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 La trinité veut dire un ou 3 dieux?

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arrachidi

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MessageSujet: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Dim 22 Juil - 3:53

Rappel du premier message :

Le chretien: dit le pere est dieu, le fils est dieu et le saint esprit est dieu, mais ils ne sont pas 3 dieux mais un dieu unique.Et selon cette doctrine, les chretiens disent: le pere est tout puissant, le fils est tout puissant et le SE est tout puissat. Mais ils sont un dieu tt puissant et non pas 3 dieux tt puissants puis ils disent le père est une personne le fils est personne et le S.E est une personne, mais ils disent ils ne sont pas 3 personnes mais une personne. Ils disent: personne et personne et personne mais ils ne sont pas 3 personnes mais une personne unique, comment cela expliquez moi?. Supposons que vous avez 2 autres frères et vous êtes  tous les 3 jumeaux et vous êtes identiques à un tel point qu'on ne peut pas vous distiguer l'un de l'autre. Si l'un de vous commet un crime
A t'on le droit de pendre l'autre. Non. Et si je vous dit pourquoi ne pas  pendre l'autre vous me dites c'est une autre personne . Je suis d'accord avec vous mais qu'est ce qui le rend différent. Vous me dites sa personnalité distinte.   Vous voyez donc que l'imagination: la raison est impuissante face a elle .Les mots quand on les prononcent suscitent des images mentales. Lorsque vous dites au nom du père il se craie dans votre imagination une image d'un vieillard plus grand des millions de fois que l'homme ordinaire mais ressemblant à un homme assis sur une  planète avec la terre pour base et le ciel pour canapé. C'est lui le père céleste bienveillant. Et lorsque vous dites le fils, le seigneur, à quoi pensez vous? A un jeune homme beau blond les yeux bleus qui ressemble aux héros des films americains, le roi des rois Jésus de nazareth, à la barbe seduisante, au nez non pas long mais courbé, ce qui peut susciter une certaine image dans votre esprit. Quand au Saint- esprit il ressemble á 1- la colombe  qui descendit du ciel pendant que  jean baptiste  baptisait Jésus dans le Jourdain ou à 2- une flamme de feu, l'image n'est pas tout à fait claire mais elle est la . Vous avez 3 images religieuses différentes. Et quoi vous fassiez, ces 3 images ne seront jamais une seule et même image. Vous aurez toujours dans l'esprit 3 images distinctes. Mais si on vous demande combien d'images vous voyez ?vous direz  une seule image. Et se serait une contraduction et personne dans le monde ne vous croira.



.
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gerard2007




MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Dim 2 Sep - 11:11

arrachidi a écrit:
C'est 1 dieu = 3

Jamais 1 ne soit = à 3 en mathématiques.

La trinité est une equation qui n'a pas de solution. Et en plus comme a dit Thedjezeyri14, tu vient de demolir la trinité avec cette equation 1 = 3.
vous recitez plusieurs fois par jour que dieu est grand , qu'il fait ce qu'il veut , et que rien lui est impossible
et vous lui refusez le moindre petit miracle quand ca depasse votre logique ?

vous acceptez qu'un simple Ange ( ange de la mort soit a plusieurs endroit en meme temps ) et vous n'acceptez pas que dieu puisse etre 3 en meme temps
c'est vous qui etes illogique
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arrachidi

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Dim 2 Sep - 16:47

Gerard2007 a écrit:
Vous acceptez qu'un simple Ange ( ange de la mort soit a plusieurs endroit en meme temps ) et vous n'acceptez pas que dieu puisse etre 3 en meme temps
c'est vous qui etes illogique

la trinité est un dogme créé par les scribes paiens qui se sont convertis au christianisme, mais ont gardé certains traces de leus religions d'origine. D'alleurs les 1ers chretiens, comme les juifs ne connaissent pas ce dogme. Si la trinité existait, alors les juifs et les 1ers chretiens seraient les 1ers à le reconnaître.mais ce n'est pas le cas. La trinité fait adoptée en 325 a.j la logique c'est qu'elle devait etre adoptée juste après la mort de jesus et non pas 325 après.

On ne pas séparer la trinité des ifluences païennes et des cultes païens qui coexistaient avec les débuts du christianisme. Certains historiens et théologien renommés ont affirmé que l' origine de cette trinité revient à la philosophie platonicienne qui existait avant le christianime.

AUSSI LOIN que l’on remonte dans l’Antiquité, et ce jusqu’à l’époque babylonienne, on constate qu’il était courant d’adorer les dieux païens par groupes de trois, appelés triades. Des siècles avant la venue du Christ et jusqu’après sa mort, l’influence de cette pratique s’est fait sentir en Égypte, en Grèce et à Rome. Après la mort des apôtres, ces croyances païennes commencèrent à envahir le christianisme.L’historien Will Durant fait remarquer à cet égard: “Le christianisme n’a pas détruit le paganisme; il l’a adopté. (...) D’Égypte vinrent les idées de trinité divine.” Quant à Siegfried Morenz, il déclare dans La religion égyptienne: “[On] faisait de la trinité à la fois une possibilité et un devoir pour les théologiens (...). On réunit donc trois dieux en un seul dont on peut parler au singulier. Mais de cette manière le courant d’influence égyptienne est mis en contact direct avec la théologie chrétienne.


À la fin du IIIe et au IVe siècle, en Égypte, des ecclésiastiques d’Alexandrie, tel Athanase, transmirent cette influence par les idées qu’ils formulèrent et qui conduisirent à la Trinité. Ces hommes acquirent eux-mêmes une grande notoriété, si bien que Morenz considère “la théologie alexandrine comme l’intermédiaire entre l’héritage religieux égyptien et le christianisme”.

Dans la préface de l’Histoire du christianisme (angl.), d’Edward Gibbon, on peut lire: “S’il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n’en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L’Église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens (...) par l’incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement , de nombreuses doctrines païennes inventées par les Égyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme dignes de foi.”

On lit dans "L’Église des trois premiers siècles": “La doctrine de la Trinité est apparue progressivement et relativement tard; son origine est totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes;  elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens.

Selon le Dictionnaire de la connaissance religieuse (angl.), beaucoup de gens disent que la Trinité “est un enseignement corrompu, emprunté des religions païennes et greffé sur la foi chrétienne”. Pour l’ouvrage Survivances païennes dans le monde chrétien, la Trinité est “d’origine entièrement païenne”.

Voilà pourquoi James Hastings déclare, dans l’Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.): “Dans la religion indienne, par exemple, nous rencontrons la trinité Brahmâ, Siva, et Visnu; dans la religion égyptienne, la triade Osiris, Isis et Horus (...). Ce n’est pas seulement dans les religions historiques que nous trouvons l’idée d’une trinité. Signalons particulièrement la conception néo-platonicienne de la Réalité suprême ou ultime” qui est “représentée sous une forme triadique”. Toutefois, quel rapport y a-t-il entre le philosophe grec Platon et la Trinité ?

 la trinité fut adoptée au premier concile de Nicée, sous la pression de l’empereur Constantin. La légende du Christ fut associée à la trilogie cosmique des néoplatoniciens : Du Un émane l’Intellect, et de celui-ci l’Âme individuelle. L’Intellect médiateur correspond aux Formes ou Idées de Platon.
Cette hiérarchie trilogique fut symbolisée par le Père, le Saint Esprit médiateur et le Fils, incarnation du Père.


ON PENSE que Platon a vécu de 428 à 347 avant Jésus Christ. Bien qu’il n’ait pas enseigné la Trinité sous la forme qu’elle revêt aujourd’hui, sa philosophie a frayé la voie à cette doctrine. Par la suite, divers mouvements philosophiques qui propageaient des croyances triadiques virent le jour et furent influencés par les conceptions platoniciennes de Dieu et de la nature.


Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].”

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissancereligieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

On lit dans L’Église des trois premiers siècles:“La doctrine de la Trinité est apparue progressivement et relativement tard; (...) son origine est totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes; (...) elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens.”


À la fin du IIIe siècle, le “christianisme” et les nouvelles philosophies inspirées du platonisme étaient inséparablement unis. Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire desdogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.

L’Église prétendait que ses nouvelles doctrines étaient fondées sur les Écritures; mais voici ce que dit Adolf Harnack à ce sujet: “En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

 Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité : “Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs


Dernière édition par arrachidi le Lun 3 Sep - 11:55, édité 2 fois
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Dim 2 Sep - 17:12

arrachidi a écrit:


la trinité est un dogme créé par les scribes paiens qui se sont convertis au christianisme, mais ont gardé certains traces de leus religions d'origine. D'alleurs les 1ers chretiens, comme les juifs ne connaissent pas ce dogme. Si la trinité existait, alors les juifs et les 1ers chretiens seraient les 1ers à le reconnaître.mais ce n'est pas le cas.


Vers 112 de notre ère Pline le Jeune écrivit ceci (70/80 ans après la résurrection)

"D’ailleurs ils (Chrétiens) affirmaient que toutes leurs fautes, ou leur erreur, s’était borné à avoir l’habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux un hymne au Christ comme un dieu, de s’engager par serment non a perpétré quelques crimes, mais à ne commettre ni vol, ni brigandage, ni adultère, à ne pas manquer à la parole donnée, à ne pas nier un impôt réclamé en justice ; ces rites accomplis, ils avaient coutume de se séparer et de se réunir encore pour prendre leur nourriture, qui, quoi qu’on dise, est ordinaire et innocente"


On est loin de 325 et Nicée ?



.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Dim 2 Sep - 17:23

Poisson vivant a écrit:

Vers 112 de notre ère Pline le Jeune écrivit ceci (70/80 ans après la résurrection)

"D’ailleurs ils (Chrétiens) affirmaient que toutes leurs fautes, ou leur erreur, s’était borné à avoir l’habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux un hymne au Christ comme un dieu, de s’engager par serment non a perpétré quelques crimes, mais à ne commettre ni vol, ni brigandage, ni adultère, à ne pas manquer à la parole donnée, à ne pas nier un impôt réclamé en justice ; ces rites accomplis, ils avaient coutume de se séparer et de se réunir encore pour prendre leur nourriture, qui, quoi qu’on dise, est ordinaire et innocente"


On est loin de 325 et Nicée ?



.

En tant que tel, je n'y vois pas de référence à la Trinité. Tout au plus à la divinité de Jésus...

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Dim 2 Sep - 17:31

Mais puisque Jésus est Dieu Sauve.

Pourquoi vous n'arrivez pas à conscientiser ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Dim 2 Sep - 17:43

Aquilas** a écrit:
Mais puisque Jésus est Dieu Sauve.

Pourquoi vous n'arrivez pas à conscientiser ?

Tu sais, à cette époque, il y avait beaucoup de "Dieu sauve" dans la région...

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Dim 2 Sep - 18:09

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Vers 112 de notre ère Pline le Jeune écrivit ceci (70/80 ans après la résurrection)

"D’ailleurs ils (Chrétiens) affirmaient que toutes leurs fautes, ou leur erreur, s’était borné à avoir l’habitude de se réunir à jour fixe avant le lever du soleil, de chanter entre eux un hymne au Christ comme un dieu, de s’engager par serment non a perpétré quelques crimes, mais à ne commettre ni vol, ni brigandage, ni adultère, à ne pas manquer à la parole donnée, à ne pas nier un impôt réclamé en justice ; ces rites accomplis, ils avaient coutume de se séparer et de se réunir encore pour prendre leur nourriture, qui, quoi qu’on dise, est ordinaire et innocente"


On est loin de 325 et Nicée ?


En tant que tel, je n'y vois pas de référence à la Trinité. Tout au plus à la divinité de Jésus...


Effectivement, mais la divinité de Jésus est déjà un sacré pavé de désaccord avec les Musulmans.




.
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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Dim 2 Sep - 18:19

Poisson vivant a écrit:


Effectivement, mais la divinité de Jésus est déjà un sacré pavé de désaccord avec les Musulmans.

Ça c'est sûr !

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Maryam

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Dim 2 Sep - 18:26

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

ce n'est pas 3 personnes = 1 dieu
c'est 1 dieu = 3

c'est comme si je te disait , il y a 3 soleils
1 envoie sa chaleur , 1 eclaire , 1 est une boule de feu visible




Désolé mais , tu viens de violer la trinité et la logique en même temps .

Gérard s'est mal exprimé mais sa logique est impeccable.

- Dire 3 dieux c'est comme si tu dis 3 soleils.

- Alors que le Dieu des chrétiens c'est 1 soleil mais pour en parler tu dis
Il éclaire- il produit de la chaleur - c'est une boule de feu visible.

Dire que les chrétiens vénèrent 3 dieux c'est comme si tu dis qu'il y a 3 soleils.



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Maryam

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Dim 2 Sep - 18:38

arrachidi a écrit:


AUSSI LOIN que l’on remonte dans l’Antiquité, et ce jusqu’à l’époque babylonienne, on constate qu’il était courant d’adorer les dieux païens par groupes de trois, appelés triades. Des siècles avant la venue du Christ et jusqu’après sa mort, l’influence de cette pratique s’est fait sentir en Égypte, en Grèce et à Rome. Après la mort des apôtres, ces croyances païennes commencèrent à envahir le christianisme.

 L’historien Will Durant fait remarquer à cet égard: “Le christianisme n’a pas détruit le paganisme; il l’a adopté. (...) D’Égypte vinrent les idées de trinité divine.” Quant à Siegfried Morenz, il déclare dans « La religion égyptienne»: “[On] faisait de la trinité à la fois une possibilité et un devoir pour les théologiens (...). On réunit donc trois dieux en un seul dont on peut parler au singulier. Mais de cette manière le courant d’influence égyptienne est mis en contact direct avec la théologie chrétienne.”


Pourquoi toujours décrier les païens? Si être païen c'est adorer plus qu'un dieu alors les chrétiens sont païens et les musulmans aussi.
Pour les musulmans Allah + Coran incréé + Mohamed.
Pour les chrétiens Dieu + Jésus + esprit saint.

Pour les musulmans, des pratiques païennes de superstitions à l'égard de la nourriture, de gestes magiques (ablutions), de vêtements magiques (voile) et autres rituels.
Pour les chrétiens, la communion, le signe de la croix, le poisson le vendredi.

Et cela ne me dérange pas,  ce qui me dérange c'est de faire du mot païen une insulte et deuxièmement d'accuser les autres de paganisme  alors qu'on est païen soi-même.

Le païen c'est toujours  l'autre lol!
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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Dim 2 Sep - 18:43

Maryam a écrit:


Pourquoi toujours décrier les païens? Si être païen c'est adorer plus qu'un dieu alors les chrétiens sont païens et les musulmans aussi.
Pour les musulmans Allah + Coran incréé + Mohamed.
Pour les chrétiens Dieu + Jésus + esprit saint.

Pour les musulmans,  des pratiques païennes de superstitions à l'égard de la nourriture, de gestes magiques (ablutions), de vêtements magiques (voile) et autres rituels.
Pour les chrétiens,  la communion, le signe de la croix, le poisson le vendredi.

Et cela ne me dérange pas,  ce qui me dérange c'est de faire du mot païen une insulte et deuxièmement d'accuser les autres de paganisme  alors qu'on est païen soi-même.

Le païen c'est toujours  l'autre lol!

C'est drôle, je n'ai pas compris dans la réponse que le terme païen était pris comme insulte. Juste comme étant le fait de conceptions étrangères au monothéisme strict.

_________________
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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Dim 2 Sep - 19:27

OlivierV a écrit:


C'est drôle, je n'ai pas compris dans la réponse que le terme païen était pris comme insulte. Juste comme étant le fait de conceptions étrangères au monothéisme strict.

Citation :
“Le christianisme n’a pas détruit le paganisme; il l’a adopté.

C'est parce que tu es un sage à l'esprit ouvert mon cher Olivier.
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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Dim 2 Sep - 19:59

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Mais puisque Jésus est Dieu Sauve.

Pourquoi vous n'arrivez pas à conscientiser ?

Tu sais, à cette époque, il y avait beaucoup de "Dieu sauve" dans la région...

A quelle époque.
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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Lun 3 Sep - 6:46

Aquilas** a écrit:
OlivierV a écrit:


Tu sais, à cette époque, il y avait beaucoup de "Dieu sauve" dans la région...

A quelle époque.

A l'époque de Jésus.

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Lun 3 Sep - 10:37

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


A quelle époque.

A l'époque de Jésus.

Non il y a Jésus à l'époque de Jésus (Dieu sauve) personne d'autre, tu t'es trompé.
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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Lun 3 Sep - 11:06

Aquilas** a écrit:
OlivierV a écrit:


A l'époque de Jésus.

Non il y a Jésus à l'époque de Jésus (Dieu sauve) personne d'autre, tu t'es trompé.

Yeshoua est un nom courant dans le judaïsme. Et il y avait plus d'un Yeshoua à l'époque de Jésus. Et même avant....

_________________
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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Lun 3 Sep - 11:32

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:


Non il y a Jésus à l'époque de Jésus (Dieu sauve) personne d'autre, tu t'es trompé.

Yeshoua est un nom courant dans le judaïsme. Et il y avait plus d'un Yeshoua à l'époque de Jésus. Et même avant....

Non non.
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camille

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Lun 3 Sep - 11:43

Maryam a écrit:
arrachidi a écrit:


AUSSI LOIN que l’on remonte dans l’Antiquité, et ce jusqu’à l’époque babylonienne, on constate qu’il était courant d’adorer les dieux païens par groupes de trois, appelés triades. Des siècles avant la venue du Christ et jusqu’après sa mort, l’influence de cette pratique s’est fait sentir en Égypte, en Grèce et à Rome. Après la mort des apôtres, ces croyances païennes commencèrent à envahir le christianisme.

 L’historien Will Durant fait remarquer à cet égard: “Le christianisme n’a pas détruit le paganisme; il l’a adopté. (...) D’Égypte vinrent les idées de trinité divine.” Quant à Siegfried Morenz, il déclare dans « La religion égyptienne»: “[On] faisait de la trinité à la fois une possibilité et un devoir pour les théologiens (...). On réunit donc trois dieux en un seul dont on peut parler au singulier. Mais de cette manière le courant d’influence égyptienne est mis en contact direct avec la théologie chrétienne.”


Pourquoi toujours décrier les païens? Si être païen c'est adorer plus qu'un dieu alors les chrétiens sont païens et les musulmans aussi.
Pour les musulmans Allah + Coran incréé + Mohamed.
Pour les chrétiens Dieu + Jésus + esprit saint.

Pour les musulmans,  des pratiques païennes de superstitions à l'égard de la nourriture, de gestes magiques (ablutions), de vêtements magiques (voile) et autres rituels.
Pour les chrétiens,  la communion, le signe de la croix, le poisson le vendredi.

Et cela ne me dérange pas,  ce qui me dérange c'est de faire du mot païen une insulte et deuxièmement d'accuser les autres de paganisme  alors qu'on est païen soi-même.

Le païen c'est toujours  l'autre lol!


Bravo pour cette leçon d'humilité et vive le paganisme s'il nous donne la foi du charbonnier, païen n'est pas une insulte vous avez raison et l'arbre de Noël est païen comme la bûche au dessert ou les crêpes de la chandeleur, ou le couscous que mes gentils voisins m'ont offert car les arabes offraient déjà l'hospitalité avant l'islam, les témoins de Jéhovah qui ont sortis tout ce qui est païen (qu'ils disent) du christianisme sont bien tristes, je ne veux pas les dénigrer mais je ne veux pas les imiter non plus.
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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Lun 3 Sep - 16:18

Aquilas** a écrit:
OlivierV a écrit:


Yeshoua est un nom courant dans le judaïsme. Et il y avait plus d'un Yeshoua à l'époque de Jésus. Et même avant....

Non non.

Bon. Un article de Wikipedia peut-être ?

Citation :
Le nom français « Jésus » dérive du nom latin Iesus, qui est une translittération du nom koinè grec Ἰησοῦς (Iēsoûs).

Dans la Septante et dans d'autres textes juifs en grec, comme les écrits de Flavius Josèphe et de Philon d'Alexandrie, Ἰησοῦς (Iēsoûs) est la forme standard en koinè grec utilisée pour traduire à la fois les noms hébraïques : Yehoshua et Yeshoua. Le grec Ἰησοῦς ou Iēsoûs est aussi utilisé pour représenter le nom de Josué, le fils de Noun dans des passages tels que Actes 7:45 et Hébreux 4:8. Il était même utilisé dans la Septante pour traduire le nom Hoshea dans un des trois versets ou ceci fait référence à Josué, le fils de Noun (Deut. 32:44).

Durant la période du Second Temple (538 AEC-70 EC), Yeshoua est d'abord devenu une forme commune du nom Yehoshua. Toutes les occurrences de Yeshoua dans la Bible hébraïque se trouvent en I Chron. 24:11, II Chron. 31:15, Esdras, et Néhémie et sont traduites en français comme Josué. Deux de ces hommes (Josué, fils de Noun, et Josué le grand prêtre) sont mentionnés dans d'autres livres de la Bible hébraïque où ils sont appelés Yehoshua (traduit en français par Josué).

La forme plus ancienne Yehoshua n'a cependant pas disparu, et est même restée en usage. Dans les livres écrits après l'exil, Josué le fils de Noun est appelé à la fois « Yeshoua ben-Nun » (Néhémie 8:17) et « Yehoshua » (I Chroniques 7:27). La forme courte Yeshoua est utilisée pour Jésus ben Sira dans des fragments hébreux du Siracide (certaines incertitudes restent quant à savoir si ces fragments représentent fidèlement le texte hébreu original ou sont au contraire une traduction tardive vers l'hébreu21). La forme ancienne Yehoshua a connu un usage ravivé à partir de la période hasmonéenne, bien que le nom Yeshoua ait été trouvé dans des lettres du temps de la révolte de Bar Kokhba (132-135).

Dans le documentaire Le Tombeau de Jésus, l'archéologue Amos Kloner a dit que le nom Yeshoua était alors une forme populaire du nom Yehoshua et était « un des noms les plus communs durant la période du Second Temple »22. Lors d'une discussion sur le fait de savoir s'il était remarquable de trouver une tombe avec le nom de Jésus (l'ossuaire en question arborait l'inscription « Yehuda bar Yeshoua »), il a fait remarquer que le nom a été trouvé 71 fois dans des grottes mortuaires de cette période23.

Ainsi, les deux formes Yehoshua et la forme abrégée Yeshoua étaient en usage durant la période des Évangiles — et en relation avec la même personne, comme dans les références bibliques à Yehoshua/Yeshoua, fils de Noun, et Yehoshua/Yeshoua, le grand prêtre du temps d'Esdras.

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Lun 3 Sep - 17:20

Oui je savais ce que tu as inséré.

Nous en avions déjà parlé d'ailleurs.

J'avais parlé de ce verset de la Bible : Apocalypse 14:1
Je regardai et je vis l'Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144'000 personnes qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leur front."

Au titre duquel j'avais soulevé la révélation que le Nom de Dieu est Yeshoua donc le Nom de Dieu est JESUS et tu m'avais répondu que Yeshoua signifiait aussi JOSUE.

Et pourtant non, Yeshoua ne peut pas à la fois désigner le Nom Jésus et le Nom Josué

Nous rencontrons le même problème pour des mots comme : "souffle" et "esprit"


Pour souffle en Hébreux c'est "Ruwach"


et pourtant Ruwach d'après les linguistes veut dire aussi :

Ame
Vent, souffle, esprit
Haleine
Vent
Des cieux
Le côté d'où vient le vent
Souffle de l'air
Air, gaz
Vain, chose vide
Esprit (comme étant ce qui respire vite dans l'animation oul'agitation)
Esprit, animation, vivacité, vigueur
Courage
Humeur, colère
Impatience, patience
Esprit: disposition (troublé, amer, mécontent)
Disposition (de diverses sortes), impulsion inexplicable ou incontrôlable
Esprit prophétique
Esprit (des vivants, le souffle qui se trouve dans l'homme et les animaux)
Comme un don offert par Dieu, esprit de Dieu
Esprit (comme siège des émotions)
Désir
Douleur, trouble
Esprit
Comme siège ou organe des actions mentales
Rarement de la volonté
Siège en particulier du caractère moral
Esprit de Dieu
Inspirant l'état d'extase de la prophétie
Forçant le prophète à donner instruction ou avertissement
Donnant une énergie de combattant et un pouvoir d'exécution et d'administration
Dotant les hommes de dons variés
Une énergie de vie



Or il faut bien faire un choix dans la liste et lequel est le bon surtout que le contexte lui n'exprime pas quel choix puisque  la première fois que nous rencontrons par exemple le mot "âme" c'est dans la Bible et alors quand est ce que l'on doit dire "âme" et pas "esprit" et vice et versa ?


Donc il y a un problème chez les linguistes, car José n'est pas Jésus et Jésus n'est pas José et pourtant apparemment les deux prénoms ont été traduits de Yeshoua qui signifie bien "Dieu Sauve" en Hébreu.


Or "Dieu Sauve" on parlera de la notion n'existe pas avant Jésus car personne ne s'est prétendu venir sous "un nom qui a cette traduction".

On peut dire que Jésus est le seul et le premier.

Après Jésus il y a des anti Christ mais avant non.


Maintenant je te rassure dans la Bible les mots en Hébreu ont été bien traduits parce que Dieu a inspiré les traducteurs.
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titibxl
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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Lun 3 Sep - 19:42

Aquilas** a écrit:
OlivierV a écrit:


Yeshoua est un nom courant dans le judaïsme. Et il y avait plus d'un Yeshoua à l'époque de Jésus. Et même avant....

Non non.

si.

mais un Seul à fait ce que le Seigneur Jésus a fait,un seul EST ce que le Seigneur Jésus EST,donc un seul parmis ceux s'appelant "Dieu Sauve" ....nous a vraiment sauvé.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 12:46

Tonton a écrit:
Il y a dans l'islam, une représentation du divin sous la forme d'un olivier, son huile et une lampe

ce verset est: <<Dieu est la lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un [récipient de] cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat ; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est omniscient. (Coran, 24 : 35)>>
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Tonton




MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 13:16

arrachidi a écrit:
Tonton a écrit:
Il y a dans l'islam, une représentation du divin sous la forme d'un olivier, son huile et une lampe

ce verset est: <<Dieu est la lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un [récipient de] cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat ; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est omniscient. (Coran, 24 : 35)>>

C'est dans ce sens qu'il faut comprendre la trinité, mais, la trinité est un dogme. C'est à dire une façon de se représenter un concept et ce concept décrit non pas Dieu en lui même, chose infaisable, mais son action en Christ afin que l'humanité soit guidée par l'Esprit.

Les dogmes sont des raccourcis, discutables certes, mais aussi d'usage dans le langage théologique afin de permettre l'échange d'idée.

Chaque religion se construit ainsi un vocabulaire qui lui est propre. C'est discutable parce que cela parfois devient difficilement compréhensible pour le profane. Mais, c'est aussi inévitable afin de mettre derrière un mot, une chose qui n'est pas matérielle. On parlera alors de " tradition ".

Le dogme est donc une image qui n'a pas valeur pour lui même mais un renvoi sur un concept compris.

Dire que ce concept n'est pas toujours compris alors que pourtant utilisé, peut effectivement nous renvoyer vers un questionnement. On peut noter que parfois, il s'agit simplement de se reconnaître de la dite tradition ( ou pas ) plutôt que de le comprendre pour ce qu'il est.

Il a donc aussi une valeur fédératrice, comme un étendard. Ainsi, si on dit bleu, blanc, rouge, on pense forcement à la France, mais sans répondre à ce qu'est la France ( vaste sujet ).


De mon point de vue, puisque en tant que chrétien je suis aussi profane en matière d'islam, son vocabulaire ayant aussi sa particularité, il faut se préserver de nos propres raccourcis quand il s'agit de comprendre les dogmes de l'autre. Surtout que l'esprit critique n'est jamais très loin pour nous emmener vers plutôt , la volonté de critiquer. Ceci par principe de rivalité, qui selon moi, n'est peut être pas à prendre comme une fatalité.

On peut aussi, accepter d'écouter l'autre, parler de sa propre religion, sans préjugé et être dans un partage alors plus édifiant. Soulignant ainsi le sens du respect que nous avons de l'autre et un esprit non pas de rivalité mais plutôt de curiosité. Ce qui serait alors un bon exemple dans ce que peut donner la guidance du Seigneur.


Malheureusement, nous sommes surtout dans la correction de préjugés, inlassablement et sans réel résultat.

Ceci nous prive finalement de la richesse spirituelle de l'autre. De son apport pour l'esprit à travers sa propre religion. Donc, cela nous prive de la richesse de la religion de l'autre.

La rivalité n'est jamais une bonne chose, elle nous prive de l'essentiel de l'Esprit.
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Bouzerouata




MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 13:36

Gerard2007 a écrit:
Vous acceptez qu'un simple Ange ( ange de la mort soit a plusieurs endroit en meme temps ) et vous n'acceptez pas que dieu puisse etre 3 en meme temps
c'est vous qui etes illogique

arrachidi a écrit:
la trinité est un dogme créé par les scribes paiens qui se sont convertis au christianisme, mais ont gardé certains traces de leus religions d'origine. D'alleurs les 1ers chretiens, comme les juifs ne connaissent pas ce dogme. Si la trinité existait, alors les juifs et les 1ers chretiens seraient les 1ers à le reconnaître.mais ce n'est pas le cas. La trinité fait adoptée en 325 a.j la logique c'est qu'elle devait etre adoptée juste après la mort de jesus et non pas 325 après.


tu as raison . mais ils sont aveugles ils ne comprennent jamais.

les juifs n'ont jamais divinisé le Saint Esprit. comment en est-il devenu la toisième personne de Dieu en 325. et pas avant


((. Quiconque Allah guide, voilà le bien guidé. Et quiconque Il égare, voilà les perdants.)) chapitre 7 verset 178.




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Bouzerouata




MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 13:39

Tonton a écrit:
arrachidi a écrit:


ce verset est: <<Dieu est la lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un [récipient de] cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat ; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est omniscient. (Coran, 24 : 35)>>

C'est dans ce sens qu'il faut comprendre la trinité, mais, la trinité est un dogme. C'est à dire une façon de se représenter un concept et ce concept décrit non pas Dieu en lui même, chose infaisable, mais son action en Christ afin que l'humanité soit guidée par l'Esprit.

Les dogmes sont des raccourcis, discutables certes, mais aussi d'usage dans le langage théologique afin de permettre l'échange d'idée.

Chaque religion se construit ainsi un vocabulaire qui lui est propre. C'est discutable parce que cela parfois devient difficilement compréhensible pour le profane. Mais, c'est aussi inévitable afin de mettre derrière un mot, une chose qui n'est pas matérielle. On parlera alors de " tradition ".

Le dogme est donc une image qui n'a pas valeur pour lui même mais un renvoi sur un concept compris.

Dire que ce concept n'est pas toujours compris alors que pourtant utilisé, peut effectivement nous renvoyer vers un questionnement. On peut noter que parfois, il s'agit simplement de se reconnaître de la dite tradition ( ou pas ) plutôt que de le comprendre pour ce qu'il est.

Il a donc aussi une valeur fédératrice, comme un étendard. Ainsi, si on dit bleu, blanc, rouge, on pense forcement à la France, mais sans répondre à ce qu'est la France ( vaste sujet ).


De mon point de vue, puisque en tant que chrétien je suis aussi profane en matière d'islam, son vocabulaire ayant aussi sa particularité, il faut se préserver de nos propres raccourcis quand il s'agit de comprendre les dogmes de l'autre. Surtout que l'esprit critique n'est jamais très loin pour nous emmener vers plutôt , la volonté de critiquer. Ceci par principe de rivalité, qui selon moi, n'est peut être pas à prendre comme une fatalité.

On peut aussi, accepter d'écouter l'autre, parler de sa propre religion, sans préjugé et être dans un partage alors plus édifiant. Soulignant ainsi le sens du respect que nous avons de l'autre et un esprit non pas de rivalité mais plutôt de curiosité. Ce qui serait alors un bon exemple dans ce que peut donner la guidance du Seigneur.


Malheureusement, nous sommes surtout dans la correction de préjugés, inlassablement et sans réel résultat.

Ceci nous prive finalement de la richesse spirituelle de l'autre. De son apport pour l'esprit à travers sa propre religion. Donc, cela nous prive de la richesse de la religion de l'autre.

La rivalité n'est jamais une bonne chose, elle nous prive de l'essentiel de l'Esprit.


Tonton voici un cours de primaire


1+1+1 = 03


1+1+1 = 01 il faut redoubler la 1ere en primaire. tu as 0/20.

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marcel1990

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 13:48

arrachidi a écrit:
Tonton a écrit:
Il y a dans l'islam, une représentation du divin sous la forme d'un olivier, son huile et une lampe

ce verset est: <<Dieu est la lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un [récipient de] cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat ; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est omniscient. (Coran, 24 : 35)>>
salut Arrachidi
j'aimerai que Aquilas nous interprète ce verset....elle dit qu'elle croit au Dieu du Coran
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Darakotni




MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 14:42

01 carotte + 01 carotte +1 carotte = 03 carottes


un père+ Un fils + Un esprit = c'est impossible d'additionner .


Donc la trinité est valable.

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Invité
Invité



MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 15:12

Darakotni a écrit:
01 carotte + 01 carotte +1 carotte = 03 carottes


un père+ Un fils + Un esprit = c'est impossible d'additionner .


Donc la trinité est valable.


1 Bahous + 1 Bon Croyant + 1 Bagdad = un seul et même Troll

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 15:37

Théo+ a écrit:


1 Bahous + 1 Bon Croyant + 1 Bagdad = un seul et même Troll


Mdrr son obsession ( la trinité ) lui est revenu comme un boomerang.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 16:42

Darakotni a écrit:
01 carotte + 01 carotte +1 carotte = 03 carottes


un père+ Un fils + Un esprit = c'est impossible d'additionner .


Donc la trinité est valable.



Un Dieu Unique qui est à la fois Père, Fils et Esprit = 1 seul Dieu



.
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arrachidi

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 17:16

marcel1990 a écrit:
salut Arrachidi
j'aimerai que Aquilas nous interprète ce verset....elle dit qu'elle croit au Dieu du Coran

salut MARCEL, en attendant que Aquilas explique ce verset, je serais ravi de vous présenter une petite vidéo sur youtube qui parle du miracle scientifique de ce verset  dans le Coran, et ma modeste traduction de la vidéo de l'anglais vers le français en bas:


LA VIDEO






LA TRADUCTION de la vidéo:

Est-ce que vous me croyez si je vous dise que la bouteille  dans votre cuisine remplie d’olive brille  et resplendit et produit une lumière fluorescente ?

Cette lumière qu’on peut voir dans l’huile d’olive est la même émise par les plantes vues de l’espace. C’est la vérité, l’huile d’olive que nous aimons pour arroser nos plats ou nos salades, émit une lumière  fluorescente. L’huile d’olive est spécial et différente des autres huiles, Car elle est produite à partir du fruit et non pas des graines.

Donc l’huile contient naturellement les pigments comme ceux des plantes vertes : «le chlorophylle ». Dans la lumière du jour, l’huile parait naturelle, mais s’il est exposé au laser, on voit que l’huile resplendit et prend une lumière verte, et ce n’est pas seulement la lumière du laser qui produit cette lumière de la fluorescence chlorophyllienne, la lumière Ultraviolet aussi réalise cet effet, qui est une façon utilisée par les professionnels pour savoir le degré de la pureté de l’huile d’olive.

Mais avant l’existence de ces instruments spécialisés qui détectent la lumière fluorescence émise par les plantes en utilisant des satellites, ou la découverte de la physique quantique qui explique comment tout cela fonctionne, le Coran a décrit tous cela depuis 1400 ans dans un seul verset :

<<Dieu est la lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un [récipient de] cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat ; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est omniscient. (Coran, 24 : 35)>>


Dernière édition par arrachidi le Mer 5 Sep - 10:14, édité 1 fois
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OlivierV
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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 17:24

Poisson vivant a écrit:


Un Dieu Unique qui est à la fois Père, Fils et Esprit = 1 seul Dieu


Je pense que la confusion vient de ce qu'on prie trois personnes indépendamment l'une de l'autre. On prie le Père, on prie Jésus et on prie l'Esprit-Saint. Difficile dans ce cas d'expliquer qu'il n'y a qu'un seul Dieu....

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 17:50

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Un Dieu Unique qui est à la fois Père, Fils et Esprit = 1 seul Dieu


Je pense que la confusion vient de ce qu'on prie trois personnes indépendamment l'une de l'autre. On prie le Père, on prie Jésus et on prie l'Esprit-Saint. Difficile dans ce cas d'expliquer qu'il n'y a qu'un seul Dieu....

Non aucune confusion sur cela, la prière est toujours a Dieu, mais en réalité l'ordre des choses est; nous prions le Père, au nom du Fils, par le Saint-Esprit.


Dernière édition par samuel777444 le Mar 4 Sep - 17:58, édité 1 fois
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 17:57

samuel777444 a écrit:
OlivierV a écrit:


Je pense que la confusion vient de ce qu'on prie trois personnes indépendamment l'une de l'autre. On prie le Père, on prie Jésus et on prie l'Esprit-Saint. Difficile dans ce cas d'expliquer qu'il n'y a qu'un seul Dieu....


En réalité nous prions le Père, au nom du Fils, par le Saint-Esprit.  

Oui c'est vrai, c'est ainsi qu'il faut l'entendre et même si certaines personnes les nomment tous les trois il s'agit d'une formule toute faite. Personne n'a jamais pensé prier trois dieux.




_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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samuel777444

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 18:11

cailloubleu* a écrit:

Oui c'est vrai, c'est ainsi qu'il faut l'entendre et même si certaines personnes les nomment tous les trois il s'agit d'une formule toute faite. Personne n'a jamais pensé prier trois dieux.
Exactement cailloubleu et le vocabulaire de cette liturgie tirée du NT désigne tout de meme Elohim.. Cette confusion dont parle Olivier je ne crois pas qu'elle existe.
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Ali la pointe




MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 18:22

modéré CB
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samuel777444

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 18:26

Théo+ a écrit:

1 Bahous + 1 Bon Croyant + 1 Bagdad = un seul et même Troll


Very Happy

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marcel1990

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 18:51

arrachidi a écrit:
marcel1990 a écrit:
salut Arrachidi
j'aimerai que Aquilas nous interprète ce verset....elle dit qu'elle croit au Dieu du Coran

salut MARCEL, en attendant que Aquilas explique ce verset, je serais ravi de vous présenter une petite vidéo sur youtube qui parle du miracle scientifique de ce verset  dans le Coran, et ma modeste traduction de la vidéo de l'anglais vers le français en bas:


LA VIDEO

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



LA TRADUCTION de la vidéo:

Est-ce que vous me croyez si je vous dise que la bouteille  dans votre cuisine remplie d’olive brille  et resplendit et produit une lumière fluorescente ?

Cette lumière qu’on peut voir dans l’huile d’olive est la même émise par les plantes vues de l’espace. C’est la vérité, l’huile d’olive que nous aimons pour arroser nos plats ou nos salades, émit une lumière  fluorescente. L’huile d’olive est spécial et différente des autres huiles, Car elle est produite à partir du fruit et non pas des graines.

Donc l’huile contient naturellement les pigments comme ceux des plantes vertes : «le chlorophylle ». Dans la lumière du jour, l’huile parait naturelle, mais s’il est exposé au laser, on voit que l’huile resplendit et prend une lumière verte, et ce n’est pas seulement la lumière du laser qui produit cette lumière de la fluorescence chlorophyllienne, la lumière Ultraviolet aussi réalise cet effet, qui est une façon utilisée par les professionnels pour savoir le degré de la pureté de l’huile d’olive.

Mais avant l’existence de ces instruments spécialisés qui détectent la lumière fluorescence émise par les plantes en utilisant des satellites, ou la découverte de la physique quantique qui explique comment tout cela fonctionne, le Coran a décrit tous cela depuis 1400 ans dans un seul verset :

<<Dieu est la lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un [récipient de] cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat ; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est omniscient. (Coran, 24 : 35)>>

salut arrachidi
j'avais deja en tete ce que tu viens de dire...sans parler du miracle j'aimerai l'interpretation de ce verset car moi j'ai mon idée la dessus
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Le Bon croyant




MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 19:19

Modéré par OV. Membre réinscrit frauduleusement.
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marcel1990

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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 19:27

Le Bon croyant a écrit:
Modéré par OV. Membre réinscrit frauduleusement.
salut olivier
est ce qu'on a banni B.C.... pourquoi
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: La trinité veut dire un ou 3 dieux?   Mar 4 Sep - 21:40

marcel1990 a écrit:
Le Bon croyant a écrit:
Modéré par OV. Membre réinscrit frauduleusement.
salut olivier
est ce qu'on a banni B.C.... pourquoi

Ne pas confondre
Bon Croyant 1700 posts

et LE Bon Croyant 22 posts, mon cher Marcel.

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