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 Les hérétiques chrétiens et le Coran

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OlivierV
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MessageSujet: Les hérétiques chrétiens et le Coran   Sam 04 Aoû 2018, 19:32


Une chose m'a frappé. En plusieurs endroits du Coran, il est fait allusion, soit à des évangiles apocryphes, comme celui de l'enfance, ainsi qu'à des sectes chrétiennes.

La question que je finis par me poser est celle-ci : tout cela ne démontre-t-il pas que certaines hérésies ont eu la vie longue et n'étaient pas du tout mortes à la fin du VI° et au début du VII° siècle ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les hérétiques chrétiens et le Coran   Sam 04 Aoû 2018, 20:43

Il y a un problème dans la formulation de ta question, tu oublies de citer les versets du Coran qui le disent parce que tu peux croire que ces versets le disent mais qu'il n'en est rien. Donc pour l'instant impossible de répondre à ton questionnement en l'absence d'éléments suffisants.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les hérétiques chrétiens et le Coran   Sam 04 Aoû 2018, 20:45

OlivierV a écrit:

Une chose m'a frappé. En plusieurs endroits du Coran, il est fait allusion, soit à des évangiles apocryphes, comme celui de l'enfance, ainsi qu'à des sectes chrétiennes.

La question que je finis par me poser est celle-ci : tout cela ne démontre-t-il pas que certaines hérésies ont eu la vie longue et n'étaient pas du tout mortes à la fin du VI° et au début du VII° siècle ?


Tu as tout à fait raison. Mais il faudrait que de grands connaisseurs, comme LIBREMAX ou PIERRESUZANNE te l'explicite historiquement parlant.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les hérétiques chrétiens et le Coran   Sam 04 Aoû 2018, 20:49

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:

Une chose m'a frappé. En plusieurs endroits du Coran, il est fait allusion, soit à des évangiles apocryphes, comme celui de l'enfance, ainsi qu'à des sectes chrétiennes.

La question que je finis par me poser est celle-ci : tout cela ne démontre-t-il pas que certaines hérésies ont eu la vie longue et n'étaient pas du tout mortes à la fin du VI° et au début du VII° siècle ?


Tu as tout à fait raison. Mais il faudrait que de grands connaisseurs, comme LIBREMAX ou PIERRESUZANNE te  l'explicite historiquement parlant.

Les hérésies d'avant la Renaissance duraient quelques centaines d'années, pas plus.
Les hérésies d'après la Renaissance, à cause de leur source non pas dans l'orgueil volatile de quelque gourou (Origène, Arius, etc.) mais dans la volonté généralisée et prise comme vertu de prendre la place de Dieu, durent bien plus longtemps.

Les hérésies ont toujours existé.

Celles d'aujourd'hui sont très coriaces.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les hérétiques chrétiens et le Coran   Sam 04 Aoû 2018, 21:07

Raziel a écrit:

Les hérésies d'avant la Renaissance duraient quelques centaines d'années, pas plus.
Les hérésies d'après la Renaissance, à cause de leur source non pas dans l'orgueil volatile de quelque gourou (Origène, Arius, etc..) , mais
dans la volonté généralisée et prise comme vertu de prendre la place de Dieu, durent bien plus longtemps.

Les hérésies ont toujours existé.

Celles d'aujourd'hui sont très coriaces.

Le christianisme et l'islam sont des hérésie très coriaces selon le judaïsme .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les hérétiques chrétiens et le Coran   Sam 04 Aoû 2018, 21:24

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Les hérésies d'avant la Renaissance duraient quelques centaines d'années, pas plus.
Les hérésies d'après la Renaissance, à cause de leur source non pas dans l'orgueil volatile de quelque gourou (Origène, Arius, etc..) , mais
dans la volonté généralisée et prise comme vertu de prendre la place de Dieu, durent bien plus longtemps.

Les hérésies ont toujours existé.

Celles d'aujourd'hui sont très coriaces.

Le christianisme et l'islam sont des hérésie très coriaces selon le judaïsme .

Je n'ai pas mentionné l'Islam, et pour une bonne raison.

L'Islam n'existe pas. C'est une marotte de chaque musulman, qui s'invente un islam qui lui va,seul ou en famille .

En dernière date, une mosquée dirigée par une femme et pro-LGBT.

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Si l'Islam correspondait à une idée, il y aurait un minimum de points communs.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les hérétiques chrétiens et le Coran   Sam 04 Aoû 2018, 21:59

C'est à l'image de la Chrétienté qui compte de si nombreuses sectes avec tellement d'anomalies dans leur fonctionnement doctrinal qui n'a aucun lien avec l'Evangile, et je ne citerais que les Témoins de Jéhovah qui ne croit pas à la survie de l'esprit à la mort terrestre, mais à la question qu'on leur pose, qu'est ce qui réssuscitera de vous si rien ne vit à votre mort, ils ne répondent rien, sauf qu'ils croient dur comme fer que notre terre débarrassés des "mauvais" sera pour eux un havre de paix, et à la question naturelle qui vient ensuite, pourquoi les "mauvais" sont détruits, ils disent que c'est le sort de tous les pécheurs, et à priori donc de tous les hommes qui ne sont pas Témoins de Jéhovah puisqu'adhérer à leur secte leur donne l'accès au Salut par simple adhésion, c'est comme "un baptême" pour eux que d'être titulaire de la carte de membre. Et pourtant ils ont la Bible comme support de "leur foi".
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les hérétiques chrétiens et le Coran   Sam 04 Aoû 2018, 23:31

Raziel a écrit:


Je n'ai pas mentionné l'Islam, et pour une bonne raison.

L'Islam n'existe pas. C'est une marotte de chaque musulman, qui s'invente un islam qui lui va,seul ou en famille .

En dernière date, une mosquée dirigée par une femme et pro-LGBT.

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Si l'Islam correspondait à une idée, il y aurait un minimum de points communs.


Je ne sais pas pour les autres musulmans mais , pour moi C'est un compliment envers l'islam ce que tu dit la .. ça veut dire qu'il retrouve peu à peu ce qu'il était à l'époque des mutazilite .. les gens raisonnement et ça donne de multiples réflexions et conceptions de l'islam .
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les hérétiques chrétiens et le Coran   Dim 05 Aoû 2018, 00:27

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:


Je n'ai pas mentionné l'Islam, et pour une bonne raison.

L'Islam n'existe pas. C'est une marotte de chaque musulman, qui s'invente un islam qui lui va,seul ou en famille .

En dernière date, une mosquée dirigée par une femme et pro-LGBT.

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Si l'Islam correspondait à une idée, il y aurait un minimum de points communs.


Je ne sais pas pour les autres musulmans mais , pour moi C'est un compliment envers l'islam ce que tu dit la .. ça veut dire qu'il retrouve peu à peu ce qu'il était à l'époque des mutazilite .. les gens raisonnement et ça donne de multiples réflexions et conceptions de l'islam .

Tant mieux.

C'était destiné à faire part de mes réflexions.

Vivent les mutazilites !
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les hérétiques chrétiens et le Coran   Lun 06 Aoû 2018, 17:44

Olivier,

Est ce que tu peux citer les versets du Coran révélateurs de ce que tu dis ?

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les hérétiques chrétiens et le Coran   Lun 06 Aoû 2018, 19:12

Aquilas** a écrit:
Olivier,

Est ce que tu peux citer les versets du Coran révélateurs de ce que tu dis ?


Je n'ai pas les références des versets, mais je pense au récit de l'enfance de Jésus, où il parle au berceau, où il modèle des oiseaux de glaise et leur donne vie.

Je pense aussi au culte des trois, composé si je me souviens bien, du Père, du Fils et de Marie.

Mais je pense qu'il y en a d'autres.

_________________
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Jiddu Krishnamurti
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les hérétiques chrétiens et le Coran   Lun 06 Aoû 2018, 21:06

OlivierV a écrit:
Aquilas** a écrit:
Olivier,

Est ce que tu peux citer les versets du Coran révélateurs de ce que tu dis ?


Je n'ai pas les références des versets, mais je pense au récit de l'enfance de Jésus, où il parle au berceau, où il modèle des oiseaux de glaise et leur donne vie.

Je pense aussi au culte des trois, composé si je me souviens bien, du Père, du Fils et de Marie.

Mais je pense qu'il y en a d'autres.

Je m'en tiens à l'énoncé de ton sujet :
OlivierV a écrit:

Une chose m'a frappé. En plusieurs endroits du Coran, il est fait allusion, soit à des évangiles apocryphes, comme celui de l'enfance, ainsi qu'à des sectes chrétiennes.

La question que je finis par me poser est celle-ci : tout cela ne démontre-t-il pas que certaines hérésies ont eu la vie longue et n'étaient pas du tout mortes à la fin du VI° et au début du VII° siècle ?

Il est fait allusion à des évangiles apocryphes. C'est la première fois que j'entends dire de quelqu'un que le Coran comporte des versets parlant d'évangiles apocryphes, donc j'aurais souhaité plus de précisions de ta part parce que le verset qui parle de Jésus, enfant, ayant conçu des oiseaux à partir de glaise ne sont pas dans des évangiles apocryphes mais dans le Coran tout simplement qui vient compléter des informations inexistantes dans la Bible, ni nulle part ailleurs ceci dit, et  qui annonce que Jésus l'a fait de créer des oiseaux d'argile, il y a donc une nuance.

Les sectes chrétiennes je vois ce que tu veux dire, ce sont celles qui ont dissuadé les Arabes à rejoindre le Christianisme parce qu'ils ont dit en somme, voulez vous que nous reproduisions la même erreur que nos ancêtres ont commis en rejoignant le camp des chrétiens qui se sont révélées être au bout du compte des sectes chrétiennes ?

Et pour répondre à ta question, oui évidemment les premières heures du Christianisme n'ont pas été d'emblée bien rondement menées mais il faut mettre cela sous le coup du noviciat, tout juste le Christianisme apparait, les personnes n'ont pas eu le temps de bien en définir les contours, et c'est à partir d'échecs que l'on s'aperçoit de ses erreurs.
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Lucie21




MessageSujet: Re: Les hérétiques chrétiens et le Coran   Lun 06 Aoû 2018, 21:46

Aquilas a écrit:
Il est fait allusion à des évangiles apocryphes. C'est la première fois que j'entends dire de quelqu'un que le Coran comporte des versets parlant d'évangiles apocryphes, donc j'aurais souhaité plus de précisions de ta part parce que le verset qui parle de Jésus, enfant, ayant conçu des oiseaux à partir de glaise ne sont pas dans des évangiles apocryphes mais dans le Coran tout simplement qui vient compléter des informations inexistantes dans la Bible, ni nulle part ailleurs ceci dit, et  qui annonce que Jésus l'a fait de créer des oiseaux d'argile, il y a donc une nuance.



Ah ! Je ne savais pas que l'évangile apocryphe du pseudo Thomas était le Coran. Mais je sais très peu de chose....

A moins que ce soit d'un côté de l'argile et de l'autre de la glaise qui fasse la différence !?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les hérétiques chrétiens et le Coran   Lun 06 Aoû 2018, 22:19

Lucie21 a écrit:
Aquilas a écrit:
Il est fait allusion à des évangiles apocryphes. C'est la première fois que j'entends dire de quelqu'un que le Coran comporte des versets parlant d'évangiles apocryphes, donc j'aurais souhaité plus de précisions de ta part parce que le verset qui parle de Jésus, enfant, ayant conçu des oiseaux à partir de glaise ne sont pas dans des évangiles apocryphes mais dans le Coran tout simplement qui vient compléter des informations inexistantes dans la Bible, ni nulle part ailleurs ceci dit, et  qui annonce que Jésus l'a fait de créer des oiseaux d'argile, il y a donc une nuance.



Ah ! Je ne savais pas que l'évangile apocryphe du pseudo Thomas était le Coran. Mais je sais très peu de chose....

A moins que ce soit d'un côté de l'argile et de l'autre de la glaise qui fasse la différence !?

Ah mais je n'ai pas lu Thomas évangile apocryphe donc qui parle de Jésus modelant la glaise pour faire des oiseaux ou alors surement que l'auteur de l'Evangile de Thomas a lu le Coran ? Rolling Eyes

J'ai plus tendance à me fier au Coran qui est divin que d'un Evangile de Thomas.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les hérétiques chrétiens et le Coran   Mar 07 Aoû 2018, 07:45

Aquilas** a écrit:

Il est fait allusion à des évangiles apocryphes. C'est la première fois que j'entends dire de quelqu'un que le Coran comporte des versets parlant d'évangiles apocryphes, donc j'aurais souhaité plus de précisions de ta part parce que le verset qui parle de Jésus, enfant, ayant conçu des oiseaux à partir de glaise ne sont pas dans des évangiles apocryphes mais dans le Coran tout simplement qui vient compléter des informations inexistantes dans la Bible, ni nulle part ailleurs ceci dit, et  qui annonce que Jésus l'a fait de créer des oiseaux d'argile, il y a donc une nuance.

Les sectes chrétiennes je vois ce que tu veux dire, ce sont celles qui ont dissuadé les Arabes à rejoindre le Christianisme parce qu'ils ont dit en somme, voulez vous que nous reproduisions la même erreur que nos ancêtres ont commis en rejoignant le camp des chrétiens qui se sont révélées être au bout du compte des sectes chrétiennes ?

Et pour répondre à ta question, oui évidemment les premières heures du Christianisme n'ont pas été d'emblée bien rondement menées mais il faut mettre cela sous le coup du noviciat, tout juste le Christianisme apparait, les personnes n'ont pas eu le temps de bien en définir les contours, et c'est à partir d'échecs que l'on s'aperçoit de ses erreurs.

Pour ce qui est des oiseaux d'argiles, c'est dans l'évangile de l'enfance du pseudo Thomas.

Wikipedia a écrit:
Le texte raconte que Jésus faisait s'envoler des oiseaux d'argile ou comment il pouvait rendre aveugles ceux qui lui avaient déplu. De même, l'évangile raconte l'éducation de Jésus, comment celui-ci apprit à lire et comment il apprit à utiliser ses pouvoirs divins pour guérir plutôt que tuer (en effet, dans le texte, le jeune Jésus tue deux enfants sous le coup de la colère). Des récits que l'on retrouve dans la tradition musulmane et dans les récits arabes de l'enfance de Jésus/Îsâ. La péricope des « oiseaux d'argile » est reprise dans les Sourate III, 49 et V, 110 du Coran.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les hérétiques chrétiens et le Coran   Mar 07 Aoû 2018, 09:51

OlivierV a écrit:


Pour ce qui est des oiseaux d'argiles, c'est dans l'évangile de l'enfance du pseudo Thomas.

Wikipedia a écrit:
Le texte raconte que Jésus faisait s'envoler des oiseaux d'argile ou comment il pouvait rendre aveugles ceux qui lui avaient déplu. De même, l'évangile raconte l'éducation de Jésus, comment celui-ci apprit à lire et comment il apprit à utiliser ses pouvoirs divins pour guérir plutôt que tuer (en effet, dans le texte, le jeune Jésus tue deux enfants sous le coup de la colère). Des récits que l'on retrouve dans la tradition musulmane et dans les récits arabes de l'enfance de Jésus/Îsâ. La péricope des « oiseaux d'argile » est reprise dans les Sourate III, 49 et V, 110 du Coran.


Je cite :

L'évangile (apocryphe) de l'enfance selon Thomas.

L'évangile de l'enfance selon Thomas[Sever J. Voicu, « Histoire de l'enfance de Jésus », dans Écrits apocryphes chrétiens, vol. I, Gallimard, 1997] a été mentionné par saint Irénée[ Irénée de Lyon, Contre les hérésies, I, 20, 1] et remonte donc (tout ou partie) au II° siècle.
Cet apocryphe veut montrer la divinité de Jésus en lui attribuant des miracles dès son enfance
.
Certains épisodes sont charmants, par exemple Jésus rallonge une poutre de bois pour Joseph (chapitre 13).

L'apocryphe raconte que Jésus joue à façonner des oiseaux en argile près des flaques d'eau, Joseph lui dit que c'est interdit le jour du shabbat, et Jésus, se rengorgeant, commanda aux oiseaux d'argile de prendre vie et de s'envoler (chapitre 2), et cette histoire est reprise dans le Coran (sourates III, 43 et V, 110). Le fait que le Coran reprenne un de ses épisodes indique que l'apocryphe a probablement connu une large diffusion.
D'autres épisodes sont troublants : Jésus, offensé par d'autres enfants, les fait se dessécher et mourir (chapitre 3 et 4). L'apocryphe contient aussi une note antisémite : Jésus humilie le maître juif qui l'instruit (chapitres 6 à 8).
Quand l'apocryphe raconte l'épisode de Jésus perdu et retrouvé au temple, il ajoute une note triomphaliste : « Alors les scribes et les pharisiens dirent à Marie : "Es-tu la mère de cet enfant?" Elle répondit : "Je le suis." Et ils lui dirent : "Tu es heureuse parmi toutes les femmes, car Dieu a béni le fruit de ton ventre ; nous n'avons jamais vu ni entendu tant de gloire, tant de sagesse et tant de vertu." » (chapitre 19)

Rien de tel dans l'évangile canonique selon saint Luc :
Saint Luc ne raconte aucun miracle de ce genre, aucune attitude triomphaliste.

Ces remarques valorisent saint Luc, car si Luc avait inventé la divinité du Christ, il aurait suivi la pente du genre littéraire qui met en les préfigurations de l'âge adulte. Il n'en a rien fait.

Rien de tel dans l'évangile canonique selon saint Matthieu :
Dans le récit de la fuite en Egypte (Mt 2, 13-23), l'incarnation du Fils de Dieu s'exprime dans le renoncement aux interventions miraculeuses, pour se confier à la garde de l'homme, Joseph.
Dieu juge que pour son Fils est suffisante la garde d'un homme, si cet homme obéit à sa volonté et se laisse guider par lui."

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rosarum

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MessageSujet: Re: Les hérétiques chrétiens et le Coran   Sam 11 Aoû 2018, 19:27

OlivierV a écrit:

Une chose m'a frappé. En plusieurs endroits du Coran, il est fait allusion, soit à des évangiles apocryphes, comme celui de l'enfance, ainsi qu'à des sectes chrétiennes.

La question que je finis par me poser est celle-ci : tout cela ne démontre-t-il pas que certaines hérésies ont eu la vie longue et n'étaient pas du tout mortes à la fin du VI° et au début du VII° siècle ?

A mon avis les sectes chrétiennes qui ont influencé l'islam ne sont pas seulement celles que nous connaissons parce que les Pères de l'Eglise les ont combattues.
je pense aussi aux églises chrétiennes du yemen ou d'ethiopie que nous connaissons mal.

voir par exemple

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le Yémen est considéré à juste titre comme l'une des premières régions musulmanes du monde, ce qu'atteste son extraordinaire architecture traditionnelle. Mais beaucoup ignorent que le judaïsme et le christianisme y rivalisèrent d'influence du IVe au VIe siècle de notre ère. Cette époque méconnue, Christian Robin, historien spécialiste des langues de l'Arabie ancienne, directeur de la mission archéologique française au Yémen de 1978 à 1988, nous en dévoile aujourd'hui les secrets.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Les hérétiques chrétiens et le Coran   Sam 11 Aoû 2018, 19:49

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:

Une chose m'a frappé. En plusieurs endroits du Coran, il est fait allusion, soit à des évangiles apocryphes, comme celui de l'enfance, ainsi qu'à des sectes chrétiennes.

La question que je finis par me poser est celle-ci : tout cela ne démontre-t-il pas que certaines hérésies ont eu la vie longue et n'étaient pas du tout mortes à la fin du VI° et au début du VII° siècle ?

A mon avis les sectes chrétiennes qui ont influencé l'islam ne sont pas seulement celles que nous connaissons parce que les Pères de l'Eglise les ont combattues.
je pense aussi aux églises chrétiennes du yemen ou d'ethiopie que nous connaissons mal.

voir par exemple

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Le Yémen est considéré à juste titre comme l'une des premières régions musulmanes du monde, ce qu'atteste son extraordinaire architecture traditionnelle. Mais beaucoup ignorent que le judaïsme et le christianisme y rivalisèrent d'influence du IVe au VIe siècle de notre ère. Cette époque méconnue, Christian Robin, historien spécialiste des langues de l'Arabie ancienne, directeur de la mission archéologique française au Yémen de 1978 à 1988, nous en dévoile aujourd'hui les secrets.

Merci pour l'article Rosarum !

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