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 Kafir et Fitra

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petit-x




MessageSujet: Kafir et Fitra   Mer 04 Juil 2018, 14:05

Rappel du premier message :

04/07/2018

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Wikipédia donne du mot kâfir la définition suivante :

Kafir dans son acception traditionnelle voudrait dire mécréant, soit non musulman ect, ect…  mais cette définition classique est mise en cause par des savants musulmans qui, s’appuyant sur la linguistique, estiment qu'un kâfir serait quelqu'un qui nie quelque chose tout en sachant qu'elle existe.

Car tout être humain serait mu par la fitra qui est l’attirance naturelle vers Dieu.

Et comme ces mots et donc ces définitions se trouvent dans le Coran il est logique de penser que les Kafirs savent qu’Allah existe mais refusent de croire en lui. Ils savent mais ne croient pas…

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AuteurMessage
petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018, 19:08

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:

Pourquoi alors ne parle t-il pas de "non mort" ou d'évanouissement plutôt que de faux semblant. La définition de cette expression est :
apparence trompeuse.


"Apparence trompeuse" pour ceux qui regardent, pas en soi. Que s'est-il passé ensuite d'après le Coran ? verset 4-158 "mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage."

Pourquoi Allah élèverait une personne évanouie qui d'après toi (je suppose) a encore à ressuscité au tombeau ? Le Coran ne parle pas de résurrection.


Le Coran parle de faux semblant tout de suite après avoir dit il ne l'ont pas tué c'est donc , son meurtre qui  n'est pas vrai... et non l'apparence de la personne crucifié .  

Ce qui n'est pas vrai c'est que Jésus/Issa soit mort en apparence ou en réalité sur la croix. Pour trois raisons logiques :

- C'est Issa mais il n'est pas entrain de mourir, il n'est pas mort. Ta théorie. Mais dans ce cas pourquoi est-il élevé vers Allah en sa qualité de non mort ?  
- Ce n'est pas Issa mais un autre qui meurt à sa place. Simon de cyrène, Judas ?
- Ce n'est pas Judas mais un sosie. Un faux semblant. Un inconnu. Une ombre chez Jean Damascène.

On a donc subtilisé le vrai Issa élevé vers Dieu (ce que dit le coran) et mis un faux à la place pour tromper la foule (ce que dit aussi le Coran).

Mais si ce n'est pas Issa qui meurt réellement ou par substitution dans les faits et pour la postérité pourquoi permettre de la part d'Allah la crucifixion ? Absurde.


Citation :

Élevé c'est qu'il est encore en vie ?? Si c'est le cas il s'agit de hadith et non du Coran .. pour le Coran Jésus est mort .

Nous parlons du coran où il est dit que Jésus n'est pas mort lui-même, d'où le faux semblant. C'est tout ce qu'il y a à comprendre sinon pourquoi cette histoire (au demeurant stupide) de faux semblant ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018, 19:17

Selon moi : le Coran dit que Jésus n'est pas mort sur la croix sans rejeter sa mise sur la croix par contre il est bien mort après et n'est pas du tout en vie ou au ciel ou que sais je encore .... dieu l'a élevé ça veut tout simplement dire que Dieu l'a en grande estime ..surtout que c'est aussi dit par rapport à d'autre personnage sans qu'on prend ce genre de verset à la lettre et penser qu'il sont en vie au ciel .

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018, 19:19

petit-x a écrit:


Nous parlons du coran où il est dit que Jésus n'est pas mort lui-même, d'où le faux semblant. C'est tout ce qu'il y a à comprendre sinon pourquoi cette histoire (au demeurant stupide) de faux semblant ?

Tu te trompe le Coran ne dit pas que Jésus n'est pas mort .. tu veux les versets qui confirment sa mort ?? Le Coran dit plutôt qu'ils ne l'ont pas tué mais , ils ont cru l'avoir tué ( faux semblant ) .
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018, 19:25

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Non Prémare ne dit pas ça. Et ne parle pas de synonymes. L'un ou l'autre veut dire ce qu'il veut dire mais les deux parlent de COMBAT.


Le jihad veut dire effort et non combat ... Qital veut dire combat alors que certains le traduisent par tuez ... et ce n'est pas des interprétation moderniste c'est au contraire un très vieux débat alors que certain veulent utiliser les verset de jihad pour la guerre d'autres savant et notamment des linguistes souligne l'absurdité de mélanger entre jihad et Qital mais , peut être que première s'enfou de la langue arabe et essaye plutôt d'expliquer le phénomène des jihadistes .

Et d'autres dont A-L de Prémare semblent vouloir coller à la réalité des fait. Djihad veut aussi dire "lutte". Que veut dire la forme verbale "jahada" ?
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018, 19:26

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Nous parlons du coran où il est dit que Jésus n'est pas mort lui-même, d'où le faux semblant. C'est tout ce qu'il y a à comprendre sinon pourquoi cette histoire (au demeurant stupide) de faux semblant ?

Tu te trompe le Coran ne dit pas que Jésus n'est pas mort .. tu veux les versets qui confirment sa mort ?? Le Coran dit plutôt qu'ils ne l'ont pas tué  mais , ils ont cru l'avoir tué ( faux semblant ) .

Entre "j'ai cru l'avoir tué" et "il n'est pas mort", où est la différence ?

Ok, que dit le Coran exactement ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018, 20:07

petit-x a écrit:


Entre "j'ai cru l'avoir tué" et "il n'est pas mort", où est la différence ?

Ok, que dit le Coran exactement ?

Tu ne vois pas la différence ?? Jésus n'est pas mort sur la croix il s'est plutôt évanouie et plustard il est mort d'une mort naturelle en gros il ne s'est pas fait tué mais , il est mort .. c'est comme ca que je le comprend ... or pour les sunnites ce que je dit est presque une hérésie en effet pour eux Jésus n'a jamais était crucifié ou torturé Dieu l'a élevé et a offert son sosie aux romains .



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018, 20:16

petit-x a écrit:


Et d'autres dont A-L de Prémare semblent vouloir coller à la réalité des fait. Djihad veut aussi dire "lutte". Que veut dire la forme verbale "jahada" ?

Selon moi prémare comme d'autre islamologues.mais , peut être que je le connais mal essaye plutôt de comprendre qu'est-ce qu'il se passe aujourd'hui( la.plupart des islamologues sont interpelé pour expliquer le judaïsme ) et comme aujourd'hui pour certain jihad est un synonyme de Qital il le prend pour un fait ...

Mais , la racine J H D renvoie à l'effort à ce qui est pénible et demande une énergie considérable .... bref , le lien de cette racine avec le combat est aussi importante que son lien avec la méditation ou tout autre chose .
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018, 20:41

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Entre "j'ai cru l'avoir tué" et "il n'est pas mort", où est la différence ?

Ok, que dit le Coran exactement ?

Tu ne vois pas la différence ?? Jésus n'est pas mort sur la croix il s'est plutôt évanouie et plustard il est mort d'une mort naturelle en gros il ne s'est pas fait tué mais , il est mort .. c'est comme ca que je le comprend ... or pour les sunnites ce que je dit est presque une hérésie en effet pour eux Jésus n'a jamais était crucifié ou torturé Dieu l'a élevé et a offert son sosie aux romains .




Je ne la vois pas la différence quand le but final est la non mort du Christ.

Rien ne dit qu'il se soit évanoui.

Il faut bien comprendre une chose, le Coran s'inscrit, d'après moi, en opposition aux évangiles chrétiens qui reposent sur la mort du Christ sur la croix et sa résurrection par la suite.

Le Coran nie cela, pour lui seul le fait qu'il ne soit pas mort importe. C'est banal je sais mais je rappelle des fondamentaux.

Les questions sont :

- En quoi le Coran dit-il que Jésus est mort sur la croix ? Réponse : en rien.
- En quoi le Coran dit-il qu'il est advenu quelque chose d'autre à Issa dans sa non mort à part être élevé vers Dieu ? Réponse : En rien.

Conclusion : Comme les rédacteurs du Coran ne peuvent nier la crucifixion du Christ car tout ce qui a été écrit auparavant amène à cela au moins en nombre d'écrits, la seule solution qui compte est de ne pas le faire crucifier à mort malgré le fait qu'il a été crucifié tout de même. Une solution (à l'arrache) s'impose alors : "ce n'était pas lui, mais un faux semblant". Soit du rafistolage !. Cela saute aux yeux. Mais encore une fois il faut ramer pour trouver l'explication le plus plausible possible. Nous avons donc hérité de la théorie (absurde) du faux semblant... C'est maigre et tout sauf plausible... Mais quand on a la foi tout est plausible.

C'est tout.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018, 21:13

petit-x a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Tu ne vois pas la différence ?? Jésus n'est pas mort sur la croix il s'est plutôt évanouie et plustard il est mort d'une mort naturelle en gros il ne s'est pas fait tué mais , il est mort .. c'est comme ca que je le comprend ... or pour les sunnites ce que je dit est presque une hérésie en effet pour eux Jésus n'a jamais était crucifié ou torturé Dieu l'a élevé et a offert son sosie aux romains .




Je ne la vois pas la différence quand le but final est la non mort du Christ.

Rien ne dit qu'il se soit évanoui.

Il faut bien comprendre une chose, le Coran s'inscrit, d'après moi, en opposition aux évangiles chrétiens qui reposent sur la mort du Christ sur la croix et sa résurrection par la suite.

Le Coran nie cela, pour lui seul le fait qu'il ne soit pas mort importe. C'est banal je sais mais je rappelle des fondamentaux.

Les questions sont :

- En quoi le Coran dit-il que Jésus est mort sur la croix ? Réponse : en rien.
- En quoi le Coran dit-il qu'il est advenu quelque chose d'autre à Issa dans sa non mort à part être élevé vers Dieu ? Réponse : En rien.

Conclusion : Comme les rédacteurs du Coran ne peuvent nier la crucifixion du Christ car tout ce qui a été écrit auparavant amène à cela au moins en nombre d'écrits, la seule solution qui compte est de ne pas le faire crucifier à mort malgré le fait qu'il a été crucifié tout de même. Une solution (à l'arrache) s'impose alors : "ce n'était pas lui, mais un faux semblant". Soit du rafistolage !. Cela saute aux yeux. Mais encore une fois il faut ramer pour trouver l'explication le plus plausible possible. Nous avons donc hérité de la théorie (absurde) du faux semblant... C'est maigre et tout sauf plausible... Mais quand on a la foi tout est plausible.

C'est tout.


Je suis désolé mais force est de constater que le Coran à consacré seulement un verset concernant la crucifixion on est donc très très loin de tes rédacteurs hypothétique qui aurait voulu contredire les évangiles aufait ils ont presque ignoré le débat moyen orientale concernant la crucifixion de Jésus .... pour le Coran( selon mon interprétation ) Jésus est mort et ce que tu appele solution à l'arrache moi je la trouve plutôt logique .. un crucifié qui s'évanouie et sort de son état comateux pour s'enfuir de la tombe et parler à ses apôtres fait pour moi plus de sens qu'un homme qui meurt et reviens du ciel 3 jours plustard et en plus sa tombe est vide !! ... et puis je te défie de me prouver avec le Coran que Jésus est en vie ou au ciel.. ça c'est les hadith .



Tu as raison concernant le "faux semblant" ça ne dit pas littéralement qu'il s'est évanouie mais , ça ne dit pas non plus qu'il est remplacé par un sosie pourquoi alors , tu choisis l'une au lieu de l'autre .
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018, 21:35

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Je ne la vois pas la différence quand le but final est la non mort du Christ.

Rien ne dit qu'il se soit évanoui.

Il faut bien comprendre une chose, le Coran s'inscrit, d'après moi, en opposition aux évangiles chrétiens qui reposent sur la mort du Christ sur la croix et sa résurrection par la suite.

Le Coran nie cela, pour lui seul le fait qu'il ne soit pas mort importe. C'est banal je sais mais je rappelle des fondamentaux.

Les questions sont :

- En quoi le Coran dit-il que Jésus est mort sur la croix ? Réponse : en rien.
- En quoi le Coran dit-il qu'il est advenu quelque chose d'autre à Issa dans sa non mort à part être élevé vers Dieu ? Réponse : En rien.

Conclusion : Comme les rédacteurs du Coran ne peuvent nier la crucifixion du Christ car tout ce qui a été écrit auparavant amène à cela au moins en nombre d'écrits, la seule solution qui compte est de ne pas le faire crucifier à mort malgré le fait qu'il a été crucifié tout de même. Une solution (à l'arrache) s'impose alors : "ce n'était pas lui, mais un faux semblant". Soit du rafistolage !. Cela saute aux yeux. Mais encore une fois il faut ramer pour trouver l'explication le plus plausible possible. Nous avons donc hérité de la théorie (absurde) du faux semblant... C'est maigre et tout sauf plausible... Mais quand on a la foi tout est plausible.

C'est tout.


Je suis désolé mais  force est  de constater que le Coran à consacré seulement un verset concernant la crucifixion on est donc très très loin  de tes rédacteurs hypothétique qui aurait voulu contredire les évangiles aufait ils ont presque ignoré le débat moyen orientale concernant la crucifixion de Jésus ....  pour le Coran( selon mon interprétation ) Jésus est mort et ce que tu appele solution  à l'arrache moi je la trouve plutôt logique .. un crucifié qui s'évanouie et sort de son état comateux pour s'enfuir de la tombe et parler à ses apôtres fait pour moi plus de sens qu'un homme qui meurt et reviens du ciel 3 jours plustard et en plus sa tombe est vide !! ... et puis je te défie de me prouver avec le Coran que Jésus est en vie ou au ciel.. ça c'est les hadith .



Tu as raison concernant le "faux semblant" ça ne dit pas littéralement qu'il s'est évanouie mais , ça ne dit pas non plus qu'il est remplacé par un sosie pourquoi alors , tu choisis l'une au lieu de l'autre .

S'il s'agit de compter le nombre de verset selon l'importance du sujet laisse moi te dire qu'Allh est plutôt négligeant. Un prophète qui ressuscite des morts, qui dit à un objet en glaise "soit" et l'objet est, qui parle au berceau ect... on pouvait attendre autre chose du Coran sur un prophète aussi exceptionnel.

Or rien de plus qu'un faux semblant pour sa mort ou non mort... On ne sait pas, en fait rien de clair.

Donc s'il est question de demander au Coran des comptes sur le peu qu'il dit sur une chose indépendamment de l'importance que ça a, c'est plutôt râpé.

Allah fait ce qu'il veut.

Concernant le faux semblant je ne choisis rien de plus en rapport à autre chose que le fait qu'on ne sait pas. Il s'agit d'une apparence illusoire d'un corps mort sans que ce soit celui de Jésus. Et comme je le suppose le Coran n'est pas aussi énigmatique que vous le croyais mais bassement élémentaire, je dis que c'est du rafistolage. Rien de plus rien de moins.

La preuve, ceux qui ont écrit le texte ou l'on révisé on dû penser " Concernant la mort de Jésus/Issa, vu l'embrouille que c'est, on laisse comme ça avec cette histoire de faux semblant, en l'occurrence c'est le mieux qu'on pouvait trouver."...


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018, 21:46

petit-x a écrit:


S'il s'agit de compter le nombre de verset selon l'importance du sujet laisse moi te dire qu'Allh est plutôt négligeant. Un prophète qui ressuscite des morts, qui dit à un objet en glaise "soit" et l'objet est, qui parle au berceau ect... on pouvait attendre autre chose du Coran sur un prophète aussi exceptionnel.

Or rien de plus qu'un faux semblant pour sa mort ou non mort... On ne sait pas, en fait rien de clair.

Donc s'il est question de demander au Coran des comptes sur le peu qu'il dit sur une chose indépendamment de l'importance que ça a, c'est plutôt râpé.

Allah fait ce qu'il veut.

Jésus est important son message est important mais , sa mort pas tant que ça c'est l'opinion de l'auteur du Coran et je suis du même avis les autres ont le droit de ne pas être d'accord.. Allah fait ce qu'il veut .. moi aussi ... je peux interagir avec son message ou l'ignorer j'ai choisit la première option ... tu as raison ce n'est pas si clair que ça les réponses toute faite et prête à avaler n'est pas la signature de l'auteur du Coran.


Citation :

Concernant le faux semblant je ne choisis rien de plus en rapport à autre chose que le fait qu'on ne sait pas. Il s'agit d'une apparence illusoire d'un corps mort sans que ce soit celui de Jésus. Et comme je le suppose le Coran n'est pas aussi énigmatique que vous le croyais mais bassement élémentaire, je dis que c'est du rafistolage. Rien de plus rien de moins.

"Je ne sais pas " est un bon choix par contre un corp mort est un ajout de ta part .. moi j'ai dit qu'un corp apprement mort c'est ce dont il est question ....après que le Coran traduit en français soit un bassemebt élémentaire est ton opinion on ne peut pas plaît à tout le monde 1.7 milliard de personne c'est déjà pas mal et puis moi je le trouve passionnant et énigmatique .... même Raziel à avoué le trouver énigmatique..c'est dire !!

Citation :

La preuve, ceux qui ont écrit le texte ou l'on révisé on dû penser " Concernant la mort de Jésus/Issa, vu l'embrouille que c'est, on laisse comme ça avec cette histoire de faux semblant, en l'occurrence c'est le mieux qu'on pouvait trouver."...


Peut être pourquoi pas ...?? De cette façon ça ira chercher plus de gens et ça les orientera vers des choses plus importante ...
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018, 21:53

petit-x a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Bien sûr, mais ce n'est pas ça dont je parle. Je parle de la constatation faite par Jean de Damas qu'une idéologie se répand à son époque.


L'Islam ne se répandait pas à son époque ?

Non.

petit-x a écrit:

Citation :
On n'en a pas encore parlé, mais il y a tout de même des éléments curieux dans son texte : il classe la croyance issue du Coran dans les hérésies chrétiennes, pas dans la section où il évoque les hérésies juives, grecques, égyptiennes...
De nos jours, personne ou presque n'imagine classer le Coran comme hérésie chrétienne.

Où est-ce qu'il dit ça ?

Dans son livre "Fontaine de Sagesse", dans la partie "Des hérésies". Je n'ai pas de traduction française disponible, seulement une traduction anglaise : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

petit-x a écrit:


Du reste tu n'as rien répondu sur le fait que Jean Damascène énumère des choses, des faits que l'on trouve dans le Coran de son Calife comme dans le tien. C'est même impressionnant à quel point ça correspond.  Very Happy

Tu essaies de faire passer en force l'idée que le Coran constituait la doctrine du calife alors que tu n'as rien démontré de probant là-dessus.

Et sinon, non, ces textes dont parle Jean de Damas ne sont pas le Coran que j'utilise.
Donc justement c'est plutôt impressionnant que ça ne corresponde pas tout à fait.

petit-x a écrit:


Citation :
Donc on devrait trouver des faits corroborant que ce texte servait de fondement idéologique au pouvoir des califes, et notamment dans ses lois et sa jurisprudence.
Faits que pour le moment, on ne trouve pas sous les Omeyyades, avant Abd el Malik, et de manière peu décisive après lui. Il faut attendre les Abbassides pour ça.

A t-on des faits corroborant du contraire ?

C'est toi qui avance la théorie que le Coran était le texte doctrinal du pouvoir arabe depuis (l'époque de) Mohamed, donc c'est à toi d'apporter des faits qui corroborent ta théorie.
Tu t'es appuyé sur Jean de Damas, mais ça tourne en rond, sans conclusion définitive.
Tu t'es aussi appuyé sur le pacte de Yathrib, mais rien ne prouve sur le plan historique qu'il est vraiment relié au Coran, du moins si on fait abstraction de ce qu'en dit la tradition islamique.

Il faut que tu trouves autre chose.

Ceci dit, je peux t'aider et t'indiquer des faits qui mettent la mienne au défi, si tu veux, preuve que je suis conscient de certaines faiblesses. Mais ce n'est pas chez Jean de Damas ou le pacte de Yathrib que tu trouveras ça.


petit-x a écrit:

Citation :
Schacht ne parle que de lois et de jurisprudence, pas de théologie.

Jean Damascène en parle lui et il se trouvait à la cours du Calife qu'il tutoyait.

Non.

petit-x a écrit:


Citation :
Ici, tu parles de débats théologiques sur la nature du Christ dans le Coran.
Mais même les théologiens musulmans entre eux divergeaient là-dessus. Le même genre de débat sur la nature du Christ, y compris sur la crucifixion, a longtemps existé parmi les sectes chrétiennes, par exemple sous l'empire romain avant même l'adoption du christianisme comme religion officielle.
Un débat de théologiens ne prouve donc pas grand chose sur le régime idéologique des lois en vigueur.

Il prouve au moins que le livre sur lequel le peuple base sa foi et par conséquent le chef de se peuple est le Coran.

Tu t'es relu, là ? Parce que ça ne veut rien dire, je trouve.

Et au passage, as-tu remarqué qu'il ne parle pas d'un livre unique, mais de différents traités ?


petit-x a écrit:

Un Coran qui même traduit par un coraniste dit la même chose que Jean Damascène.

4-157 And their saying: "We have killed the Messiah, Jesus, son of Mary, messenger of God!" And they had not killed him, nor crucified him, but it appeared to them as if they had. And those who dispute are in doubt regarding him, they have no knowledge except to follow conjecture; they did not kill him for a certainty.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jean Damascène :
"ils crucifièrent son ombre, mais Christ lui-même, disent-ils, n’a pas été crucifié et n’est pas mort"

C'est fort de café quand même !

Oui, je sais, mais je m'en fous, ça ne prouve rien de particulier sur l'élaboration de la loi et de la jurisprudence.


petit-x a écrit:


Et moi je trouve que tu fais tout pour ne pas voir des évidences.

Moi je trouve que tu fais tout pour plaquer des idées préconçues alors même qu'elles sont réfutées.

petit-x a écrit:


Le bon vieil argument de la guerre défensive se trouve déjà dans le pacte de Yatrib ?

Sur le mot Jihad dans le pacte voici ce que dit A-L de Prémare :

Bon en effet, j'ai relu une deuxième fois le texte en arabe, et il y a bien une occurrence du verbe jahada dans le pacte de Yathrib.
Donc mea culpa.

Mais je vais laisser tomber la discussion sur le pacte de Yathrib, parce que je suis en train de me retrouver à défendre ce texte, alors qu'à la base je m'en fous royalement.

Contrairement au Coran, le pacte de Yathrib n'est pas mon texte, le Coran n'en parle pas, voire je suspecte qu'en réalité il le dénonce, en tout cas il ne sert à rien pour comprendre le Coran, et contrairement au Coran il n'est pas porteur d'idées qui m'intéressent, et enfin, il n'a pas pour origine le messager du Coran. Ca fait beaucoup.


petit-x a écrit:


Oui mais Ibn Kaldoum est cité ici parce qu'il a étudié les formes de pouvoir et concernant le pouvoir califal il dit que celui-ci repose sur des bases religieuses et cela depuis l'origine. Le pouvoir temporaire et religieux sont imbriqués. Il explique même pourquoi.

Ibn Khaldun ne fait qu'expliquer l'histoire de sa nation sur la base des connaissances de son temps. C'est tout.
De nos jours on a de meilleures connaissances historiques que lui, avec un certain nombre de faits qu'il ignorait.

Est-ce-qu'on continue à citer Claude Ptolémée pour expliquer le mouvement des planètes dans le ciel ?
Non.
Alors pourquoi prendre des auteurs anciens comme argument d'autorité quand il s'agit de l'Histoire ?
La science avance et on a fait des progrès depuis M. Ibn Khaldoun.

petit-x a écrit:


Tu fais bien de dire "de mon point de vue". Sauf que la réalité des choses n'est du point de vue de personne.

Tu te trompes. On ne connaît la réalité que par les perceptions, sensorielles ou intellectuelles qu'on en a.

petit-x a écrit:


Citation :
Il me semble que c’est pourtant assez simple. Puisque nous somme sur un forum traitant de religion et pas d’histoire, Dieu a-t-il quelque chose à voir directement avec les religions oui ou non ? L’auteur du Coran, dont tu parles, sort-il tout ce qu’il dit d’une relation avec un Dieu qui agirait en soi (au moins en existant), oui ou non ? Ou alors l’homme travaille t-il en relation avec une idée supérieure qu’il appelle Dieu ? Et dans ce dernier cas cette idée ne m’a pas l’air si supérieure que ça  vu le bordel que ça engendre sur terre en ne solutionnant rien, au moins par son « avertissement ».
-----------
Mais puisque tu ne crois pas en Dieu, pourquoi poses-tu cette question ?
Ce serait plus logique que tu dises plus simplement : je ne crois pas en Dieu et je pense que cette idée fout le bazar sur Terre.


Parce que je pars du point de vue du croyant. Et je trouve que de ce point de vue là il y a pas mal de choses qui, même en croyant en Dieu, ne collent pas. La définition du kuffar étant la première sur ma liste.

Excuse-moi, mais je trouve qu'en fait, tu ne pars pas du tout du point de vue d'un croyant, du moins pas d'un croyant des Écritures.

A la limite, tu pars peut-être d'un point de vue déiste.
Le déisme consiste essentiellement à dire que Dieu existe, sans plus.

Je n'ai rien contre le déisme, mais le déisme ne s'appuie pas sur les Écritures, ou même les rejette.
Du coup, ça ne peut pas être le même type de relation.
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018, 22:52

Thedjezeyri14 a écrit:


Jésus est important son message est important mais , sa mort pas tant que ça c'est l'opinion de l'auteur du Coran et je suis du même avis les autres ont le droit de ne pas être d'accord.. Allah fait ce qu'il veut .. moi aussi ... je peux interagir avec son message ou l'ignorer j'ai choisit la première option ... tu as raison ce n'est pas si clair que ça les réponses toute faite et prête à avaler n'est pas la signature de l'auteur du Coran.

Pour le christianisme la mort de Jésus est CAPITALE, c'est sur cela même que se base la doctrine chrétienne et sur sa résurrection et tu voudrais me faire croire que l'auteur du Coran a passé ça en pertes et profits ?

C'est justement là que la Coran pêche pour moi. Sur la personnalité, la nature et le mort de Issa.


Citation :


"Je ne sais pas " est un bon choix par contre un corp mort est un ajout de ta part .. moi j'ai dit qu'un corp apprement mort c'est ce dont il est question ....après que le Coran traduit en français soit un bassemebt élémentaire est ton opinion on ne peut pas plaît à tout le monde 1.7 milliard de personne c'est déjà pas mal et puis moi je le trouve passionnant et énigmatique .... même Raziel à avoué le trouver énigmatique..c'est dire !!


Ok, supposons que le corps ne soit pas mort. Cela change quoi si la fausseté de la semblance laisse entendre qu'il est mort pour le peuple ?

Où est-il dit par ailleurs dans le Coran, même à part, qu'il a été élevé jusqu'à Dieu dans cet état. Donc de son vivant. Ok aussi, dans tous les cas qu'il soit mort ou vivant change quoi puisque sa mission sur terre a été terminé au moment de son ascension vers Allah ? Décrite dans le Coran.

Reste à savoir pourquoi ?

Alors que pour les chrétiens tout commence à sa résurrection après sa mort sur la croix.

Citation :


La preuve, ceux qui ont écrit le texte ou l'on révisé on dû penser " Concernant la mort de Jésus/Issa, vu l'embrouille que c'est, on laisse comme ça avec cette histoire de faux semblant, en l'occurrence c'est le mieux qu'on pouvait trouver."...
-------------
Peut être pourquoi pas ...?? De cette façon ça ira chercher plus de gens et ça les orientera vers des choses plus importante ...

Tu t'imagines encore que les gens choisissent leur orientation religieuse ? Le contraire est plutôt de mise. Regarde ces peuples dont les civilisations entières ont adopté une religion ou croyance uniquement parce que leur monarque l'a adoptée (La Russie orthodoxe ou l'Iran chiite le sont parce que leur dirigeant l'on décidé). Rien de moins.
La croyance des gens n'a rien ou peu de raison à voir avec une recherche personnelle. C'est conditionné au possible à mille raisons avant d'être un choix personnel indépendant.
Dans ces conditions espérer quoi que ce soit d'orientation vers l'importance les choses est un voeux pieux, dont en plus les gens majoritairement ne veulent pas. Les gens semble t-il veulent simplement obéir (pour changer), ça les transcende...

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mer 18 Juil 2018, 23:33

petit-x a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Jésus est important son message est important mais , sa mort pas tant que ça c'est l'opinion de l'auteur du Coran et je suis du même avis les autres ont le droit de ne pas être d'accord.. Allah fait ce qu'il veut .. moi aussi ... je peux interagir avec son message ou l'ignorer j'ai choisit la première option ... tu as raison ce n'est pas si clair que ça les réponses toute faite et prête à avaler n'est pas la signature de l'auteur du Coran.

Pour le christianisme la mort de Jésus est CAPITALE, c'est sur cela même que se base la doctrine chrétienne et sur sa résurrection et tu voudrais me faire croire que l'auteur du Coran a passé ça en pertes et profits ?

C'est justement là que la Coran pêche pour moi. Sur la personnalité, la nature et le mort de Issa.

Je sais et je respecte cette foi chrétienne je n'ai rien contre ça je ne la trouve pas nocive ni association ni rien d'autre et je peux comprendre qu'elle signifie énormément pour certain d'alileur je me fais un plaisir à lire la théologie chrétienne et les évangiles mais , ce n'est pas fait pour moi ça ne m'attire pas spirituellement et puis si j'était quelqu'un de très intelligent un philosophe du moyen âge je suis sur que j'appricierai le message de Jésus mais , pas forcément le christianisme a tournure que ça a prit ainsi je renderais hommage à Jésus et j'éviterai de me confronter au détail du christianisme et je ne ferais surtout pas de la cruxicifixion ni de la résurrection un centre de mon message ... c'est ce qu'a fait le Coran qu'il soit divin ou écrit par un génie moi j'y adhère et j'approuve complètement la méthode.


[/quote]
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Jeu 19 Juil 2018, 07:54

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Entre "j'ai cru l'avoir tué" et "il n'est pas mort", où est la différence ?

Ok, que dit le Coran exactement ?

Tu ne vois pas la différence ?? Jésus n'est pas mort sur la croix il s'est plutôt évanouie et plustard il est mort d'une mort naturelle en gros il ne s'est pas fait tué mais , il est mort .. c'est comme ca que je le comprend ... or pour les sunnites ce que je dit est presque une hérésie en effet pour eux Jésus n'a jamais était crucifié ou torturé Dieu l'a élevé et a offert son sosie aux romains .




Sourate 3 verset 55. (Rappelle-toi) quand Allah dit: «Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent(20) au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Je me demandais si ce verset ne pouvait pas signifier que Jésus serait bel et bien mort ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Jeu 19 Juil 2018, 10:11

OlivierV a écrit:

Sourate 3 verset 55. (Rappelle-toi) quand Allah dit: «Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent(20) au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Je me demandais si ce verset ne pouvait pas signifier que Jésus serait bel et bien mort ?

Surtout que en arabe il est écrit " je vais mettre fin à ta vie " le terme terrestre est de trop inexistant dans la version arabe ... et ce n'est pas le seul verset qui le confirme .
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Lun 06 Aoû 2018, 18:52

Anoushirvan a écrit:
petit-x a écrit:


L'Islam ne se répandait pas à son époque ?

Non.

L'Egypte conquise en 642,  l'Espagne en 711, l'Ouzbéquistan en 712 qui deviendront quoi ? Musulmans sunnite. Que faisait donc le vrai islam ? Franchement je me le demande...

Citation :

Tu essaies de faire passer en force l'idée que le Coran constituait la doctrine du calife alors que tu n'as rien démontré de probant là-dessus.

Et sinon, non, ces textes dont parle Jean de Damas ne sont pas le Coran que j'utilise.
Donc justement c'est plutôt impressionnant que ça ne corresponde pas tout à fait.


En quoi ça ne correspond pas avec ton coran alors que ça correspond avec le coran de Skipper, le mien et celui de Ren' qui a prouvé le contraire ???

Citation :
Donc on devrait trouver des faits corroborant que ce texte servait de fondement idéologique au pouvoir des califes, et notamment dans ses lois et sa jurisprudence.
Faits que pour le moment, on ne trouve pas sous les Omeyyades, avant Abd el Malik, et de manière peu décisive après lui. Il faut attendre les Abbassides pour ça.
-----------------
A t-on des faits corroborant du contraire ?
-----------------
C'est toi qui avance la théorie que le Coran était le texte doctrinal du pouvoir arabe depuis (l'époque de) Mohamed, donc c'est à toi d'apporter des faits qui corroborent ta théorie.
Tu t'es appuyé sur Jean de Damas, mais ça tourne en rond, sans conclusion définitive.
Tu t'es aussi appuyé sur le pacte de Yathrib, mais rien ne prouve sur le plan historique qu'il est vraiment relié au Coran, du moins si on fait abstraction de ce qu'en dit la tradition islamique.

Il faut que tu trouves autre chose.

Ceci dit, je peux t'aider et t'indiquer des faits qui mettent la mienne au défi, si tu veux, preuve que je suis conscient de certaines faiblesses. Mais ce n'est pas chez Jean de Damas ou le pacte de Yathrib que tu trouveras ça.

Ok, Premièrement je constate que pour Jean de Damas tu as juste dit "il parle de la prédication du coran qui d'après toi n'est pas le livre des Califes" sans expliquer comment tu le sais puisque Jean Damascène ne dit pas mot à ce sujet. Deuxièmement pour la constitution de Yatrib tu as juste... rien dit, mais je comprends car tu dis t'en foutre du pacte de Yatrib ; pas de souci d'ailleurs cette constitution n'a pas l'air d'intéresser grand monde sauf pour vanter la tolérance des musulmans envers les juifs de Yatrib avant de les expulser/massacrer.

Merci de m'indiquer la piste pour mettre en défaut ta théorie ? Je te promets que j'irai chercher vers là...

Citation :

Il prouve au moins que le livre sur lequel le peuple base sa foi et par conséquent le chef de se peuple est le Coran.
--------------
Tu t'es relu, là ? Parce que ça ne veut rien dire, je trouve.

Et au passage, as-tu remarqué qu'il ne parle pas d'un livre unique, mais de différents traités ?

Non, je n'ai pas remarqué cette histoire de traités, où il dit ça ?

Sinon ce que je dis veut dire exactement ce que ça dit : Jean Damascène qui a vécu à Damas parle d'une religion, d'une croyance. De quelle religion s'agit-il ? De la religion qui avait le vent en poupe à Damas même. Si non de quelle religion/croyance parlait-il ? Il a l'air de parler de du Coran puisqu'il le cite, j'en conclus comme Ren', qu'il parle de l'Islam.

Bizarrement ladite religion est toujours au pouvoir à Damas encore. Je fais donc logiquement un rapport entre les deux sachant qu'il n'y a aucun indice qu'il parle d'autre chose.

Sinon aurais-tu un indice d'une source non musulmane autre que Jean Damascène confirmant la thèse coraniste ? Car on ne peut pas trop se fier aux sources musulmanes. J'ai épluché certaines de ces sources (via Prémare)  et pour l'instant je n'ai rien trouvé...

Citation :

Un Coran qui même traduit par un coraniste dit la même chose que Jean Damascène.

4-157 And their saying: "We have killed the Messiah, Jesus, son of Mary, messenger of God!" And they had not killed him, nor crucified him, but it appeared to them as if they had. And those who dispute are in doubt regarding him, they have no knowledge except to follow conjecture; they did not kill him for a certainty.
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Jean Damascène :
"ils crucifièrent son ombre, mais Christ lui-même, disent-ils, n’a pas été crucifié et n’est pas mort"

C'est fort de café quand même !
-----------------------
Oui, je sais, mais je m'en fous, ça ne prouve rien de particulier sur l'élaboration de la loi et de la jurisprudence.

Qu'as tu à dire sur la loi et la jurisprudence qui confirmerait ta théorie ? Parce que je ne vois pas. Autre chose que je ne comprends pas c'est pourquoi les Califes auraient utilisé pour texte de référence le livre même qui les condamne ?


Citation :


Oui mais Ibn Kaldoum est cité ici parce qu'il a étudié les formes de pouvoir et concernant le pouvoir califal il dit que celui-ci repose sur des bases religieuses et cela depuis l'origine. Le pouvoir temporaire et religieux sont imbriqués. Il explique même pourquoi.
---------------
Ibn Khaldun ne fait qu'expliquer l'histoire de sa nation sur la base des connaissances de son temps. C'est tout.
De nos jours on a de meilleures connaissances historiques que lui, avec un certain nombre de faits qu'il ignorait.

Est-ce-qu'on continue à citer Claude Ptolémée pour expliquer le mouvement des planètes dans le ciel ?
Non.
Alors pourquoi prendre des auteurs anciens comme argument d'autorité quand il s'agit de l'Histoire ?
La science avance et on a fait des progrès depuis M. Ibn Khaldoun.


Sauf que j'aime bien ce que dit Ibn Khaldoum sur le monde arabe parce que ça correspond à ce que je pense de l'utilité de la religion pour les hommes de pouvoir afin de dominer le peuple. Cela les sert et ne sert d'ailleurs qu'à ça à l'origine.

L'Islam a été pour moi créée dans se but à une époque et un lieu où il fallait être au moins un prophète de Dieu pour régner. Ce qu'a exactement fait Mohamed, il a régné haut la mains et les Califes qui lui ont succédé ont fait pareil en tant que commandeurs des croyants.

Pour les arabes, et les musulmans aujourd'hui, cela ne choque pas ce mélange spirituel/temporel alors que logiquement ça doit choquer.

D'ailleurs ça choquait à l'époque des faits, voici un extrait de la Doctrina Jacobi écrite en 634/640 (c'est un juif qui parle) :

"On disait que le prophète était apparu venant avec les Saracènes, et qu'il proclamait l'arrivée du Christ oint qui allait venir. Et moi (Abraamès), étant à Sykamina, je m'arrêtai chez un ancien très versé dans l'Ecriture, et je dis : Que me dis-tu du prophète qui est apparu avec les Saracènes ? Et il me répond en gémissant profondément : "C'est un faux prophète : les prophètes viennent-ils armés de pied en cap ?... Mais toi, seigneur Abraamès, va et renseigne toi sur ce prophète". Et moi Abraamès ayant poussé l'enquête, j'appris de ceux qui l'avaient rencontré qu'on ne trouve rien d'authentique dans ce prétendu prophète : il n'est question que de massacres. Il dit qu'il détient les clés du paradis, ce qui est incroyable."

L'expansion de l'Islam, au début, ça ne devait pas être toujours joli à voir comme la mosquées d'Ispahan aujourd'hui.

Citation :


Tu te trompes. On ne connaît la réalité que par les perceptions, sensorielles ou intellectuelles qu'on en a.

J'ai cru comprendre que le monde était représentation, reste à voir s'il est réalité...

Citation :


A la limite, tu pars peut-être d'un point de vue déiste.
Le déisme consiste essentiellement à dire que Dieu existe, sans plus.

Je n'ai rien contre le déisme, mais le déisme ne s'appuie pas sur les Écritures, ou même les rejette.
Du coup, ça ne peut pas être le même type de relation.

Non, pas du point de vue déiste, je ne suis pas du tout déiste. Confessionnellement parlent je ne suis rien. Je pars bien du principe du croyant qui croit à ce qu'il croit en relation avec les écritures : Moïse, la Mer Rouge, Jésus (sans mort par crucifixion) soit les monothéismes abrahamiques et sur ce sujet j'aimerais bien avoir une réponse claire aux questions que je me pose.

Peut-être pourras tu répondre à ces questions qui sont en résumé :

1. Le kuffar est-il bien quelqu'un qui connaît la vérité ?
2. Pour quelle raison humaine la cache t-il ?
3. Est-il conscient qu'il ira en enfer éternellement en agissant comme il agit ? Car s'il n'en est pas conscient ça implique qu'il ne connaît pas la vérité et que ce n'est donc pas un kuffar. Par contre s'il en est conscient il est pour moi tout simplement fou (donc irresponsable).

C'est d'ailleurs le sujet du topic.


Dernière édition par petit-x le Mar 07 Aoû 2018, 14:40, édité 3 fois
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Lun 06 Aoû 2018, 18:56

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:

Sourate 3 verset 55. (Rappelle-toi) quand Allah dit: «Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent(20) au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Je me demandais si ce verset ne pouvait pas signifier que Jésus serait bel et bien mort ?

Surtout que en arabe il est écrit " je vais mettre fin à ta vie "  le terme terrestre est de trop inexistant dans la version arabe ... et ce n'est pas le seul verset qui le confirme .

En l'occurrence la précision "terrestre" n'est pas scandaleuse ici puisque Issa est un prophète hors pair et qu'il est difficile de penser que sa mort est du même ordre que les autres mortels.

Peut-être que les éditeurs ont pensé que ce serait trop abrupt de laisser "je vais mettre fin à ta vie". Point.
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Lun 06 Aoû 2018, 21:12

petit-x a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Surtout que en arabe il est écrit " je vais mettre fin à ta vie "  le terme terrestre est de trop inexistant dans la version arabe ... et ce n'est pas le seul verset qui le confirme .

En l'occurrence la précision "terrestre" n'est pas scandaleuse ici puisque Issa est un prophète hors pair et qu'il est difficile de penser que sa mort est du même ordre que les autres mortels.

Peut-être que les éditeurs ont pensé que ce serait trop abrupt de laisser "je vais mettre fin à ta vie". Point.


Les traducteurs expliquent pourquoi ils ont écrit terrestre ... aufait , ils.l'ont fait pour dire que la vie terrestre de Jésus est fini mais , il n'est pas mort il vit plutôt au ciel( parceque C'est ce que disent les hadith )...or le Coran ne dit rien de ça le Coran dit que Jésus est mort tout simplement comme tout le monde meurt.
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Lun 06 Aoû 2018, 21:19

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


En l'occurrence la précision "terrestre" n'est pas scandaleuse ici puisque Issa est un prophète hors pair et qu'il est difficile de penser que sa mort est du même ordre que les autres mortels.

Peut-être que les éditeurs ont pensé que ce serait trop abrupt de laisser "je vais mettre fin à ta vie". Point.


Les traducteurs expliquent pourquoi ils ont écrit terrestre ... aufait , ils.l'ont fait pour dire que la vie terrestre de Jésus est fini mais , il n'est pas mort il vit plutôt au ciel( parceque C'est ce que disent les hadith )...or le Coran ne dit rien de ça le Coran dit que Jésus est mort tout simplement comme tout le monde meurt.

Donc le Coran dit que Jésus est mort comme tout le monde meurt. Comme un simple mortel en fait.


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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Lun 06 Aoû 2018, 21:32

petit-x a écrit:


Donc le Coran dit que Jésus est mort comme tout le monde meurt. Comme un simple mortel en fait.



Exactement .
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Lun 06 Aoû 2018, 21:42

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Donc le Coran dit que Jésus est mort comme tout le monde meurt. Comme un simple mortel en fait.



Exactement .

D'accord, le Coran explique t-il par ailleurs pourquoi un simple mortel, destiné à mourir comme tout simple mortel, avait le pouvoir de donner la vie ?
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Lun 06 Aoû 2018, 23:16

petit-x a écrit:


D'accord, le Coran explique t-il par ailleurs pourquoi un simple mortel, destiné à mourir comme tout simple mortel, avait le pouvoir de donner la vie ?

Il y 'a beaucoup de chose quel le Coran n'explique pas .. pour quelqu'un qui n'y croit pas il suffit de dire que C'est incomplet , imprécis ou bizarre.. pour quelqu'un qui s'intéresse a la coranologie ça s'explique par la philologie et pour un croyant tel que moi C'est une bonne question à méditer.que tu viens de poser ... bref , je n'ai pas de.reponse.pour le moment mais , je sais aussi que d'autre prophètes mortels font des miracles inhumain j'y crois pas d'une façon traditionnel mais , je ne crois pas que C'est un simple mythe .
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 07 Aoû 2018, 09:38

Thedjezeyri14 a écrit:
............................ mais , je sais aussi que d'autre prophètes mortels font des miracles inhumain j'y crois pas d'une façon traditionnel  mais , je ne crois pas que C'est un simple mythe .



Ne parle pas de "prophètes mortels", parle simplement des saints, qui, TOUS, ont réalisé, par la puissance de DIEU, des miracles, des guérisons principalement.

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 07 Aoû 2018, 14:30

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
............................ mais , je sais aussi que d'autre prophètes mortels font des miracles inhumain j'y crois pas d'une façon traditionnel  mais , je ne crois pas que C'est un simple mythe .



Ne parle pas de "prophètes mortels", parle simplement des saints, qui,  TOUS, ont réalisé, par la puissance de DIEU, des miracles, des guérisons principalement.


Je comprend pas ton message ?? Tu veux dire que les prophète ne font pas de miracle ou qu'il faut aussi inclure les saints ?? J'ai jamais vu de saint ni leur miracle je n'y crois pas.
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 07 Aoû 2018, 17:52

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
............................ mais , je sais aussi que d'autre prophètes mortels font des miracles inhumain j'y crois pas d'une façon traditionnel  mais , je ne crois pas que C'est un simple mythe .

Ne parle pas de "prophètes mortels", parle simplement des saints, qui,  TOUS, ont réalisé, par la puissance de DIEU, des miracles, des guérisons principalement.

Je comprend  pas ton message ?? Tu veux dire que les prophète ne font pas de miracle ou qu'il faut aussi inclure les saints ?? J'ai jamais vu de saint ni leur miracle je n'y crois pas.


Je n'ai jamais dit que les prophètes ne faisaient pas de miracle grâce à la Puissance de DIEU.

Mais pas seulement les prophètes : tous les saints en ont fait.


Prends l'exemple de saint Antoine de Padoue :

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 07 Aoû 2018, 18:03

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
............................ mais , je sais aussi que d'autre prophètes mortels font des miracles inhumain j'y crois pas d'une façon traditionnel  mais , je ne crois pas que C'est un simple mythe .

Ne parle pas de "prophètes mortels", parle simplement des saints, qui,  TOUS, ont réalisé, par la puissance de DIEU, des miracles, des guérisons principalement.

Je comprend  pas ton message ?? Tu veux dire que les prophète ne font pas de miracle ou qu'il faut aussi inclure les saints ?? J'ai jamais vu de saint ni leur miracle je n'y crois pas.


Je n'ai jamais dit que les prophètes ne faisaient pas de miracle grâce à la Puissance de DIEU.

Mais pas seulement les prophètes : tous les saints en ont fait.


Prends l'exemple de saint Antoine de Padoue :

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Et voici le récit d'un miracle de sainte Thérèse de Lisieux :

Guérison de M. l'Abbé Charles Anne.

Lisieux (Normandie), 29 janvier 1907.

Je suis un séminariste de 23 ans. Après de nombreux crachements de sang et hémorragies violentes, j'étais arrivé à un tel degré d'affaiblissement que je dus m'aliter, le 23 août 1906. Deux médecins jugèrent mon état très grave : une caverne profonde s'était formée au poumon droit, les bronches étaient très endommagées et l'analyse des crachats révéla la présence du bacille de la tuberculose. Les médecins s'avouèrent impuissants et me condamnèrent.
Alors, mes parents, éplorés, sollicitèrent ma guérison de Notre Dame de Lourdes par l'intercession de Soeur Thérèse de l'Enfant-Jésus, et je passai à mon cou un sachet des cheveux de cette petite Sainte. Les premiers jours de cette neuvaine, mon état s'aggrava : j'eus une hémorragie si violente que je pensai mourir; on appela en toute hâte un prêtre; mais, bien que l'on m'engageât à faire le sacrifice de ma vie, je ne pouvais m'y résoudre, et j'attendais avec confiance la fin de la neuvaine. Le dernier jour, aucun mieux ne s'était produit. Alors le souvenir de Thérèse se présenta à mon coeur, la parole qui a si nettement esquissé sa grande âme me pénétra d'une confiance indicible : « Je veux passer mon ciel à faire du bien sur la terre. » Je pris au mot la jeune Carmélite. Elle était au ciel, oh ! oui, j'en étais sûr; j'étais sur la terre, je souffrais, j'allais mourir : il y avait du bien à faire, il fallait qu'elle le fît. Serrant donc fortement contre ma poitrine la chère relique, je priai la Sainte avec tant de force, qu'à la vérité, les efforts mêmes, faits en vue de la vie, eussent dû me donner la mort.

Nous recommençâmes une neuvaine, demandant cette fois ma guérison à Soeur Thérèse de l'Enfant‑Jésus elle‑même, avec promesse, si elle nous exauçait, d'en publier la relation. Dès le lendemain la fièvre baissa subitement, et, les jours suivants, après l'auscultation, le médecin conclut au rétablissement d'une façon aussi catégorique qu'il avait affirmé la fin. De la caverne du poumon, il n'y avait plus trace, l'oppression avait cessé et l'appétit revenait sensiblement. J'étais guéri. Mais en même temps qu'elle renouvelait mes forces physiques, Thérèse accomplissait aussi en mon âme une transformation merveilleuse. En un jour, elle a fait en moi le travail de toute une vie.
Je m'arrête, ma Révérende Mère. Dieu m'a mis au coeur une telle reconnaissance que je ne saurai jamais l'exprimer. Aidez‑moi à lui rendre grâce.

Charles ANNE

M. l'abbé Anne, devenu prêtre, jouit d'une santé parfaite et exerce aujourd'hui un ministère des plus actifs, en qualité d'aumônier de l'Hospice, à Lisieux.


_________________
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 07 Aoû 2018, 18:27

mario-franc_lazur a écrit:




Et voici le récit d'un miracle de sainte Thérèse de Lisieux :

Guérison de M. l'Abbé Charles Anne.  

Lisieux (Normandie), 29 janvier 1907.

Je suis un séminariste de 23 ans. Après de nombreux crachements de sang et hémorragies violentes, j'étais arrivé à un tel degré d'affaiblissement que je dus m'aliter, le 23 août 1906. Deux médecins jugèrent mon état très grave : une caverne profonde s'était formée au poumon droit, les bronches étaient très endommagées et l'analyse des crachats révéla la présence du bacille de la tuberculose. Les médecins s'avouèrent impuissants et me condamnèrent.
Alors, mes parents, éplorés, sollicitèrent ma guérison de Notre Dame de Lourdes par l'intercession de Soeur Thérèse de l'Enfant-Jésus, et je passai à mon cou un sachet des cheveux de cette petite Sainte. Les premiers jours de cette neuvaine, mon état s'aggrava : j'eus une hémorragie si violente que je pensai mourir; on appela en toute hâte un prêtre; mais, bien que l'on m'engageât à faire le sacrifice de ma vie, je ne pouvais m'y résoudre, et j'attendais avec confiance la fin de la neuvaine. Le dernier jour, aucun mieux ne s'était produit. Alors le souvenir de Thérèse se présenta à mon coeur, la parole qui a si nettement esquissé sa grande âme me pénétra d'une confiance indicible : « Je veux passer mon ciel à faire du bien sur la terre. » Je pris au mot la jeune Carmélite. Elle était au ciel, oh ! oui, j'en étais sûr; j'étais sur la terre, je souffrais, j'allais mourir : il y avait du bien à faire, il fallait qu'elle le fît. Serrant donc fortement contre ma poitrine la chère relique, je priai la Sainte avec tant de force, qu'à la vérité, les efforts mêmes, faits en vue de la vie, eussent dû me donner la mort.

Nous recommençâmes une neuvaine, demandant cette fois ma guérison à Soeur Thérèse de l'Enfant‑Jésus elle‑même, avec promesse, si elle nous exauçait, d'en publier la relation. Dès le lendemain la fièvre baissa subitement, et, les jours suivants, après l'auscultation, le médecin conclut au rétablissement d'une façon aussi catégorique qu'il avait affirmé la fin. De la caverne du poumon, il n'y avait plus trace, l'oppression avait cessé et l'appétit revenait sensiblement. J'étais guéri.  Mais en même temps qu'elle renouvelait mes forces physiques, Thérèse accomplissait aussi en mon âme une transformation merveilleuse. En un jour, elle a fait en moi le travail de toute une vie.
Je m'arrête, ma Révérende Mère. Dieu m'a mis au coeur une telle reconnaissance que je ne saurai jamais l'exprimer. Aidez‑moi à lui rendre grâce.

Charles ANNE

M. l'abbé Anne, devenu prêtre, jouit d'une santé parfaite et exerce aujourd'hui un ministère des plus actifs, en qualité d'aumônier de l'Hospice, à Lisieux.


C'est reconnu par la science ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 07 Aoû 2018, 19:47

OlivierV a écrit:


C'est reconnu par la science ?

Bien sûr que non. Very Happy
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Jeu 09 Aoû 2018, 21:35

petit-x a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Non.

L'Egypte conquise en 642,  l'Espagne en 711, l'Ouzbéquistan en 712 qui deviendront quoi ? Musulmans sunnite. Que faisait donc le vrai islam ? Franchement je me le demande...

Plusieurs choses :

1) Quand je dis que Jean Damas témoigne que la prédication coranique se répand à son époque, je veux dire par là qu'il témoigne qu'elle se répand parmi la population arabe à son époque, non pas que l'expansion arabe et ses conquêtes sont porteuses de cette prédication.

2) Je ne sais pas exactement quand il écrit son livre, mais raisonnablement, il s'agit du deuxième quart du 8e siècle.
A ce moment-là, la conquête arabe s'arrête sur tous les fronts : Poitiers, Constantinople, Chine, et c'est à peu près le statu quo pendant plusieurs siècles.

3) Les conquêtes arabes du 7e siècle et premier quart de 8e siècle étaient-elles toutes motivées pour des raisons religieuses ?
Certaines oui, comme la Terre Sainte.
D'autres, comme la Perse, avaient apparemment d'autres motivations.
Ainsi, spécifiquement sur la Perse, l'historienne Parvaneh Pourshariati a écrit un excellent ouvrage (en anglais, malheureusement il n'existe pas de traduction française) sur le déclin et la chute de l'empire sassanide au 7e siècle.
Elle confronte les sources primaires (les faits archéologiques) avec les sources secondaires (les chroniques d'auteurs musulmans et non-musulmans).
Il ressort de son analyse que les Arabes ont commencé à conquérir la Perse beaucoup plus tôt que ce qu'on croit, vers 627/628 au lieu de 636 après les "guerres d'apostasie" (guerres de ridda) comme l'affirme la tradition islamique. Et ils l'ont fait avec l'aide d'un des clans parthes dans l'entourage du roi sassanide.

Mais le problème est qu'en 627/628, selon l'historiographie islamique, Mohamed est en grande difficulté à Yathrib (je ne crois pas que le messager coranique ait jamais mis les pieds à Yathrib, mais admettons...).
Que faisaient donc ces Arabes à se lancer à la conquête des Perses, autrement plus puissants que les ennemis du Prophète, au lieu de venir l'aider à Yathrib ?

Selon P. Pourshariati, si les auteurs musulmans avancent en effet que la conquête de la Perse avait pour but de "répandre l'Islam", ils indiquent aussi que la motivation ultime des Arabes était de forcer les Perses à rouvrir les routes commerciales dont ils dépendaient et qui avaient été fermées par le conflit byzanto-perse.
D'où il résulte de ce qui précède que la motivation religieuse avancée par ces auteurs est une construction idéologique tardive.

4) L'Islam en tant que religion se construit sur plusieurs siècles et ce n'est que vers le Moyen-Âge qu'il prend une forme ressemblant à quelque chose de similaire à ce que nous connaissons aujourd'hui.
En 680 se tient le Concile de Constantinople, deux ans après l'échec de la prise de Constantinople par Mu'awiya, suivi en 692 par le Concile de Trullo. A aucun moment dans ses attendus, il ne parle de l'Islam. Deux ans après l'échec de Mu'awiya, soit les évêques étaient dans l'aveuglement total, soit il se passait tout simplement autre chose.

Encore une fois, malheureusement, je n'ai pas de lien en français. Ceux qui lisent l'anglais peuvent consulter ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
petit-x a écrit:

En quoi ça ne correspond pas avec ton coran alors que ça correspond avec le coran de Skipper, le mien et celui de Ren' qui a prouvé le contraire ???

Jean de Damas écrit que Mohamed a composé plusieurs "livres" ou "traités", comme "le traité de la génisse", "le traité de la  table", etc., comme s'il n'avait pas connaissance d'un corpus (le Coran) qui les engloberait. En effet, les titres qu'il donne sont les titres de sourates du Coran.

Or on dispose d'un codex de cette époque, le Codex Wetzstein II 1913, complet à 85%, qui montre qu'il existe déjà des manuscrits coraniques à la fin du 7e siècle, début du 8e siècle, qui rassemblent les sourates du Coran dans un seul corpus.

Par ailleurs, il mentionne un "livre de la chamelle de Dieu", alors qu'aucune sourate de ce titre n'existe dans le Coran. De plus, l'histoire telle que Jean de Damas la rapporte n'existe pas dans le Coran : le Coran ne parle pas d'une chamelle qui aurait du mal à passer entre deux montagnes.

On peut en tirer diverses conclusions sur la façon dont le Coran aurait été élaboré, mais deux choses l'une :

1) Ou bien le Coran était le livre de la doctrine du pouvoir à l'époque de Jean de Damas.
Alors comment se fait-il que le calife ait laissé modifier son livre de façon aussi substantielle ?
A moins qu'il l'ait ordonné ? Mais la tradition islamique ne rapporte aucune demande de cette sorte après la recension d'Othman.

A moins qu'il l'ait ordonné de façon secrète et que le secret s'est gardé chez un petit nombre pendant des siècles jusqu'à être oublié par tous ?
Mais là on tombe dans la théorie du complot. Or pour moi, les théories du complot étant substantiellement non scientifiques, je refuse d'en discuter, mais tu trouveras sur ce forum des intervenants qui soutiennent ce genre de thèse. Tu peux discuter avec eux si ça t'intéresse.

2) Ou bien, comme je le prétends, le Coran n'était pas le livre de la doctrine du pouvoir à l'époque de Jean de Damas.

Et alors il est logique que diverses recensions circulaient en parallèle puisque aucune autorité centrale ne contrôlait quoi que ce soit, y compris des corpus complets, ou au contraire des sourates séparées, ou bien des sourates attribuées à Mohamed alors qu'elles ne l'étaient pas (après tout, le Coran lance un défi d'en écrire, et certains ont dû essayer de relever ce défi).

Beaucoup plus tard, vers le 10e siècle, après que le Coran était vraiment devenu le livre de doctrine du pouvoir, le calife et les juristes et théologiens musulmans se retrouvèrent confrontés à des tas de recensions différentes : vulgate Othmanienne avec des variantes, Coran d'Ibn Massaoud, de Ali, Ubayy, etc...
Ils décidèrent alors de figer une version avec des variantes autorisées (ils ne pouvaient faire autrement) mais d'interdire les autres sous peine de mort (ce qui en effet arrivé à des gens comme Ibn Shanabud, condamné à mort pour avoir gardé un codex d'Ibn Massaoud).
petit-x a écrit:

Merci de m'indiquer la piste pour mettre en défaut ta théorie ? Je te promets que j'irai chercher vers là...

Ce que ma théorie explique mal pour le moment, c'est la mise en place du calendrier lunaire.
Selon la tradition islamique, le calife Omar ibn Khattab aurait décidé, vers 637 (de mémoire, à confirmer), de faire dater ses missives en prenant l'an 622 comme année 1, et d'utiliser uniquement un calendrier lunaire (hégirien), celui qui est utilisé aujourd'hui en Islam.
On a quelques raisons de penser que cette tradition n'est pas éloignée de la réalité historique car on a des papyrus très anciens (par exemple le PERF 558, de mémoire), quelques années après cette décision qui comportent une date dans le calendrier grec et une date dans le calendrier hégirien. Les deux dates coïncident.

Avant cette date, le calendrier arabe était luni-solaire : les mois étaient repérés par les nouvelles lunes. Or avec une année lunaire de 12 lunes, on a à la fin un décalage d'environ 10/11 jours par rapport à l'année solaire. Ce qui pose problème pour beaucoup d'événements, en particulier la date des semences ou des récoltes. Un moyen approximatif pour recaler les deux est le calendrier embolismique : tous les 3 ans on rajoute un mois à l'année lunaire.
Chez les Arabes autrefois, cette fonction de déterminer quand rajouter le mois intercalaire était dévolu à un personnage dont le titre était qalamnas.
Il y a dans le calendrier arabe (lunaire ou luni-solaire), quatre mois sacrés pendant lesquels tout combat, razzia, ou autre était interdit : Mouharram (1er), Rajab (7e), Dhou al-Qida (11e), Dhou al-Hijja (12e). Il y a donc en général 3 mois sacrés consécutifs, les deux de la fin de l'année, plus le premier de l'année suivante.
S'il y a une année embolismique, normalement, le mois intercalaire vient s'ajouter à ceux-là, pour former 4 mois consécutifs de trêve. Or c'est très long, car il était impossible pour les tribus de se lancer dans des razzias. La tentation devait être grande pour les qalamnas de reporter le mois intercalaire à un autre moment.

Le Coran dans la sourate 9 reproche à ses adversaires de l'époque de faire "des bidouilles" avec le mois intercalaire, d'induire en confusion sur les mois sacrés, et sous-entendu (v9.2), d'en profiter pour attaquer les gens qui avaient désarmé. Et le Coran d'affirmer (v9.36) que le décompte des mois dans l'année est de 12.

Dès lors, il semble que la décision d'Omar d'établir un calendrier purement lunaire soit conforme à l'appel coranique d'une réforme de calendrier, ce qui potentiellement contredit ma théorie que le Coran n'était pas le livre de doctrine des califes.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Jeu 09 Aoû 2018, 21:36


petit-x a écrit:

Citation :

Et au passage, as-tu remarqué qu'il ne parle pas d'un livre unique, mais de différents traités ?
Non, je n'ai pas remarqué cette histoire de traités, où il dit ça ?

Vers la fin de son exposé. Par exemple dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Citation :

7. Mohammed parle également du Traité de la Table. Il affirme que le Christ demanda à Dieu une table, et elle lui fut donnée. Parce que rapporte-t-il, il lui répondit : " Je t'ai donné, ainsi qu'à tes compagnons, une table incorruptible "..

Il y a aussi Le traité de La Génisse, et quelques autres contes, dont on ne peut que se moquer, et que nous ne mentionnerons pas tous, du fait de leur grand nombre.

petit-x a écrit:

Sinon ce que je dis veut dire exactement ce que ça dit : Jean Damascène qui a vécu à Damas parle d'une religion, d'une croyance. De quelle religion s'agit-il ? De la religion qui avait le vent en poupe à Damas même. Si non de quelle religion/croyance parlait-il ? Il a l'air de parler de du Coran puisqu'il le cite, j'en conclus comme Ren', qu'il parle de l'Islam.

Bizarrement ladite religion est toujours au pouvoir à Damas encore. Je fais donc logiquement un rapport entre les deux sachant qu'il n'y a aucun indice qu'il parle d'autre chose.

La religion en vigueur à Damas était une espèce de mélange de christianisme nestorien ou arien et de judaïsme messianique arabisé. Rien qui ne puisse troubler outre mesure Jean de Damas qui connaît et en a l'habitude.
C'est sur ce terreau initial que se répand la prédication coranique, et ça c'était nouveau pour Jean de Damas.
Et l'Islam résulte ultérieurement de la fusion de ces deux traditions. On en voit encore des traces aujourd'hui car l'Islam n'est pas que le Coran comme on le croit de façon erronée, mais le Coran et la Sunna.

petit-x a écrit:

Sinon aurais-tu un indice d'une source non musulmane autre que Jean Damascène confirmant la thèse coraniste ? Car on ne peut pas trop se fier aux sources musulmanes. J'ai épluché certaines de ces sources (via Prémare) et pour l'instant je n'ai rien trouvé...

Ce n'est pas la thèse "coraniste", mais ma théorie personnelle, en essayant de respecter les règles épistémologiques d'une bonne théorie scientifique. Normal, donc, que tu ne trouves rien chez Prémare. Tu peux la lire plus détaillée ici, sachant que je répondais plutôt à un musulman : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

petit-x a écrit:


Qu'as tu à dire sur la loi et la jurisprudence qui confirmerait ta théorie ? Parce que je ne vois pas. Autre chose que je ne comprends pas c'est pourquoi les Califes auraient utilisé pour texte de référence le livre même qui les condamne ?

C'est la thèse de J. Schacht, que j'ai plusieurs fois citée, sur l'élaboration de la loi islamique qui corrobore ma thèse. Schacht, après avoir analysé les écrits de différents juristes du 8e / 9e siècle, réalise que le Coran n'était pour eux qu'une source secondaire de législation, après leurs traditions, et souvent en contradiction avec elles. C'est assez inexplicable si le Coran était le livre de doctrine du pouvoir depuis longtemps.

Un autre élément qui va dans ce sens et qui a été remarqué par Fred Donner (mais qui ne sait pas l'expliquer) est que le Coran est bizarrement plutôt absent de la liturgie islamique. C'est-à-dire que dans le christianisme ou dans le judaïsme, il est d'usage lors de la prière à l'église ou à la synagogue de réciter des passages substantiels du NT ou de l'AT.
Mais en Islam, lors de la prière rituelle, en général on récite juste une courte sourate du Coran (la Fatiha plus une autre, en général al-Ikhlas), et le reste de la prière n'a rien à voir avec le Coran.

petit-x a écrit:

Sauf que j'aime bien ce que dit Ibn Khaldoum sur le monde arabe parce que ça correspond à ce que je pense de l'utilité de la religion pour les hommes de pouvoir afin de dominer le peuple. Cela les sert et ne sert d'ailleurs qu'à ça à l'origine.

Mais non ! Depuis le Paléolithique, les hommes invoquent des dieux, divinités, esprits ou déesses-mères, dans l'espoir d'améliorer leur condition de vie : avoir plus d'enfants, s'assurer que les mammouths ou les bisons seront au rendez-vous pour la chasse, qu'il va pleuvoir pour les récoltes, qu'il y aura du soleil pour faire pousser les plantes, que la cité ne sera pas détruite, etc.
Autrement dit, ces entités conceptualisent la promesse de perpétuation de la société et d'un monde à venir sans cesse meilleur.
Ceci correspond précisément à ce qu'avaient théorisé les anciens juifs dans l'AT.

Les choses ont commencé à se gâter lorsque les hommes ont remarqué que l'accomplissement de cette promesse semblait obéir à certaines lois et règles comme les cycles naturels ou astronomiques, et qu'ils en ont conclu qu'il fallait aider à sa perpétuation en mimant ces lois et ces règles par des rituels.
Et comme ils découvraient que les lois de la nature étaient de plus en plus complexes à maîtriser, eh bien une caste s'est spécialisée dans cette connaissance et la maîtrise des rituels : les prêtres.
C'est de là que les prêtres tirent leur pouvoir sur les sociétés.
Leur pouvoir a décru quand on s'est rendu compte qu'il y avait de meilleurs explications aux lois de la nature que des divinités qui y présidaient.

petit-x a écrit:

L'Islam a été pour moi créée dans se but à une époque et un lieu où il fallait être au moins un prophète de Dieu pour régner. Ce qu'a exactement fait Mohamed, il a régné haut la mains et les Califes qui lui ont succédé ont fait pareil en tant que commandeurs des croyants.

Trop simpliste ton analyse. D'abord, même selon la tradition islamique, Mohamed est loin d'avoir régné "haut la main", et de même pour ses successeurs, au moins jusqu'à Abd el Malik. Sinon, elle ne parlerait pas de "guerres de ridda", de seconde fitna, de troisième fitna, etc.
Ensuite tu passes complètement à côté des attentes messianiques qui avaient cours à cette époque et bien après.

petit-x a écrit:

Pour les arabes, et les musulmans aujourd'hui, cela ne choque pas ce mélange spirituel/temporel alors que logiquement ça doit choquer.

Pourquoi ça doit choquer de toute éternité ? Il n'y qu'aujourd'hui que ça choque parce qu'on a inventé la laïcité il y a un siècle.
Je pense que tu interprètes de façon anachronique le texte de Doctrina Jacobi que tu as cité.

petit-x a écrit:

D'ailleurs ça choquait à l'époque des faits, voici un extrait de la Doctrina Jacobi écrite en 634/640 (c'est un juif qui parle) :

"On disait que le prophète était apparu venant avec les Saracènes, et qu'il proclamait l'arrivée du Christ oint qui allait venir. Et moi (Abraamès), étant à Sykamina, je m'arrêtai chez un ancien très versé dans l'Ecriture, et je dis : Que me dis-tu du prophète qui est apparu avec les Saracènes ? Et il me répond en gémissant profondément : "C'est un faux prophète : les prophètes viennent-ils armés de pied en cap ?... Mais toi, seigneur Abraamès, va et renseigne toi sur ce prophète". Et moi Abraamès ayant poussé l'enquête, j'appris de ceux qui l'avaient rencontré qu'on ne trouve rien d'authentique dans ce prétendu prophète : il n'est question que de massacres. Il dit qu'il détient les clés du paradis, ce qui est incroyable."

L'expansion de l'Islam, au début, ça ne devait pas être toujours joli à voir comme la mosquées d'Ispahan aujourd'hui.

Je connais ce texte. Contrairement à ce qu'on pense, le "prophète" dont il est question n'a rien à voir avec le messager coranique, non pas à cause des massacres allégués, mais à cause de l'expression "les clés du paradis".
En revanche, il a certainement à voir avec l'alliance de christianisme nestorien et de judaïsme messianique que j'ai évoquée plus haut.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Jeu 09 Aoû 2018, 21:36

petit-x a écrit:


Peut-être pourras tu répondre à ces questions qui sont en résumé :

1. Le kuffar est-il bien quelqu'un qui connaît la vérité ?

C'est un croyant (dans le sens d'opinion religieuse) qui a connaissance des Écritures.

petit-x a écrit:


2. Pour quelle raison humaine la cache t-il ?

Les Écritures bibliques, le Coran à leur suite, et aussi certainement une partie des hadiths, ont été écrites d'une certaine façon, un langage fait de codes symboliques et métaphores qu'on ne connaît que si on fouille et on cherche ("cherches et tu trouveras" dit le Talmud).
Par exemple, quand dans une histoire biblique il est question de poisson, alors cette histoire a une portée eschatologique, sur la fin des temps. De même pour d'autres éléments (palmiers, etc...).
Quand il est question de pain, alors le pain est une des métaphores pour désigner la Loi.
On le sait ou on ne le sait pas.

Ce qui a deux conséquences différentes, toutes deux visées dans le Coran :

* ceux qui connaissent ce langage et comprennent ce que disent les Écritures mais refusent de faire œuvre de pédagogie à l'égard des autres, de les appliquer et mettre en œuvre pour diverses raisons, dont celle de se réserver l'exclusivité de la connaissance.

* ceux qui ne connaissent pas ou mal ce langage, comprennent les Écritures de travers, sont dans le déni (kufr !) quand on leur présente les preuves qu'ils comprennent de travers. Personnellement, avec les musulmans, je suis surtout confronté à ce cas-là.
Une autre conséquence est les interprétations sectaires, conduisant à l'éclatement en sectes.

Le Coran en fait alterne les histoires en langage codé, comme celle d'Adam dans la sourate 2, avec des explications en langage explicite, bien que ceux qui ne comprennent ni les unes ni les autres trouvent que c'est embrouillé.
De même, quand dans le NT, il écrit qu'il faut lire selon l'esprit et non selon la lettre, c'est à ce langage qu'il est fait allusion.


petit-x a écrit:


3. Est-il conscient qu'il ira en enfer éternellement en agissant comme il agit ? Car s'il n'en est pas conscient ça implique qu'il ne connaît pas la vérité et que ce n'est donc pas un kuffar. Par contre s'il en est conscient il est pour moi tout simplement fou (donc irresponsable).

C'est d'ailleurs le sujet du topic.

Qu'il soit conscient ou pas ne change rien. D'ailleurs il n'est vraisemblablement pas conscient en général.
S'il n'est pas conscient, alors il est égaré (autre terme coranique).

Si je ne suis pas conscient d'être égaré dans le désert, je cours à ma perte, bien que je sois persuadé d'être sur le bon chemin.

Si j'ai conscience d'être égaré, je vais essayer de retrouver le bon chemin, mais vraisemblablement il va me falloir un guide.
Si j'en trouve un mais que je décide de ne pas le suivre, parce que je pense qu'il ne mène pas à l'oasis, ça ne va probablement arranger mon cas.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Jeu 09 Aoû 2018, 23:31

Anoushirvan a écrit:


Par ailleurs, il mentionne un "livre de la chamelle de Dieu", alors qu'aucune sourate de ce titre n'existe dans le Coran. De plus, l'histoire telle que Jean de Damas la rapporte n'existe pas dans le Coran : le Coran ne parle pas d'une chamelle qui aurait du mal à passer entre deux montagnes.




Les sourates portait déjà leur nom à cette époque ?? Je ne pense pas ... peux tu m'envoyer le lien concernant cette histoire de chamelle?
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Ven 10 Aoû 2018, 08:08

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Par ailleurs, il mentionne un "livre de la chamelle de Dieu", alors qu'aucune sourate de ce titre n'existe dans le Coran. De plus, l'histoire telle que Jean de Damas la rapporte n'existe pas dans le Coran : le Coran ne parle pas d'une chamelle qui aurait du mal à passer entre deux montagnes.


Les sourates portait déjà leur nom à cette époque ?? Je ne pense pas ... peux tu m'envoyer le lien concernant cette histoire de chamelle?

J'ai utilisé ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Citation :

5. Comme nous l'avons déjà mentionné, Mohammed composa beaucoup d’histoires, et à chacune il attribua un titre, comme par exemple Le traité de la femme. Dans cet écrit, il admet que quelqu'un puisse d'une manière légale prendre quatre femmes et mille concubines, s’il pouvait se le permettre, donc autant qu’il pouvait entretenir en plus des quatre femmes. Chacun peut répudier chacune de ses femmes, selon son désir, et se remarier avec une autre femme.

(...)


   6. Il y a encore le Traité de la Chamelle de Dieu. A ce sujet, il dit qu'il y avait une chamelle de Dieu qui avait l'habitude de boire toute l’eau de la rivière, de telle manière qu'elle ne pouvait plus passer entre deux montagnes, car il ne lui restait plus. assez de place pour passer. Il y avait des gens en cet endroit, et un jour ils buvaient l'eau de la rivière, et la chamelle buvait le lendemain1 Quand elle buvait l'eau, elle les nourrissait en leur offrant son lait à le place de l'eau. Alors, ces gens devinrent méchants, se levèrent et tuèrent la chamelle. Elle avait comme progéniture une petite chamelle, qui affirme-t-il, lorsque se mère fut tuée, cria à Dieu, et celui-ci la fit monter auprès de lui. Et nous leur disons: " D'où est venue cette chamelle ? ", ils répondent qu'elle était de Dieu. Et nous disons : " Y avait-il un autre chameau qui s'était accouplé" avec elle ?" .Ils répondent : " Non " Et nous demandons : " Alors comment a-t-elle eu une progéniture? Car, nous le voyons cette chamelle était sans père, sans mère, et sans généalogie; et quand elle est née, elle a été rencontrée par le mal .Dans votre histoire, nous ne voyons ni celui qui s’accouple à la chamelle, ni l'endroit où la jeune chamelle a été enlevée. Votre prophète alors, dont vous prétendez que Dieu lui a parlé, comment donc n'a-t-il pas su l’endroit où broutait la chamelle, ou qui devait la traire, et qui buvait son lait? Lui arriva-t-il, pareillement à sa mère, de tomber entre les mains d’hommes méchants, et d’être tuée, ou bien est-elle, bien en avance par rapport à vous, entrée au paradis? Et que c'est d’elle que coulera la rivière de lait, dont vous parlez? Car vous affirmez que vous aurez trois cours d’eau au Paradis, d’où couleront de l'eau, du vin et du lait. Si la chamelle qui te précède est en-dehors du paradis, il est évident qu'elle est morte de faim et de soif, ou au contraire que d'autres gens vont boire de son lait. Et votre prophète se vante vainement d'avoir parlé à Dieu, puisque Dieu ne lui a pas révélé le mystère de le chamelle. Si, d’autre part , elle est au paradis, elle boit à nouveau de l'eau et par manque d’eau vous dessècherez au milieu des délices du paradis. Et vous désirerez boire du vin de la rivière, qui coule dans le voisinage, puisqu'il n1y aura pas d'eau (car la chamelle l'a entièrement bu ); le buvant sans cesse, cela vous brûlera à l’intérieur et vous tomberez ivres et dormirez. Etant intoxiqués à cause du vin et ayant la tête lourde après votre sommeil, vous manquerez les plaisirs du paradis. Comment se fait-il alors que votre prophète n'ait pas pensé à tout cela, qu’il n'ait pas prévu que toutes ces choses vous arriveraient dans le paradis des délices? Il ne s'est jamais donné la peine du rechercher l'endroit où vit un ce moment la chamelle; et vous d'ailleurs non plus. Demandez le lui, quand sortant de ses rêves, il vous prêchera sur les trois fleuves. Mais nous vous assurons, sans l'ombre d'un doute, que votre merveilleuse chamelle est déjà entrée, bien avant vous, dans les âmes des ânes, où vous aussi vivrez un tant qu’animaux. Et c'est là qu'il y a les ténèbres extérieures et l'enfer éternel, un feu grondant, un ver qui toujours éveillé, et les démons de l'enfer ".



7.       Mohammed parle également du Traité de la Table. Il affirme que le Christ demanda à Dieu une table, et elle lui fut donnée. Parce que rapporte-t-il, il lui répondit : " Je t'ai donné, ainsi qu'à tes compagnons, une table incorruptible "..

Il y a aussi Le traité de La Génisse, et quelques autres contes, dont on ne peut que se moquer, et que nous ne mentionnerons pas tous, du fait de leur grand nombre.

On voit qu'il cite des noms de "traités" qui correspondent assez aux titres de sourates du Coran : sourate an-Nisa, al-Maida, al-Baqara.

Mais contrairement à ce qu'il affirme, il n'y a pas de sourate "la Chamelle" dans le Coran, et l'histoire qu'il rapporte sur la chamelle qui n'arrive pas à passer entre deux montagnes, et qui a une progéniture, ne se trouve pas dans le Coran à ma connaissance.

J'ai lu sur un autre forum un intervenant qui racontait que dans les manuscrits de Sana, dans le contenu effacé (scripto inferior), on aurait retrouvé cette fameuse sourate de la Chamelle.
Mais je n'ai jamais réussi à trouver une confirmation de ça.

Les sourates perdues sont en fait un grand fantasme, en Islam comme ailleurs. Mais on n'en a aucune preuve.

Par ailleurs, dans le Coran il n'est pas question de trois fleuves au Paradis, mais de quatre :

47.15 Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux: il y aura là des ruisseaux d´une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d´un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d´un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d´un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu´un pardon de la part de leur Seigneur. Seront-ils pareils à ceux qui s´éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d´une eau bouillante qui leur déchire les entrailles?


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petit-x




MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 11:35

Anoushirvan a écrit:


Spoiler:
 

D'accord, merci pour ces infos. Finalement ce que tu dis se tient et on peut en effet voir l'intervention de Jean Damascène comme parlant d'une prédication qui se répandait chez les arabes alors qu'il était à le cours de Damas pas encore musulmane.
Spoiler:
 

En effet, j'espère que tu trouveras la solution à ce petit défaut dans ta théorie.

Citation :

La religion en vigueur à Damas était une espèce de mélange de christianisme nestorien ou arien et de judaïsme messianique arabisé. Rien qui ne puisse troubler outre mesure Jean de Damas qui connaît et en a l'habitude.

Oui c'est possible même si ça fait bizarre...

Citation :
C'est sur ce terreau initial que se répand la prédication coranique, et ça c'était nouveau pour Jean de Damas.
Et l'Islam résulte ultérieurement de la fusion de ces deux traditions. On en voit encore des traces aujourd'hui car l'Islam n'est pas que le Coran comme on le croit de façon erronée, mais le Coran et la Sunna.

Bien. Si les hadiths ont été inventés ce n'est pas pour rien. 2 solutions :
- Soit le Coran ne se comprend pas tout seul et les hadiths l'expliquent et le complètent,
- Soit le Coran se comprend tout seul et les hadiths le déforment.

La question reste, le Coran se comprend-il tout seul. La réponse est logiquement : non.

Personnellement chaque fois qu'on me cite un hadith j'oublie Dieu sur le champ. D'ailleurs d'entendre "un tel à entendu un autre dire que le prophète ect..." m'assomme, si bien que je ne sais pas ce qu'il a été entendu dire que je ne sais qui a dit...

Donc si d'après toi le Coran se comprend tout seul mais qu'il faut faire 8 ans de recherches personnelles pour le comprendre, comment faire pour convaincre le milliard et demi de sunnites d'en faire autant ? Etait ce dans le plan d'Allah tout ça ? Dernière question : à quoi rime tout ce gâchis du point de vue du croyant coraniste que tu es ?


Dernière édition par petit-x le Mar 14 Aoû 2018, 12:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 11:50

petit-x a écrit:

Bien. Si les hadiths ont été inventés ce n'est pas pour rien. 2 solutions :
- Soit le Coran ne se comprend pas tout seul et les hadiths l'expliquent et le complètent,
- Soit le Coran se comprend tout seul et les hadiths le déforment.

Il y a une troisième solution, celle que propose Mohamed Sharour. Les hadiths on été créés pour mettre un peu de merveilleux dans cette religion, pour concurrencer le merveilleux des évangiles.

petit-x a écrit:
La question reste, le Coran se comprend-il tout seul. La réponse est logiquement : non.

Personnellement chaque fois qu'on me cite un hadith j'oublie Dieu sur le champ. D'ailleurs d'entendre "un tel à entendu un autre dire que le prophète ect... m'assomme, si bien que je ne sais pas ce qu'il été entendu dire que je ne sais qui a dit...

Donc si d'après toi le Coran se comprend tout seul mais qu'il faut faire 8 ans de recherches personnelles pour le comprendre, comment faire pour convaincre le milliard et demi de sunnites d'en faire autant ? Etait ce dans le plan d'Allah tout ça ? Dernière question : à quoi rime tout ce gâchis du point de vue du croyant coraniste que tu es ?


Pourquoi le Coran ne se comprendrait-il pas tout seul ? Ce serait plutôt l'Islam qui a besoin des hadiths pour être compris, non ?

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 12:36

Anoushirvan a écrit:


C'est la thèse de J. Schacht, que j'ai plusieurs fois citée, sur l'élaboration de la loi islamique qui corrobore ma thèse. Schacht, après avoir analysé les écrits de différents juristes du 8e / 9e siècle, réalise que le Coran n'était pour eux qu'une source secondaire de législation, après leurs traditions, et souvent en contradiction avec elles. C'est assez inexplicable si le Coran était le livre de doctrine du pouvoir depuis longtemps.

Un autre élément qui va dans ce sens et qui a été remarqué par Fred Donner (mais qui ne sait pas l'expliquer) est que le Coran est bizarrement plutôt absent de la liturgie islamique. C'est-à-dire que dans le christianisme ou dans le judaïsme, il est d'usage lors de la prière à l'église ou à la synagogue de réciter des passages substantiels du NT ou de l'AT.
Mais en Islam, lors de la prière rituelle, en général on récite juste une courte sourate du Coran (la Fatiha plus une autre, en général al-Ikhlas), et le reste de la prière n'a rien à voir avec le Coran.


Donc l'islam actuel des musulmans n'a rien à voir avec la prédication du Coran  

Citation :



Mais non ! Depuis le Paléolithique, les hommes invoquent des dieux, divinités, esprits ou déesses-mères, dans l'espoir d'améliorer leur condition de vie : avoir plus d'enfants, s'assurer que les mammouths ou les bisons seront au rendez-vous pour la chasse, qu'il va pleuvoir pour les récoltes, qu'il y aura du soleil pour faire pousser les plantes, que la cité ne sera pas détruite, etc.
Autrement dit, ces entités conceptualisent la promesse de perpétuation de la société et d'un monde à venir sans cesse meilleur.
Ceci correspond précisément à ce qu'avaient théorisé les anciens juifs dans l'AT.

Les choses ont commencé à se gâter lorsque les hommes ont remarqué que l'accomplissement de cette promesse semblait obéir à certaines lois et règles comme les cycles naturels ou astronomiques, et qu'ils en ont conclu qu'il fallait aider à sa perpétuation en mimant ces lois et ces règles par des rituels.
Et comme ils découvraient que les lois de la nature étaient de plus en plus complexes à maîtriser, eh bien une caste s'est spécialisée dans cette connaissance et la maîtrise des rituels : les prêtres.
C'est de là que les prêtres tirent leur pouvoir sur les sociétés.
Leur pouvoir a décru quand on s'est rendu compte qu'il y avait de meilleurs explications aux lois de la nature que des divinités qui y présidaient.

Je ne parle pas des croyances engendrées par l'inquiétude légitime de l'humanité depuis qu'elle a le pouvoir de se demander ce qu'elle fait là mais des religions en tant que système complexe. Tu as démontré toi même que les califes ont fabriqué la religion "islam", c'est bien la preuve que ça peut tourner au vinaigre sur du faux. Et cela s'est gâté le jour où le premier chamane a compris que le pouvoir dont tu parles qu'il tire de sa maîtrise des rituels lui donne aussi le pouvoir d'en remettre des couches et de faire avaler des couleuvres à ses ouailles. Car il ne s'agit pas juste de rituels, il s'agit d'élaboration de textes soit-disant divins qui font dire à Dieu ce qu'il n'a jamais dit comme : "circoncisez vos fils pour faire alliance avec moi". Dieu ne peut pas dire des conneries pareilles pour mille raisons dont la première est que Dieu ne parle pas, car s'il parlait il serait au moins cohérent.

=> J'ai retrouvé cette phrase de Spinoza inspirée de je ne sais plus qui "Il n'y a pas de moyen plus efficace que la superstition pour gouverner la multitude".


Citation :

L'Islam a été pour moi créée dans se but à une époque et un lieu où il fallait être au moins un prophète de Dieu pour régner. Ce qu'a exactement fait Mohamed, il a régné haut la mains et les Califes qui lui ont succédé ont fait pareil en tant que commandeurs des croyants.
-------
Trop simpliste ton analyse. D'abord, même selon la tradition islamique, Mohamed est loin d'avoir régné "haut la main", et de même pour ses successeurs, au moins jusqu'à Abd el Malik. Sinon, elle ne parlerait pas de "guerres de ridda", de seconde fitna, de troisième fitna, etc.
Ensuite tu passes complètement à côté des attentes messianiques qui avaient cours à cette époque et bien après.

Ok, je retire le "haut la main", mais d'après la tradition islamique il a bien régné même un peu trop bien, vu l'hostilité qui régnait autour de lui.

Même en tenant compte des attentes messianiques le fait de les utiliser pour faire son blé est possible. Les razzias perpétuelles avérées du prophètes de Dieu n'ont pas grand chose à voir avec Dieu quoi qu'on dise.

Citation :

Pour les arabes, et les musulmans aujourd'hui, cela ne choque pas ce mélange spirituel/temporel alors que logiquement ça doit choquer.
----------------
Pourquoi ça doit choquer de toute éternité ? Il n'y qu'aujourd'hui que ça choque parce qu'on a inventé la laïcité il y a un siècle.
Je pense que tu interprètes de façon anachronique le texte de Doctrina Jacobi que tu as cité.

Parce que c'est choquant de toute éternité. La preuve ça choquait déjà au 7 ème siècle date de rédaction de la Doctrina Jacobi...

Citation :

D'ailleurs ça choquait à l'époque des faits, voici un extrait de la Doctrina Jacobi écrite en 634/640 (c'est un juif qui parle) :

"On disait que le prophète était apparu venant avec les Saracènes, et qu'il proclamait l'arrivée du Christ oint qui allait venir. Et moi (Abraamès), étant à Sykamina, je m'arrêtai chez un ancien très versé dans l'Ecriture, et je dis : Que me dis-tu du prophète qui est apparu avec les Saracènes ? Et il me répond en gémissant profondément : "C'est un faux prophète : les prophètes viennent-ils armés de pied en cap ?... Mais toi, seigneur Abraamès, va et renseigne toi sur ce prophète". Et moi Abraamès ayant poussé l'enquête, j'appris de ceux qui l'avaient rencontré qu'on ne trouve rien d'authentique dans ce prétendu prophète : il n'est question que de massacres. Il dit qu'il détient les clés du paradis, ce qui est incroyable."
--------------

Je connais ce texte. Contrairement à ce qu'on pense, le "prophète" dont il est question n'a rien à voir avec le messager coranique, non pas à cause des massacres allégués, mais à cause de l'expression "les clés du paradis".

Sauf si l'auteur en parlant des "clés du paradis" parle du "sentier d'Allah" qui promet le paradis à celui qui meurt pour sa cause. Encore aujourd'hui chez Daesh...

Citation :

En revanche, il a certainement à voir avec l'alliance de christianisme nestorien et de judaïsme messianique que j'ai évoquée plus haut.

Ou une alliance entre les judéos-nazaréens et les arabes (saracènes) comme le prétend le père Gallez... Il est étonnant d'entendre le juif de la Doctrina Jacobi dire que le prophète proclamait le venue du Christ oint, du messie que justement attendaient les nazaréens...

Il est possible de tout tirer finalement de ce qui tourne autour de cette époque troublée.  

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 12:41

OlivierV a écrit:


Pourquoi le Coran ne se comprendrait-il pas tout seul ? Ce serait plutôt l'Islam qui a besoin des hadiths pour être compris, non ?

Parce que dans ce cas Dieu aurait besoin des hommes pour lui apprendre à bien s'exprimer. C'est moyen pour un Dieu omnipotent.

Qu'il ait besoin d'un prophète pour nous atteindre est déjà limite, si en plus il lui faut des hadiths, c'est "mort de chez mort" comme on dit.
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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 13:02

petit-x a écrit:
OlivierV a écrit:


Pourquoi le Coran ne se comprendrait-il pas tout seul ? Ce serait plutôt l'Islam qui a besoin des hadiths pour être compris, non ?

Parce que dans ce cas Dieu aurait besoin des hommes pour lui apprendre à bien s'exprimer. C'est moyen pour un Dieu omnipotent.

Qu'il ait besoin d'un prophète pour nous atteindre est déjà limite, si en plus il lui faut des hadiths, c'est "mort de chez mort" comme on dit.

Ce que je veux dire, c'est que le Coran se suffit à lui seul. mais que l'Islam majoritaire s'appuyant sur des hadiths, il est utile de les connaître pour comprendre ce qu'a été et ce qu'est encore l'Islam.

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 13:22

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:


Parce que dans ce cas Dieu aurait besoin des hommes pour lui apprendre à bien s'exprimer. C'est moyen pour un Dieu omnipotent.

Qu'il ait besoin d'un prophète pour nous atteindre est déjà limite, si en plus il lui faut des hadiths, c'est "mort de chez mort" comme on dit.

Ce que je veux dire, c'est que le Coran se suffit à lui seul. mais que l'Islam majoritaire s'appuyant sur des hadiths, il est utile de les connaître pour comprendre ce qu'a été et ce qu'est encore l'Islam.

Si le Coran se suffit à lui seul comment savoir de quoi parle la sourate 111 ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Kafir et Fitra   Mar 14 Aoû 2018, 14:03

petit-x a écrit:



Même en tenant compte des attentes messianiques le fait de les utiliser pour faire son blé est possible. Les razzias perpétuelles avérées du prophètes de Dieu n'ont pas grand chose à voir avec Dieu quoi qu'on dise.


Les razzia perpétuel ?? As-tu fais une recherche dessus ?? Quel est le nombre de ces Razzia , défensive ou offensive et le nombre de mort ?? Sachant qu'il a régné 10 ans dans une société de guerre .
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