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 Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.

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Maryam

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MessageSujet: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Sam 28 Juil 2018, 14:15

28.07.2018
Que serait la Bible sans ses grands récits hébraīques contant l’histoire humaine et l’alliance de Yahweh, la création du monde et comment il a donné ses lois à son peuple et comment il a punit l’humanité pécheresse.

Que se passe-t-il pour les croyants si la science remet en cause la vérité de ses récits:

- la création d'Adam avec une poignée d’argile et celle d’Eve tirée de ses côtes.
- les tables de la loi de Moīse.
- le déluge.


Dernière édition par Maryam le Sam 28 Juil 2018, 14:23, édité 1 fois
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Maryam

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Sam 28 Juil 2018, 14:16

Adam et Eve sont ils véritablement les ancêtres de l’humanité?

Citation :
En génétique humaine, le plus récent ancêtre patrilinéaire commun, aussi nommé Adam Y-chromosomique, est le nom donné à l'homme qui serait le dernier ancêtre agnatique (en ligne paternelle exclusive) commun à tous les êtres humains actuels.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C’est en analysant l’ADN présents sur le chromosome Y masculin qu’on base les recherches sur cet homme, ancêtre de toute l’humanité actuelle. Les recherches sont hésitantes elles le situent dans une fourchette de 60 000 à 338 000 ans avant nous.

La mère de toute l’humanité actuelle est mieux située, elle a vécu il y a environ 150 000 ans, c’est l’Eve mitochondriale.

Citation :
Les mitochondries sont des organites cellulaires qui ne sont transmis que par l'ovule de la mère et il a été démontré que tous les ADN mitochondriaux humains ont une origine commune. L'Ève mitochondriale est l'équivalent féminin de l'Adam Chromosome-Y, l'ancêtre commun le plus récent par lignée paternelle.
En tenant compte de la vitesse de mutation (concept de l'horloge moléculaire), dans cet ADNmt, les calculs font supposer que l'Ève mitochondriale a vécu il y a quelque 150 000 ans.La phylogénie suggère qu'elle a vécu en Afrique orientale1 (aujourd'hui Éthiopie, Kenya ou Tanzanie).
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Cet Adam et cette Eve ne se sont pas forcément rencontrés il aurait fallu qu’ils vivent au même moment au même endroit. Mais supposons-le.

Ce qui est sûr c’est qu’ils ont seulement été ceux dont la lignée ne s’est plus interrompue, mais ils n’étaient pas deux. ils vivaient dans des populations répandues sur toute la planète et avaient été précédés d’autres hommes avec lesquels ils avaient hybridé comme l’homme de Néandertal et l’homme de Denisova.

La science prouve donc bien que la création d’Adam et Eve avec une poignée de terre est un mythe.


Dernière édition par Maryam le Sam 28 Juil 2018, 14:26, édité 5 fois
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Maryam

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Sam 28 Juil 2018, 14:17

Moīse:

Citation :
]i]Les commandements n'ont pas été dictés à Moïse: les exégètes ont découvert que le Décalogue ne pouvait en aucun cas remonter au temps de Moïse (env. 1200 av. J.-C.). Certaines citations des commandements présupposent en effet une installation stable d'une population sur un territoire donné. Or, au temps de Moïse, le peuple d'Israël était nomade. Par ailleurs, les six derniers commandements relèvent des principes moraux enseignés en Egypte bien avant Moïse. Seuls ceux qui ont trait au monothéisme sont originaux. Les exégètes pensent aujourd'hui que chacun des commandements est né de manière autonome à différentes périodes, et qu'ils ont été réunis plus tard au sein du Décalogue.[/i]
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Le déluge

En ce qui concerne le déluge je vous signale un long article paru sur le site Science et Foi
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Je me bornerai à vous livrer la conclusion de l’article

Citation :
Pourquoi ai-je qualifié mon article de « tout juste » local ? La réponse est qu’aucun déluge réel, ni le déluge de 2900 avant J.C., ni celui de la mer Noire, ni la fonte de calottes glaciaires en divers endroits ne correspondent étroitement à la description biblique du déluge. Les théories d’un déluge local ne correspondent pas au récit biblique sur des aspects secondaires, tels que la durée d’une année et la destruction de tous les oiseaux (même localement). Plus important, aucune théorie locale du déluge n’est en accord avec le récit biblique sur des points critiques : l’échouage de l’arche sur les montagnes de l’Ararat, un déluge qui couvre tout le Proche Orient (Genèse 9 :19, « toute la terre »=Genèse 10), l’établissement de Noé en tant que nouvel Adam, c’est-à-dire, un nouveau commencement de la race humaine 14, et le démantèlement de l’univers par une dé création des jours deux et trois de Genèse 1.7

Nous pouvons dire que le récit biblique pourrait très bien être basé sur un déluge mésopotamien bien réel et donc ne peut être qualifié de mythe. En même temps, il est évident à partir de l’archéologie, de l’anthropologie et de l’archéologie que les quatre points importants de la description biblique, qui dépasse bel et bien le cadre d’un déluge local, ne peuvent pas être considérés comme étant de l’histoire réelle et factuelle. Ainsi, le récit biblique pourrait être qualifié de légende (ou mieux, de légende parabolique, comme je le décrirai dans mon troisième article).

La question est maintenant que faire de ces preuves qui remettent en cause la véracité de la Bible et du Coran?
Si Dieu a donné ces récits comme vrais c'est qu'il ignorait la science, les récits bibliques sont-ils donc inventés?

Ou bien y a-t-il moyen de trourner cette difficulté?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Sam 28 Juil 2018, 15:04

Maryam a écrit:
La question est maintenant que faire de ces preuves qui remettent en cause la véracité de la Bible et du Coran?
Si Dieu a donné ces récits comme vrais c'est qu'il ignorait la science, les récits bibliques sont-ils donc inventés?

Ou bien y a-t-il moyen de tourner cette difficulté?

On peut sans problème répondre à ton interrogation
(tout en montrant la supériorité du christianisme sur l'islam)

Il y a bien effectivement des mythes dans la Bible,
qui sont très souvent d’origine sumérienne :

-les hommes fabriqués d'argile
- le jardin d'Eden où séjourne le premier couple qui en est chassé pour avoir mangé un fruit défendu
- le déluge et Noé
- le mythe de Job


Pour les chrétiens, ce n'est pas un problème, car la Bible n'est pas directement la Vérité, ni la Parole de Dieu.
La Bible permet de connaitre la Vérité de Dieu et la Parole de Dieu : Or, la Bible est formelle, c'est Jésus qui est la parole de Dieu et la Vérité (Jean 1).



Cependant, quand ces mythes sumériens, polythéistes et païens, se retrouvent dans le Coran qui les présente comme des histoires vraies,
cela pose un problème pour la crédibilité de l'islam,
puisque le Coran se présente comme étant la vérité de Dieu, et la Parole de Dieu parfaite, incréée, matérialisée parmi nous sans aucune falsification.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Sam 28 Juil 2018, 16:00

Maryam a écrit:

Le déluge

voir également ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Maryam

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Sam 28 Juil 2018, 17:19

rosarum a écrit:
Maryam a écrit:

Le déluge

voir également ici   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci Rosarum pour ce lien. J'étais tombé dessus un jour par hasard mais je l'avais perdu.

Le lien de Rosarum explique comment à partir du même mythe trois leçons en sont tirés.

- le mythe sumérien
Citation :
est porteur d’une signification, certes sombre et désespérée, décrivant une destinée humaine soumise à des forces qui la dominent d’une manière inéluctable. Le message ainsi envoyé par le texte est si flagrant qu’il en devient presque indifférent de savoir si les forces en question sont celles d’êtres surnaturels comme l’épopée nous le dit, ou s’il s’agit de forces simplement naturelles, celles de conditions naturelles d’autant plus effrayantes qu’elles sont à la fois incontrôlables et incompréhensibles.

- le mythe façon Bible
Citation :
En apportant une « autre » version de cette histoire, la Bible ne nous dit pas qu’il faut croire que Noé, l’arche et le déluge ont réellement existé ; cette façon de dire les choses émane d’une perspective scientifique que la Bible néglige totalement. Elle nous dit seulement en quoi cette histoire, pourvu que ses détails essentiels soient rectifiés, peut nous amener à une autre vision des décisions divines et du futur de l’humanité. Elle dit également que nous devons reconfigurer notre vision des catastrophes naturelles qui, par décision divine, ne sont plus des châtiments collectifs. Elle résout ainsi à sa manière le problème du Mal ontologique (Voir à ce sujet les débats philosophiques sur le tremblement de terre de Lisbonne).

Ce n'est qu'un petit extrait d'une analyse passionnante sur le rôle du déluge dans la bible. Consulter le lien.

-le mythe façon coran
Montre la punition des hommes par Dieu qui récompense ou punit les hommes selon leurs mérites ou leurs fautes.
L'article est beaucoup plus complet que mon résumé.

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salamsam

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Sam 28 Juil 2018, 19:23

Maryam a écrit:
Adam et Eve sont ils véritablement les ancêtres de l’humanité?

Citation :
En génétique humaine, le plus récent ancêtre patrilinéaire commun, aussi nommé Adam Y-chromosomique, est le nom donné à l'homme qui serait le dernier ancêtre agnatique (en ligne paternelle exclusive) commun à tous les êtres humains actuels.
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C’est en analysant l’ADN présents sur le chromosome Y masculin qu’on base les recherches sur cet homme, ancêtre de toute l’humanité actuelle. Les recherches sont hésitantes elles le situent dans une fourchette de 60 000 à 338 000 ans avant nous.

La mère de toute l’humanité actuelle est mieux située, elle a vécu il y a environ 150 000 ans, c’est l’Eve mitochondriale.

Citation :
Les mitochondries sont des organites cellulaires qui ne sont transmis que par l'ovule de la mère et il a été démontré que tous les ADN mitochondriaux humains ont une origine commune. L'Ève mitochondriale est l'équivalent féminin de l'Adam Chromosome-Y, l'ancêtre commun le plus récent par lignée paternelle.
En tenant compte de la vitesse de mutation (concept de l'horloge moléculaire), dans cet ADNmt, les calculs font supposer que l'Ève mitochondriale a vécu il y a quelque 150 000 ans.La phylogénie suggère qu'elle a vécu en Afrique orientale1 (aujourd'hui Éthiopie, Kenya ou Tanzanie).
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Cet Adam et cette Eve ne se sont pas forcément rencontrés il aurait fallu qu’ils vivent au même moment au même endroit. Mais supposons-le.

Ce qui est sûr c’est qu’ils ont seulement été ceux dont la lignée ne s’est plus interrompue, mais ils n’étaient pas deux. ils vivaient dans des populations répandues sur toute la planète et avaient été précédés d’autres hommes avec lesquels ils avaient hybridé comme l’homme de Néandertal et l’homme de Denisova.

La science prouve donc bien que la création d’Adam et Eve avec une poignée de terre est un mythe.

Sans le vouloir tu montres comment les données scientifiques peuvent être instrumentalisé.

Ce que tu montres la est seulement une conclusion basé sur des interprétation de certaines donnée recueilli. Et tu montres cela comme une sorte de vérité scientifique absolue qui montrerait qu'il y a eu une faible chance que nos 2 ancêtres commun ait put se rencontrer.

Moi je lis ca dans un autre article :

En 2013, une étude semblable a été conduite sur le chromosome Y, qui détermine le phénotype masculin. Les chercheurs pensaient jusqu'alors que l'ancêtre masculin commun le plus récent de l'espèce humaine vivait il y a 50.000 ans. Il n'avait donc pas pu croiser Eve. Des chercheurs de l'université californienne de Stanford ont réalisé la plus vaste analyse génétique de peuplement jamais entreprise. Soixante-neuf hommes provenant de neuf populations très différentes, allant des Iakoutes de Sibérie aux Bushmen d'Afrique, ont été étudiés.


Grâce à ce test de paternité géant, l'équipe a conclu que tous les hommes de leur échantillon mondial ont partagé un ancêtre masculin unique en Afrique d'environ 125.000 à 156.000 ans. En outre, l'ADN mitochondrial des hommes ainsi que les échantillons similaires de 24 femmes ont confirmé les conclusions de Wallace en déterminant Eve comme originaire d'Afrique entre 99.000 et 148.000 ans, c'est-à-dire à un moment chevauchant la présence d'Adam sur le même continent.


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En d'autres terme une étude scientifique à amené à conclure que Adam et Eve n'avaient pas pu se rencontrer, et une autres étude plus poussé à au contraire admis que nos ancètre commun avaient pu se rencontrer.

Le fait est qu'on sait bien peu de chose sur nos ancêtre et notre passé lointain, mais beaucoup aiment à prendre des données partielle comme une vérité absolue. Les scientifique eux même n'aiment pas parler de "vérité scientifique". Donc en prétendant qu'il est certain que nous n'avons pas 2 ancêtre commun à l'origine de l'humanité c'est tout sauf une vérité scientifique.

Quand au fait que le Coran et la Bible affirme que Adam et Eve ont été créé à partir d'argile. Les scientifique eux aiment à dire que notre corps est constitué de poussière d'étoile. Tout le monde comprendra qu'ils veulent dire par la que nos corps sont constitué des mêmes éléments que ce qui constitue nos étoiles.

On peut donc aussi comprendre le passage Coranique et Biblique disant que nous avons été créé d'argile, par le fait que nos corps comprends des éléments qui constitue l'argile. Mais on peut bien sur aussi comprendre ce passage de facon littérale, ou des 2 manières à la fois.


La science ne peut étudier que ce qu'elle peut observer. Elle ne peut donc étudier Dieu et elle ne peut étudier le pouvoir de création. Si Dieu a voulu créé Adam et Eve avec des gènes trés proches des autres espèces humanoïde qui nous ont précédé, comment voudrais tu que les scientifiques puissent l'observer ? C'est impossible.





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salamsam

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Sam 28 Juil 2018, 19:25

Maryam a écrit:
Moīse:

Citation :
]i]Les commandements n'ont pas été dictés à Moïse: les exégètes ont découvert que le Décalogue ne pouvait en aucun cas remonter au temps de Moïse (env. 1200 av. J.-C.). Certaines citations des commandements présupposent en effet une installation stable d'une population sur un territoire donné. Or, au temps de Moïse, le peuple d'Israël était nomade. Par ailleurs, les six derniers commandements relèvent des principes moraux enseignés en Egypte bien avant Moïse. Seuls ceux qui ont trait au monothéisme sont originaux. Les exégètes pensent aujourd'hui que chacun des commandements est né de manière autonome à différentes périodes, et qu'ils ont été réunis plus tard au sein du Décalogue.[/i]
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Le déluge

En ce qui concerne le déluge je vous signale un long article paru sur le site Science et Foi
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Je me bornerai à vous livrer la conclusion de l’article

Citation :
Pourquoi ai-je qualifié mon article de « tout juste » local ? La réponse est qu’aucun déluge réel, ni le déluge de 2900 avant J.C., ni celui de la mer Noire, ni la fonte de calottes glaciaires en divers endroits ne correspondent étroitement à la description biblique du déluge. Les théories d’un déluge local ne correspondent pas au récit biblique sur des aspects secondaires, tels que la durée d’une année et la destruction de tous les oiseaux (même localement). Plus important, aucune théorie locale du déluge n’est en accord avec le récit biblique sur des points critiques : l’échouage de l’arche sur les montagnes de l’Ararat, un déluge qui couvre tout le Proche Orient (Genèse 9 :19, « toute la terre »=Genèse 10), l’établissement de Noé en tant que nouvel Adam, c’est-à-dire, un nouveau commencement de la race humaine 14, et le démantèlement de l’univers par une dé création des jours deux et trois de Genèse 1.7

Nous pouvons dire que le récit biblique pourrait très bien être basé sur un déluge mésopotamien bien réel et donc ne peut être qualifié de mythe. En même temps, il est évident à partir de l’archéologie, de l’anthropologie et de l’archéologie que les quatre points importants de la description biblique, qui dépasse bel et bien le cadre d’un déluge local, ne peuvent pas être considérés comme étant de l’histoire réelle et factuelle. Ainsi, le récit biblique pourrait être qualifié de légende (ou mieux, de légende parabolique, comme je le décrirai dans mon troisième article).

La question est maintenant que faire de ces preuves qui remettent en cause la véracité de la Bible et du Coran?
Si Dieu a donné ces récits comme vrais c'est qu'il ignorait la science, les récits bibliques sont-ils donc inventés?

Ou bien y a-t-il moyen de trourner cette difficulté?

Le déluge tel qu'il est décrit dans le Coran peut être compris comme un événement locale. De nombreux savants musulman du moyen âge l'interprétaient comme un événements locale, et d'autres savants l'interprétaient comme un événement mondiale. Les 2 interprétations sont possible d'un point de vue Coranique.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Sam 28 Juil 2018, 19:43

Pierresuzanne a écrit:

La Bible permet de connaitre la Vérité de Dieu et la Parole de Dieu : Or, la Bible est formelle, c'est Jésus qui est la parole de Dieu et la Vérité (Jean 1).
.

Dans le genre mythe, c'est pas mal non plus...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Sam 28 Juil 2018, 22:09

Pierresuzanne a écrit:
La Bible permet de connaitre la Vérité de Dieu et la Parole de Dieu : Or, la Bible est formelle, c'est Jésus qui est la parole de Dieu et la Vérité (Jean 1)..

OlivierV a écrit:
Dans le genre mythe, c'est pas mal non plus...

ce n'est pas cela un mythe.

Un mythe c'est une histoire complexe, avec des personnages.

Ce qu'il ne faut pas confondre avec une affirmation de foi que tu ne partages pas.

Lis le premier chapitre de Jean,
tu verras qu'il dit directement que Jésus est le Verbe de Dieu, Dieu lui-même et qu'il est venu habité parmi nous.


J'expliquais à Myriam en quoi la nature différente des deux livres saints (la Bible et le Coran) rendait possible que la Bible ne soit pas une lecture littérale,
alors que la prétention du Coran à être incréé rend plus difficile qu'il soit approximatif.
Au minimum, le Coran aurait du être explicite et dire qu'il s'agissait de mythes,
à l'exemple de Jésus qui dit explicitement qu'il va raconter une parabole.


En fait, le Coran présente tous ces mythes comme des histoires vraies,
c'est pour cela que les musulmans y croient à 100 % même quand la science et/ou l'archéologie ont prouvé le contraire.
Salamsam nous en donne encore un bon exemple plus haut.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Sam 28 Juil 2018, 22:58

Pierresuzanne a écrit:

En fait, le Coran présente tous ces mythes comme des histoires vraies,
c'est pour cela que les musulmans y croient à 100 % même quand la science et/ou l'archéologie ont prouvé le contraire.
Salamsam nous en donne encore un bon exemple plus haut.

hélas oui
rares sont ceux qui sont capables de prendre du recul par rapport au texte.

L’urgence, c’est d’apprendre à nos concitoyens à faire une lecture critique de n’importe quel texte, y compris religieux. Pour cela, le recours à l’histoire est indispensable, mais aussi à la théologie. La communauté musulmane dans sa diversité doit enseigner une lecture critique de ses textes : c’est ainsi qu’elle sera fidèle à sa tradition.  (Rachid Benzine)

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Dim 29 Juil 2018, 00:16

Pierresuzanne a écrit:



J'expliquais à Myriam en quoi la nature différente des deux livres saints (la Bible et le Coran) rendait possible que la Bible ne soit pas une lecture littérale,
alors que la prétention du Coran à être incréé rend plus difficile qu'il soit approximatif.


Le Coran n'a jamais prétendu être incrée pourtant tu le sais bien .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Dim 29 Juil 2018, 07:44

Pierresuzanne a écrit:


ce n'est pas cela un mythe.

Un mythe c'est une histoire complexe, avec des personnages.


Un homme qui meurt et ressuscite, qu'un évangéliste présente comme Verbe de Dieu incarné, homme qui redonne la vue à des aveugles, qui ressuscite des morts, qui multiplie pains et poissons, un apôtre qui trahit, des juifs qui réussissent à manipuler un procurateur romain, une vierge avant, pendant et après.

Si tout cela n'est pas une histoire complexe avec des personnages...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Dim 29 Juil 2018, 08:01

OlivierV a écrit:
Un homme qui meurt et ressuscite, qu'un évangéliste présente comme Verbe de Dieu incarné, homme qui redonne la vue à des aveugles, qui ressuscite des morts, qui multiplie pains et poissons, un apôtre qui trahit, des juifs qui réussissent à manipuler un procurateur romain, une vierge avant, pendant et après.

Si tout cela n'est pas une histoire complexe avec des personnages...

Si tu veux,
le problème, c'est que l'histoire de Jésus a été racontée par ses contemporains (au pluriel)
et que des témoins extérieurs à la croyance ont raconté la même chose (Flavius Josephe, Tacite).
Les histoires du paradis terrestre, ou de Noé, se situent dans un passé lointain, dont aucun témoin direct n'a pu parler.
Mais si tu veux que l'histoire de Jésus soit un mythe pour te rassurer sur tes erreurs, libre à toi.

Tout n'est pas mythes dans la Bible.

Il suffit d'ailleurs d'en acheter une pour la lire, et on voit tout de suite ce qui est mythe et ce qui est historique.
Et si on a des doutes sur certains récits, il faut faire un peu d'histoire et d'archéologie pour regarder si ces histoires -peut-être mythiques- ne se retrouvent pas dans d'autres religions, d'autres cultures.


Pierresuzanne a écrit:
J'expliquais à Myriam en quoi la nature différente des deux livres saints (la Bible et le Coran) rendait possible que la Bible ne soit pas une lecture littérale,
alors que la prétention du Coran à être incréé rend plus difficile qu'il soit approximatif.

Thedjezeyri14 a écrit:
Le Coran n'a jamais prétendu être incréée pourtant  tu le sais dis bien.

- Le Coran affirme être sans erreur :
« Ceux qui ont rejeté le Coran, quand il leur est parvenu, ne savaient-il pas que ce Livre est d’une valeur inestimable, inaccessible à toute erreur d’où elle vienne » (S. 41, 41-42).  

- sans ambiguïté, en langage clair :
Le Coran est récité en arabe (S. 12, 2 ; S. 39, 28 ; S. 41, 44)
pour être compréhensible par ses destinataires (S. 14, 4).
Il est donné en arabe clair (S. 15, 1 ; S. 27, 1 ; S. 36, 69) pour être accepté par de ses auditeurs (S. 26, 198-199).

- sans contradiction :
« Ne méditeront-ils donc pas le Coran ? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions » (S. 4, 82).

- immuable :
« Et récite ce qui t’a été révélé du Livre de ton Seigneur. Personne qui puisse changer Ses paroles » (S. 18, 27).
« Personne qui modifie Ses Paroles ! » (S. 6, 115).
« Chez Moi, la parole ne change pas » (S. 50, 29).

- et avoir existé dès l'origine auprès de Dieu :
« Ha. Mim. Par le Livre clair ! Oui, nous en avons fait un Coran arabe !... Il existe auprès de nous, sublime et sage, dans la Mère du Livre » (S. 43, 1-4). Le Coran aurait donc existé près d'Allah avant sa révélation à Mohamed : « La prescription est près de Lui [Allah] » (S. 13, 39).

- la récitation faite à Mohamed et mise par écrit (le Coran) ayant été fidèlement préservée de toute erreur par Dieu lui-même.


Tout cela  a été synthétisé par le concept d'incréation qui a été édicté par le calife en 848, soit plus de deux siècles après la mort de Mohamed.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Dim 29 Juil 2018, 11:10

salamsam a écrit:


Sans le vouloir tu montres comment les données scientifiques peuvent être instrumentalisé.

Ce que tu montres la est seulement une conclusion basé sur des interprétation de certaines donnée recueilli. Et tu montres cela comme une sorte de vérité scientifique absolue qui montrerait qu'il y a eu une faible chance que nos 2 ancêtres commun ait put se rencontrer.

Moi je lis ca dans un autre article :

En 2013, une étude semblable a été conduite sur le chromosome Y, qui détermine le phénotype masculin. Les chercheurs pensaient jusqu'alors que l'ancêtre masculin commun le plus récent de l'espèce humaine vivait il y a 50.000 ans. Il n'avait donc pas pu croiser Eve. Des chercheurs de l'université californienne de Stanford ont réalisé la plus vaste analyse génétique de peuplement jamais entreprise. Soixante-neuf hommes provenant de neuf populations très différentes, allant des Iakoutes de Sibérie aux Bushmen d'Afrique, ont été étudiés.


Grâce à ce test de paternité géant, l'équipe a conclu que tous les hommes de leur échantillon mondial ont partagé un ancêtre masculin unique en Afrique d'environ 125.000 à 156.000 ans. En outre, l'ADN mitochondrial des hommes ainsi que les échantillons similaires de 24 femmes ont confirmé les conclusions de Wallace en déterminant Eve comme originaire d'Afrique entre 99.000 et 148.000 ans, c'est-à-dire à un moment chevauchant la présence d'Adam sur le même continent.


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En d'autres terme une étude scientifique à amené à conclure que Adam et Eve n'avaient pas pu se rencontrer, et une autres étude plus poussé à au contraire admis que nos ancètre commun avaient pu se rencontrer.

Le fait est qu'on sait bien peu de chose sur nos ancêtre et notre passé lointain, mais beaucoup aiment à prendre des données partielle comme une vérité absolue. Les scientifique eux même n'aiment pas parler de "vérité scientifique". Donc en prétendant qu'il est certain que nous n'avons pas 2 ancêtre commun à l'origine de l'humanité c'est tout sauf une vérité scientifique.

Quand au fait que le Coran et la Bible affirme que Adam et Eve ont été créé à partir d'argile. Les scientifique eux aiment à dire que notre corps est constitué de poussière d'étoile. Tout le monde comprendra qu'ils veulent dire par la que nos corps sont constitué des mêmes éléments que ce qui constitue nos étoiles.

On peut donc aussi comprendre le passage Coranique et Biblique disant que nous avons été créé d'argile, par le fait que nos corps comprends des éléments qui constitue l'argile. Mais on peut bien sur aussi comprendre ce passage de facon littérale, ou des 2 manières à la fois.


La science ne peut étudier que ce qu'elle peut observer. Elle ne peut donc étudier Dieu et elle ne peut étudier le pouvoir de création. Si Dieu a voulu créé Adam et Eve avec des gènes trés proches des autres espèces humanoïde qui nous ont précédé, comment voudrais tu que les scientifiques puissent l'observer ? C'est impossible.


Cependant il y a un détail immense: la Bible nous donne ces 2 humains comme les premiers représentants de la race humaine,
ils ont été façonnés par Dieu qui les a placés dans un paradis terrestre.

Or des hommes de la même race humaine vivaient déjà depuis 200 000 ans avant eux et leur univers n'etaient pas paradisiaque. J'ai lu souvent des observations sur les ossements trouvés décrivant les différentes maladies dont souffraient ces hommes.

Mais l'important n'est pas de vouloir prouver à toute force que malgré tout, peut-être, il y a eu un couple Adam et Eve, mais une fois le mythe exposé, comment doit réagir un croyant pour conserver sa foi?

Nier l'évidence ou accepter le mythe comme une histoire symbolique porteuse d'un message?


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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Dim 29 Juil 2018, 11:15

Thedjezeyri14 a écrit:



Le Coran n'a jamais prétendu être incrée pourtant  tu le sais bien .

Tiens? N'est-ce pas une opinion minoritaire mon cher Thedj? Il y a déjà eu de grosses disputes sur le forum avec des musulmans tous partisans que le coran était incréé.

Il y a eu un sujet dessus je cherche.

Dix pages sur le sujet:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un sujet de Pierresuzanne.


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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Dim 29 Juil 2018, 15:41

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Sans le vouloir tu montres comment les données scientifiques peuvent être instrumentalisé.

Ce que tu montres la est seulement une conclusion basé sur des interprétation de certaines donnée recueilli. Et tu montres cela comme une sorte de vérité scientifique absolue qui montrerait qu'il y a eu une faible chance que nos 2 ancêtres commun ait put se rencontrer.

Moi je lis ca dans un autre article :
[size=24]
En 2013, une étude semblable a été conduite sur le chromosome Y, qui détermine le phénotype masculin. Les chercheurs pensaient jusqu'alors que l'ancêtre masculin commun le plus récent de l'espèce humaine vivait il y a 50.000 ans. Il n'avait donc pas pu croiser Eve. Des chercheurs de l'université californienne de Stanford ont réalisé la plus vaste analyse génétique de peuplement jamais entreprise. Soixante-neuf hommes provenant de neuf populations très différentes, allant des Iakoutes de Sibérie aux Bushmen d'Afrique, ont été étudiés.


Grâce à ce test de paternité géant, l'équipe a conclu que tous les hommes de leur échantillon mondial ont partagé un ancêtre masculin unique en Afrique d'environ 125.000 à 156.000 ans. En outre, l'ADN mitochondrial des hommes ainsi que les échantillons similaires de 24 femmes ont confirmé les conclusions de Wallace en déterminant Eve comme originaire d'Afrique entre 99.000 et 148.000 ans, c'est-à-dire à un moment chevauchant la présence d'Adam sur le même continent.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En d'autres terme une étude scientifique à amené à conclure que Adam et Eve n'avaient pas pu se rencontrer, et une autres étude plus poussé à au contraire admis que nos ancètre commun avaient pu se rencontrer.

Le fait est qu'on sait bien peu de chose sur nos ancêtre et notre passé lointain, mais beaucoup aiment à prendre des données partielle comme une vérité absolue. Les scientifique eux même n'aiment pas parler de "vérité scientifique". Donc en prétendant qu'il est certain que nous n'avons pas 2 ancêtre commun à l'origine de l'humanité c'est tout sauf une vérité scientifique.

Quand au fait que le Coran et la Bible affirme que Adam et Eve ont été créé à partir d'argile. Les scientifique eux aiment à dire que notre corps est constitué de poussière d'étoile. Tout le monde comprendra qu'ils veulent dire par la que nos corps sont constitué des mêmes éléments que ce qui constitue nos étoiles.

On peut donc aussi comprendre le passage Coranique et Biblique disant que nous avons été créé d'argile, par le fait que nos corps comprends des éléments qui constitue l'argile. Mais on peut bien sur aussi comprendre ce passage de facon littérale, ou des 2 manières à la fois.


La science ne peut étudier que ce qu'elle peut observer. Elle ne peut donc étudier Dieu et elle ne peut étudier le pouvoir de création. Si Dieu a voulu créé Adam et Eve avec des gènes trés proches des autres espèces humanoïde qui nous ont précédé, comment voudrais tu que les scientifiques puissent l'observer ? C'est impossible.


Cependant il y a un détail immense: la Bible nous donne ces 2 humains comme les premiers représentants de la race humaine,
ils ont été façonnés par Dieu  qui les a placés dans un paradis terrestre.

Or des hommes de la même race humaine vivaient déjà depuis 200 000 ans avant eux et leur univers n'etaient pas paradisiaque. J'ai lu souvent des observations sur les ossements trouvés décrivant les différentes maladies dont souffraient ces hommes.

Mais l'important n'est pas de vouloir prouver à toute force que malgré tout, peut-être,  il y a eu un couple Adam et Eve, mais une fois le mythe exposé, comment doit réagir un croyant pour conserver sa foi?

Nier l'évidence ou accepter le mythe comme une histoire symbolique porteuse d'un message?


Sauf que le Coran explique que nous avons été créé à partir d'une "nafs" unique (que l'on pourrait traduire par âme) (Coran sourate 4, verset 1)

Or jusqu'à preuve du contraire aucun être humain ne sait expliquer ce qu'est l'âme exactement.

Et ainsi quelque soit la boue (Tyin) utilisée pour la création des être humains qui ont suivis Adam et Eve (paix sur eux) rien n'empêche que l'on ai tous été créé à partir d'une âme (nafs) première !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Dim 29 Juil 2018, 16:01

Pierresuzanne a écrit:


Si tu veux,
le problème, c'est que l'histoire de Jésus a été racontée par ses contemporains (au pluriel)
et que des témoins extérieurs à la croyance ont raconté la même chose (Flavius Josephe, Tacite).
Les histoires du paradis terrestre, ou de Noé, se situent dans un passé lointain, dont aucun témoin direct n'a pu parler.
Mais si tu veux que l'histoire de Jésus soit un mythe pour te rassurer sur tes erreurs, libre à toi.

Tout n'est pas mythes dans la Bible.



Olivier à visé juste ... l'histoire de Jésus n'est pas écrit par ses contemporain mais plutôt des année voir des siècles après lui .. cette façon de raisonner n'a aucun sens tu concidèré la bible comme histoire mythique mais , quand ça touche à ton dogme tu deviens tout à coup irrationnel et tu avais des histoires encore plus irréaliste que les autres mythes .
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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Dim 29 Juil 2018, 16:04

cailloubleu* a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Le Coran n'a jamais prétendu être incrée pourtant  tu le sais bien .

Tiens? N'est-ce pas une opinion minoritaire mon cher Thedj? Il y a déjà eu de grosses disputes sur le forum avec des musulmans tous partisans que le coran était incréé.

Il y a eu un sujet dessus je cherche.

Dix pages sur le sujet:





Oui mais , ce n'est pas le Coran qui se présente incrée la preuve étant que ni le prophète ni les compagnons n'ont parlé de Coran incrée c'est un débat théologique qui a vu le jour deux siècles plustard et les deux positions ainsi que leur argument sont théologique ... Et si elle ne l'étaient pas les mutazilites auraient étaient considéré comme non musulman or ce n'est pas le cas .
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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Dim 29 Juil 2018, 17:09

abdelsalam_78 a écrit:

Sauf que le Coran explique que nous avons été créé à partir d'une "nafs" unique (que l'on pourrait traduire par âme) (Coran sourate 4, verset 1)

Or jusqu'à preuve du contraire aucun être humain ne sait expliquer ce qu'est l'âme exactement.

Et ainsi quelque soit la boue (Tyin) utilisée pour la création des être humains qui ont suivis Adam et Eve (paix sur eux) rien n'empêche que l'on ai tous été créé à partir d'une âme (nafs) première !

Coran 4-1.
Ô hommes! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d’un seul être, et a créé de celui-ci son épouse(2), et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d’hommes et de femmes. Craignez Allah au nom duquel vous vous implorez les uns les autres, et craignez de rompre les liens du sang. Certes Allah vous observe parfaitement.



déjà c'est mal parti puisque la première parole est  Ô hommes! Craignez votre Seigneur  et on en remet une couche Craignez Allah et n'oublie pas que Big Brother ne loupe rien Certes Allah vous observe parfaitement.

ensuite le coran reprend le mythe de Platon sur l'androgyne qui vous a créés d’un seul être, et a créé de celui-ci son épouse

ce mythe a également influencé la Bible mais dans la Bible il y a un aussi autre mythe où Dieu crée simultanément l'homme et la femme.

Genèse 1.27     Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

et pourquoi le mythe du coran ou de la bible serait plus vrai que celui des Mayas ou des Egyptiens ?


Dernière édition par rosarum le Dim 29 Juil 2018, 17:41, édité 2 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Dim 29 Juil 2018, 17:15

Thedjezeyri14 a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


Si tu veux,
le problème, c'est que l'histoire de Jésus a été racontée par ses contemporains (au pluriel)
et que des témoins extérieurs à la croyance ont raconté la même chose (Flavius Josephe, Tacite).
Les histoires du paradis terrestre, ou de Noé, se situent dans un passé lointain, dont aucun témoin direct n'a pu parler.
Mais si tu veux que l'histoire de Jésus soit un mythe pour te rassurer sur tes erreurs, libre à toi.

Tout n'est pas mythes dans la Bible.



Olivier à visé juste ... l'histoire de Jésus n'est pas écrit par ses contemporain mais plutôt des année voir des siècles après lui .. cette façon de raisonner n'a aucun sens tu considère la bible comme histoire mythique mais , quand ça touche à ton dogme tu deviens tout à coup irrationnel et tu avais des histoires encore plus irréaliste que les autres mythes .

je pense qu'il y a les deux dans les évangiles.
certains faits sont peut être historiques mais d'autres sont mythiques (miracles).
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Dim 29 Juil 2018, 17:50

Pierresuzanne a écrit:


Si tu veux,
le problème, c'est que l'histoire de Jésus a été racontée par ses contemporains (au pluriel)
et que des témoins extérieurs à la croyance ont raconté la même chose (Flavius Josephe, Tacite).
Les histoires du paradis terrestre, ou de Noé, se situent dans un passé lointain, dont aucun témoin direct n'a pu parler.
Mais si tu veux que l'histoire de Jésus soit un mythe pour te rassurer sur tes erreurs, libre à toi.


Que sais-tu sur l'histoire de Jésus qu'auraient rapportée ses contemporains ? A l'heure actuelle pour la majorité des historiens, l'évangile le plus récent serait celui de Marc entre 65 et 70. Le dernier aux environs de 90.

Josèphe et Tacite, c'est quand même bien longtemps après.

Mais que contenaient vraiment les évangiles originaux ? De quand date l'habitude d'attribuer tel évangile à tel rédacteur ?

Ne te méprends pas sur ce que j'entends par récit mythique. Je parle bel et bien de tous ces aspects "miraculeux". Pour le reste, il ne fait pour moi peu de doute sur le fait que Jésus ait existé. Ni même qu'il aurait été crucifié.

Après, tu sais, une légende cela peut se construire bien vite. Certes, l'idée même que les évangiles reposeraient sur des mythes est dure à accepter pour un croyant, vu que les rédacteurs sont censés être des saints...

Nous sommes en 2018. La religiosité est en net recul depuis des années, l'esprit critique faisant qu'on ne croit plus guère aux récits miraculeux. Et cependant, on trouve des sectes comme les raéliens dont les membres transmettent en y croyant dur comme fer, le récit de Raël.

Alors, imagine, il y a deux mille ans, où l'idée d'un athéisme était pratiquement inconcevable...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Maryam

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Dim 29 Juil 2018, 18:15

OlivierV a écrit:


Que sais-tu sur l'histoire de Jésus qu'auraient rapportée ses contemporains ? A l'heure actuelle pour la majorité des historiens, l'évangile le plus récent serait celui de Marc entre 65 et 70. Le dernier aux environs de 90.

Josèphe et Tacite, c'est quand même bien longtemps après.

Mais que contenaient vraiment les évangiles originaux ? De quand date l'habitude d'attribuer tel évangile à tel rédacteur ?

Ne te méprends pas sur ce que j'entends par récit mythique. Je parle bel et bien de tous ces aspects "miraculeux". Pour le reste, il ne fait pour moi peu de doute sur le fait que Jésus ait existé. Ni même qu'il aurait été crucifié.

Après, tu sais, une légende cela peut se construire bien vite. Certes, l'idée même que les évangiles reposeraient sur des mythes est dure à accepter pour un croyant, vu que les rédacteurs sont censés être des saints...

Nous sommes en 2018. La religiosité est en net recul depuis des années, l'esprit critique faisant qu'on ne croit plus guère aux récits miraculeux. Et cependant, on trouve des sectes comme les raéliens dont les membres transmettent en y croyant dur comme fer, le récit de Raël.

Alors, imagine, il y a deux mille ans, où l'idée d'un athéisme était pratiquement inconcevable...

Je crois plus ou moins la même chose que toi.

Je pense qu'il y a eu un prédicateur nommé Jésus et qu'il a fini par irriter les Juifs et qu'il a été crucifié par les Romains, car c'est un peu difficile d'imaginer cela.

Que contenaient les évangiles originaux? Je pense que ce n'étaient pas des évangiles, qu'il n'y avait pas d'évangiles, c'étaient d'abord des notes recopiées des sermons entendus, des prédications de ce Jésus. Donc les paraboles, et les prières et les sermons sont de Jésus.

Ensuite les divers rédacteurs ont organisé les paraboles et les sermons éparpillés et sans liens.

Il devait y avoir aussi une histoire qui se transmettait oralement et qui a été rédigée par les différents évangélistes.

C'est irréel de penser qu'il y a eu un évangile tombé du ciel incréé, boum, qui aurait été ensuite dérobé, détruit et remplacé par une falsification. ça c'est un roman délirant imaginé par certains musulmans.


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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Dim 29 Juil 2018, 18:33

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Sauf que le Coran explique que nous avons été créé à partir d'une "nafs" unique (que l'on pourrait traduire par âme) (Coran sourate 4, verset 1)

Or jusqu'à preuve du contraire aucun être humain ne sait expliquer ce qu'est l'âme exactement.

Et ainsi quelque soit la boue (Tyin) utilisée pour la création des être humains qui ont suivis Adam et Eve (paix sur eux) rien n'empêche que l'on ai tous été créé à partir d'une âme (nafs) première !

Coran 4-1.
Ô hommes! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d’un seul être, et a créé de celui-ci son épouse(2), et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d’hommes et de femmes. Craignez Allah au nom duquel vous vous implorez les uns les autres, et craignez de rompre les liens du sang. Certes Allah vous observe parfaitement.



déjà c'est mal parti puisque la première parole est  Ô hommes! Craignez votre Seigneur  et on en remet une couche Craignez Allah et n'oublie pas que Big Brother ne loupe rien Certes Allah vous observe parfaitement.

ensuite le coran reprend le mythe de Platon sur l'androgyne qui vous a créés d’un seul être, et a créé de celui-ci son épouse

ce mythe a également influencé la Bible mais dans la Bible il y a un aussi autre mythe où Dieu crée simultanément l'homme et la femme.

Genèse 1.27     Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

et pourquoi le mythe du coran ou de la bible serait plus vrai que celui des Mayas ou des Egyptiens ?

aucun rapport avec ma remarque entre les mots "nafs" et "Tyn
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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Dim 29 Juil 2018, 18:36

Pour avoir fait l'expérience, jamais un Musulman ne défendra autant la Bible que sur les récits similaires aux deux livres.




.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Dim 29 Juil 2018, 18:42

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


Coran 4-1.
Ô hommes! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d’un seul être, et a créé de celui-ci son épouse(2), et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d’hommes et de femmes. Craignez Allah au nom duquel vous vous implorez les uns les autres, et craignez de rompre les liens du sang. Certes Allah vous observe parfaitement.



déjà c'est mal parti puisque la première parole est  Ô hommes! Craignez votre Seigneur  et on en remet une couche Craignez Allah et n'oublie pas que Big Brother ne loupe rien Certes Allah vous observe parfaitement.

ensuite le coran reprend le mythe de Platon sur l'androgyne qui vous a créés d’un seul être, et a créé de celui-ci son épouse

ce mythe a également influencé la Bible mais dans la Bible il y a un aussi autre mythe où Dieu crée simultanément l'homme et la femme.

Genèse 1.27     Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

et pourquoi le mythe du coran ou de la bible serait plus vrai que celui des Mayas ou des Egyptiens ?

aucun rapport avec ma remarque entre les mots "nafs" et "Tyn

le verset 4-1 n'en parle pas
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Dim 29 Juil 2018, 18:55

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


aucun rapport avec ma remarque entre les mots "nafs" et "Tyn

le verset 4-1 n'en parle pas

donc en fait t'as rien compris !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Dim 29 Juil 2018, 19:07

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


le verset 4-1 n'en parle pas

donc en fait t'as rien compris !

alors tu vas de faire un plaisir d'expliquer parce que pour moi c'est toi qui es HS puisque nous cherchons à savoir si le mythe d'adam et eve est compatible avec la science et tu viens nous parler de l'âme qui est du domaine de la croyance pure.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Mer 01 Aoû 2018, 17:28

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Sans le vouloir tu montres comment les données scientifiques peuvent être instrumentalisé.

Ce que tu montres la est seulement une conclusion basé sur des interprétation de certaines donnée recueilli. Et tu montres cela comme une sorte de vérité scientifique absolue qui montrerait qu'il y a eu une faible chance que nos 2 ancêtres commun ait put se rencontrer.

Moi je lis ca dans un autre article :

En 2013, une étude semblable a été conduite sur le chromosome Y, qui détermine le phénotype masculin. Les chercheurs pensaient jusqu'alors que l'ancêtre masculin commun le plus récent de l'espèce humaine vivait il y a 50.000 ans. Il n'avait donc pas pu croiser Eve. Des chercheurs de l'université californienne de Stanford ont réalisé la plus vaste analyse génétique de peuplement jamais entreprise. Soixante-neuf hommes provenant de neuf populations très différentes, allant des Iakoutes de Sibérie aux Bushmen d'Afrique, ont été étudiés.


Grâce à ce test de paternité géant, l'équipe a conclu que tous les hommes de leur échantillon mondial ont partagé un ancêtre masculin unique en Afrique d'environ 125.000 à 156.000 ans. En outre, l'ADN mitochondrial des hommes ainsi que les échantillons similaires de 24 femmes ont confirmé les conclusions de Wallace en déterminant Eve comme originaire d'Afrique entre 99.000 et 148.000 ans, c'est-à-dire à un moment chevauchant la présence d'Adam sur le même continent.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En d'autres terme une étude scientifique à amené à conclure que Adam et Eve n'avaient pas pu se rencontrer, et une autres étude plus poussé à au contraire admis que nos ancètre commun avaient pu se rencontrer.

Le fait est qu'on sait bien peu de chose sur nos ancêtre et notre passé lointain, mais beaucoup aiment à prendre des données partielle comme une vérité absolue. Les scientifique eux même n'aiment pas parler de "vérité scientifique". Donc en prétendant qu'il est certain que nous n'avons pas 2 ancêtre commun à l'origine de l'humanité c'est tout sauf une vérité scientifique.

Quand au fait que le Coran et la Bible affirme que Adam et Eve ont été créé à partir d'argile. Les scientifique eux aiment à dire que notre corps est constitué de poussière d'étoile. Tout le monde comprendra qu'ils veulent dire par la que nos corps sont constitué des mêmes éléments que ce qui constitue nos étoiles.

On peut donc aussi comprendre le passage Coranique et Biblique disant que nous avons été créé d'argile, par le fait que nos corps comprends des éléments qui constitue l'argile. Mais on peut bien sur aussi comprendre ce passage de facon littérale, ou des 2 manières à la fois.


La science ne peut étudier que ce qu'elle peut observer. Elle ne peut donc étudier Dieu et elle ne peut étudier le pouvoir de création. Si Dieu a voulu créé Adam et Eve avec des gènes trés proches des autres espèces humanoïde qui nous ont précédé, comment voudrais tu que les scientifiques puissent l'observer ? C'est impossible.


Cependant il y a un détail immense: la Bible nous donne ces 2 humains comme les premiers représentants de la race humaine,
ils ont été façonnés par Dieu  qui les a placés dans un paradis terrestre.

Or des hommes de la même race humaine vivaient déjà depuis 200 000 ans avant eux et leur univers n'etaient pas paradisiaque. J'ai lu souvent des observations sur les ossements trouvés décrivant les différentes maladies dont souffraient ces hommes.

Mais l'important n'est pas de vouloir prouver à toute force que malgré tout, peut-être,  il y a eu un couple Adam et Eve, mais une fois le mythe exposé, comment doit réagir un croyant pour conserver sa foi?

Nier l'évidence ou accepter le mythe comme une histoire symbolique porteuse d'un message?


Notre référent n'étant pas la Bible, mais le Coran, tu comprendras chère Cailloubleu que je parlais d'un point de vue Islamique. Et d'aprés les textes Islamiques, Rien ne gène dans l'idée que d'autres race humanoïde ait pu peuplé la terre avant Adam et Eve, et qu'Adam et Eve ait pu apparaître il y a 50 000, 100 000 ou 200 000 ans.

Quand au fait que le jardin d'Eden se soit trouver sur terre, je n'ai jamais lu ca en Islam.
Le Coran ne le dit pas, aucun hadith à ma connaissance ne le dit, et j'avais cherché, il y a quelques années de cela sur Internet si des savants musulmans appuyaient cette croyance Biblique selon laquelle le jardin d'Eden se trouvait sur terre, je n'ai rien trouvé. Donc j'ai l'impression qu'en Islam, cela fait plutôt consensus que le Jardin d'Eden n'était pas sur terre. En tout cas je n'ai jamais lu ou entendu un avis contraire en Islam jusqu'à présent.



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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Mer 01 Aoû 2018, 18:12

salamsam a écrit:

Notre référent n'étant pas la Bible, mais le Coran, tu comprendras chère Cailloubleu que je parlais d'un point de vue Islamique. Et d'aprés les textes Islamiques, Rien ne gène dans l'idée que d'autres race humanoïde ait pu peuplé la terre avant Adam et Eve, et qu'Adam et Eve ait pu apparaître il y a 50 000, 100 000 ou 200 000 ans.

Quand au fait que le jardin d'Eden se soit trouver sur terre, je n'ai jamais lu ca en Islam.
Le Coran ne le dit pas, aucun hadith à ma connaissance ne le dit, et j'avais cherché, il y a quelques années de cela sur Internet si des savants musulmans appuyaient cette croyance Biblique selon laquelle le jardin d'Eden se trouvait sur terre, je n'ai rien trouvé. Donc j'ai l'impression qu'en Islam, cela fait plutôt consensus que le Jardin d'Eden n'était pas sur terre. En tout cas je n'ai jamais lu ou entendu un avis contraire en Islam jusqu'à présent.





Tu as cherché en arabe ou en français ?? Parceque cette position fait partie du sunnisme  d'ailleurs , j'opte pour cette option .... Sharawy par exemple opte pour un jardin terrestre.
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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Mer 01 Aoû 2018, 19:36

Pierresuzanne a écrit:

Il y a bien effectivement des mythes dans la Bible,
.


Il n'y a pas de mythes dans la Bible.

Il n'y a que des hommes qui n'ont pas compris parce qu'ils n'ont pas reçu l'Esprit Saint qui leur donne le discernement.

Pourquoi Dieu ne leur donne pas le discernement ?

Parce qu'ils disent que dans la Bible il y a des mythes.
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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Mer 01 Aoû 2018, 19:43

Aquilas** a écrit:


Parce qu'ils disent que dans la Bible il y a des mythes.

Suffit juste de mettre de la naphtaline...

_________________
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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Mer 01 Aoû 2018, 19:56

Aquilas** a écrit:
Pierresuzanne a écrit:

Il y a bien effectivement des mythes dans la Bible,
.


Il n'y a pas de mythes dans la Bible.

Il n'y a que des hommes qui n'ont pas compris parce qu'ils n'ont pas reçu l'Esprit Saint qui leur donne le discernement.

Pourquoi Dieu ne leur donne pas le discernement ?

Parce qu'ils disent que dans la Bible il y a des mythes.

Le rôle de l'Esprit Saint devrait-être de nous aider à posséder le discernement. Mais tout avaler parce que c'est dans le livre saint n'est pas une preuve de discernement.
Qu'est-ce qui te dérange dans un livre qui utilise une histoire frappante pour faire passer un message?
Dans les évangiles tu acceptes les paraboles, tu sais que le maître qui planta une vigne et la donna en fermage à des vignerons n'est qu'une illustration. Le déluge c'est pareil et la genèse aussi, la tour de Babel et Sodome et Gomorrhe aussi.

La question est s'accroche -t-on au mythe ou bien essayons-nous de comprendre le message de l'histoire?


Dernière édition par Maryam le Mer 01 Aoû 2018, 21:08, édité 1 fois
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Mer 01 Aoû 2018, 20:35

Maryam a écrit:
Aquilas** a écrit:



Il n'y a pas de mythes dans la Bible.

Il n'y a que des hommes qui n'ont pas compris parce qu'ils n'ont pas reçu l'Esprit Saint qui leur donne le discernement.

Pourquoi Dieu ne leur donne pas le discernement ?

Parce qu'ils disent que dans la Bible il y a des mythes.

Le rôle de l'Esprit Saint devrait-être de posséder le discernement.


Je ne comprends pas ce que tu dis là, car tu sais que l'Esprit Saint est Dieu ? Donc ta phrase est surprenante.

Citation :


Mais tout avaler parce que c'est dans le livre saint n'est pas une preuve de discernement.

Tu n'as pas compris le bien fondé de la présence et description d'Adam et Eve, ni du Déluge et Noé, non pas que tu doives en conclure qu'ils sont irrecevables en l'état mais c'est toi qui doit avoir assez d'humilité pour dire que tu n'as pas compris ce qu'ils symbolisent ou représentent.

C'est comme si à l'équation euclidienne tu n'a rien compris et tu diras que le livre de maths raconte des balivernes. C'est toi qui doit faire l'effort de comprendre ou si tu n'as pas compris, demande moi, je te dirais tout. Mais ne conclues pas si vite en disant que ce ne sont que des contes et légendes sans importance, tu disqualifies la Bible en disant cela et bien sûr tu es offensante envers Dieu, comprends tu ?

Citation :


Qu'est-ce qui te dérange dans un livre qui utilise une histoire frappante pour faire passer un message?
Dans les évangiles tu acceptes les paraboles, tu sais que le maître qui planta une vigne et la donna en fermage à des vignerons n'est qu'une illustration. Le déluge c'est pareil et la genèse aussi, la tour de Babel et Sodome et Gomorrhe aussi.

La question est s'accroche -t-on au mythe ou bien essayons-nous de comprendre le message de l'histoire?




Les figures de style que Dieu emploie pour nous faire entendre son Message sont multiples mais surement pas mythiques.

On pourrait par exemple parler de chacun tour à tour et puis aborder le Nouveau Testament en expliquant toutes les paraboles une à une.

Il y a mille choses à faire et nous avons un outil formidable avec internet pour communiquer, alors ne nous privons pas du plaisir de comprendre tout ce que Dieu a à nous dire.

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Maryam

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Mer 01 Aoû 2018, 21:18

Aquilas** a écrit:


Je ne comprends pas ce que tu dis là, car tu sais que l'Esprit Saint est Dieu ? Donc ta phrase est surprenante.


J'ai fait une faute de frappe et j'ai corrigé, merci



Citation :
Tu n'as pas compris le bien fondé de la présence et description d'Adam et Eve, ni du Déluge et Noé, non pas que tu doives en conclure qu'ils sont irrecevables en l'état mais c'est toi qui doit avoir assez d'humilité pour dire que tu n'as pas compris ce qu'ils symbolisent ou représentent.

Je comprends le bien fondé du mythe. Et je comprends ce qu'ils symbolisent ou représentent.

Si je comprends le symbole, qu'ai-je besoin de croire qu'ils ont vraiment existé?

Quand je racontais l'histoire des trois petits cochons et du loup à mon fils, en plus de l'agrément de l'histoire il comprenait la vertu du travail bien fait et du sérieux. En grandissant il ne croit plus du tout que les cochons bâtissent des cabanes. Il croit toujours en la vertu du sérieux et du travail bien fait.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Mer 01 Aoû 2018, 21:24

Maryam a écrit:


Je comprends le bien fondé du mythe. Et je comprends ce qu'ils symbolisent ou représentent.

Si je comprends le symbole, qu'ai-je besoin de croire qu'ils ont vraiment existé?

Quand je racontais l'histoire des trois petits cochons et du loup à mon fils, en plus de l'agrément de l'histoire il comprenait la vertu du travail bien fait et du sérieux. En grandissant il ne croit plus du tout que les cochons bâtissent des cabanes. Il croit toujours en la vertu du sérieux et du travail bien fait.

 excellent exemple et on pourrait citer aussi les fables de Lafontaine

on sait bien que le corbeau ne parle pas au renard mais la morale qu'on en tire est universelle.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Mer 01 Aoû 2018, 21:51

Maryam a écrit:
Aquilas** a écrit:





Tu n'as pas compris le bien fondé de la présence et description d'Adam et Eve, ni du Déluge et Noé, non pas que tu doives en conclure qu'ils sont irrecevables en l'état mais c'est toi qui doit avoir assez d'humilité pour dire que tu n'as pas compris ce qu'ils symbolisent ou représentent.

Je comprends le bien fondé du mythe. Et je comprends ce qu'ils symbolisent ou représentent.

Si je comprends le symbole, qu'ai-je besoin de croire qu'ils ont vraiment existé?

Quand je racontais l'histoire des trois petits cochons et du loup à mon fils, en plus de l'agrément de l'histoire il comprenait la vertu du travail bien fait et du sérieux. En grandissant il ne croit plus du tout que les cochons bâtissent des cabanes. Il croit toujours en la vertu du sérieux et du travail bien fait.


Un mythe est un récit improbable issu de l'imagination mais dont le but est d'apporter une morale. Toi tu comprends la morale par le biais du symbole, mais tu dénonces la survenance des faits.


La Création du monde n'est pas un mythe, il a bien fallu qu'il soit créé.


Le Déluge a existé puisque Dieu le dit et parce que Jésus le dit encore. C'est pour donner du poids à la survenance du chaos, et nous dire que c'est déjà arrivé, pour preuve, Dieu le dit, tous les hommes ont péri, seuls Noé et sa famille ont survécu, mais leur survie ce n'est pas dans la chair, cela veut dire que sur une population mondiale qui comptait cependant moins d'individus qu'aujourd'hui, seuls 8 sont vivants les autres sont morts, mais aucun n'a survécu dans la chair, pas âme qui vive, même pas Noé, Noé n'est que le seul qui sorte du lot qui s'est distingué par sa foi en Dieu. Noé qui revient dans la nouvelle terre émergée des eaux lorsqu'elles sont redescendus, tout comme Adam est apparu, une autre génération d'hommes apparait.


L'arche est l'arche du Salut d'où seul un homme sort indemne.


Abraham n'a t il pas demandé à Dieu combien de justes justifieraient que Dieu ne détruise pas Sodome ? Et bien de juste il n'y en a pas eu un seul et c'est pour cela que Sodome est détruite.


Avant Noé pas un seul homme ne pouvait prétendre avoir fait vœu de réconciliation avec Dieu, aucun ne s'est distingué par sa nature conciliante, tous sont morts noyés mais baptisés dans l'eau du Déluge.


L'histoire du Déluge est romancée on pourrait dire mais pas mythique, mais le Déluge lui même a existé, a tout inondé.


Pour nous prévenir que si nous ne changeons pas la même chose nous arrivera mais cette fois ci par le feu purificateur, le shéol prend tout sons sens, nous serons purifiés par le feu alors qu'au temps de Noé ce fut par l'eau du baptême.



Citation :

Le rôle de l'Esprit Saint devrait-être de nous aider à posséder le discernement.


Il n'y a qu'aux hommes qui montrent les signes de confiance ou foi en Dieu qui reçoivent le don de l'Esprit Saint qui se manifeste de plusieurs manières, les uns peuvent guérir miraculeusement, d'autres exorciser les démons, et d'autres reçoivent le discernement. C'est le sort des prêtres recevoir le discernement, mais lorsque quelqu'un le reçoit alors qu'il n'est pas prêtre, il est quelqu'un d'autre, et celui là est issu de la tribu de Jacob.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Mer 01 Aoû 2018, 21:53

Aquilas** a écrit:

Le Déluge a existé puisque Dieu le dit

si dieu avait dit quelque chose tu ne crois pas que tout le monde l'aurait entendu ?

Citation :
La Création du monde n'est pas un mythe, il a bien fallu qu'il soit créé.

La cosmogonie, théorie mythique ou scientifique expliquant la formation de l'univers, intéresse les hommes de toutes les cultures depuis la nuit des temps. En essayant de trouver des explications tangibles, l'humanité a construit sa propre interprétation des choses grâce à des images mythologiques.
Par le biais des sciences actuelles, elle essaie d'expliquer la création du monde de manière pragmatique et, de cette façon,
de récolter des informations sur l'apparition des êtres sur terre. Beaucoup d'éléments ont été découverts, cependant, malgré tout notre savoir, la question initiale reste inexpliquée.
Au travers des mythes, les peuples racontent, ce qui prévaut dans leur vie spirituelle et quotidienne. Les mythes sont des moyens archaïques d'interpréter le monde en images et en symboles. Ils ne sont pas ancrés dans un contexte historique ni ne répondent aux questions existentielles.
En parallèle à la vie matérielle, chaque culture est à la recherche d'un monde plus significatif et plus solide. C'est par l'intuition et l'inspiration, le rêve et l'imagination que l'homme se construit sa propre connaissance du monde.


quel mythe préfères tu ?

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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Mer 01 Aoû 2018, 22:30

rosarum a écrit:
Aquilas** a écrit:

Le Déluge a existé puisque Dieu le dit

si Dieu avait dit quelque chose tu ne crois pas que tout le monde l'aurait entendu ?

Majuscule stp.

Tout le monde l'a entendu le Déluge puisqu'il est écrit dans la Bible.
rosarum a écrit:
Aquilas** a écrit:
La Création du monde n'est pas un mythe, il a bien fallu qu'il soit créé.




La cosmogonie, théorie mythique ou scientifique expliquant la formation de l'univers, intéresse les hommes de toutes les cultures depuis la nuit des temps. En essayant de trouver des explications tangibles, l'humanité a construit sa propre interprétation des choses grâce à des images mythologiques.
Par le biais des sciences actuelles, elle essaie d'expliquer la création du monde de manière pragmatique et, de cette façon,
de récolter des informations sur l'apparition des êtres sur terre. Beaucoup d'éléments ont été découverts, cependant, malgré tout notre savoir, la question initiale reste inexpliquée.
Au travers des mythes, les peuples racontent, ce qui prévaut dans leur vie spirituelle et quotidienne. Les mythes sont des moyens archaïques d'interpréter le monde en images et en symboles. Ils ne sont pas ancrés dans un contexte historique ni ne répondent aux questions existentielles.
En parallèle à la vie matérielle, chaque culture est à la recherche d'un monde plus significatif et plus solide. C'est par l'intuition et l'inspiration, le rêve et l'imagination que l'homme se construit sa propre connaissance du monde.




Mais les hommes n'en restent que des hommes avec une culture très archaïque, tellement archaïque, il n'y a rien de tangible à leurs explications puisqu'ils ne sont pas explorateurs de toutes les possibilités donc puisqu'il manque à l'énoncé des éléments d'étude, ils sont pris de court, au bout du compte l'absolu leur échappant du fait qu'il aurait fallu déjà qu'ils déterminent en quoi consiste l'infini sous leurs yeux pour aller à la limite des confins de l'Univers lui même.


La Bible n'est pas "un peuple ou des peuples racontent" c'est bien là votre problème, vous inventez, mais encore plus toi Rosarum, athée, qui ne va surement pas défendre la cause de la Bible.

Je sais  que la Bible Dieu l'a écrite lui même, les autres diront que des hommes ont été inspirés, mais ce qu'il faut retenir est que chaque mot est soupesé parce qu'on ne sauve pas une humanité sur des bases fragiles mais sur une fondation solide fondée sur le roc.


Mais tu n'est pas le mieux placé pour croire en Dieu ici, disons, que d'ici peu tu seras fixé sur les intentions de Dieu en qui tu ne crois pas, mais ce jour là tu seras bien obligé de croire, sauf que tout sera joué pour toi, alors je ne saurais trop te recommander de faire ton introspection.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les mythes bibliques. Conséquences sur la foi des croyants.   Mer 01 Aoû 2018, 22:31

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Notre référent n'étant pas la Bible, mais le Coran, tu comprendras chère Cailloubleu que je parlais d'un point de vue Islamique. Et d'aprés les textes Islamiques, Rien ne gène dans l'idée que d'autres race humanoïde ait pu peuplé la terre avant Adam et Eve, et qu'Adam et Eve ait pu apparaître il y a 50 000, 100 000 ou 200 000 ans.

Quand au fait que le jardin d'Eden se soit trouver sur terre, je n'ai jamais lu ca en Islam.
Le Coran ne le dit pas, aucun hadith à ma connaissance ne le dit, et j'avais cherché, il y a quelques années de cela sur Internet si des savants musulmans appuyaient cette croyance Biblique selon laquelle le jardin d'Eden se trouvait sur terre, je n'ai rien trouvé. Donc j'ai l'impression qu'en Islam, cela fait plutôt consensus que le Jardin d'Eden n'était pas sur terre. En tout cas je n'ai jamais lu ou entendu un avis contraire en Islam jusqu'à présent.





Tu as cherché en arabe ou en français ?? Parceque cette position fait partie du sunnisme  d'ailleurs , j'opte pour cette option .... Sharawy par exemple opte pour un jardin  terrestre.

Non j'ai cherché uniquement sur des sites francophones et je n'avais rien trouvé. Je te remercie de tes précisions.

Dis moi, est ce que ma position selon la quelle le Jardin d'Eden ne se trouvait pas sur terre est une position majoritaire ou minoritaire dans l'Islam Sunnite ?
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