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 Les arabes comprennent-ils le coran ?

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Raziel

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MessageSujet: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Ven 13 Juil - 19:54

13/07/2018

Quand on étudie une langue étrangère, on travaille beaucoup pour comprendre.
Après des années, on devient interprète ou traducteur.

Je suis toujours étonné de lire des musulmans arabisants qui, avec le plus grand sérieux,
cherche à interpréter le coran.

Cela est pour moi une preuve que, malgré tout leur travail, le coran n'est pas écrit dans leur langue.

C'est ce point-clé qui m'a poussé à adhérer à la thoérie de la lecture syro-araméenne du coran.

Cette lecture permet, notamment, de traduire autrement le versets des houris aux grands yeux
en disant que le paradis est rempli de raisins blancs. Voilà qui donne une respectabilité inattendue au coran.

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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Ven 13 Juil - 20:18

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Raziel

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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Sam 14 Juil - 9:22

Bon croyant a écrit:
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Pauvre Bon Croyant.

Il a été modéré par un Bon Modérateur !

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Sam 14 Juil - 13:46

Raziel a écrit:
13/07/2018

Quand on étudie une langue étrangère, on travaille beaucoup pour comprendre.
Après des années, on devient interprète ou traducteur.

Je suis toujours étonné de lire des musulmans arabisants qui, avec le plus grand sérieux,
cherche à interpréter le coran.

Cela est pour moi une preuve que, malgré tout leur travail, le coran n'est pas écrit dans leur langue.

C'est ce point-clé qui m'a poussé à adhérer à la thoérie de la lecture syro-araméenne du coran.

Cette lecture permet, notamment, de traduire autrement le versets des houris aux grands yeux
en disant que le paradis est rempli de raisins blancs. Voilà qui donne une respectabilité inattendue au coran.


Bah, tout comme en français des mots ou des expressions ont pu changer de sens, je suppose que cela doit être pareil en arabe.

Maintenant, j'avoue que j'ai du mal à transposer cette histoire de raisins blancs dans tous les versets où il serait question de houris...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Sam 14 Juil - 13:50

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:
13/07/2018

Quand on étudie une langue étrangère, on travaille beaucoup pour comprendre.
Après des années, on devient interprète ou traducteur.

Je suis toujours étonné de lire des musulmans arabisants qui, avec le plus grand sérieux,
cherche à interpréter le coran.

Cela est pour moi une preuve que, malgré tout leur travail, le coran n'est pas écrit dans leur langue.

C'est ce point-clé qui m'a poussé à adhérer à la thoérie de la lecture syro-araméenne du coran.

Cette lecture permet, notamment, de traduire autrement le versets des houris aux grands yeux
en disant que le paradis est rempli de raisins blancs. Voilà qui donne une respectabilité inattendue au coran.


Bah, tout comme en français des mots ou des expressions ont pu changer de sens, je suppose que cela doit être pareil en arabe.

Anoushirvan nous a montré plusieurs fois que certains mots/termes du Coran n'ont pas/plus la même signification dans l'arabe moderne.

Dans ma langue maternelle (portugais), il y a des mots qui aujourd'hui n'ont plus tout à fait la même signification qu'au 15éme siècle.



.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Sam 14 Juil - 13:56

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


Bah, tout comme en français des mots ou des expressions ont pu changer de sens, je suppose que cela doit être pareil en arabe.

Anoushirvan nous a montré plusieurs fois que certains mots/termes du Coran n'ont pas/plus la même signification dans l'arabe moderne.

Dans ma langue maternelle (portugais), il y a des mots qui aujourd'hui n'ont plus tout à fait la même signification qu'au 15éme siècle.



.

Cet argument est intéressant, mais il est insuffisant.

En effet, les historiens du 15° siècle sachant lire, par exemple, les documents en ancien français, arrivent progressivement
à lire en comprenant le texte. Ils n'ont pas besoin, comme les arabes lettrés avec leur coran, à éternellement
remettre sur le tapis la compréhension des mots. Faites d'expérience en lisant vous-même le procès de Jeanne d'Arc en ancien français.

L'évangile en grec ancien, par exemple, ne pose pas de problème de compréhension des termes, vu d'un grec moderne lisant le grec ancien.

C'est la même langue.

En revanche, comme les arabes modernes (et autres musulmans) passent des années, voire des siècles, à toujours discuter du sens littéral,
c'est pour moi la preuve que la langue du coran n'est pas de l'arabe, mais une langue qui était perdue, incompréhensible,
et qu'ils ont redécouverte, sous l'autorité des califes.

Ainsi, les raisins blancs de Luxenberg sont devenus des "houris aux grands yeux", mot qui n'a aucun sens, et que les exégètes finissent par traduire par "des vierges aux grands yeux".
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Sam 14 Juil - 14:41

Raziel a écrit:


Cet argument est intéressant, mais il est insuffisant.

En effet, les historiens du 15° siècle sachant lire, par exemple, les documents en ancien français, arrivent progressivement
à lire en comprenant le texte. Ils n'ont pas besoin, comme les arabes lettrés avec leur coran, à éternellement
remettre sur le tapis la compréhension des mots. Faites d'expérience en lisant vous-même le procès de Jeanne d'Arc en ancien français.


Parceque en plus que la langue arabe à changé il y aussi la [......] du sens coranique, et la grande polysémie des termes arabes .. il est donc , normal d'être en recherche continuel du sens du texte coranique et ce n'est pas du tout comparable à un document français quelconque du 15 ème siècle .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Sam 14 Juil - 17:37

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Cet argument est intéressant, mais il est insuffisant.

En effet, les historiens du 15° siècle sachant lire, par exemple, les documents en ancien français, arrivent progressivement
à lire en comprenant le texte. Ils n'ont pas besoin, comme les arabes lettrés avec leur coran, à éternellement
remettre sur le tapis la compréhension des mots. Faites d'expérience en lisant vous-même le procès de Jeanne d'Arc en ancien français.


Parceque en plus que la langue arabe à changé il y aussi la [......] du sens coranique, et la grande polysémie des termes arabes .. il est donc , normal d'être en recherche continuel du sens du texte coranique et ce n'est pas du tout comparable à un document français quelconque du 15 ème siècle .

1) le plus grande polysémie en arabe, par rapport au français, n'est pas prouvée

2) la langue arabe n'a pas plus changé que le français. En tout cas, ce sont des éléments qui doivent être étayés.



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Sam 14 Juil - 17:50

Raziel a écrit:

1) le plus grande polysémie en arabe, par rapport au français, n'est pas prouvée

2) la langue arabe n'a pas plus changé que le français. En tout cas, ce sont des éléments qui doivent être étayés.




Tu as raison je ne sais pas s'il y a des études qui étayé ce que j'ai affirmé mais , ton exemple est quand même faux puisque tu parle de document du 15 ème siècle alors , que le Coran c'est le 7 ème siècle sans oublier la [......] flagrante autour des hadith et le Coran .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Sam 14 Juil - 18:22

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

1) le plus grande polysémie en arabe, par rapport au français, n'est pas prouvée

2) la langue arabe n'a pas plus changé que le français. En tout cas, ce sont des éléments qui doivent être étayés.




Tu as raison je ne sais pas s'il y a des études qui étayé ce que j'ai affirmé mais , ton exemple est quand même faux puisque tu parle de document du 15 ème siècle alors , que le Coran c'est le 7 ème siècle sans oublier la m.anipulation flagrante autour des hadith et le Coran .

Si la m.anipulation a été grande autour des hadiths, c'est que des forces politiques considérables étaient à l'oeuvre.

Quand au coran, quand on voit que le coran de Sanaa a été écrit sur un coran plus ancien, on peut vraiment se poser
des questions

1 ) - réécrire sur un coran ancien, cela veut dire

a) ou bien c'était un coran refusé par les autorités. (de quel droit ?)
b) ou bien le coran n'était pas du tout respecté comme un texte divin.

2) - empêcher les savants de se pencher sur ce texte, en refusant d'en diffuser les scans, c'est très louche.


Quant à la vitesse d'usure du temps sur les langues, il n'y a aucune loi là dedans. Les langues sacrées n'évoluent pas en général.



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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Dim 15 Juil - 6:19

Raziel a écrit:

Si la m.anipulation a été grande autour des hadiths, c'est que des forces politiques considérables étaient à l'oeuvre.

Quand au coran, quand on voit que le coran de Sanaa a été écrit sur un coran plus ancien, on peut vraiment se poser
des questions

1 ) - réécrire sur un coran ancien, cela veut dire

  a) ou bien c'était un coran refusé par les autorités. (de quel droit ?)
  b) ou bien le coran n'était pas du tout respecté comme un texte divin.

2) - empêcher les savants de se pencher sur ce texte, en refusant d'en diffuser les scans, c'est très louche.


Quant à la vitesse d'usure du temps sur les langues, il n'y a aucune loi là dedans. Les langues sacrées n'évoluent pas en général.




Pourtant, il semble que l'hébreu biblique ne correspond pas à l'hébreu parlé.

Peut-être est-ce le même "phénomène" en ce qui concerne l'arabe coranique et l'arabe parlé.

Peut-être y a-t-il eu de pareilles difficultés concernant l'interprétation de certains textes bibliques aussi...

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Dim 15 Juil - 8:29

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Au sujet de la pseudo stabilité des langues sacrées.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Dim 15 Juil - 8:55

*Encelade* a écrit:
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Au sujet de la pseudo stabilité des langues sacrées.


Je relève ce passage :

Citation :
On pourrait illustrer ce risque de malentendu à l'aide de multiples exemples. En voici quelques-uns: 1) Traduire le latin descendit ad infernos par «il (Jésus) est descendu aux enfers», comme dans l'ancien Credo, introduit en français toutes les connotations dont le mot «enfers» est chargé, au moins depuis le moyen âge (les damnés brûlant dans un feu activement entretenu par d'horribles démons...). Or, dans la perspective biblique, les «régions inférieures» du latin (car c'est cela qu'il signifie) désignent en réalité le séjour des morts, qui est totalement dépourvu de telles connotations. 2) La plupart de nos versions françaises, tributaires de la tradition, emploient le verbe «justifier» dans les épîtres pauliniennes. Or, appliqué à l'œuvre de Dieu en faveur des humains, le verbe grec ainsi traduit signifie que Dieu les remet sur une juste voie, ou les rétablit dans une juste relation avec lui. En revanche, en français, «justifier» risque fort d'être compris au sens de «inno-
center une personne, prouver que l'accusation portée contre elle est infondée», ce qui est évidemment contraire à l'enseignement de l'épître aux Romains sur la culpabilité, aux yeux de Dieu, de l'humanité dans son ensemble. D y a donc là une source évidente de contresens, dont les spécialistes sont pour la plupart insuffisamment conscients. 3) L'expression «rendre grâces», typique d'un certain
jargon ecclésiastique, est incomprise de beaucoup. Elle est en fait la traduction littérale du latin gratias agere (alicui), qu'il vaudrait mieux rendre aujourd'hui par «adresser des remerciements (à quelqu'un)» ou, tout simplement, par «remercier».

Et cela me fait aussi penser à la récente modification du passage du Notre Père, où "ne nous soumet pas à la tentation" est devenu "ne nous laisse pas entrer en tentation".

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Instant

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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Dim 15 Juil - 9:52

"À cet égard, il importe avant tout e pas confondre les langues sacrées avec les langues simplement liturgiques (2) : pour qu’une langue puisse remplir ce dernier rôle, il suffit en somme qu’elle soit « fixée », exempte des variations continuelles que subissent forcément les langues qui sont parlées communément ; mais les langues sacrées sont exclusivement celles en lesquelles sont formulées les écritures des différentes traditions. Il va de soi que toute langue sacrée est aussi en même temps, et à plus forte raison, la langue liturgique ou rituelle de la tradition à laquelle elle appartient (4), mais l’inverse n’est pas vrai ; ainsi, le grec et le latin peuvent parfaitement, de même que quelques autres langues anciennes (5), jouer le rôle de langues liturgiques pour le Christianisme (6), mais ils ne sont aucunement des langues sacrées ; même si l’on supposait qu’ils ont pu avoir autrefois un tel caractère (7), ce serait en tout cas dans des traditions disparues et avec lesquelles le Christianisme n’a évidemment aucun rapport de filiation."


"L’absence de langue sacrée dans le Christianisme devient encore plus frappante lorsqu’on remarque que, même pour ce qui est des Écritures hébraïques, dont le texte primitif existe cependant, il ne se sert « officiellement » que de traductions grecque et latine (1). Quant au Nouveau Testament, on sait que le texte n’en est connu qu’en grec, et que c’est sur celui-ci qu’ont été faites toutes les versions en d’autres langues, même en hébreu et en syriaque ; or, tout au moins pour les Évangiles, il est assurément impossible d’admettre que ce soit là leur véritable langue, nous voulons dire celle dans laquelle les paroles mêmes du Christ ont été prononcées. Il se peut cependant qu’ils n’aient jamais été écrits effectivement qu’en grec, ayant été précédemment transmis oralement dans leur langue originelle"

"Car une langue sacrée peut seule assurer l’invariabilité rigoureuse du texte des Écritures ; les traductions varient nécessairement d’une langue à une autre, et, de plus, elles ne peuvent jamais être qu’approximatives, chaque langue ayant ses modes d’expression propres qui ne correspondent pas exactement à ceux des autres (3) ; même lorsqu’elles rendent aussi bien que possible le sens extérieur et littéral, elles apportent en tout cas bien des obstacles à la pénétration des autres sens plus profonds (4) ; et l’on peut se rendre compte par là de quelques-unes des difficultés toutes spéciales que présente l’étude de la tradition chrétienne pour qui ne veut pas s’en tenir à de simples apparences plus ou moins superficielles."



"Bien entendu, tout cela ne veut nullement dire qu’il n’y ait pas de raisons pour que le Christianisme ait ce caractère exceptionnel d’être une tradition sans langue sacrée ; il doit au contraire y en avoir très certainement, mais il faut reconnaître qu’elles n’apparaissent pas clairement à première vue,"



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le cas du bouddhisme est analogue, il utilise le sanskrit, la pâli, d'autres langues asiatiques, japonais, chinois, tibétain, mais sans que l'on puisse dire telle langue uniquement est la langue sacrée du bouddhisme.
Ce qui rapproche le bouddhisme du christianisme à cet égard, c'est que le messager est lui-même le message, alors que dans les traditions où il y a une langue de révélation comme l'arabe, c'est le texte qui est la révélation, le messager n'est qu'un transmetteur, ou du moins c'est sa fonction de transmetteur qui est mise en avant.

Le seul arabe fixé est l'arabe classique coranique, il faut le distinguer des dialectes comme celui qui est parlé au Maghreb, ou de ceux qui sont parlés en Orient, ils ont des prononciations différentes et des constructions grammaticales simplifiées. Il faut aussi le distinguer dans une moindre mesure de l'arabe des médias actuels. Il y a plusieurs langues pratiquées au Maghreb : l'arabe coranique, l'arabe dialectal, l'arabe des médias, les langues berbères, il faut ajouter la pratique courante du français plus ou moins mélangé.


Dernière édition par Instant le Dim 15 Juil - 10:03, édité 1 fois
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Dim 15 Juil - 9:57

Poisson vivant a écrit:

Anoushirvan nous a montré plusieurs fois que certains mots/termes du Coran n'ont pas/plus la même signification dans l'arabe moderne.

.

La difficulté du mot "houri" est que ce terme n'est, en effet, pas arabe. Je vais y revenir.
Mais contrairement à ce que dit Raziel, nul besoin de supposer que le Coran était écrit intégralement en araméen.
La clé de compréhension n'est pas dans la langue arabe ou araméenne, mais dans le Midrash.

Dans le Coran, le mot "houri" intervient dans l'expression "hur 3ayin", comme dans ce verset :

44.54 C´est ainsi! Et Nous leur donnerons pour épouses des "houris aux grands yeux".
44.54 Kadhālika Wa Zawwajnāhum Biĥūrin `Īnin


Il s'agit d'un jeu de mots multiples multilangue.

L'expression "ĥūrin `Īnin" est un fait un calque arabisé de l'hébreu et de l'araméen, Hivaryayin qui désignait un vin blanc, ainsi que le montre le dictionnaire targumique de Jastrow page 452 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On n'est pas si loin des raisins, mais le vin a une signification spéciale, il désigne métaphoriquement la Loi dans les Écritures.
On notera d'ailleurs que le mot grec oinos qui veut dire vin n'est pas si éloigné phonétiquement du mot hébreu yayin qui veut dire vin.

En outre, l'expression Biĥūrin assone avec l'araméen bHr, qui veut dire "à la fin", sous-entendu, à la fin des temps.

Donc ces fameuses "houris" désignent une Loi nouvelle de la fin des temps. Il faut se rappeler que dans les Écritures, un des enjeux de la fin des temps est le statut et l'allègement de la Loi.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Dim 15 Juil - 9:58

*Encelade* a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Au sujet de la pseudo stabilité des langues sacrées.


Excellent ton article, *Encelade*.
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Instant

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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Dim 15 Juil - 10:06

Je reviendrai peut-être sur la cohérence intrinsèque de l'arabe par rapport aux autres langues sémitiques.
Ces langues ont la même origine, c'est normal qu'elles aient des caractères communs, cela n'empêche pas qu'il s'agit de langues distinctes, d'une manière analogue pour les langues romanes dérivées du latin, il y a les mêmes racines au  départ, puis au fil du temps des langues diverses se créent, avec leurs propres particularités grammaticales et leurs propres prononciations, et  après un certain temps, les gens ne se comprennent plus les uns les autres.
L'hébreu n'a pas le même "son" que l'arabe, comme l'espagnol n'a pas le même son que l'italien malgré leurs points communs. De loin pour un japonais pas exemple cela ressemblera à la même langue, mais il n'est pas dit qu'une communication ou une lecture facile puisse se faire de part et d'autre.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Lun 16 Juil - 17:46

Anoushirvan a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Anoushirvan nous a montré plusieurs fois que certains mots/termes du Coran n'ont pas/plus la même signification dans l'arabe moderne.

.

La difficulté du mot "houri" est que ce terme n'est, en effet, pas arabe. Je vais y revenir.
Mais contrairement à ce que dit Raziel, nul besoin de supposer que le Coran était écrit intégralement en araméen.
La clé de compréhension n'est pas dans la langue arabe ou araméenne, mais dans le Midrash.

Dans le Coran, le mot "houri" intervient dans l'expression "hur 3ayin", comme dans ce verset :

44.54 C´est ainsi! Et Nous leur donnerons pour épouses des "houris aux grands yeux".
44.54 Kadhālika Wa Zawwajnāhum Biĥūrin `Īnin


Il s'agit d'un jeu de mots multiples multilangue.

L'expression "ĥūrin `Īnin" est un fait un calque arabisé de l'hébreu et de l'araméen, Hivaryayin qui désignait un vin blanc, ainsi que le montre le dictionnaire targumique de Jastrow page 452 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On n'est pas si loin des raisins, mais le vin a une signification spéciale, il désigne métaphoriquement la Loi dans les Écritures.
On notera d'ailleurs que le mot grec oinos qui veut dire vin n'est pas si éloigné phonétiquement du mot hébreu yayin qui veut dire vin.

En outre, l'expression Biĥūrin assone avec l'araméen bHr, qui veut dire "à la fin", sous-entendu, à la fin des temps.

Donc ces fameuses "houris" désignent une Loi nouvelle de la fin des temps. Il faut se rappeler que dans les Écritures, un des enjeux de la fin des temps est le statut et l'allègement de la Loi.

Merci de ces explications, que j'ignorais.

Le coran est un texte humain qui recèle de nombreux mystères... issus d'avant Mohamed.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Lun 16 Juil - 20:55

OlivierV a écrit:

Et cela me fait aussi penser à la récente modification du passage du Notre Père, où "ne nous soumet pas à la tentation" est devenu "ne nous laisse pas entrer en tentation".

ce même que traduire credo par je crois est une erreur. le sens réel est je fais confiance

Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,



il ne s'agit pas de croire en l'existence de Dieu et de Jésus Christ (ce qui va de soi pour un croyant) mais de leur faire confiance.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Mar 17 Juil - 17:59

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:

Et cela me fait aussi penser à la récente modification du passage du Notre Père, où "ne nous soumet pas à la tentation" est devenu "ne nous laisse pas entrer en tentation".

ce même que traduire credo par je crois est une erreur. le sens réel est je fais confiance

Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,



il ne s'agit pas de croire en l'existence de Dieu et de Jésus Christ (ce qui va de soi pour un croyant) mais de leur faire confiance.

L'erreur vient de ce que les agnostiques ont progressivement usé le sens du mot croire, au point d'inventer tout une sémantique négative au mot "croyance".

Je crois veut dire "j'ai confiance', et les cathos ne sont pas prêts a abandonner les sens véritables pour les sens usés.

Autres exemple de mots usés par les agnostiques depuis des siècles :

- stigmatiser : sens très positif, car c'est Dieu qui appose les stigmates à certains saints
- laïc : veut dire "fidèle parmi le peuple", et non pas "incroyant" au sens moderne
- divertir : veut dire "être détourné de sa bonne voie", mot devenu positif à cause des agnostiques (relire Pascal)
- religion : mot qui veut dire "dans les ordres catholiques, relié", qui est devenu descriptif de tout mouvement de pensée un peu spirituel
- sacrifice : mot magnifique qui est un remerciement à Dieu (=rendre sacré), devenu un effort pénible à fournir
- croire : mot voulant dire "avoir confiance", usé par les talibans du langage, qui veulent désormais lui faire dire : "être naïf"


Vous réclamez des traductions meilleures, alors que c'est vous qui détruisez le sens des mots avec votre agnosticisme !

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Mer 18 Juil - 6:57

Raziel a écrit:


L'erreur vient de ce que les agnostiques ont progressivement usé le sens du mot croire, au point d'inventer tout une sémantique négative au mot "croyance".

Je crois veut dire "j'ai confiance', et les cathos ne sont pas prêts a abandonner les sens véritables pour les sens usés.

Autres exemple de mots usés par les agnostiques depuis des siècles :

- stigmatiser : sens très positif, car c'est Dieu qui appose les stigmates à certains saints

Pour le coup, ce serait plutôt toi qui déforme l'analyse d'un mot. Effectivement, stigmatiser peut signifier "être marqué" d'un signe. Mais ce n'est pas toujours positif. Autrefois les Romains stigmatisaient les esclaves fugitifs.

Raziel a écrit:
- laïc : veut dire "fidèle parmi le peuple", et non pas "incroyant" au sens moderne

Où donc as tu été chercher que laïc voulait dire incroyant ? Même aujourd'hui cela n'a pas cette signification C'est juste une distinction entre sacré et profane Et à l'origine cela voulait simplement dire "peuple".

Raziel a écrit:
- divertir : veut dire "être détourné de sa bonne voie", mot devenu positif à cause des agnostiques (relire Pascal)

Là encore tu l'assaisonne à ta sauce. Effectivement diverir peut signifier détourner. "De sa bonne voie", c'est toi qui le rajoutes. Et divertir dans le sens actuel correspond bien à changer de voie, changer d'idée.

Raziel a écrit:
- religion : mot qui veut dire "dans les ordres catholiques, relié", qui est devenu descriptif de tout mouvement de pensée un peu spirituel

Si tu entends par "dans les ordres catholiques" le fait d'être moine, ce sens n'est apparu qu'au V° siècle. Sinon, il y a deux hypothèses concernant l'étymologie. Ce serait soit "recueil" soit "relier". Si ce n'était qu'à connotation catholique, comment donc parlerais-tu du bouddhisme, du judaîsme, de l'islam ?

Raziel a écrit:
- sacrifice : mot magnifique qui est un remerciement à Dieu (=rendre sacré), devenu un effort pénible à fournir

Peut-être cela a-t-il pris le sens que tu reproches à cause du sacrifice de Jésus, non ? Il l'a vécu comme un remerciement à Dieu ou comme quelque chose de pénible ?

Raziel a écrit:
- croire : mot voulant dire "avoir confiance", usé par les talibans du langage, qui veulent désormais lui faire dire : "être naïf"

Si quelqu'un te dit qu'il croit que Mars est habité par des hommes verts, tu ne vas pas le qualifier de naïf ?


Raziel a écrit:
Vous réclamez des traductions meilleures, alors que c'est vous qui détruisez le sens des mots avec votre agnosticisme !


Voici ma source concernant l'étymologie des mots que tu prétends déformés : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Raziel

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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Jeu 19 Juil - 19:58

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


L'erreur vient de ce que les agnostiques ont progressivement usé le sens du mot croire, au point d'inventer tout une sémantique négative au mot "croyance".

Je crois veut dire "j'ai confiance', et les cathos ne sont pas prêts a abandonner les sens véritables pour les sens usés.

Autres exemple de mots usés par les agnostiques depuis des siècles :

- stigmatiser : sens très positif, car c'est Dieu qui appose les stigmates à certains saints

Pour le coup, ce serait plutôt toi qui déforme l'analyse d'un mot. Effectivement, stigmatiser peut signifier "être marqué" d'un signe. Mais ce n'est pas toujours positif. Autrefois les Romains stigmatisaient les esclaves fugitifs.

Raziel a écrit:
- laïc : veut dire "fidèle parmi le peuple", et non pas "incroyant" au sens moderne

Où donc as tu été chercher que laïc voulait dire incroyant ? Même aujourd'hui cela n'a pas cette signification C'est juste une distinction entre sacré et profane Et à l'origine cela voulait simplement dire "peuple".

Raziel a écrit:
- divertir : veut dire "être détourné de sa bonne voie", mot devenu positif à cause des agnostiques (relire Pascal)

Là encore tu l'assaisonne à ta sauce. Effectivement diverir peut signifier détourner. "De sa bonne voie", c'est toi qui le rajoutes. Et divertir dans le sens actuel correspond bien à changer de voie, changer d'idée.

Raziel a écrit:
- religion : mot qui veut dire "dans les ordres catholiques, relié", qui est devenu descriptif de tout mouvement de pensée un peu spirituel

Si tu entends par "dans les ordres catholiques" le fait d'être moine, ce sens n'est apparu qu'au V° siècle. Sinon, il y a deux hypothèses concernant l'étymologie. Ce serait soit "recueil" soit "relier". Si ce n'était qu'à connotation catholique, comment donc parlerais-tu du bouddhisme, du judaîsme, de l'islam ?

Raziel a écrit:
- sacrifice : mot magnifique qui est un remerciement à Dieu (=rendre sacré), devenu un effort pénible à fournir

Peut-être cela a-t-il pris le sens que tu reproches à cause du sacrifice de Jésus, non ? Il l'a vécu comme un remerciement à Dieu ou comme quelque chose de pénible ?

Raziel a écrit:
- croire : mot voulant dire "avoir confiance", usé par les talibans du langage, qui veulent désormais lui faire dire : "être naïf"

Si quelqu'un te dit qu'il croit que Mars est habité par des hommes verts, tu ne vas pas le qualifier de naïf ?


Raziel a écrit:
Vous réclamez des traductions meilleures, alors que c'est vous qui détruisez le sens des mots avec votre agnosticisme !


Voici ma source concernant l'étymologie des mots que tu prétends déformés : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En français moderne (et dépravé)

LAÏC = non soumis à l'Eglise. Ex : république laïque. Une personne non soumise à l'Eglise est incroyante.
La preuve ? => Religion) Qualifie le caractère des personnes ou des choses ne faisant pas partie d'une institution religieuse.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


RELIGION : avant l'invention de ce mot au 14° siècle, on parlait de LOI (lex). On posait la question à un sarrasin : de quelle loi es-tu ?
Il répondait : de la loi de Mohamed, ou de la loi du coran. Le mot Religion était exclusivement réservé à la religion catholique, pour désigner
la vie consacrée, liée. Aujourdh'ui, sur ce mot, c'est la foire d'empoigne pour savoir ce qu'il veut dire.

DIVERTIR : définition du Larousse : égayer etc... Rien avoir avec le vrai sens.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SACRIFIER : rendre quelqu'un victime de quelque intérêt
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

CROIRE : tenir pour véritable
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

vraiment n'importe quoi, ces dictionnaires !







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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Ven 20 Juil - 6:40

Raziel a écrit:


En français moderne (et dépravé)

LAÏC = non soumis à l'Eglise. Ex : république laïque. Une personne non soumise à l'Eglise est incroyante.
La preuve ? => Religion) Qualifie le caractère des personnes ou des choses ne faisant pas partie d'une institution religieuse.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu ne prends comme définition que ce que tu veux. Sur le même lien que tu me donnes, il est précisé ceci : Personne qui n'est pas liée à l'Église ou à toute institution religieuse en général, non ecclésiastique, tout en pouvant éventuellement être croyant et pratiquant d'une religion.


Raziel a écrit:
RELIGION : avant l'invention de ce mot au 14° siècle, on parlait de LOI (lex). On posait la question à un sarrasin : de quelle loi es-tu ?
Il répondait : de la loi de Mohamed, ou de la loi du coran. Le mot Religion était exclusivement réservé à la religion catholique, pour désigner
la vie consacrée, liée. Aujourdh'ui, sur ce mot, c'est la foire d'empoigne pour savoir ce qu'il veut dire.

Explique moi dans ce cas pourquoi Ciceron et Aulu-Gelle l'utilisaient déjà. Ce n'est en fait qu'à partir du 5° siècle que ce mot a aussi pris le sens que tu lui donnes.

Raziel a écrit:
DIVERTIR : définition du Larousse : égayer etc... Rien avoir avec le vrai sens.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Même m.anipulation que précédemment. Sur le même lien que tu me donnes il est dit ceci :
Détourner quelqu'un de quelque chose, faire que ses pensées se tournent ailleurs : Divertir un ami de ses soucis en lui rendant visite.


Et quand bien même, la première définition n'est pas étrangère à la seconde. Il s'agit dans les deux cas de détourner de quelque chose, du stresss ou de l'ennui par exemple.

Raziel a écrit:
SACRIFIER : rendre quelqu'un victime de quelque intérêt
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Rendre victime de quelque intérêt ou de dessein. Cela ne correspond pas à ce que tu appelles le sacrifice de Jésus ? Et encore une fois tu m.anipules. Tu ne donne qu'une définition alors que sur les liens que tu donnes se trouvent aussi les sens de ces mots tels que tu les as définis plus haut.

Raziel a écrit:
CROIRE : tenir pour véritable
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et alors ? Tenir pour véritable cela veut dire être crédule selon toi ? Et là aussi, tu ne donnes qu'une seule des définitions. Et l'interprétation de "crédulité" n'est même pas présente sur ton lien !

Raziel a écrit:
vraiment n'importe quoi, ces dictionnaires !

Vraiment n'importe quoi tes analyses.

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Ven 20 Juil - 22:43

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


En français moderne (et dépravé)

LAÏC = non soumis à l'Eglise. Ex : république laïque. Une personne non soumise à l'Eglise est incroyante.
La preuve ? => Religion) Qualifie le caractère des personnes ou des choses ne faisant pas partie d'une institution religieuse.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu ne prends comme définition que ce que tu veux. Sur le même lien que tu me donnes, il est précisé ceci : Personne qui n'est pas liée à l'Église ou à toute institution religieuse en général, non ecclésiastique, tout en pouvant éventuellement être croyant et pratiquant d'une religion.



Comment peux-tu croire à de telles idioties ?

Un croyant de l'Eglise est lié à l'Eglise.

Les dictionnaires modernes mettent dans leurs définitions des tonnes de choses contradictoires,
qui liquiéfient la pensée. Certes, il reste un peu de vrai, que tu rappelles ici où là.

Mais si je te réponds en particulier sur ce premier point, c'est pour insister sur le caractère totalement stupide et aberrant
de croire qu'un croyant de l'Eglise puisse ne pas être lié à l'Eglise, puisque précisément c'est en tant que croyant qu'il reçoit
de l'Eglise ses sacrements.

Il n'y a que des agnostiques ou des athées pour imaginer un tel sac de noeuds.
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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Sam 21 Juil - 6:24

Raziel a écrit:


Comment peux-tu croire à de telles idioties ?

Un croyant de l'Eglise est lié à l'Eglise.

Les dictionnaires modernes mettent dans leurs définitions des tonnes de choses contradictoires,
qui liquiéfient la pensée. Certes, il reste un peu de vrai, que tu rappelles ici où là.

Mais si je te réponds en particulier sur ce premier point, c'est pour insister sur le caractère totalement stupide et aberrant
de croire qu'un croyant de l'Eglise puisse ne pas être lié à l'Eglise, puisque précisément c'est en tant que croyant qu'il reçoit
de l'Eglise ses sacrements.

Il n'y a que des agnostiques ou des athées pour imaginer un tel sac de noeuds.

Le français est une langue vivante et à ce titre des définitions peuvent supporter quelques variantes. Et dans une des définitions proposées il est bien précisé qu'il s'agit de l'absence d'une fonction ecclésiastique. Puisqu'il est précisé que cela ne signifiait pas forcément que le laïc ne soit pas croyant.

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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Sam 21 Juil - 8:23

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Comment peux-tu croire à de telles idioties ?

Un croyant de l'Eglise est lié à l'Eglise.

Les dictionnaires modernes mettent dans leurs définitions des tonnes de choses contradictoires,
qui liquiéfient la pensée. Certes, il reste un peu de vrai, que tu rappelles ici où là.

Mais si je te réponds en particulier sur ce premier point, c'est pour insister sur le caractère totalement stupide et aberrant
de croire qu'un croyant de l'Eglise puisse ne pas être lié à l'Eglise, puisque précisément c'est en tant que croyant qu'il reçoit
de l'Eglise ses sacrements.

Il n'y a que des agnostiques ou des athées pour imaginer un tel sac de noeuds.

Le français est une langue vivante et à ce titre des définitions peuvent supporter quelques variantes. Et dans une des définitions proposées il est bien précisé qu'il s'agit de l'absence d'une fonction ecclésiastique. Puisqu'il est précisé que cela ne signifiait pas forcément que le laïc ne soit pas croyant.

Le français est une langue vivante et à ce titre, il lui est interdit de porter des absurdités dans les dictionnaires.

S'il fait cela, on l'appelle décomposition. Le français est en passe de devenir une langue morte,
qui étouffera toute pensée dans sa chute.

Tout membre de l'Eglise, laïc ou ordonné, est lié à l'Eglise par le Salut, qu'elle est seule à offrir à cause de son époux Jésus-Christ.
C'est LA religion, qui relie les hommes en une communion.

Même si concrètement, dans le tous les jours, ils se font la guerre, s'assassinent, et se bouffent le foie,
comme on l'a toujours vu depuis des millénaires, par la force puissante du Prince de ce Monde,
il reste éternellement la force Ecclesiale qui les relie, et qui, au fonds du puits du malheur,
les sauve par le mystère de l'Incarnation..

Ne crois pas les dico. Ils ont des lignes éditoriales.

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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Sam 21 Juil - 9:37

Raziel a écrit:

Le français est une langue vivante et à ce titre, il lui est interdit de porter des absurdités dans les dictionnaires.

S'il fait cela, on l'appelle décomposition. Le français est en passe de devenir une langue morte,
qui étouffera toute pensée dans sa chute.

Tout membre de l'Eglise, laïc ou ordonné, est lié à l'Eglise par le Salut, qu'elle est seule à offrir à cause de son époux Jésus-Christ.
C'est LA religion, qui relie les hommes en une communion.

Même si concrètement, dans le tous les jours, ils se font la guerre, s'assassinent, et se bouffent le foie,
comme on l'a toujours vu depuis des millénaires, par la force puissante du Prince de ce Monde,
il reste éternellement la force Ecclesiale qui les relie, et qui, au fonds du puits du malheur,
les sauve par le mystère de l'Incarnation..

Ne crois pas les dico. Ils ont des lignes éditoriales.


La définition dont je te parle ne nie pas la relation liée au salut. Elle parle de ceux qui ne sont pas liés par des liens de fonction ecclésiale.

_________________
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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Sam 21 Juil - 11:52

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Le français est une langue vivante et à ce titre, il lui est interdit de porter des absurdités dans les dictionnaires.

S'il fait cela, on l'appelle décomposition. Le français est en passe de devenir une langue morte,
qui étouffera toute pensée dans sa chute.

Tout membre de l'Eglise, laïc ou ordonné, est lié à l'Eglise par le Salut, qu'elle est seule à offrir à cause de son époux Jésus-Christ.
C'est LA religion, qui relie les hommes en une communion.

Même si concrètement, dans le tous les jours, ils se font la guerre, s'assassinent, et se bouffent le foie,
comme on l'a toujours vu depuis des millénaires, par la force puissante du Prince de ce Monde,
il reste éternellement la force Ecclesiale qui les relie, et qui, au fonds du puits du malheur,
les sauve par le mystère de l'Incarnation..

Ne crois pas les dico. Ils ont des lignes éditoriales.


La définition dont je te parle ne nie pas la relation liée au salut. Elle parle de ceux qui ne sont pas liés par des liens de fonction ecclésiale.

Sauf quiproquo qui m'aurait échappé, tu parle et je parle de la définition suivante que je conteste

Citation :
Personne qui n'est pas liée à l'Église ou à toute institution religieuse en général, non ecclésiastique, tout en pouvant éventuellement être croyant et pratiquant d'une religion.

définition totalement stupide, aberrante et contradictoire.

Premièrement, les catholiques sont liés à l'Eglise car sans elle, ils sont comme morts, elle qui confère visiblement les sacrements de l'Esprit-Saint.

Deuxièmement, cette définition qualifie, par exemple, un salafiste comme un laïc, puisqu'il est pratiquant d'une religion, et non lié à l'Eglise.
Dès lors, la logique - absurde je le répète - implique qu'un salafiste pourrait être ministre de l'intérieur !
Débile !


Mais en plus, comment comprendre en bonne intelligence le texte du pape qui parle des laïcs

Citation :
Qu’est-ce qu’un laïc ?
“Laïc, c’est-à-dire chrétien”. En fait, le pape ne semble pas friand du terme laïc. “Il préfère le nom qui nous vient de l’Église d’Antioche : chrétien, pour dire beaucoup plus que laïc”. Guzman Carriquiry Lecour explique que selon le pape François, “laïc” n’est jamais qu’un “adjectif”, pour désigner “une modalité de vivre la vocation baptismale commune”.


Ce ne sont pas les petits tripoteurs du sens des mots, que sont Le Larousse, Le Robert, qui vont nous aider à penser correctement les vrais concepts.

Les agnostiques, produits par la Renaissance à la libéralisation des anciennes philosophies païennes, ne peuvent que passer
leur temps à user les mots, user la langue française, et user la philosophie et la pensée droite.

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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Sam 21 Juil - 14:36

Raziel a écrit:


Ce ne sont pas les petits tripoteurs du sens des mots, que sont Le Larousse, Le Robert, qui vont nous aider à penser correctement les vrais concepts.

Les agnostiques, produits par la Renaissance à la libéralisation des anciennes philosophies païennes, ne peuvent que passer
leur temps à user les mots, user la langue française, et user la philosophie et la pensée droite.


Ecoute, j'ai plutôt l'impression que dans l'ensemble, c'est plutôt toi qui a tendance à vouloir imposer une seule interprétation des mots, interprétation chrétienne, malgré le fait que je t'aie cité l'antécédence de ces mots.

_________________
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MessageSujet: Re: Les arabes comprennent-ils le coran ?   Sam 21 Juil - 20:21

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Ce ne sont pas les petits tripoteurs du sens des mots, que sont Le Larousse, Le Robert, qui vont nous aider à penser correctement les vrais concepts.

Les agnostiques, produits par la Renaissance à la libéralisation des anciennes philosophies païennes, ne peuvent que passer
leur temps à user les mots, user la langue française, et user la philosophie et la pensée droite.


Ecoute, j'ai plutôt l'impression que dans l'ensemble, c'est plutôt toi qui a tendance à vouloir imposer une seule interprétation des mots, interprétation chrétienne, malgré le fait que je t'aie cité l'antécédence de ces mots.

Une interprétation non chrétienne du mot "laïc" est nécessairement fausse. La preuve est donnée plus haut : selon
les agnostiques qui éditent les dictionnaires, un imam salafiste est un laïc, et en raison de la loi de 1905,
il peut être Président de la République !

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Les arabes comprennent-ils le coran ?
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