

Quels hadiths ? Et qu'en bien même cela ne se trouve pas dans le Coran premièrement ?

Ce n'est pas normal du tout puisque cela est dans le Coran. Jean Damascène ne citerait-il donc que des hadiths ???

Où il est question d'alcool dans le texte qui nous occupe ? C'est possible je n'ai pas tout lu dans le détail ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 17:35

petit-x a écrit:


Article 2 : les émigrants Koréishites, proportionnellement à leur condition première doivent payer en commun la compensation por le sang versé et ils rançonnent leurs prisonniers avec droiture et justice entre croyant

Je savais déjà que le seul verset qui parlait se Jizya ( Surat 9 ) concernant les agresseurs de cette surat mais , la cet article vient de le confirmer aufait Jizya vient de la racine JZA qui signifie récompensé, conséquence ..etc et ça concernait justement le dodmagement de l'agression .
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 17:42

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Un Coran qui même traduit par un coraniste dit la même chose que Jean Damascène.

4-157 And their saying: "We have killed the Messiah, Jesus, son of Mary, messenger of God!" And they had not killed him, nor crucified him, but it appeared to them as if they had. And those who dispute are in doubt regarding him, they have no knowledge except to follow conjecture; they did not kill him for a certainty.
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Jean Damascène :
"ils crucifièrent son ombre, mais Christ lui-même, disent-ils, n’a pas été crucifié et n’est pas mort"

C'est fort de café quand même !




Pourtant les sunnites ne disent pas ça il ne parle paa d'une ombre mais , d'une autre personne ... et il ne refuse pas seulement son meurtre mais sa crucifixion or le Coran semble plutôt refusé qu'il soit mort sur la croix

Les sunnites parlent d'un faux semblant.

"Faux semblant" est-il différent fondamentalement d'ombre ? Pourtant c'est le terme "faux semblant" qui apparaît dans les traductions habituelles sunnites. Cela ressemble à quoi physiquement un faux semblant ?

Qui refuse quoi, pour le reste de ta phrase ? Qui est ce "il" ? Soit plus précis...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 17:43

petit-x a écrit:


Quels hadiths ? Et qu'en bien même cela ne se trouve pas dans le Coran premièrement ?

Ce n'est pas normal du tout puisque cela est dans le Coran. Jean Damascène ne citerait-il donc que des hadiths ???

Où il est question d'alcool dans le texte qui nous occupe ? C'est possible je n'ai pas tout lu dans le détail ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Je me suis trompé de document mais , au fait celui dont vous parlez est tardif plutôt vers le début du 8 ème siècle il répond donc , déjà au syncrétisme Coran , Sunna  et l'interprétation protosunnite ... le document auquel je pensait mentionnait Muawiya et l'interdiction de l'accol et datait du début du 7 ème siècle ... Sorry
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 17:45

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Sur le mot Jihad dans le pacte voici ce que dit A-L de Prémare :

La finalité de ce souci d'organisation est de garantir l'efficacité de l'effort de guerre commun. Celui-ci et exprimé au tout début de la charte par le verbe du jihâd  "ceux qui combattent "jâhada" avec eux". Ce terme sera précisé plus loin, dans le même document (...], par l'expression "le combat (qitâl) sur le chemin d'Allâh". Cette expression deviendra très familière dans le coran , où alternent également les verbes synonymes correspondants au jihâd et au qitâl. "


Jihad est un synonyme de Qital ?? Je commence à me dire que ce personnage à apprit son arabe chez Daesh.. non justement il y'a une grand différence le Jihad est presque jamais un Qital ( combat ) et même des sunnites font la nuance .

Prémare dit-il que les deux mots sont synonymes ? Suspect

Donc "Qital" veut dire combat et ça n'a strictement aucun rapport avec Jihad qui veut dire "combat dans le sentier d'Allah"...
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 17:49

petit-x a écrit:

Les sunnites parlent d'un faux semblant.

"Faux semblant" est-il différent fondamentalement d'ombre ? Pourtant c'est le terme "faux semblant" qui apparaît dans les traductions habituelles sunnites. Cela ressemble à quoi physiquement un faux semblant ?

Qui refuse quoi, pour le reste de ta phrase ? Qui est ce "il" ? Soit plus précis...

C'est le Coran qui parle d'un faux semblant.. la mort de Jésus sur la croix est un faux semblant ( il s'est peut être seulement évanouie ) mais , les sunnites sont unanime ce fut quelqu'un d'autre qui fut crucifié.. un de ses apôtres apprement ... or puisqu'on est encore dans le proto sunnisme Jean parle d'une ombre .



Pour le "il" qui est plutôt un "ils" je voulait dire que les sunnites refusent tout possibilité de crucifixion or , le Coran est plus nuancé la preuve est qu'un bon nombre de Coraniste et d'autres courant de pensée musulman ne refusé pas la mise sur la croix de Jésus mais , plutôt le fait qu'il soit mort sur la croix .. aufait il serait mort plustard après d'être échappé de sa tombe .

Je m'excuse d'avance pour Anoushirvan parceque certains qui ne suivent pas pourront croire que je répond à sa place mais , je sais que ses réponses seront complètement différente puisqu'il a une tout autre lecture des évangiles .

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 17:51

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Quels hadiths ? Et qu'en bien même cela ne se trouve pas dans le Coran premièrement ?

Ce n'est pas normal du tout puisque cela est dans le Coran. Jean Damascène ne citerait-il donc que des hadiths ???

Où il est question d'alcool dans le texte qui nous occupe ? C'est possible je n'ai pas tout lu dans le détail ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Je me suis trompé de document mais , au fait celui dont vous parlez est tardif plutôt vers le début du 8 ème siècle il répond donc , déjà au syncrétisme Coran , Sunna  et l'interprétation protosunnite ... le document auquel je pensait mentionnait Muawiya et l'interdiction de l'accol et datait du début du 7 ème siècle ... Sorry

Ok, pas de souci, sinon Jean Damascène étant mort en 749 ça ne peut être plus récent. Syncrétisme peut-être mais bizarrement le texte qui nous occupe parle avant tout du Coran.

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 17:52

petit-x a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Jihad est un synonyme de Qital ?? Je commence à me dire que ce personnage à apprit son arabe chez Daesh.. non justement il y'a une grand différence le Jihad est presque jamais un Qital ( combat ) et même des sunnites font la nuance .

Prémare dit-il que les deux mots sont synonymes ? Suspect

Donc "Qital" veut dire combat et ça n'a strictement aucun rapport avec Jihad qui veut dire "combat dans le sentier d'Allah"...


Le jihad ne veut strictement pas dire " combat dans le sentier d'allah" ... c'est plutôt Qital fi sabil Allah qui veut dire " combat dans le sentier d'allah" ... prendre semble dire que c'est des synonyme et il est même prêt à ajouter d'autres synonyme ..c'est très pauvre comme analyse puisque même parmi les savants sunnites certaines pointures reproché aux gens de faire cet amalgame .
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 17:56

petit-x a écrit:


Ok, pas de souci, sinon Jean Damascène étant mort en 749 ça ne peut être plus récent. Syncrétisme peut-être mais bizarrement le texte qui nous occupe parle avant tout du Coran.


Bien justement 749 on est déjà plus d'un siècle plustard .. la sauce à déjà prise les omeyades sont la depuis un siècle et mêmes les abassides sont déjà la ... le texte coranique à déjà subit d'énorme interprétation .. il en est de même pour les sunna dont parle Anoushirvan elle ont déjà commencé à intégré des passages coranique.. bref , je n'ai pas particulièrement quelque chose de précis à rajouter je voulais simplement dire que pour le moment l'hypothèse d'Anoushirvan se tient j'attend la suite de votre échange..
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 18:04

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Les sunnites parlent d'un faux semblant.

"Faux semblant" est-il différent fondamentalement d'ombre ? Pourtant c'est le terme "faux semblant" qui apparaît dans les traductions habituelles sunnites. Cela ressemble à quoi physiquement un faux semblant ?

Qui refuse quoi, pour le reste de ta phrase ? Qui est ce "il" ? Soit plus précis...

C'est le Coran qui parle d'un faux semblant.. la mort de Jésus sur la croix est un faux semblant ( il s'est peut être seulement évanouie ) mais , les sunnites sont unanime ce fut quelqu'un d'autre qui fut crucifié.. un de ses apôtres apprement ... or puisqu'on est encore dans le proto sunnisme Jean parle d'une ombre .

Pourquoi alors ne parle t-il pas de "non mort" ou d'évanouissement plutôt que de faux semblant. La définition de cette expression est :
apparence trompeuse.

"Apparence trompeuse" pour ceux qui regardent, pas en soi. Que s'est-il passé ensuite d'après le Coran ? verset 4-158 "mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage."

Pourquoi Allah élèverait une personne évanouie qui d'après toi (je suppose) a encore à faire comme s'il "ressuscitait" au tombeau parce que non mort ? Le Coran ne parle pas de résurrection.


Citation :
Pour le "il" qui est plutôt un "ils" je voulait dire que les sunnites refusent tout possibilité de crucifixion or , le Coran est plus nuancé la preuve est qu'un bon nombre de Coraniste et d'autres courant de pensée musulman ne refusé pas la mise sur la croix de Jésus mais , plutôt le fait qu'il soit mort sur la croix .. aufait il serait mort plustard après d'être échappé de sa tombe .

Je m'excuse d'avance pour Anoushirvan parceque certains qui ne suivent pas pourront croire que je répond à sa place mais , je sais que ses réponses seront complètement  différente puisqu'il a une tout autre lecture des évangiles .


Moi aussi j'ai une autre interprétation des évangiles.

Mais pour ce qui nous occupe tout ce qui compte pour le Coran c'est que Jésus ne soit pas mort sur la croix et qu'li ait été élevé en sa qualité de prophète. Et c'est ce qui est dit à mon sens.


Dernière édition par petit-x le Mer 18 Juil 2018 - 18:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 18:06

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Ok, pas de souci, sinon Jean Damascène étant mort en 749 ça ne peut être plus récent. Syncrétisme peut-être mais bizarrement le texte qui nous occupe parle avant tout du Coran.


Bien justement 749 on est déjà plus d'un siècle plustard .. la sauce à déjà prise les omeyades sont la depuis un siècle et mêmes les abassides sont déjà la ... le texte coranique à déjà subit d'énorme interprétation  .. il en est de même pour les sunna dont parle Anoushirvan elle ont déjà commencé à intégré des passages coranique.. bref , je n'ai pas particulièrement quelque chose de précis à rajouter je voulais simplement dire que pour le moment l'hypothèse d'Anoushirvan se tient j'attend la suite de votre échange..

Sauf que Jean Damascène ne parle pas du tout de ce dont toi et Anoushirvan parlez. Pas la moindre allusion. Rien. Bien au contraire.
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 18:22

petit-x a écrit:

Pourquoi alors ne parle t-il pas de "non mort" ou d'évanouissement plutôt que de faux semblant. La définition de cette expression est :
apparence trompeuse.


"Apparence trompeuse" pour ceux qui regardent, pas en soi. Que s'est-il passé ensuite d'après le Coran ? verset 4-158 "mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage."

Pourquoi Allah élèverait une personne évanouie qui d'après toi (je suppose) a encore à ressuscité au tombeau ? Le Coran ne parle pas de résurrection.


Le Coran parle de faux semblant tout de suite après avoir dit il ne l'ont pas tué c'est donc , son meurtre qui  n'est pas vrai... et non l'apparence de la personne crucifié .  


Allah l'a élevé vers lui ne concerne pas la mort il dit aussi cela en parlant de d'autres prophète pourtant il sont bel et bien  mort et puis plusieurs versets  assurent la mort de Jésus....




Citation :

Citation :
Pour le "il" qui est plutôt un "ils" je voulait dire que les sunnites refusent tout possibilité de crucifixion or , le Coran est plus nuancé la preuve est qu'un bon nombre de Coraniste et d'autres courant de pensée musulman ne refusé pas la mise sur la croix de Jésus mais , plutôt le fait qu'il soit mort sur la croix .. aufait il serait mort plustard après d'être échappé de sa tombe .

Je m'excuse d'avance pour Anoushirvan parceque certains qui ne suivent pas pourront croire que je répond à sa place mais , je sais que ses réponses seront complètement  différente puisqu'il a une tout autre lecture des évangiles .


Moi aussi j'ai une autre interprétation des évangiles.

Mais pour ce qui nous occupe tout ce qui compte pour le Coran c'est que Jésus ne soit pas mort sur la croix et qu'li ait été élevé en sa qualité de prophète. Et c'est ce qui est dit à mon sens.

Élevé c'est qu'il est encore en vie ?? Si c'est le cas il s'agit de hadith et non du Coran .. pour le Coran Jésus est mort .
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 18:44

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Prémare dit-il que les deux mots sont synonymes ? Suspect

Donc "Qital" veut dire combat et ça n'a strictement aucun rapport avec Jihad qui veut dire "combat dans le sentier d'Allah"...


Le jihad ne veut strictement pas dire " combat dans le sentier d'allah" ... c'est plutôt Qital fi sabil Allah qui veut dire " combat dans le sentier d'allah"  ... prendre semble dire que c'est des synonyme et il est même prêt à ajouter d'autres synonyme ..c'est très pauvre comme analyse puisque même parmi les savants sunnites certaines pointures reproché aux gens de faire cet amalgame .

Non Prémare ne dit pas ça. Et ne parle pas de synonymes. L'un ou l'autre veut dire ce qu'il veut dire mais les deux parlent de COMBAT.

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 18:56

petit-x a écrit:


Non Prémare ne dit pas ça. Et ne parle pas de synonymes. L'un ou l'autre veut dire ce qu'il veut dire mais les deux parlent de COMBAT.


Le jihad veut dire effort et non combat ... Qital veut dire combat alors que certains le traduisent par tuez ... et ce n'est pas des interprétation moderniste c'est au contraire un très vieux débat alors que certain veulent utiliser les verset de jihad pour la guerre d'autres savant et notamment des linguistes souligne l'absurdité de mélanger entre jihad et Qital mais , peut être que première s'enfou de la langue arabe et essaye plutôt d'expliquer le phénomène des jihadistes .
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018 - 19:08

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Pourquoi alors ne parle t-il pas de "non mort" ou d'évanouissement plutôt que de faux semblant. La définition de cette expression est :
apparence trompeuse.


"Apparence trompeuse" pour ceux qui regardent, pas en soi. Que s'est-il passé ensuite d'après le Coran ? verset 4-158 "mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage."

Pourquoi Allah élèverait une personne évanouie qui d'après toi (je suppose) a encore à ressuscité au tombeau ? Le Coran ne parle pas de résurrection.


Le Coran parle de faux semblant tout de suite après avoir dit il ne l'ont pas tué c'est donc , son meurtre qui  n'est pas vrai... et non l'apparence de la personne crucifié .  

Ce qui n'est pas vrai c'est que Jésus/Issa soit mort en apparence ou en réalité sur la croix. Pour trois raisons logiques :

- C'est Issa mais il n'est pas entrain de mourir, il n'est pas mort. Ta théorie. Mais dans ce cas pourquoi est-il élevé vers Allah en sa qualité de non mort ?  
- Ce n'est pas Issa mais un autre qui meurt à sa place. Simon de cyrène, Judas ?
- Ce n'est pas Judas mais un sosie. Un faux semblant. Un inconnu. Une ombre chez Jean Damascène.

On a donc subtilisé le vrai Issa élevé vers Dieu (ce que dit le coran) et mis un faux à la place pour tromper la foule (ce que dit aussi le Coran).

Mais si ce n'est pas Issa qui meurt réellement ou par substitution dans les faits et pour la postérité pourquoi permettre de la part d'Allah la crucifixion ? Absurde.


Citation :

Élevé c'est qu'il est encore en vie ?? Si c'est le cas il s'agit de hadith et non du Coran .. pour le Coran Jésus est mort .

Nous parlons du coran où il est dit que Jésus n'est pas mort lui-même, d'où le faux semblant. C'est tout ce qu'il y a à comprendre sinon pourquoi cette histoire (au demeurant stupide) de faux semblant ?
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