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 les versets de trop

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gerard2007




MessageSujet: les versets de trop    Mer 01 Aoû 2018, 11:32

Rappel du premier message :

Allah est censé donné un message a toute l'humanité , pour toutes les époques .
mais que viennent faire ces versets sur la vie intime d'un homme auquel Allah s'assure que ces envies sexuelle doivent être exaucé !!

étonnant !!

quelle spiritualité trouver dans la récitation de ce verset ?

« Tu fais attendre qui tu veux d’entre elles, et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t’est fait aucun grief si tu invites chez toi l’une de celles que tu avais écartées. » [Al-Ahzab : 51]


Aicha n'était pas d'accord : elle doute de cette révélation (doute justifié) :
je jure au nom d’Allah que je vois que ton Dieu ne fait que se précipiter pour accomplir ta fantaisie.

Aicha fait allusion au verset précèdent celui qui est cité dans le hadith, c’est-à-dire le verset 33:50 où, par le biais du Coran, Dieu donne une autorisation explicite et exclusive au prophète d’accepter les femmes qui viennent s’offrir à lui .

le verset de trop : que le musulman doit recité en essayant d'avoir une proximité avec Allah

Ô Prophète ! Nous t’avons rendue licites :

tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot),
ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] qu’Allah t’a destinées,
les filles de ton oncle paternel,
les filles de tes tantes paternelles,
les filles de ton oncle maternel,
et les filles de tes tantes maternelles, – celles qui avaient émigré en ta compagnie, –
ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c’est là un privilège pour toi, à l’exclusion des autres croyants.
: c’est là un privilège pour toi, à l’exclusion des autres croyants. Shocked Shocked Embarassed Embarassed

verset sans interet pour l'humanité , mais recité une eternité !!!



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AuteurMessage
gerard2007




MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 12:33

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:

une alliance tribale ? toutes les femmes qui s'offrent a toi !!! et tes esclaves en ta possession !!
la femme de son fils adoptif , une alliance tribale ?
la règle précise que c'est avec des veuves ?
donne nous le verset stp ..
 

Sourate IV verset 3 : Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins,...Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).

Sinon, il est où le problème avec la femme de son fils adoptif ? Il n'y a aucun lien de consanguinité si je ne m'abuse.

Et pour finir :

Wikipedia a écrit:
Dans la culture arabe, le mariage était généralement conclu en fonction de l'intérêt de la tribu, et était fondé sur la nécessité d'alliances au sein de la tribu et entre tribus. La virginité au mariage était un point d'honneur pour la tribu3. William Montgomery Watt affirme que tous les mariages de Mohamed avaient un aspect politique d'alliance entre tribus, selon la coutume arabe[réf. nécessaire]. John Louis Esposito note que certains des mariages de Mohamed avaient pour dessein de prendre soin de veuves. Francis Edwards Peters, quant à lui, dit qu'il est délicat de faire des généralisations sur les mariages de Mohamed : beaucoup étaient politiques, certains étaient motivés par la compassion, et d'autres peut-être par le sentiment amoureux.

Source

ce verset n'a rien a voir avec les veuves !!
si pour toi il n'y a aucun problème de marier la femme de son fils adoptif , c'est ton choix .

mais sache qu'il choque et a choqué toutes les générations , et que personne n'a jamais osé le pratiqué avant l'islam .

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gerard2007




MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 12:38

gerard2007 a écrit:
OlivierV a écrit:


Sourate IV verset 3 : Et si vous craignez de n'être pas justes envers les orphelins,...Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d'injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).

Sinon, il est où le problème avec la femme de son fils adoptif ? Il n'y a aucun lien de consanguinité si je ne m'abuse.

Et pour finir :


ce verset n'a rien a voir avec les veuves !!
si pour toi il n'y a aucun problème de marier la femme de son fils adoptif , c'est ton choix .

mais sache qu'il choque et a choqué toutes les générations , et que personne n'a jamais osé le pratiqué avant l'islam .

la preuve en image !!! avant l'islam , marier la femme de son fils adoptif était inconcevable

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OlivierV
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MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 13:36

gerard2007 a écrit:

mais sache qu'il choque et a choqué toutes les générations , et que personne n'a jamais osé le pratiqué avant l'islam .


En es-tu bien sûr ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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salamsam

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MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 16:57

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:


secourir les veuves, mariages politique, c'est OK pour l'époque mais il y en a d'autres qui sont objet de scandale
voler la femme de son fils adoptif ne peut être justifié par rien.

Même si c'est OK pour l'époque, cette mesure d'exception ne devrait pas être dans un livre religieux qui se veut universel.
C'est une erreur ou une man.ipulation.

Eh bien en voila une conclusion bien hâtive et injustifié ma chère Cailloubleu.

Cette histoire se trouve dans le Coran car elle permet ainsi de prouver de facon indiscutable qu'il est permis d'épouser l'ex femme de son fils adoptif, ce qui n'était pas permis avant dans les sociétés idolatres Arabe. Cela a donc bien une valeur universel.

Et de toute facon a partir du moment où un élément apporte une information, en quoi il n'a pas sa place dans un livre religieux ? Qui peux juger de cela ?

Rosarum a écrit:
secourir les veuves, mariages politique, c'est OK pour l'époque mais il y en a d'autres qui sont objet de scandale
voler la femme de son fils adoptif ne peut être justifié par rien.

Voila typiquement le genre de calomnie que ce verset du Coran détruit en pièce. Non seulement ce verset du Coran permet d'épouser sa fille adoptive, mais il explique également que le prophète n'a pas cherché à séduire la femme de son fils, au contraire, il a cherché à consolider leur union, et ce n'est qu'aprés que ceux ci aient divorcé, car leur mariage n'avait jamais marché, que le prophète avoua ses sentiments à celle qui était alors l'ex femme de son fils adoptif.

La calomnie que Roasarum fait est donc démenti par le Coran lui même, et bien sur par de nombreux hadith.

Tu vois donc, ma chère Cailloubleu, que pour au moins ces 2 raisons, ce verset est tout sauf inutile et à toute sa place.




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gerard2007




MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 17:23

salamsam a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Même si c'est OK pour l'époque, cette mesure d'exception ne devrait pas être dans un livre religieux qui se veut universel.
C'est une erreur ou une man.ipulation.

Eh bien en voila une conclusion bien hâtive et injustifié ma chère Cailloubleu.

Cette histoire se trouve dans le Coran car elle permet ainsi de prouver de facon indiscutable qu'il est permis d'épouser l'ex femme de son fils adoptif, ce qui n'était pas permis avant dans les sociétés idolatres Arabe. Cela a donc bien une valeur universel.

Et de toute facon a partir du moment où un élément apporte une information, en quoi il n'a pas sa place dans un livre religieux ? Qui peux juger de cela ?

Rosarum a écrit:
secourir les veuves, mariages politique, c'est OK pour l'époque mais il y en a d'autres qui sont objet de scandale
voler la femme de son fils adoptif ne peut être justifié par rien.

Voila typiquement le genre de calomnie que ce verset du Coran détruit en pièce. Non seulement ce verset du Coran permet d'épouser sa fille adoptive, mais il explique également que le prophète n'a pas cherché à séduire la femme de son fils, au contraire, il a cherché à consolider leur union, et ce n'est qu'aprés que ceux ci aient divorcé, car leur mariage n'avait jamais marché, que le prophète avoua ses sentiments à celle qui était alors l'ex femme de son fils adoptif.

La calomnie que Roasarum fait est donc démenti par le Coran lui même, et bien sur par de nombreux hadith.

Tu vois donc, ma chère Cailloubleu, que pour au moins ces 2 raisons, ce verset est tout sauf inutile et à toute sa place.





33, verset 37 « O Muhammad : tu as dit un jour à cet homme envers lequel Dieu a été plein de bonté, et qu’il a comblé de ses faveurs : Garde ta femme et crains Dieu ;(il a agit en bon père de famille )
et tu cachais dans ton cœur ce que Dieu devait bientôt mettre au grand jour.

mais il cachait son désir pour sa belle fille , et Allah dévoile tout
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salamsam

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MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 19:12

gerard2007 a écrit:
salamsam a écrit:


Eh bien en voila une conclusion bien hâtive et injustifié ma chère Cailloubleu.

Cette histoire se trouve dans le Coran car elle permet ainsi de prouver de facon indiscutable qu'il est permis d'épouser l'ex femme de son fils adoptif, ce qui n'était pas permis avant dans les sociétés idolatres Arabe. Cela a donc bien une valeur universel.

Et de toute facon a partir du moment où un élément apporte une information, en quoi il n'a pas sa place dans un livre religieux ? Qui peux juger de cela ?



Voila typiquement le genre de calomnie que ce verset du Coran détruit en pièce. Non seulement ce verset du Coran permet d'épouser sa fille adoptive, mais il explique également que le prophète n'a pas cherché à séduire la femme de son fils, au contraire, il a cherché à consolider leur union, et ce n'est qu'aprés que ceux ci aient divorcé, car leur mariage n'avait jamais marché, que le prophète avoua ses sentiments à celle qui était alors l'ex femme de son fils adoptif.

La calomnie que Roasarum fait est donc démenti par le Coran lui même, et bien sur par de nombreux hadith.

Tu vois donc, ma chère Cailloubleu, que pour au moins ces 2 raisons, ce verset est tout sauf inutile et à toute sa place.





33, verset 37 « O Muhammad : tu as dit un jour à cet homme envers lequel Dieu a été plein de bonté, et qu’il a comblé de ses faveurs : Garde ta femme et crains Dieu ;(il a agit en bon père de famille )
et tu cachais dans ton cœur ce que Dieu devait bientôt mettre au grand jour.

mais il cachait son désir pour sa belle fille , et Allah dévoile tout

Non Allah ne dévoile pas tout, mais Il sait tout.

Ensuite, il y a un point que tu es obligé de prendre en compte et qui t'as été expliqué de nombreuses fois dans ce forum, mais comme tu es un troll, tu fais semblant de ne pas le savoir, c'est qu'en Islam, il n'y a aucune filiation entre l'enfant adopté et ses tuteurs. Au point que l'enfant adopté ne peut hériter de ses "parents adoptif" qui ne sont pour lui que des tuteurs, il ne peut hérité que de ses parents biologique.

De fait l'enfant adopter n'est en aucun cas considéré comme un fils mais comme un enfant abandonné ou orphelin qui a été pris en charge par un tuteur. Le prophète Mohamad était le tuteur de cet homme, et non son "père adoptif", car les liens de parenté ne peuvent être que biologique.

Donc cette femme n'était nullement considéré comme la belle fille du prophète Mohamad(pbsl) mais comme la femme de l'homme qu'il avait été pris en charge.

Epouser son ex belle fille, c'est à dire l'ex femme de son fils est interdit en Islam. Un enfant pris en charge n'est pas considéré comme un fils, en aucune facon.
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MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 20:07

salamsam a écrit:
gerard2007 a écrit:


33, verset 37 « O Muhammad : tu as dit un jour à cet homme envers lequel Dieu a été plein de bonté, et qu’il a comblé de ses faveurs : Garde ta femme et crains Dieu ;(il a agit en bon père de famille )
et tu cachais dans ton cœur ce que Dieu devait bientôt mettre au grand jour.

mais il cachait son désir pour sa belle fille , et Allah dévoile tout

Non Allah ne dévoile pas tout, mais Il sait tout.

Ensuite, il y a un point que tu es obligé de prendre en compte et qui t'as été expliqué de nombreuses fois dans ce forum, mais comme tu es un troll, tu fais semblant de ne pas le savoir, c'est qu'en Islam, il n'y a aucune filiation entre l'enfant adopté et ses tuteurs. Au point que l'enfant adopté ne peut hériter de ses "parents adoptif" qui ne sont pour lui que des tuteurs, il ne peut hérité que de ses parents biologique.

De fait l'enfant adopter n'est en aucun cas considéré comme un fils mais comme un enfant abandonné ou orphelin qui a été pris en charge par un tuteur. Le prophète Mohamad était le tuteur de cet homme, et non son "père adoptif", car les liens de parenté ne peuvent être que biologique.

Donc cette femme n'était nullement considéré comme la belle fille du prophète Mohamad(pbsl) mais comme la femme de l'homme qu'il avait été pris en charge.

Epouser son ex belle fille, c'est à dire l'ex femme de son fils est interdit en Islam. Un enfant pris en charge n'est pas considéré comme un fils, en aucune facon.

C'est égal
Tous ces petites peuplades vivaient dans la consanguinité, ce n'est pas pour rien que nous parlons des crétins des Alpes.

Le problème c'est cette exception,  tout le monde doit suivre une règle sauf le prophète qui entre parenthèses est celui qui fait le coran.
Je dis trafic, création d'exceptions qui ne concernent que lui-même et preuve de falsification.
On peut conclure qu'il n'a jamais rien entendu de  Gabriel,  mais juste  la voix de ses propres intérêts.
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salamsam

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MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 20:31

Théo+ a écrit:


C'est égal
Tous ces petites peuplades vivaient dans la consanguinité, ce n'est pas pour rien que nous parlons des crétins des Alpes.

Je n'ai pas compris, pourrais tu être plus clair ?

Théo+ a écrit:

Le problème c'est cette exception,  tout le monde doit suivre une règle sauf le prophète qui entre parenthèses est celui qui fait le coran.
Je dis trafic, création d'exceptions qui ne concernent que lui-même et preuve de falsification.
On peut conclure qu'il n'a jamais rien entendu de  Gabriel,  mais juste  la voix de ses propres intérêts.

Ton argument est nul, tu ne démontres rien, mais si ca te fait plaisir d'affirmer cela, c'est peut être tout ce qui t'importe.
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MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 20:42

salamsam a écrit:
Théo+ a écrit:


C'est égal
Tous ces petites peuplades vivaient dans la consanguinité, ce n'est pas pour rien que nous parlons des crétins des Alpes.

Je n'ai pas compris, pourrais tu être plus clair ?

Jusqu'il y a peu de temps, toutes les petites populations isolées étaient forcées de vivre dans la consanguinité que ce soit en Afrique ou dans nos vallées des Alpes (les fameux crétiens des Alpes), ce n'est pas ce qui est choquant dans les versets proposés par Gérard.

Théo+ a écrit:

Le problème c'est cette exception,  tout le monde doit suivre une règle sauf le prophète qui entre parenthèses est celui qui fait le coran.
Je dis trafic, création d'exceptions qui ne concernent que lui-même et preuve de falsification.
On peut conclure qu'il n'a jamais rien entendu de  Gabriel,  mais juste  la voix de ses propres intérêts.

samsalam a écrit:
Ton argument est nul, tu ne démontres rien, mais si ca te fait plaisir d'affirmer cela, c'est peut être tout ce qui t'importe.

Ça ne te plaît pas mais quelle preuve y a-t-il?

Ce qui m'importe c'est qu'il y a des centaines de pages anti-chrétiennes sur ce forum  qui accusent la bible de falsifications alors que vous devriez balayer devant votre porte.
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titibxl
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MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 21:05

Aicha a bien résumé en disant "je trouve ton Seigneur rapide a assouvir tes désirs " (pas les memes mots mais c'est la meme idée .
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rosarum

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MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 21:13

salamsam a écrit:
Rosarum a écrit:
secourir les veuves, mariages politique, c'est OK pour l'époque mais il y en a d'autres qui sont objet de scandale
voler la femme de son fils adoptif ne peut être justifié par rien.

Voila typiquement le genre de calomnie que ce verset du Coran détruit en pièce. Non seulement ce verset du Coran permet d'épouser sa fille adoptive, mais il explique également que le prophète n'a pas cherché à séduire la femme de son fils, au contraire, il a cherché à consolider leur union, et ce n'est qu'aprés que ceux ci aient divorcé, car leur mariage n'avait jamais marché, que le prophète avoua ses sentiments à celle qui était alors l'ex femme de son fils adoptif.

La calomnie que Rosarum fait est donc démenti par le Coran lui même, et bien sur par de nombreux hadith.

quel verset ?

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rosarum

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MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 21:22

salamsam a écrit:

Ensuite, il y a un point que tu es obligé de prendre en compte et qui t'as été expliqué de nombreuses fois dans ce forum, mais comme tu es un troll, tu fais semblant de ne pas le savoir, c'est qu'en Islam, il n'y a aucune filiation entre l'enfant adopté et ses tuteurs. Au point que l'enfant adopté ne peut hériter de ses "parents adoptif" qui ne sont pour lui que des tuteurs, il ne peut hérité que de ses parents biologique.

De fait l'enfant adopter n'est en aucun cas considéré comme un fils mais comme un enfant abandonné ou orphelin qui a été pris en charge par un tuteur. Le prophète Mohamad était le tuteur de cet homme, et non son "père adoptif", car les liens de parenté ne peuvent être que biologique.

Donc cette femme n'était nullement considéré comme la belle fille du prophète Mohamad(pbsl) mais comme la femme de l'homme qu'il avait été pris en charge.

Epouser son ex belle fille, c'est à dire l'ex femme de son fils est interdit en Islam. Un enfant pris en charge n'est pas considéré comme un fils, en aucune facon.

- ce sont des coutumes arabes qui n'ont rien d'universel. on est donc en droit de les critiquer.
- il me semble bien que des hadiths disent explicitement que c'est la beauté de cette femme qui a motivé le désir de l'épouser. Comme exemple de vertu il y a mieux
- il n'y a pas que la question des liens du sang, il y a aussi une question d'age. la femme de son fils était jeune et lui était vieux.
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salamsam

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MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 21:32

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Voila typiquement le genre de calomnie que ce verset du Coran détruit en pièce. Non seulement ce verset du Coran permet d'épouser sa fille adoptive, mais il explique également que le prophète n'a pas cherché à séduire la femme de son fils, au contraire, il a cherché à consolider leur union, et ce n'est qu'aprés que ceux ci aient divorcé, car leur mariage n'avait jamais marché, que le prophète avoua ses sentiments à celle qui était alors l'ex femme de son fils adoptif.

La calomnie que Rosarum fait est donc démenti par le Coran lui même, et bien sur par de nombreux hadith.

quel verset ?

Tu ne sais même pas de quoi tu parles ?  Shocked

37. Quand tu disais à celui qu'Allah avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l'avais comblé: "Garde pour toi ton épouse et crains Allah", et tu cachais en ton âme ce qu'Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c'est Allah qui est plus digne de ta crainte. Puis quand Zayd eût cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait aucun empêchement pour les croyants d'épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement d'Allah doit être exécuté.
Sourate 33


Théo+ a écrit:
Ça ne te plaît pas mais quelle preuve y a-t-il?

Ce qui m'importe c'est qu'il y a des centaines de pages anti-chrétiennes sur ce forum  qui accusent la bible de falsifications alors que vous devriez balayer devant votre porte.

Ce qui m'amuses dans ta réaction c'est que toi et de nombreux chrétiens dans ce forum n'hésitaient pas à traiter de mythe des pans entiers de la Bible, mais vous êtes outrés que des musulmans défendent l'idée que des passages de la Bible soient faux.

S'il y avait un concours d'incohérence dans ce forum, je peux t'assurrer que les chrétiens le gagneraient sans difficultés Very Happy

J'ai même lu un chrétien dans ce forum emettre l'hypothèse que David n'avait peut être jamais existé, qu'il était un personnage mythique... alors que les evangiles assurent qu'il est l'ancètre direct de Jésus...

Je précise au passage que l'idée que la Bible ait était falsifié n'est qu'une hypothèse. Certains savant musulmans préfèrent parler d'altération, et il y en à même qui prennent la Bible comme totalement authentique.

De même tu trouveras des chrétiens qui vont traiter les 3/4 de la Bible de mythe, de contes anciens ou que sais je, et d'autres qui vont dire que c'est la parole de Dieu.

Bref, chacun voit midi à sa porte
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gerard2007




MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 21:58

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


quel verset ?

Tu ne sais même pas de quoi tu parles ?  Shocked

37. Quand tu disais à celui qu'Allah avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l'avais comblé: "Garde pour toi ton épouse et crains Allah", et tu cachais en ton âme ce qu'Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c'est Allah qui est plus digne de ta crainte. Puis quand Zayd eût cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait aucun empêchement pour les croyants d'épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement d'Allah doit être exécuté.
Sourate 33


Théo+ a écrit:
Ça ne te plaît pas mais quelle preuve y a-t-il?

Ce qui m'importe c'est qu'il y a des centaines de pages anti-chrétiennes sur ce forum  qui accusent la bible de falsifications alors que vous devriez balayer devant votre porte.

Ce qui m'amuses dans ta réaction c'est que toi et de nombreux chrétiens dans ce forum n'hésitaient pas à traiter de mythe des pans entiers de la Bible, mais vous êtes outrés que des musulmans défendent l'idée que des passages de la Bible soient faux.

S'il y avait un concours d'incohérence dans ce forum, je peux t'assurrer que les chrétiens le gagneraient sans difficultés Very Happy

J'ai même lu un chrétien dans ce forum emettre l'hypothèse que David n'avait peut être jamais existé, qu'il était un personnage mythique... alors que les evangiles assurent qu'il est l'ancètre direct de Jésus...

Je précise au passage que l'idée que la Bible ait était falsifié n'est qu'une hypothèse. Certains savant musulmans préfèrent parler d'altération, et il y en à même qui prennent la Bible comme totalement authentique.

De même tu trouveras des chrétiens qui vont traiter les 3/4 de la Bible de mythe, de contes anciens ou que sais je, et d'autres qui vont dire que c'est la parole de Dieu.

Bref, chacun voit midi à sa porte
alors tu as moins de doute que la propre femme du prophète , qui dit !! je vois que TON dieu s'empresse de réaliser tes fantaisies !!

la video ci dessus va dans mon sens , et ce SAVANT dit u'avant l'islam , il etait impossible de marier la femme de son fils adoptif , c'etait un inceste ..


mais allons y au niveau moral

tu eleves un enfant , et tu as le courage de le de lui dire "tu n'est u'un etranger , tu n'as pas droit a l'heritage , et j'ai le droit d'epouser ton epouse "

et s'il y a eu des enfants , le grand pere , se retrouve mari de leur mere .. psychologiyuement BRAVO
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 21:59

salamsam a écrit:


Ce qui m'amuses dans ta réaction c'est que toi et de nombreux chrétiens dans ce forum n'hésitaient pas à traiter de mythe des pans entiers de la Bible, mais vous êtes outrés que des musulmans défendent l'idée que des passages de la Bible soient faux.

S'il y avait un concours d'incohérence dans ce forum, je peux t'assurrer que les chrétiens le gagneraient sans difficultés Very Happy


Il n'y a aucun rapport entre un mythe et une falsification.

Les mythes sont d'une grande richesse, les mythes c'est ce qu'ont trouvé les hommes pour s' expliquer ce qu'ils ne comprenaient pas, ou pour enseigner quelque chose,  il y en a de toutes sortes. Cours de philo " le mythe de la caverne" de Platon,  ou bien le mythe de Sisyphe, "il faut s'imaginer Sisyphe heureux" de Camus.

La falsification c'est de faire un travail de de faussaire, c'est altérer ce qui était vrai.

Donc avant de bien t'amuser assure-toi que tu connais bien le français.

La Bible peut comporter des mythes sans être altérée, et un billet de banque ne comporte aucun mythe mais il peut être falsifié.

Tu saisis?
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rosarum

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MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 22:22

salamsam a écrit:
Tu ne sais même pas de quoi tu parles ?  Shocked

37. Quand tu disais à celui qu'Allah avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l'avais comblé: "Garde pour toi ton épouse et crains Allah", et tu cachais en ton âme ce qu'Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c'est Allah qui est plus digne de ta crainte. Puis quand Zayd eût cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait aucun empêchement pour les croyants d'épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement d'Allah doit être exécuté.
Sourate 33

ce verset ne dit strictement rien sur les circonstances mais heureusement il y a les hadiths. Very Happy

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je lis :

Ce fut alors que le Prophète prit Zayd par la main, se présenta à une assemblée de Quraysh pour les informer qu'il l'avait adopté. Ce fut ainsi qu'il fut connu sous ce nom : « Zayd Ibn Muhammad ». Etant devenu son fils, Zayd avait, dès lors, le droit de compter au nombre de ses héritiers.

donc chez les arabes, le fils adoptif pouvait hériter.


et plus loin :

Il en fut ainsi jusqu'au jour où le Prophète alla voir Zayd chez lui. Celui ci était absent. Zaynab, qui était protégée par un rideau, lui demanda d'entrer mais il refusa. Entre temps, un vent souleva la tenture et il vit cette femme en tenue quelque peu légère. Le Prophète ressentit une étrange sensation. Il repartit en marmonnant : « Gloire à Dieu ! Gloire à Dieu qui dérive les coeurs ! »

oh le coquin ! fourirel
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salamsam

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MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 22:28

gerard2007 a écrit:
salamsam a écrit:

Tu ne sais même pas de quoi tu parles ?  Shocked

37. Quand tu disais à celui qu'Allah avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l'avais comblé: "Garde pour toi ton épouse et crains Allah", et tu cachais en ton âme ce qu'Allah allait rendre public. Tu craignais les gens, et c'est Allah qui est plus digne de ta crainte. Puis quand Zayd eût cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait aucun empêchement pour les croyants d'épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le commandement d'Allah doit être exécuté.
Sourate 33




Ce qui m'amuses dans ta réaction c'est que toi et de nombreux chrétiens dans ce forum n'hésitaient pas à traiter de mythe des pans entiers de la Bible, mais vous êtes outrés que des musulmans défendent l'idée que des passages de la Bible soient faux.

S'il y avait un concours d'incohérence dans ce forum, je peux t'assurrer que les chrétiens le gagneraient sans difficultés Very Happy

J'ai même lu un chrétien dans ce forum emettre l'hypothèse que David n'avait peut être jamais existé, qu'il était un personnage mythique... alors que les evangiles assurent qu'il est l'ancètre direct de Jésus...

Je précise au passage que l'idée que la Bible ait était falsifié n'est qu'une hypothèse. Certains savant musulmans préfèrent parler d'altération, et il y en à même qui prennent la Bible comme totalement authentique.

De même tu trouveras des chrétiens qui vont traiter les 3/4 de la Bible de mythe, de contes anciens ou que sais je, et d'autres qui vont dire que c'est la parole de Dieu.

Bref, chacun voit midi à sa porte
alors tu as moins de doute que la propre femme du prophète , qui dit !! je vois que  TON dieu s'empresse de réaliser tes fantaisies !!

la video ci dessus va dans mon sens , et ce SAVANT dit u'avant l'islam , il etait impossible de marier la femme de son fils adoptif , c'etait un inceste ..


mais allons y au niveau moral

tu eleves un enfant , et tu as le courage de le de lui dire "tu n'est u'un etranger , tu n'as pas droit a  l'heritage , et j'ai le droit d'epouser ton epouse "

et s'il y a eu des enfants , le grand pere , se retrouve mari de leur mere .. psychologiyuement BRAVO

Encore une fois les idolatres Arabes, donc avant l'Islam, considéraient que lorsque tu adoptes un enfant il devient l'égale de ton enfant biologique, que cela revient à remplacer ses parents biologique.

L'Islam est arrivé est à enseigné que nul ne peut remplacer les parents biologique. En adoptant un enfant on devient seulement son tuteur et non son parent. Donc pour être plus clair lorsqu'un musulman adopte un enfant, il ne devient pas son père mais uniquement son tuteur.

Et contrairement a ce que tu dis, c'est justement avec ce système d'adoption islamique que l'enfant adopté sait ce qu'il est réèllement, car dés le départ il doit lui être expliqué par les musulmans qui l'adoptent, qu'ils ne sont que ces tuteurs et non ses parents. Donc l'enfant n'a pas le choc d'apprendre qu'en réalité il a été adopté car dés le départ il est mis au courant de sa situation réelle.

Il n'y a donc aucun inceste à épouser l'ex femme de l'homme dont on avait pris la charge quand il était enfant.


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salamsam

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MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 22:33

rosarum a écrit:

Ce fut alors que le Prophète prit Zayd par la main, se présenta à une assemblée de Quraysh pour les informer qu'il l'avait adopté. Ce fut ainsi qu'il fut connu sous ce nom : « Zayd Ibn Muhammad ». Etant devenu son fils, Zayd avait, dès lors, le droit de compter au nombre de ses héritiers.

donc chez les arabes, le fils adoptif pouvait hériter.

Oui car c'était en effet la règle chez les Arabes pré islamique, mais le Coran a changé cette règle, et l'enfant adopté n'était plus considéré comme un fils et ne pouvait plus hériter.
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salamsam

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MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 22:47

Théo+ a écrit:

Il n'y a aucun rapport entre un mythe et une falsification.

Les mythes sont d'une grande richesse, les mythes c'est ce qu'ont trouvé les hommes pour s' expliquer ce qu'ils ne comprenaient pas, ou pour enseigner quelque chose, il y en a de toutes sortes. Cours de philo " le mythe de la caverne" de Platon, ou bien le mythe de Sisyphe, "il faut s'imaginer Sisyphe heureux" de Camus.

La falsification c'est de faire un travail de de faussaire, c'est altérer ce qui était vrai.

Donc avant de bien t'amuser assure-toi que tu connais bien le français.

La Bible peut comporter des mythes sans être altérée, et un billet de banque ne comporte aucun mythe mais il peut être falsifié.

Tu saisis?

Je connais trés bien la différence entre mythe et falsification, mais les chrétiens eux ne se rendent pas compte de la portée de leurs mots lorsqu'ils traitent de mythe des pans entiers de la Bible.

Ce que je voulais expliquer, mais je n'ai peut être pas été clair, c'est que la Bible ne présente pas ce qu'elle raconte comme des mythes mais comme des faits réèls, parfaitement véridique. Et dailleurs pendant des millénaires toutes les Juifs et les chrétiens prenaient ces écrits comme des faits réèles et véridique car ils sont présenté comme tel dans la Bible.

Donc quand 2 ou 3000 ans plus tard, des chrétiens traitent de "mythes" certains passage de la Bible, de facto cela reviens à traiter les auteurs de la Bible de malhonnête car ces auteurs ont présentés leurs écrits comme véridique et non comme des mythes.

Si je te raconte une histoire qui n'a jamais eu lieu, mais que je te la raconte de facon à ce qu'elle ta paraisse réelle, alors qu'en fait j'ai inventé cette histoire, et que je te laisse croire qu'elle est réelle, ne serais je pas malhonnête ?

Donc oui, mythe et falsification sont 2 choses différentes. Mais traité des passages de la Bible comme étant des mythes alors qu'elles sont écrite de manière à être prise comme des faits réèlle, et que tout le monde pendant des millénaire ont dailleurs crut qu'elles étaient réèlle, cela revient à dire qu'il y a eut tromperie, car dans les 2 cas on fait passer des choses n'ayant jamais eut lieu pour des faits réèl, tu comprends ?


Donc comme je te l'ai déja dit dans une autre réponse à un de tes posts où tu traites David de personnage mythique, l'emploie du terme "mythe" quand il sagit de la Bible devrait être employé avec la plus grande précaution par les chrétiens... et elle est employé à tort et à travers dans ce forum, hors les mots ont une portée.



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gerard2007




MessageSujet: Re: les versets de trop    Jeu 02 Aoû 2018, 23:49

salamsam a écrit:
gerard2007 a écrit:

alors tu as moins de doute que la propre femme du prophète , qui dit !! je vois que  TON dieu s'empresse de réaliser tes fantaisies !!

la video ci dessus va dans mon sens , et ce SAVANT dit u'avant l'islam , il etait impossible de marier la femme de son fils adoptif , c'etait un inceste ..


mais allons y au niveau moral

tu eleves un enfant , et tu as le courage de le de lui dire "tu n'est u'un etranger , tu n'as pas droit a  l'heritage , et j'ai le droit d'epouser ton epouse "

et s'il y a eu des enfants , le grand pere , se retrouve mari de leur mere .. psychologiyuement BRAVO

Encore une fois les idolatres Arabes, donc avant l'Islam, considéraient que lorsque tu adoptes un enfant il devient l'égale de ton enfant biologique, que cela revient à remplacer ses parents biologique.

L'Islam est arrivé est à enseigné que nul ne peut remplacer les parents biologique. En adoptant un enfant on devient seulement son tuteur et non son parent. Donc pour être plus clair lorsqu'un musulman adopte un enfant, il ne devient pas son père mais uniquement son tuteur.

Et contrairement a ce que tu dis, c'est justement avec ce système d'adoption islamique que l'enfant adopté sait ce qu'il est réèllement, car dés le départ il doit lui être expliqué par les musulmans qui l'adoptent, qu'ils ne sont que ces tuteurs et non ses parents. Donc l'enfant n'a pas le choc d'apprendre qu'en réalité il a été adopté car dés le départ il est mis au courant de sa situation réelle.

Il n'y a donc aucun inceste à épouser l'ex femme de l'homme dont on avait pris la charge quand il était enfant.


L'Islam est arrivé est à enseigné que nul ne peut remplacer les parents biologique.
tu commet une légère erreur , mais va tu la reconnaitre ?
le prophète a adopté son fils alors que l'islam était déjà prêché depuis belle lurette " pas de révélation pour l'interdire"
la revelation n'est venu qu'une fois qu'il ai vu en tenue légère sa belle fille …

Allah a réagit trop tard , cette révélation aurait du venir le jour ou il a décidé d'adopté .

n'importe quel enquêteurs te dirait suspicieux très suspicieux !!!


mais va tu le reconnaitre cher Salamsam ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: les versets de trop    Ven 03 Aoû 2018, 00:02

gerard2007 a écrit:
salamsam a écrit:


Encore une fois les idolatres Arabes, donc avant l'Islam, considéraient que lorsque tu adoptes un enfant il devient l'égale de ton enfant biologique, que cela revient à remplacer ses parents biologique.

L'Islam est arrivé est à enseigné que nul ne peut remplacer les parents biologique. En adoptant un enfant on devient seulement son tuteur et non son parent. Donc pour être plus clair lorsqu'un musulman adopte un enfant, il ne devient pas son père mais uniquement son tuteur.

Et contrairement a ce que tu dis, c'est justement avec ce système d'adoption islamique que l'enfant adopté sait ce qu'il est réèllement, car dés le départ il doit lui être expliqué par les musulmans qui l'adoptent, qu'ils ne sont que ces tuteurs et non ses parents. Donc l'enfant n'a pas le choc d'apprendre qu'en réalité il a été adopté car dés le départ il est mis au courant de sa situation réelle.

Il n'y a donc aucun inceste à épouser l'ex femme de l'homme dont on avait pris la charge quand il était enfant.


L'Islam est arrivé est à enseigné que nul ne peut remplacer les parents biologique.
tu commet une légère erreur , mais va tu la reconnaitre ?
le prophète a adopté son fils alors que l'islam était déjà prêché depuis belle lurette " pas de révélation pour l'interdire"
la revelation n'est venu qu'une fois qu'il ai vu en tenue légère sa belle fille …

Allah a réagit trop tard , cette révélation aurait du venir le jour ou il a décidé d'adopté .

n'importe quel enquêteurs te dirait suspicieux très suspicieux !!!


mais va tu le reconnaitre cher Salamsam ?  

Soyez témoin que Zayd est mon fils, il hérite de moi et j’hérite de lui." Satisfaits du sort de leur enfant, les proches de Zayd prirent congé. Depuis ce jour, Zayd fut appelé Zayd Ibn Muhammad (i.e. fils de Muhammad) jusqu’à la venue de l’Islam

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il semble qu'il ait été adopté avant l'avénement de l'Islam. Une chose est certaine, il fut adopté avant l'hégire. Et il eut dailleurs de nombreuses épouses et il divorca de nombreuses fois.

D’après Ibn Ishâq, une fois que le Prophète avait adopté Zayd, il le maria avec sa servante Umm Ayman qui lui enfanta Usâmah. Puis, il le maria avec sa cousine Zaynab Bint Jahsh (la fille de sa tante Umaymah Bint cAbd Al-Muttalib). Quand il divorça d’avec Zaynab, il le maria avec Umm Kulthûm Bint cUqbah qui lui enfanta Zayd et Ruqayyah. Ensuite, il divorça d’avec Umm Kulthûm et épousa la cousine du Prophète, Durrah Bint Abû Lahab Ibn cAbd Al-Muttalib. Puis, ils divorcèrent et il épousa Hind Bint Al-cAwwâm, la soeur d’Az-Zubay

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gerard2007




MessageSujet: Re: les versets de trop    Ven 03 Aoû 2018, 00:23

salamsam a écrit:
gerard2007 a écrit:

L'Islam est arrivé est à enseigné que nul ne peut remplacer les parents biologique.
tu commet une légère erreur , mais va tu la reconnaitre ?
le prophète a adopté son fils alors que l'islam était déjà prêché depuis belle lurette " pas de révélation pour l'interdire"
la revelation n'est venu qu'une fois qu'il ai vu en tenue légère sa belle fille …

Allah a réagit trop tard , cette révélation aurait du venir le jour ou il a décidé d'adopté .

n'importe quel enquêteurs te dirait suspicieux très suspicieux !!!


mais va tu le reconnaitre cher Salamsam ?  

Soyez témoin que Zayd est mon fils, il hérite de moi et j’hérite de lui." Satisfaits du sort de leur enfant, les proches de Zayd prirent congé. Depuis ce jour, Zayd fut appelé Zayd Ibn Muhammad (i.e. fils de Muhammad) jusqu’à la venue de l’Islam

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il semble qu'il ait été adopté avant l'avénement de l'Islam. Une chose est certaine, il fut adopté avant l'hégire. Et il eut dailleurs de nombreuses épouses et il divorca de nombreuses fois.

D’après Ibn Ishâq, une fois que le Prophète avait adopté Zayd, il le maria avec sa servante Umm Ayman qui lui enfanta Usâmah. Puis, il le maria avec sa cousine Zaynab Bint Jahsh (la fille de sa tante Umaymah Bint cAbd Al-Muttalib). Quand il divorça d’avec Zaynab, il le maria avec Umm Kulthûm Bint cUqbah qui lui enfanta Zayd et Ruqayyah. Ensuite, il divorça d’avec Umm Kulthûm et épousa la cousine du Prophète, Durrah Bint Abû Lahab Ibn cAbd Al-Muttalib. Puis, ils divorcèrent et il épousa Hind Bint Al-cAwwâm, la soeur d’Az-Zubay

tu as la peau dure Salamsam :

On les orienta vers la mosquée où ils l'abordèrent disant :
" Ô fils de 'Abdal Mouttalib, fils du Seigneur de son peuple, vous êtes les dépositaires du sanctuaire d'Allah, vous libérez le prisonnier et vous nourrissez le nécessiteux.

Nous sommes venus te voir au sujet de notre fils, ton esclave.

Accorde-nous cette faveur et sois bienfaisant en acceptant la rançon que nous sommes disposés à te payer."

Il leur demanda : "De qui voulez vous parler?"

Ils répondirent : "Zayd Ibn Hârithah."

Il leur dit : "Tout ce que vous voudrez. Appelez-le et donnez lui le choix. S'il vous choisit, il est à vous sans rançon. Mais s'il me choisit, par Allah, je ne suis pas du genre à préférer une rançon contre celui qui me préfère."

Ils dirent : "Tu as été généreux avec nous."

Le Prophète (sallallahou 'alayhi wa sallam) appela Zayd et lui demanda : "Connais-tu ces gens ?"

Il acquiesça : "Voici mon père et voici mon oncle."

Le Prophète (sallallahou 'alayhi wa sallam) lui dit : "Tu me connais également et tu connais ma compagnie. Tu as le choix entre nous."

Zayd répondit : "Personne ne m'est plus agréable pour moi. Tu es pour moi un père et un oncle."

Ceux-ci s'exclamèrent : "Malheureux, préfères-tu la servitude à la liberté et à ton père, ton oncle et les tiens ?"

Il répondit : "Oui, personne ne m'est préférable après ce que j'ai vécu avec cet homme."

Quand le Prophète entendit ces paroles, il emmena Zayd dans al-Hijr (un emplacement où les Mecquois se réunissaient pour leurs affaires) et clama : "Soyez témoin que Zayd est mon fils, il hérite de moi et j'hérite de lui."

Satisfaits du sort de leur enfant, les proches de Zayd prirent congé.

Depuis ce jour, Zayd fut appelé Zayd bnou Mouhammad jusqu'à la venue de l'Islam.

'Abdoullâh bnou 'Oumar dit à ce sujet : "Nous l'appelions Zayd bnou Mouhammad jusqu'à la révélation du verset : "attribuez-les à leurs pères""

(hadith rapporté par al Boukhari).

tout laisse penser u'il etait deja prophete !!!!
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salamsam

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MessageSujet: Re: les versets de trop    Ven 03 Aoû 2018, 02:25

gerard2007 a écrit:
salamsam a écrit:


Soyez témoin que Zayd est mon fils, il hérite de moi et j’hérite de lui." Satisfaits du sort de leur enfant, les proches de Zayd prirent congé. Depuis ce jour, Zayd fut appelé Zayd Ibn Muhammad (i.e. fils de Muhammad) jusqu’à la venue de l’Islam

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il semble qu'il ait été adopté avant l'avénement de l'Islam. Une chose est certaine, il fut adopté avant l'hégire. Et il eut dailleurs de nombreuses épouses et il divorca de nombreuses fois.

D’après Ibn Ishâq, une fois que le Prophète avait adopté Zayd, il le maria avec sa servante Umm Ayman qui lui enfanta Usâmah. Puis, il le maria avec sa cousine Zaynab Bint Jahsh (la fille de sa tante Umaymah Bint cAbd Al-Muttalib). Quand il divorça d’avec Zaynab, il le maria avec Umm Kulthûm Bint cUqbah qui lui enfanta Zayd et Ruqayyah. Ensuite, il divorça d’avec Umm Kulthûm et épousa la cousine du Prophète, Durrah Bint Abû Lahab Ibn cAbd Al-Muttalib. Puis, ils divorcèrent et il épousa Hind Bint Al-cAwwâm, la soeur d’Az-Zubay

tu as la peau dure Salamsam :

On les orienta vers la mosquée où ils l'abordèrent disant :
" Ô fils de 'Abdal Mouttalib, fils du Seigneur de son peuple, vous êtes les dépositaires du sanctuaire d'Allah, vous libérez le prisonnier et vous nourrissez le nécessiteux.

Nous sommes venus te voir au sujet de notre fils, ton esclave.

Accorde-nous cette faveur et sois bienfaisant en acceptant la rançon que nous sommes disposés à te payer."

Il leur demanda : "De qui voulez vous parler?"

Ils répondirent : "Zayd Ibn Hârithah."

Il leur dit : "Tout ce que vous voudrez. Appelez-le et donnez lui le choix. S'il vous choisit, il est à vous sans rançon. Mais s'il me choisit, par Allah, je ne suis pas du genre à préférer une rançon contre celui qui me préfère."

Ils dirent : "Tu as été généreux avec nous."

Le Prophète (sallallahou 'alayhi wa sallam) appela Zayd et lui demanda : "Connais-tu ces gens ?"

Il acquiesça : "Voici mon père et voici mon oncle."

Le Prophète (sallallahou 'alayhi wa sallam) lui dit : "Tu me connais également et tu connais ma compagnie. Tu as le choix entre nous."

Zayd répondit : "Personne ne m'est plus agréable pour moi. Tu es pour moi un père et un oncle."

Ceux-ci s'exclamèrent : "Malheureux, préfères-tu la servitude à la liberté et à ton père, ton oncle et les tiens ?"

Il répondit : "Oui, personne ne m'est préférable après ce que j'ai vécu avec cet homme."

Quand le Prophète entendit ces paroles, il emmena Zayd dans al-Hijr (un emplacement où les Mecquois se réunissaient pour leurs affaires) et clama : "Soyez témoin que Zayd est mon fils, il hérite de moi et j'hérite de lui."

Satisfaits du sort de leur enfant, les proches de Zayd prirent congé.

Depuis ce jour, Zayd fut appelé Zayd bnou Mouhammad jusqu'à la venue de l'Islam.

'Abdoullâh bnou 'Oumar dit à ce sujet : "Nous l'appelions Zayd bnou Mouhammad jusqu'à la révélation du verset : "attribuez-les à leurs pères""

(hadith rapporté par al Boukhari).

tout laisse penser u'il etait deja prophete !!!!

Dans le site dont j'ai donné le lien il est clairement précisé qu'il l'adopta avant le début de sa mission prophétique :

L’affranchissement de zayd et son adoption eurent lieu avant le début de la mission prophétique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ca ne m'aurait absolument pas dérangé qu'il ait commencé sa mission prophétique mais le site musulman dit que non.

De plus dans tout les cas, comme je l'ai dit, il l'a adopté bien avant l'hégire, hors ce n'est qu'aprés l'hégire que le prophète a recu des versets portant sur des questions d'ordre temporel.
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MessageSujet: Re: les versets de trop    Ven 03 Aoû 2018, 14:38

Théo+ a écrit:

C'est égal
Tous ces petites peuplades vivaient dans la consanguinité, ce n'est pas pour rien que nous parlons des crétins des Alpes.

Le problème c'est cette exception,  tout le monde doit suivre une règle sauf le prophète qui entre parenthèses est celui qui fait le coran.
Je dis trafic, création d'exceptions qui ne concernent que lui-même et preuve de falsification.
On peut conclure qu'il n'a jamais rien entendu de  Gabriel,  mais juste  la voix de ses propres intérêts.

Je comprend ton questionnement .. contrairement à Gérard qui a surtout visé la consanguinité toi tu te demande pourquoi il serait permit à Muhamed des choses interdites aux musulman lambda ... le problème est que tout ce qui est dans le verset est aussi permit pour les autres musulmans dans d'autres versets à l'exception de la dernière énumération... mais , vu que je comprend une tout autre chose en arabe que en français je suis aller faire le tour des tafsir et je m'aperçois que les savants n'ont pas tous comprit la même chose .. certains, pense que l'exception est que une femme peut s'offrir au prophète sans besoin de tuteur... d'autres pensent qu'une fois marié au prophète la femme croyante est interdite à autrui même après sa mort .. certains on affirmaient que C'est ce verset qui lève la limite de quatres femmes pour le prophète .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: les versets de trop    Ven 03 Aoû 2018, 14:39

gerard2007 a écrit:
[
ce verset n'a rien a voir avec les veuves !!



Un verset qui parle d'orphelins n'a rien à voir avec les veuves ?? Tu va bien ?? Il a rapport avec les lesbiennes peut être ??
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gerard2007




MessageSujet: Re: les versets de trop    Ven 03 Aoû 2018, 23:28

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
[
ce verset n'a rien a voir avec les veuves !!



Un verset qui parle d'orphelins n'a rien à voir avec les veuves ?? Tu va bien ?? Il a rapport avec les lesbiennes peut être ??
personnellement quand je veux parler d'orphelin , je dis orphelin
et veuves pour veuves ..
une veuve est une femme qui a perdu son mari , un orphelin est un enfant qui a perdu son père et sa mère
ou est le rapport
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les versets de trop    Sam 04 Aoû 2018, 08:03

gerard2007 a écrit:

personnellement quand je veux parler d'orphelin , je dis orphelin
et veuves pour veuves ..
une veuve est une femme qui a perdu son mari , un orphelin est un enfant qui a perdu son père et sa mère
ou est le rapport

Tu dis cela parce que tu es conditionné par la culture occidentale.

Mais dans la culture musulmane, dans les débuts de l'Islam, être veuve signifiait bien souvent se retrouver sans ressources. C'est l'homme qui est chargé de subvenir aux besoins de la famille. Par conséquent, un enfant qui a perdu son père peut être appelé "orphelin".

Il ne faut pas perdre de vue que dans une telle société, avoir le statut d'épouse était nettement plus enviable que d'être une femme seule avec un ou des enfants(s) .

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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gerard2007




MessageSujet: Re: les versets de trop    Sam 04 Aoû 2018, 11:11

OlivierV a écrit:
gerard2007 a écrit:

personnellement quand je veux parler d'orphelin , je dis orphelin
et veuves pour veuves ..
une veuve est une femme qui a perdu son mari , un orphelin est un enfant qui a perdu son père et sa mère
ou est le rapport

Tu dis cela parce que tu es conditionné par la culture occidentale.

Mais dans la culture musulmane, dans les débuts de l'Islam, être veuve signifiait bien souvent se retrouver sans ressources. C'est l'homme qui est chargé de subvenir aux besoins de la famille. Par conséquent, un enfant qui a perdu son père peut être appelé "orphelin".

Il ne faut pas perdre de vue que dans une telle société, avoir le statut d'épouse était nettement plus enviable que d'être une femme seule avec un ou des enfants(s) .
tu as peut être raison , mais donne moi un verset qui qualifie un orphelin de veuve ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: les versets de trop    Sam 04 Aoû 2018, 14:38

salamsam a écrit:
  Et pourquoi pas ?
Comme je t'ai déja répondu, d'autres personnage Biblique, et pas des moindres, comme David et Salomon ont eut le même privilège d'aprés la Bible, ils ont put épouser des centaines de femmes avec le bénédiction de Dieu. Le prophète Mohamad(pbsl) n'est donc pas le premier.  

Oui il est le premier.., contrairement a Mohammed ni David ni Salomon n'ont parler  en ''oracle'' pour servir leurs soifs et leurs desirs de femmes..., encore une fois ces textes de la Bible sont narratif contrairement a ceux du Coran , Dieu n'a jamais parle pour dire a David de remplir sa couchete.


Dernière édition par samuel777444 le Sam 04 Aoû 2018, 15:56, édité 1 fois
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les versets de trop    Sam 04 Aoû 2018, 15:50

gerard2007 a écrit:

tu as peut être raison , mais donne moi un verset qui qualifie un orphelin de veuve ?

Je n'ai jamais dit qu'orphelin veut dire veuve. Simplement, puisqu'il est question d'épouser jusu'à quatre femmes juste après avoir fait mention des orphelins, il me semble bien qu'il s'agit des mères des orphelins, donc de femmes veuves.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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rosarum

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MessageSujet: Re: les versets de trop    Sam 04 Aoû 2018, 19:29

salamsam a écrit:


Je connais trés bien la différence entre mythe et falsification, mais les chrétiens eux ne se rendent pas compte de la portée de leurs mots lorsqu'ils traitent de mythe des pans entiers de la Bible.

Ce que je voulais expliquer, mais je n'ai peut être pas été clair, c'est que la Bible ne présente pas ce qu'elle raconte comme des mythes mais comme des faits réèls, parfaitement véridique. Et dailleurs pendant des millénaires toutes les Juifs et les chrétiens prenaient ces écrits comme des faits réèles et véridique car ils sont présenté comme tel dans la Bible.

Donc quand 2 ou 3000 ans plus tard, des chrétiens traitent de "mythes" certains passage de la Bible, de facto cela reviens à traiter les auteurs de la Bible de malhonnête car ces auteurs ont présentés leurs écrits comme véridique et non comme des mythes.

Si je te raconte une histoire qui n'a jamais eu lieu, mais que je te la raconte de facon à ce qu'elle ta paraisse réelle, alors qu'en fait j'ai inventé cette histoire, et que je te laisse croire qu'elle est réelle, ne serais je pas malhonnête ?

Donc oui, mythe et falsification sont 2 choses différentes. Mais traité des passages de la Bible comme étant des mythes alors qu'elles sont écrite de manière à être prise comme des faits réèlle, et que tout le monde pendant des millénaire ont dailleurs crut qu'elles étaient réèlle, cela revient à dire qu'il y a eut tromperie, car dans les 2 cas on fait passer des choses n'ayant jamais eut lieu pour des faits réèl, tu comprends ?


Donc comme je te l'ai déja dit dans une autre réponse à un de tes posts où tu traites David de personnage mythique, l'emploie du terme "mythe" quand il sagit de la Bible devrait être employé avec la plus grande précaution par les chrétiens... et elle est employé à tort et à travers dans ce forum, hors les mots ont une portée.

il y a tellement de cas différents dans la bible que en effet le mot mythe n'est pas toujours approprié

les personnages les plus anciens (Adam et Eve, Noé ..) sont des mythes car historiquement cela ne tient pas.
mais pour les plus récents David Salomon... je parlerai plutot de personnage légendaires. c'est à dire qu'ils ont vraisemblablement existé mais on leur a attribué des faits et des qualités fortement exagérés pour en faire des héros.

je prendrai un exemple plus récent

que penses tu de l'histoire de Jeanne d'Arc ?

une bergère qui entend des voix célestes lui dire d'aller libérer la France de l'occupation anglaise.
elle va trouver le roi,  prend la tête d'une armée, remporte des victores sur les anglais et est finalement battue et conduite au Bucher à Rouen.

personnage historique ? mythe ? légende ?
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MessageSujet: Re: les versets de trop    Sam 04 Aoû 2018, 20:23

salamsam a écrit:


Si je te raconte une histoire qui n'a jamais eu lieu, mais que je te la raconte de facon à ce qu'elle ta paraisse réelle, alors qu'en fait j'ai inventé cette histoire, et que je te laisse croire qu'elle est réelle, ne serais je pas malhonnête ?

Ce n'est pas ça Samsalam, ces gens reprenaient des mythes millénaires en y croyant eux-mêmes, ce n'est donc pas une falsification.
Avant l'écriture les histoires? légendes? mythes circulaient et étaient crus dur comme fer par chacun. Les gens ne mentaient pas en les utilisant.

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MessageSujet: Re: les versets de trop    Sam 04 Aoû 2018, 20:38

Si vous dites qu'historiquement ça ne tient pas, Adam, Eve, et si je vous explique historiquement, est ce que vous allez dire oui alors cela tient, nous changeons d'avis et nous ne dirons plus que ce sont des mythes ? Non vous ne le direz pas, parce que vous avez envie de dire que ce sont des mythes. Il se trouve que tout est si facile à comprendre, le contexte historique est si enfantin, mais c'est vous qui devez changer pour accepter, et non pas que l'histoire s'adapte à ce que vous voudriez comprendre. Mais que l'on entende cela des athées ou pastafariste, c'est "normal" mais les croyants n'ont pas à dire "mythes" car eux doivent croire sans preuve historique, juste parce que Dieu leur a dit : "croyez".
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les versets de trop    Dim 05 Aoû 2018, 06:47

Aquilas** a écrit:
Si vous dites qu'historiquement ça ne tient pas, Adam, Eve, et si je vous explique historiquement, est ce que vous allez dire oui alors cela tient, nous changeons d'avis et nous ne dirons plus que ce sont des mythes ? Non vous ne le direz pas, parce que vous avez envie de dire que ce sont des mythes. Il se trouve que tout est si facile à comprendre, le contexte historique est si enfantin, mais c'est vous qui devez changer pour accepter, et non pas que l'histoire s'adapte à ce que vous voudriez comprendre. Mais que l'on entende cela des athées ou pastafariste, c'est "normal" mais les croyants n'ont pas à dire "mythes" car eux doivent croire sans preuve historique, juste parce que Dieu leur a dit : "croyez".

Si la lignée humaine commence avec un seul couple, bonjour la consanguinité ! Cela expliquerait peut-être l'état du monde aujourd'hui...

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"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: les versets de trop    Dim 05 Aoû 2018, 10:10

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Si vous dites qu'historiquement ça ne tient pas, Adam, Eve, et si je vous explique historiquement, est ce que vous allez dire oui alors cela tient, nous changeons d'avis et nous ne dirons plus que ce sont des mythes ? Non vous ne le direz pas, parce que vous avez envie de dire que ce sont des mythes. Il se trouve que tout est si facile à comprendre, le contexte historique est si enfantin, mais c'est vous qui devez changer pour accepter, et non pas que l'histoire s'adapte à ce que vous voudriez comprendre. Mais que l'on entende cela des athées ou pastafariste, c'est "normal" mais les croyants n'ont pas à dire "mythes" car eux doivent croire sans preuve historique, juste parce que Dieu leur a dit : "croyez".

Si la lignée humaine commence avec un seul couple, bonjour la consanguinité ! Cela expliquerait peut-être l'état du monde aujourd'hui...


Pourtant nous en avons déjà parlé Olivier.

Adam = le premier homme parce qu'il faut bien qu'il y ait >> un premier en tout.

De lui est née Eve puisque d'une de ses côtes elle est apparue et bien sûr qu'il faut voir une image symbolique puisque Adam est un esprit lorsqu'il s'incarne et comme les esprits n'ont pas de sexe, lorsque le premier homme s'incarne, il donne, pour les besoins d'une humanité qui elle est régie par un cycle reproductif car Dieu a voulu donner l'image d'un être assexué par Adam qui se subdivise pour donner lui naissance à un autre humain qui lui est son opposé en genre. Si tu veux on peut dire qu'Adam est hermaphrodite. Mais alors qu'il faut juste voir une image dans la subdivision, bien entendu n'imagine pas qu'Adam a senti sa côte pousser, donner un bourgeon, et au bout de ce bourgeon il a vu grandir un être, et cet être est Eve, car il faut lire non pas la lettre mais l'esprit de la lettre qui signifie "regarder avec les yeux de la poésie, de l'intention de nous dire que sur terre tout est élément de couples, que la psychologie nous pousse à comprendre que la femme est "un attribut" de l'homme qui lui, lui est supérieur, qu'en sociologie la femme joue un rôle prépondérant dans la guerre parce qu'elle est celle qui incite l'homme à bomber le torse devant elle, etc …. mais alors que Dieu créé Adam qui est le premier et Dieu créé ensuite Eve qui est la première, la troisième personne suit et c'est un autre homme que Dieu créé et puis une quatrième femme, et puis un cinquième etc,.... enfin suffisamment d'hommes et de femmes que Dieu estime suffisants afin que comme la suite de Fibonacci te l'inspire il y a multiplication naturelle qui s'installe et le monde va se peupler.

Adam est le premier homme préhistorique cela va de soi.


Les Juifs disent différemment, car ils disent que Eve est tiré d'Adam donc d'un être fini, donc la femme a plus de perfection que l'homme car l'homme lui est tout simplement tiré de la terre.

C'est pour aller bon train tout ce que peut nous suggérer l'humanité au travers d'images qui sont rendues afin que nous comprenons aussi que le serpent a tenté Eve ce qui sous entend que Eve est plus influençable qu'Adam sinon le serpent se serait adressé à Adam, mais aussi cela veut dire qu'en s'adressant à Eve le serpent sait qu'Eve sait jouer de félinité auprès d'Adam pour l'obliger à accepter car si le serpent parlait à Adam directement Adam ne serait pas tombé dans son piège, la femme ayant un rôle de second plan un peu naïve, une femme croit tout, elle est mère et elle est tempérance conciliante, l'image de la femme qui prend tout pour vrai, puisqu'elle est naturelle mais aussi un peu sotte quelquefois.

Tu vois tu peux développer de ton soul.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: les versets de trop    Dim 05 Aoû 2018, 11:29

Aquilas** a écrit:


Tu vois tu peux développer de ton soul.

Ainsi, tout devient possible...

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MessageSujet: Re: les versets de trop    Dim 05 Aoû 2018, 20:22

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Si vous dites qu'historiquement ça ne tient pas, Adam, Eve, et si je vous explique historiquement, est ce que vous allez dire oui alors cela tient, nous changeons d'avis et nous ne dirons plus que ce sont des mythes ? Non vous ne le direz pas, parce que vous avez envie de dire que ce sont des mythes. Il se trouve que tout est si facile à comprendre, le contexte historique est si enfantin, mais c'est vous qui devez changer pour accepter, et non pas que l'histoire s'adapte à ce que vous voudriez comprendre. Mais que l'on entende cela des athées ou pastafariste, c'est "normal" mais les croyants n'ont pas à dire "mythes" car eux doivent croire sans preuve historique, juste parce que Dieu leur a dit : "croyez".

Si la lignée humaine commence avec un seul couple, bonjour la consanguinité ! Cela expliquerait peut-être l'état du monde aujourd'hui...

pas forcement,l'ADN d'Adam et d'Eve était pur,sans altérations qui sont arrives aux fils des temps,pas de consanguinité dans leurs cas ni dans ceux de leurs descendants directs .
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MessageSujet: Re: les versets de trop    Dim 05 Aoû 2018, 22:37

Aquilas** a écrit:
Si vous dites qu'historiquement ça ne tient pas, Adam, Eve, et si je vous explique historiquement, est ce que vous allez dire oui alors cela tient, nous changeons d'avis et nous ne dirons plus que ce sont des mythes ? Non vous ne le direz pas, parce que vous avez envie de dire que ce sont des mythes. Il se trouve que tout est si facile à comprendre, le contexte historique est si enfantin, mais c'est vous qui devez changer pour accepter, et non pas que l'histoire s'adapte à ce que vous voudriez comprendre. Mais que l'on entende cela des athées ou pastafariste, c'est "normal" mais les croyants n'ont pas à dire "mythes" car eux doivent croire sans preuve historique, juste parce que Dieu leur a dit : "croyez".


C'est peut être le cas de certains mais , non si tu prouve avec des faits l'historicité de ces récits la plupart des gens y croiront .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: les versets de trop    Dim 05 Aoû 2018, 22:38

titibxl a écrit:


pas forcement,l'ADN d'Adam et d'Eve était pur,sans altérations qui sont arrives aux fils des temps,pas de consanguinité dans leurs cas ni dans ceux de leurs descendants directs .

Tu as un exemplaire de leur ADN ?? Pur ?? C'est quoi ça ?
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petit-x




MessageSujet: Re: les versets de trop    Mar 07 Aoû 2018, 10:21

gerard2007 a écrit:


 
Aicha n'était pas d'accord : elle doute de cette révélation (doute justifié) :
je jure au nom d’Allah que je vois que ton Dieu ne fait que se précipiter pour accomplir ta fantaisie.


D'après certains sunnites cette phrase d'Aicha ne serait pas un reproche mais une constatation factuelle. Et l'honneur est sauf Very Happy
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MessageSujet: Re: les versets de trop    Mar 07 Aoû 2018, 10:36

salamsam a écrit:


Pour ce qui est des mariages entre cousin germain, la Bible ne l'interdit nullement, la plupart des pays chrétiens l'autorise, le Judaïsme l'a toujours autotisé, dailleurs certains personnage Biblique ont épousé leur cousine germaine, donc en parler comme d'une autorisation étrange, alors qu'elle est tout à fait commune dans le monde, est bizarre...

Il y a une différence de taille entre ne pas interdire et autoriser. Résultat des courses : la consanguinité fait des ravages en pays musulmans encore aujourd'hui. Bravo...
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les versets de trop
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