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 Comment nous sommes devenus humains?

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*Encelade*

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MessageSujet: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMar 07 Aoû 2018, 10:27

07.08.2018

Bonjour,

Je souhaite partager une des mes dernières lectures.

Sarah Blaffer Hrdy est une éminente anthropologue, peut être la plus éminente actuellement. Peu connue en France où le conservatisme en vulgarisation scientifique est parfois un peu trop grand et lent à la détente, mais elle est largement reconnue pour ses travaux par ses pairs. Elle a contribué a relancer les recherches sur l'Homme, par des visions originales et novatrices qui exploraient des points de vue négligés jusqu' alors. Elle a montré que les recherches ont souvent été biaisés par une vision exclusivement masculine de l'évolution humaine... l'homme évolue et la femme suit.
Elle s'est attaché à étudier l'évolution humaine en regardant les 2 versants, autant féminin que masculin... ce qui a ouvert un nouveau champ d'étude et une nouvelle vision de ce qui nous a rendu humain.
Le livre dont il est question ici est « Comment nous sommes devenus humains. Les origines de l'empathie »... et le titre original est « Mothers and others, the Evolutionary origins of Mutual Understanding » (que je traduirais par : Les mères et les autres, les origines évolutionnaires de la compréhension mutuelle)
Dans ce livre dont je vais tenter de résumer les grandes lignes, elle présente la théorie qu'elle tire de ces recherches. Cette théorie qui est je le rappelle, « un récit qui tente de donner un sens à l'ensemble des données recueillies » y est démontrée point par point, étayée systématiquement par des références pléthoriques et par les données reconnues. Par ailleurs, elle ouvre un champ de recherche et des pistes qui permettraient d'en tester la validité, ouvrant donc largement le champ à la réfutation. Ce livre fait suite à d'autres où elle avait largement débroussaillé le terrain, le dernier il y a 15 ans, les "instincts maternels" et 20 ans avant ce dernier "la femme qui n'évoluait jamais".


Dernière édition par *Encelade* le Mar 07 Aoû 2018, 10:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMar 07 Aoû 2018, 10:28

Je pense que je vais tout d'abord énoncer sa théorie pour ensuite tenter d'en donner des éléments explicatifs. Le livre est si dense que je ne pourrais bien entendu tout énoncer, mais peut etre que si certains ont des questions, je pourrais alors préciser certains points, avec des données précises qui justifieront ce qui est affirmé. Donc énoncée de but en blanc, cette théorie pourra paraître sortie du chapeau... voire sans intérêt, mais finalement les implications en sont immenses pour les êtres humains d'aujourd'hui.

Ce qui a différencié notre lignée de celle de nos plus proches parents, est le mode d 'élevage des petits. Les ancêtres de notre lignée ont pratiqué la reproduction communautaire, quand les autres grands singes ont continué dans une reproduction mère/petit exclusivement.
La reproduction communautaire serait donc LA différence avec eux.


Je ne sais pas si l'ensemble des implications que cela peut entraîner vous apparaissent déjà mais en fait cela met à mal tout un tas de préjugés et de conséquences sur la lecture des sociétés.

(Préalable, en anglais, il n'y a pas qu'un type de singe comme en francais. Ape : grand singe... monkeys:singe à queue... car ce sont des singes très différents... et nous sommes des Apes comme les chimpanzés, bonobo, gorilles et oran outang ...et pas des Monkeys.)

Avant d'évoquer les conséquences de cette théorie, voyons ce que cela met à mal dans les théories qui avaient court jusque là, théories qui devenaient de plus en plus bancales au fur et à mesure de la compilation des données.
(Les données consistent en bonne partie en relevés ethnographiques de sociétés qui vivent dans les mêmes conditions que les hominines du pléistocene, qu'on appelle communément les chasseurs-cueilleurs. Et en comparatif avec des espèces qui pratique la reproduction communautaire)

Jusque là, la théorie dominante nous disait que la cause de l'encéphalisation dans notre espèce était l'apport de viande issue de la chasse apporté par l'homme à sa femme qui restait gérer les enfants au camps (ou devrions nous parler de males et de femelles gardant les petits, car il est question ici de nos ancêtres d'avant l'accroissement du cerveau, les 1ers homo érectus en gros... humain/animal ? C'est difficile à dire si on tient à marquer une limite nette). La théorie de l'attachement dominant l'étude de l'enfance, qui s'attachait à observer ce qui se passe chez les autres grands singes où le bb ne quitte jamais sa mère, même 1 seconde, cette théorie avait été plaquée à notre lignée également, estimant que le schéma primale dans notre espèce était donc: mère/bb et père qui nourrit et protège.
Or, il se trouve que dans cette configuration aucun bb humain à gros cerveau ne peut survivre et donc le cerveau n'aurait pas pu grossir dans ces conditions. Les besoins des petits humains dépassent les capacités de collecte de nourriture de leur parents.
Or on observe que dans les conditions chasseurs-cueilleurs, les humains se reproduisent quand même 2 fois plus que leur cousins grands singes !
Or on observe que la viande est appréciée mais non fiable, avec des taux de réussite faible à la chasse, même actuellement avec des armes « modernes » (arc, sagaie...)... que la collecte végétale et la chasse aux petits gibiers pratiquées par les femmes, jeunes comme vieilles étaient plus fiables et composaient la plus grosse partie des apports alimentaires quotidien dans ces sociétés.
Or on observe que le père est là ou pas... et que bien qu'un bb ne soit jamais posé au sol, les mères ne portent leur bb elle même que 40 à 60% du temps selon les cultures. Selon les groupes, c'est jusqu'à une dizaine de personnes qui vont prendre le relai, pendant que la mère vaque à ses occupations les mains et le corps libre. Ces personnes sont des « allomères » ou « alloparents » qui sont des individus qui prennent également soin de l'enfant, procurant nourriture, surveillance, affection et interactions.
Et il s'agit du seul moyen qu'à le petit humain de survivre au pléistocène... et la qualité des alloparents fait toute la différence dans un monde où la mortalité est si grande. L'important étant de « recruter » les meilleurs alloparents possibles. Et dans un contexte « grands singes » où l'infanticide des mâles rivaux et des femelles jalouses est la 1ere cause de mortalité, au tout début de l'histoire humaine, les meilleurs étaient les parents de la mère. Et il a fallu un environnement moins agressif (changement neurologique?) permettant aux mères d'avoir suffisamment confiance pour laisser leurs bb et être sure de le récupérer en vie.
Il était dit que les groupes humains étaient très majoritairement patrilinéaires et monogames, même chez les chasseurs-cueilleurs... les femmes partant vivre dans le groupe de l'homme... or chez les chasseurs-cueilleurs s'est extrêmement souple en réalité quand on repasse les données en revue... les configurations s'adaptent aux réalités de vies fragiles, où le père peut mourir ou partir, et aux réalités de l'environnement dans lequel ils vivent... polyandrie, polygynie, amants « père de secours », mère qui va vivre près de sa famille pour élever ses 1ers enfants, mère qui va rejoindre sa fille pour l'aider, frère, oncle, sœur, et les très importants frères et sœurs aînés...... tout est bon pour trouver les alloparents qui permettront la survie des petits. La pire pour les enfants statistiquement étant quand la mère est isolée dans la famille du père, plus de bb, mais plus de mortalité. Même les orphelins de mère ont de bonnes chances de s'en sortir tant qu'ils ont dépassés l'âge du sevrage (2/4 ans). (quand on évoque la mortalité, c'est parfois moins d'une chance sur 2 d'atteindre l'age adulte de la reproduction, et 1 sur 4 la ménopause).

Cette reproduction communautaire a eu plusieurs effet, tant sur les cerveaux des bb que sur la durée de la vie, en particulier chez la femme, avec la ménopause. Les femmes ménopausées étant les meilleures collectrices de nourritures et les allomères les plus expérimentées... l'avantage est si grand que la sélection naturelle a pu rapidement faire son effet en accroissant la survie post reproduction. (la reproduction chez les grands singes s'apprend... les 1ers nés survivent « rarement »... il y a tout un tas de mécanismes biologiques, mais il faut qu'ils s'activent et ils ne font pas tout).


Dernière édition par *Encelade* le Mar 07 Aoû 2018, 10:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMar 07 Aoû 2018, 10:29

Les bb ont du développer des qualités de lectures intersubjectives bien plus grandes, se rendre le plus désirable possible (le bb humain né très potelé et rond comparé aux autres grands singes), émettre des signaux attirants pour les alloparents, attirer les regards, lire les regards, lire les pensées, savoir qui sera le plus compatissant, et surtout savoir chercher sa mère et accepter un contact uniquement visuel ou auditif avec elle, voire un contact temporairement rompu ce qu'aucun autre grand singe n'avait eu à faire jusque là. Et c'était une question de vie ou de mort... Les bb ont du acquérir une maturité émotionnelle « moderne » qui aurait donc précédé l'accroissement du cerveau. L'intersubjectivité, et l'empathie aussi poussée que nous connaissons n'est pas le fruit de notre gros cerveau, mais en a été le pré requis. Le langage n'était pas nécessaire pour cela mais il en a été la continuité. (un bb grand singe ne babille pas, ne communique pas avec les autres membres de son groupe avant un age assez avancé... le contact permanent avec sa mère ne rend pas nécessaire qu'ils communiquent tous les 2). Les bb humains ont donc des besoins qui vont au delà du simple contact, et de la nourriture... ils ont besoin de cultiver leur réseau de soutien et d'exercer leurs capacités de lecture des pensées des autres.

Les pères quant à eux sont soit un alloparent de choix, soit absent du fait des aléas de la vie, et mécaniquement les autres alloparents prennent le relai quand ce dernier est absent (50% des enfants vivent sans leur père). Chez les chasseurs-cueilleurs dans la majorité des cultures, les pères passent beaucoup de temps avec leurs enfants, infiniment plus que dans les sociétés agricoles ou modernes.
Comme chez d'autres espèces éloignées de nous qui pratiquent la reproduction communautaire, les hommes qui restent en contact étroit avec des femmes enceintes, voire avec des bb, voient des modifications corporelles s'opérer... la fameuse « couvade », avec des modifications hormonales qui préparent le terrain des soins aux petits. Ce n'est pas le cas chez nos proches parents les autres grands singes ce qui montre que la reproduction communautaire a exercé une pression de sélection tant sur les hommes que sur les femmes... et ce toujours indépendamment des capacités cognitives pures : en d'autres termes, ce n'est pas notre gros cerveau qui nous a poussé à prendre soin des uns des autres, mais ce sont les soins qui ont permis d'avoir des enfants à gros cerveau et croissance lente.... et c'est seulement quand les différences de capacités cognitives ont été suffisamment avancées que c'est devenu un avantage dans les sociétés humaines coopératives, que la croissance cérébrale s'est accélérée.

Les mères quant à elles... se retrouvent donc avec des enfants, qu'elles ne pourront assumer seules quoiqu'il arrive. Chaque grossesse devient donc un calcul de probabilité... d'évaluation du soutien dont elle pourra disposer pour amener cet enfant à venir à l'âge adulte. Dans son précédent livre, elle avait déjà décrypté les mécanismes entourant la naissance chez l'humain... avec une phase de tractation, où la mère évalue les chances de survie de son bb avec les soutiens dont elle dispose et sa situation particulière. Et c'est après cette tractation que la maman enclenchera ou non la succession de comportements de maternage. Cette période de grande ambivalence est très étrange à vivre pour une mère de nos jours... mais dans les sociétés chasseurs-cueilleurs... c'est fait en toute conscience... et le taux d'abandon et d'infanticide néo nataux sont significatifs... bien plus que chez les autres grands singes, où les mères maternent même des bb morts nés. Cela explique également que les bb ont dû se montrer sous leur meilleur jour, en étant bien dodus montrant qu'ils ont de bonne chance de survivre. Je ferme cette parenthèse troublante qui file la chair de poule.

L'hominisation s'est donc déroulée au cours du Pléistocene... mais tout change au néolithique (il y a peu donc).
Des groupes deviennent cultivateurs et éleveurs et les priorités changent. La sécurité alimentaire ne passe plus par le partage des soins et de la nourriture, mais par la protection des biens. La patrilinéarité se met en place car les hommes ont alors besoin d'avoir leurs proches auprès d'eux, leurs "gars sûrs" : fils, frère, cousins... pour s'allier face à l'autre groupe. Les bb peuvent être laissé dans des habitations seuls pendant qu'on vaque, les alloparents deviennent plus rares et moins bienveillants. Les femmes vont vivre dans le groupe de l'homme et se retrouvent plus isolées dans leurs soutiens.
Jusque là la liberté sexuelle des femmes faisaient que les paternités étaient souvent incertaines, faisant des hommes des pères, oncles, cousins potentiels... ce qui augmentait le réseau de soutien des mères « vous vous aimez uniquement vos enfants, nous nous aimons tous les enfants » aurait dit un homme Ache à un missionnaire outré par leurs mœurs. Les glandes sexuelles masculines ont évoluée pour répondre à une compétition spermatique, comme cela se passe dans les espèces où les femelles ont plusieurs partenaires... contrairement aux espèces avec harem, où il n'y a aucune compétition spermatique. Et par ailleurs, les femmes avaient toute latitude dans le choix du lieu de résidence, leur permettant de se placer dans les meilleures conditions pour élever leurs enfants au gré des circonstances. Pour finir, les chasseurs-cueilleurs démarraient leur vie de mère autour de 19 ans, une fois réellement prête tant physiologiquement que psychologiquement, et ayant déjà une grande expérience d'alloparent.

Avec l'agriculture, il devenait important de s'assurer de sa paternité avec de plus grandes certitudes, pour que les biens profitent à leurs gènes. Et donc de surveiller les femmes, et de les priver de leur liberté de mouvement. Les femmes ont été alors privées de leur réseau de soutien préférentiel pour élever leurs enfants. La polygynie dans ce contexte crée des situations de compétitions entre les enfants où bien que l'intervalle des naissances diminue, la mortalité infantile s'accroit également. Le bien-être des enfants devenant secondaire devant la priorité masculine de protection des biens et de perpétuer sa propre descendance. L'âge de début de la reproduction s'est reculée avec la régularité des apports alimentaires, avec des mères totalement immatures et des sevrages précoces qui permettaient de multiplier les bb sans avoir la capacité de répondre réellement à tout leurs besoins.
Les sociétés humaines sédentaires sont devenues majoritairement patriarcales au cours du néolithique et de la sédentarisation ce qui a conduit à l'erreur de penser qu'il en avait toujours été ainsi au cours de l'évolution humaine... et a de gros biais dans l'observations des sociétés de la part des anthropologues.

De nos jours qu'en est il ? Elle pose la question : perdons nous l'art d' élever les enfants ?
Nous sommes toujours plus individualistes, et isolés les uns des autres.
Les femmes sont toujours autant confrontées à des choix parfois « impossibles »...

Les sociétés qui ne permettent pas de trouver des alloparents de qualité conduisent de nombreuses femmes à retarder voire renoncer à procréer. (US, allemagne)
Les bb sont isolés sensoriellement, avec des interractions rares et peu variées... leurs capacités de lecture des pensées (l'empathie) sont laissés toujours plus en friches... Elle fait le lien avec les enfants « perturbés » émotionnellement.

Elle s'alarme donc de ce que peut donner la sous utilisation de l'empathie humaine... de où va l'évolution humaine, certes toujours plus intelligente, mais avec l'empathie en panne.


une lecture du début du livre...
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Raphaël#

Raphaël#


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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMar 07 Aoû 2018, 11:51

Merci pour ce résumé !

C'est vraiment très intéressant.
Je poserai quelques questions plus tard si tu veux bien.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMar 07 Aoû 2018, 17:04

Excellent!! Merci pour ton effort !! 

C'est en effet inquiétant pour l'empathie ... je me demande comment elle expliquerait mon hésitation d'avoir des enfants .. j'en sens vraiment pas le besoin alors , que je suis sensé le sentir. 


Aufait , elle ne parle pas du fait que les femmes sont capable de nos jours de subvenir à leurs propres besoin ?? Même en étant enceinte il y a moyen de se passer des hommes .
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMar 07 Aoû 2018, 17:31

Thedjezeyri14 a écrit:
Excellent!! Merci pour ton effort !! 

C'est en effet inquiétant pour l'empathie ... je me demande comment elle expliquerait mon hésitation d'avoir des enfants .. j'en sens vraiment pas le besoin alors , que je suis sensé le sentir. 


Aufait , elle ne parle pas du fait que les femmes sont capable de nos jours de subvenir à leurs propres besoin ?? Même en étant enceinte il y a moyen de se passer des hommes .
si elle en parle mais je ne pouvais pas tout mettre.... c'est très très résumé.

donc oui une femme occidentale, éduquée avec une bonne situation professionnelle, a suffisamment d'argent pour se payer des alloparents: crêche de petite taille avec peu de turn over de personnel... Et l'enfant ne risque pas de manquer de nourriture et donc il survivra.

Mais un enfant humain a besoin de plus que de la nourriture et de survivre... il a besoin d’interactions avec des personnes qu'il connait, qui participent à son développement. Et c'est bien tout le problème du mode maternage où les mères se retrouvent finalement seule en tete à tete avec leur bb, où dans des grosses structures impersonnelles où les bb passent d'inconnus en inconnus.

Notre corps n'a pas évolué depuis le néolithique ou en tout cas pas suffisamment pour que nous soyons fondamentalement différents. Une femme "sent" qu'elle a besoin de beaucoup de soutien pour élever son enfant de la meilleure manière possible, et une mère isolée, même avec autant de nourriture qu'elle le veut, a besoin de soutien, d'aide en soins directs et cela pèse dans les processus de décisions inconscients et conscient pour avoir un enfant.
Les mères isolées sont plus sujettes statistiquement à commettre des maltraitances sur leurs enfants.... bref, plus les mères sont isolées socialement, et plus il y a risques de difficultés dans la relation mère/enfant.

Par ailleurs, la capacité à se payer des alloparents de qualité n'est réservé qu'à une extrême minorité de femmes dans le monde.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyJeu 09 Aoû 2018, 15:43

Bonjour,

Sujet intéressant, qui peut nous emmener vers différents débats.

Quand à la maman isolée, ce n'est pas en tant que " femme ", que la question se pose sur l'évolution éducative de l'enfant, car c'est la même chose avec un papa isolé.

En fait, les risques de la fonction monoparentale, c'est de nourrir l'enfant avec un manque éducatif dans l'apprentissage de l'ambi tendance. C'est le fait de grandir dans un " seul son de cloche " qui pose, non pas une fatalité, mais une réflexion sur l'apprentissage des différences. C'est à dire que l'enfant pourrait ( conditionnel ) grandir dans l'idée d'une seule interprétation et donc d'une seule opinion. Il peut alors se retrouver en difficulté face à la diversité des opinions qu'il va rencontrer et la façon de les gérer quand la " raison ", se conjugue au singulier. C'est un conditionnel, car il y a, à travers l'école, des terrains de rencontres sociétales qui vont favoriser l'apprentissage des compromis.

Mais ce que je pense c'est qu'au départ, il y a un état de conscience qui fait une différence entre un homme ou une femme qui élève un enfant seul soit en ayant conscience des difficultés évoquées par Encelade, et un homme ou une femme , qui le fait mais en les niant. Nier les difficultés ne peut qu'aller vers une notion de toute puissance de l'égo en lui même et donc agir vers la construction d'un individu qui n'a besoin de personne parce qu'il a toujours raison.

Ensuite dire que ce qui fait notre humanité, c'est la notion de partager les forces et les faiblesses, c'est une évidence. Les animaux le font également, sauf en cas de danger imminent, mais ceci se passe aussi dans l'histoire de notre humanité.

" malheur aux vaincus " , certes c'est la guerre, des raisons d'états et on parle de dommages collatéraux. Mais il est vrai que les guerres ont commencé, selon les historiens, pour protéger un territoire donc on pourrait effectivement, parler des conséquences de la sédentarisation.

Toutefois, si le bétail et le blé nourrissent, un des besoins vitaux ne se cultive pas : l'eau.

Ainsi, même dans les sociétés tribales, même nomades, il est aussi, je pense, nécessaire de prendre en compte que l'humanité s'affronte aussi pour son eau. Il n'y en avait, en a et en aura pas forcement pour tout le monde.

Ainsi, l'humanité se partage certes, mais l'eau pas forcement. Ainsi que ce qui détermine aussi l'évolution de l'humanité passe par son rapport avec l'eau. Toutes les civilisations florissantes, se sont construites dans le rapport avec l'eau, même avant de permettre d'envisager les possibilités de commercer ou de voyager de nouveau.

Même, morphologiquement, le rapport avec l'eau et ce que nous en sortons pour nous nourrir, a eu une grande importance. Une idée évoquée par certains anthropologues est que les produits tirés de l'eau, riches en phosphore, aurait participé à l'évolution du cerveau.

Reste à savoir pourquoi, l'homme a trouvé son " salut " ou du moins une évolution vers la " science " en devenant " pêcheur ". Car si le phosphore participe à l'évolution de la matière cérébrale en elle même ( l'adage d'ailleurs garde cette notion ); son cerveau avait déjà suffisamment évolué pour concevoir de rester à proximité des côtes et des fleuves.

Donc, il y " autre chose ", car les phoques, par exemple, ne semblent pas avoir développé un cerveau, aussi complexe que celui de l'homme et de la femme.

Les phoques ne se posent pas bcp de questions, l'humanité elle si. Pourquoi ?
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*Encelade*

*Encelade*


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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyVen 10 Aoû 2018, 00:19

Tonton a écrit:
Bonjour,

Sujet intéressant, qui peut nous emmener vers différents débats.
Je le vois effectivement comme une base pour de multiples sujets.
Citation :

Quand à la maman isolée, ce n'est pas en tant que " femme ", que la question se pose sur l'évolution éducative de l'enfant, car c'est la même chose avec un papa isolé.
tout à fait!
ce n'est pas tant une histoire de mère mais de bb, d'enfants et de l'environnement dont il a besoin pour s'épanouir... et ce n'est pas une histoire de mère ou père isolés... d'homme ou de femme car dans note société même les couples sont isolés... un bb a besoin de plus de 2 référents pour se construire, même s'il peut avoir une base forte avec 1 ou 2 personnes, il a besoin de plus que ça... et dans la bienveillance. Car une chose que je n'ai pas relevé dans mon résumé, c'est qu'un point commun que partage les chasseurs cueilleurs: leur vision du monde "nature donatrice" et un grand optimisme malgré des conditions de vie difficiles. Et les anthropo, le relie avec la bienveillance généralisée envers les enfants. (ce qui ne signifie pas que tout est rose pour eux).
Citation :
En fait, les risques de la fonction monoparentale, c'est de nourrir l'enfant avec un manque éducatif dans l'apprentissage de l'ambi tendance. C'est le fait de grandir dans un " seul son de cloche " qui pose, non pas une fatalité, mais une réflexion sur l'apprentissage des différences. C'est à dire que l'enfant pourrait ( conditionnel ) grandir dans l'idée d'une seule interprétation et donc d'une seule opinion. Il peut alors se retrouver en difficulté face à la diversité des opinions qu'il va rencontrer et la façon de les gérer quand la " raison ", se conjugue au singulier. C'est un conditionnel, car il y a, à travers l'école, des terrains de rencontres sociétales qui vont favoriser l'apprentissage des compromis.
oui mais c'est un peu tard à l'école... l'humain a besoin très tot à s'exercer à lire l'autre et à nouer des relations  qui lui ouvrent différents point de vue... et effectivement on retrouve plus d'ouverture à l'autre chez les enfants qui ont connu des alloparents stables en plus de leurs parents. si besoin je peux donner l'étude exacte)
Citation :

Mais ce que je pense c'est qu'au départ, il y a un état de conscience qui fait une différence entre un homme ou une femme qui élève un enfant seul soit en ayant conscience des difficultés évoquées par Encelade, et un homme ou une femme , qui le fait mais en les niant. Nier les difficultés ne peut qu'aller vers une notion de toute puissance de l'égo en lui même et donc agir vers la construction d'un individu qui n'a besoin de personne parce qu'il a toujours raison.
si déjà la société admettait que s'occuper d'un enfant et aider les parents était l'affaire de la société ça irait... combien de parents se font montrer du doigt car ils n'y arrivent pas? La pression est énorme.
Le schéma maman qui reste à la maison pour gérer bb pendant que papa ramène le salaire, c'est dans l'imaginaire le schéma normal, et donc on doit pouvoir y arriver, alors que c'est pas si simple!!
Citation :

Ensuite dire que ce qui fait notre humanité, c'est la notion de partager les forces et les faiblesses, c'est une évidence. Les  animaux le font également, sauf en cas de danger imminent, mais ceci se passe aussi dans l'histoire de notre humanité.
si tu relis le résumé, c'est tout le sujet de sa thèse... le fait d'avoir élevé nos enfants "en commun". D'autres animaux le font aussi, mais ce ne sont pas des grands singes déjà dotés d'une grande intelligence et d'un certain degré d'empathie, comme tous les grands singes. La reproduction communautaire chez un grand singe, ca donne: l'homme. l'homme et sa sensibilité. Et cela a permi techniquement de pouvoir avoir un gros cerveau... car le cerveau consomme énormément d'énergie, et ce n'est pas un avantage... sauf si on a les moyens de le nourrir... ce qui a été possible par l'attention qu'on porte aux autres dopés par la reproduction communautaire. Car celle ci favorise les individus qui savent se créer les meilleurs amis, les meilleurs soutien, les bb les plus attentifs et qui savent le mieux lire les pensées, les pères doux et participants, les grands mères qui vivent le plus longtemps pour s'occuper des petits enfants....
Citation :

" malheur aux vaincus " , certes c'est la guerre, des raisons d'états et on parle de dommages collatéraux. Mais il est vrai que les guerres ont commencé, selon les historiens, pour protéger un territoire donc on pourrait effectivement, parler des conséquences de la sédentarisation.

Toutefois, si le bétail  et le blé nourrissent, un des besoins vitaux ne se cultive pas : l'eau.

Ainsi, même dans les sociétés tribales, même nomades, il est aussi, je pense, nécessaire de prendre en compte que l'humanité s'affronte aussi pour son eau. Il n'y en avait, en a et en aura pas forcement pour tout le monde.
aucune donnée ne va dans le sens de guerres pour les ressources dans les sociétés avant le néolithique... la densité de population étant très faible... et l'eau uniquement utilisé pour boire, ou quasi, cette ressource ne devait pas être en enjeu (ce n'est pas le cas chez les chasseurs cueilleurs du kahalari actuels... un désert... pourquoi imaginer que des tribus se disputaient l'eau avant l'agriculture? Seul l'agriculture nécessite de grandes quantités d'eau qui la rendrait "limitée" et donc à défendre.)
Citation :

Ainsi, l'humanité se partage certes, mais l'eau pas forcement. Ainsi que ce qui détermine aussi l'évolution de l'humanité passe par son rapport avec l'eau. Toutes les civilisations florissantes, se sont construites dans le rapport avec l'eau, même avant de permettre d'envisager les possibilités de commercer ou de voyager de nouveau.
si tu évoques les civilisations tu évoques donc le néolithique..; soit les derniers 10 000 ans... quand notre espèce homo sapiens a mini 200 000 ans et homo érectus 1.8 milions d'années... on ne parle pas des mêmes échelles de temps. Le livre évoque la longue histoire qui nous a façonné... et comment notre mode vie a changé au néolithique, sans pour autant avoir eu le temps de changer biologiquement.
Citation :

Même, morphologiquement, le rapport avec l'eau et ce que nous en sortons pour nous nourrir, a eu une grande importance. Une idée évoquée par certains anthropologues est que les produits tirés de l'eau, riches en phosphore, aurait participé à l'évolution du cerveau.
si cela suffisait tout ceux qui ont mangé des produits riches en phosphore aurait vu leur cerveau grossir.
La principale question pour savoir comment le cerveau a grossit, c'est d'évaluer les capacités à le nourrir dans la nature avec ce qui est disponible... et cette capacité à le nourrir ne passe pas par un type d'aliment précis... mais par des comportements qui ont permis aux enfants de recevoir suffisamment de nourriture pour que leur cerveau grossisse sans mourir de faim. Sans cette condition préalable la sélection naturelle n'aurait jamais pu favoriser les individus à gros cerveaux si dépensiers en calories et si long à être capable de se nourrir seul. (chez les chasseurs cueilleurs, les jeunes sont capables de collecter autant de nourriture qu'ils en consomment autour de 20/25 ans.).
C'est parce que notre lignée s'est mise à pratiquer la reproduction communautaire que le cerveau a pu grossir... et pour la pratiquer en tant que grand singe, il fallait cultiver toujours plus d'intersubjectivité, de lecture des pensée, d'empathie.
Mais aujourd'hui le problème n'est pas de nourrir notre cerveau en calorie... aujourd'hui le problème c'est que l'empathie est sous utilisée... et une caractéristique non utilisée finit par se perdre comme les poissons qui perdent la vue au fil des générations dans les grottes sans lumière)
Citation :

Reste à savoir pourquoi, l'homme a trouvé son " salut " ou du moins une évolution vers la " science " en devenant " pêcheur ". Car si le phosphore participe à l'évolution de la matière cérébrale en elle même ( l'adage d'ailleurs garde cette notion ); son cerveau avait déjà suffisamment évolué pour concevoir de rester à proximité des côtes et des fleuves.
l'homme est opportuniste..; et oui il avait déjà bien évolué... c'était déjà un érectus... donc déjà presque un homme...
Citation :

Donc, il y " autre chose ", car les phoques, par exemple, ne semblent pas avoir développé un cerveau, aussi complexe que celui de l'homme et de la femme.
ben relis le résumé... sur le autre chose... c'est tout le sujet justement.
Citation :

Les phoques ne se posent pas bcp de questions, l'humanité elle si. Pourquoi ?
les phoques fonctionnent en harem, seules les femelles 'occupent des petits c'est déjà un début...

les poissons aussi se nourrissent de la mer. Comment ne pas voir que cette piste est un non sens?
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Aquilas**

Aquilas**


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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyVen 10 Aoû 2018, 12:42

Nous sommes devenus humains parce que le plus grand châtiment que Dieu réserve aux blasphémateurs, c'est à dire à ceux qui, ayant pour charge de représenter Dieu font le contraire, ils désavouent Dieu, à l'image des pharisiens auxquels Jésus a dit qu'ils sont de la race des vipères et qu'ils s'exposent au blasphème contre l'Esprit Saint, car les pharisiens ont pour charge le peuple Juif parce que Dieu le leur a donné mission de s'en occuper, mais devant leurs péchés d'iniquité et blasphème contre Jésus, ils sont promis à l'Enfer, tout comme les prêtres pédophiles qui s'exposent au même châtiment, car la Bible le dit, ils crucifient Jésus une seconde fois, après les pharisiens, eux qui ont sali l'image de l'église par leurs iniquités.

Donc on peut dire "ils sont devenus humains eux" pas nous, nous c'est pour plus tard ou ailleurs sur une autre planète, eux qui ont peuplé la terre les premiers, les hommes préhistoriques, puisque la première fois ils n'ont pas compris qu'il faut respecter Dieu, et bien ils doivent tout réapprendre depuis le début, mais Dieu Miséricordieux les soutient dans cette tâche puisque Dieu leur parle et les dirige, sauf que leur méchanceté reprend le dessus, et ils veulent faire cavaliers seuls en choisissant de tout apprendre sans l'aide de Dieu, ils cueillent le Fruit de l'Arbre de la Connaissance.

Nos hommes préhistoriques sont les prêtres et les pharisiens réunis, comme quoi nous nous attendions pas à cela, mais c'est la stricte vérité.

Il ne faut pas minimiser le crime.


Qu'en est il des imams ? des pasteurs protestants ? et des autres leaders de sectes et religions ?


Les imams n'ont pas été prédestinés à être des éducateurs d'une religion, ils se sont eux imposés selon leur volonté à eux, donc ils n'entrent pas dans le cadre d'éducateurs religieux.

Les pasteurs non plus et tous les mouvements sectaires, parce qu'ils sont des mouvements sectaires, ne sont pas pris au sérieux par Dieu bien évidemment.

Seule l'Eglise Catholique est reconnue devant Dieu comme étant celle qui doit assumer la tâche de répandre l'Evangile. Ils le font bien, tant mieux, ils le font mal, tant pis pour ceux qui auront joué d'iniquité, et de toutes les manières, ils sont prévenus puisque la Bible le leur dit.

On ne se moque pas de Dieu la Bible dit, donc vous mêmes, soyez droits dans vos bottes aussi.

Il faut pouvoir dénoncer le crime lorsqu'il est proféré.

Un imam qui agit mal envers les enfants est un pédophile avéré mais n'entre pas dans la case "éducateur mandaté par Dieu" donc il est jugé différemment.

C'est la Bible qui le dit et non moi même.

Par les anthropologues nous connaissons ce qui se trame en surface, par la Bible nous savons ce qui se trame dans l'âme des hommes préhistoriques.


N'oubliez pas, Adam est une âme vivante, le dernier Adam est un esprit vivifiant, et c'est Noé bien entendu car vous avez oublié le Déluge.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyVen 10 Aoû 2018, 14:29

Bonjour Encelade,

Concernant l'éducation ou l'édification de l'individu, il est vrai que, selon l'opinion des thèses en psychologie, bcp de principes sociétaux, dans une phase d'individualisation, se construisent entre 2 et 5 ans.

Avant, c'est, toujours selon le principe établi, l'apprentissage de son propre moi en tant que " corps dissocié " de la matrice maman. Disons que l'apprentissage de la marche, en est un l'élément moteur ( forcement ). Une chose qui explique pourquoi les petits parfois, se cognent avec les objets de leur environnement. Le petit se cogne dans la porte, afin de dissocier son corps de la porte. Un peu comme quand il commence à attraper ses pieds. C'est à moi ça ?

C'est le rapport entre le fusionnel et le dé-fusionnel qui pour le petit passe par l'apprentissage du moi et du ça, c'est à dire son corps et les objets qui l'entourent. On parle d'un stade qui va de la " morsure " ( la mise à la bouche des objets ) à l'apprentissage de la propreté. La symbolique des fèces étant l'introduction d'un premier contrat établi, une réponse de l'enfant à la sollicitation des parents. Une chose qui vient de lui vers les parents.

Il peut y avoir des constipations ( ce qui est dangereux ) pour des raisons de psychose.

La construction monoparentale elle, peut créer des futures " dictateurs ", dans le sens où il peut être difficile d'accepter une opinion différente quand l’éducation se centralise à une opinion unique puisque un seul parent. Alors que dans un couple, l'enfant peut aller de papa à maman pour voir lequel des 2 sera le plus favorable pour répondre à sa demande. Maman veut pas, je vais voir papa, on sait jamais, car ils ne pensent pas toujours la même chose.

Ceci étant, les éventuels manques éducatifs et même affectifs, se mettent au conditionnel, puisque tout dépend comment ils sont gérés. Ce qui s'introduit dans un état de manque, c'est la possibilité de la résilience. Une guérison par la rencontre, puisque souvent le tournant, permettant la résilience, se construit à partir d'une rencontre avec une personne. Un " mentor " en quelque sorte.

Ensuite pour le phosphore, c'est une théorie de certains anthropologues qui pensent que dans la position de cueilleur, les coquillages ont participé à l'amélioration de la matière cérébrale. C'est leur théorie, pas la mienne, mais le rapport à la mer et aux océans a quand même je pense, favorisé la " civilisation ".

Sommes nous devenu pêcheurs avant de devenir éleveurs puis agriculteurs ?

Donner des réponses à ceci, comme chercher à travers la structure sociétale des éléments d'évolution, ne permet pas de déterminer avec précision ce qui reste " le chaînon manquant ".

Car certes le cerveau du bébé est si gros, que l'accouchement en devient douloureux. Mais les douleurs sont aussi associées au rétrécissement du périmètre pelvien lié à l'équilibre nécessaire pour la station verticale, pour se tenir debout. D'ailleurs avant l'accouchement, la femme produit une substance antalgique dont l'effet secondaire explique en partie, un état dépressif post natal.

C'est pourquoi, il est difficile de comparer les hommes aux grands singes, car il n'y a pas de lien entre l'homme et le singe. Darwin n'a jamais dit que l'homme descendait du singe. Ils ont selon lui, un ancêtre commun qui a évolué différemment.

Pourquoi ? c'est toujours un mystère.
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*Encelade*

*Encelade*


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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyLun 13 Aoû 2018, 02:09

Bonsoir tonton

J'ai un peu de temps pour te répondre... j'avais lu ta réponse et ne pouvant y répondre tout de suite, j'ai eu le temps d'y repenser.

Au final je ne sais comment tourner ma réponse, car je ne voudrais pas que nous repartions sur des débats sans fin et non cordiaux.

Avant toute chose, je me vois tenue de préciser le fond de ma pensée. Tu as une grande culture et, sur bien des points tu en possèdes bien plus que moi. Donc tes apports dans les discussions sont souvent très intéressants et empreints de bienveillance. Mais il y a des domaines où il te manque quelques bases, comme tout un chacun... chacun ses spécialités, ses domaines de prédilection, rien de plus normal, et j'espère donc que tu ne t'offusqueras pas, si je pointe les éléments où quelques lacunes crée des malentendus.
Il y a des choses ultra pertinentes, mêlé à de grosses erreurs et incompréhensions.

donc je reprends tes propos pas nécessairement dans l'ordre:

Citation :

C'est pourquoi, il est difficile de comparer les hommes aux grands singes, car il n'y a pas de lien entre l'homme et le singe. Darwin n'a jamais dit que l'homme descendait du singe. Ils ont selon lui, un ancêtre commun qui a évolué différemment.
Honnêtement, cette phrase qui conclue ton propos l'invalide totalement.

Darwin et les biologistes actuels disent tous que l'homme est un grand singe ET qu'il a un ancêtre commun avec les autres grands singes. Etre un grand singe c'est faire parti de la même famille que les autres grands singes, ce qui est le sens même d'avoir le même ancêtre. Vois tu déjà le non sens de ta phrase?

Ensuite, Darwin c'était il y a 200 ans et depuis il y a eu un énorme boulot abattu... il ignorait jusqu'à la génétique. Laissons Darwin tranquille... et parlons du présent.

Alors, comment t'expliquer cela en quelques lignes!?

En biologie, si on compare avec la physique, il y a des théories qui sont du niveau de la terre est ronde, et d'autres qui sont du niveau de la théorie des cordes (totalement spéculatif et non démontré).
Donc l'évolution en général et la phylogénie humaine en particulier est du niveau de la terre est ronde... la terre est ronde, mais les processus qui sous tendent la formation d'un astre rond et des systèmes planétaires sont encore étudiés, et la recherche scientifique modifie in fine le scénario mais il se trouve que la base: la terre est ronde, ne change pas... et si des chercheurs annoncent qu'ils ont fait une découverte qui révolutionne la compréhension de la formation des planètes, personne ne remettra en cause pour autant la science ou le fait 1er que la terre est ronde.

Or avec l'évolution, les multiples découvertes et les modifications du scénario sont compris souvent comme une grande incertitude dans les connaissances scientifiques sur la question.... alors qu'il n'en est rien. Donc ta phrase c'est comme si tu disais... C'est pourquoi, il est difficile de dire que la terre est ronde, car elle ne peut être ronde. Darwin n'a jamais dit que la terre était ronde. Elle est selon lui, ronde. Oui ca a autant peu de sens que ça en langage "biologique".

Ceci dit... tu tiques sur le fait qu'on fasse un lien entre le singe et l'homme.
Or, il ne s'agit que d'une classification, qui n'a d'autre sens que de mettre les espèces dans des cases. Aujourd'hui on utilise la phylogénie pour effectuer ce classement.
Ainsi, quand on classe le vivant en mettant plusieurs espèces dans une même famille, on le fait en utilisant des règles que l'on fixe de manières arbitraires.
Or, pour pouvoir classer l'homme à part des autres grands singes, il faudrait faire une exception pour nous en dérogeant aux règles. Une exception pour l'homme.... on peut le faire si tu y tiens vraiment... si tu veux un régime de faveur.
Donc ok, on classe l'homme à part, sans tenir compte de sa morphologie, de sa physiologie, de son histoire, de ses gènes pour pouvoir le mettre à part des autres grands singes... mais tu admet qu'il a un ancêtre commun avec "les singes" (si on inclue tous les singes... cet ancêtre est tout de même super lointain) .... mais alors comment nommerais tu cet ancêtre? Homme ou singe?

Quand on fait de l'éthologie comparative, on compare les comportements de diverses espèces... et quand un comportement, une aptitude est partagée par l'ensemble des espèces qui ont eu le même ancêtre, on peut poser l'hypothèse que l'ancêtre commun possédait déjà cette aptitude et que les ancêtres l'ont conservé...
Donc si tu admets qu'ils ont un ancêtre commun, tu ne peux pas à la fois dire qu'ils n'ont rien en commun, car justement avoir le même ancêtre c'est avoir quelque chose en commun.
Donc si l'homme a un ancêtre commun avec "le singe" comme tu dis.... rien n'empêche de faire de l'éthologie comparative.
Ou alors il faut encore faire un régime de faveur à l'homme en le déclarant seule et unique espèce à ne pas pouvoir être comparée avec d'autres.... décidément l'homme et son égo!

Pour finir avec cela... tes mots trahissent que tu n'as pas compris l'évolution... tu dis que l'homme a évolué différemment du singe.... mais de quel singe? Toutes les espèces évoluent, TOUTES... mais chacune à leur manière. Et les grands singes sont déjà une branche très distincte des autres singes... les biologistes les appellent "les hominines"... et oui le gorille est génétiquement et historiquement un hominine... on a le même ancêtre qui a vécu il y a quelques millions d'années. Le chimpanzé est plus proche de l'homme que du gorille... et c'est établi, comme le fait que la terre est ronde. Comment classe t on le chimpanzé si on classe pas l'homme?????

Il est donc question dans ce fil de savoir pourquoi ce chemin évolutif a été possible pour notre lignée, et pas dans celles de nos cousins hominines qui euux aussi auraient pu avoir avantage à accroître leur masse cérébrale. Donc il est question de réfléchir à nos ancêtres d'avant l'accroissement du cerveau pour comprendre comment il en sont venus à rendre cela possible. Nous ne sommes pas des pages blanches, mais le fruit d'une histoire.

Par ailleurs... tu redemandes "pourquoi? c'est toujours un mystère"... sans pour autant donner des éléments qui pourrait invalider la théorie qui réponds à ta question... en gros tu balaies la théorie que j'ai exposé... sans en parler, sans montrer en quoi elle fait fausse route... mais tu la balaies quand même...
Cette théorie pourrait expliquer ce mystère... si tu penses que le msytère reste entier, en quoi cette théorie fait fausse route alors? C'est le principe d'un débat... on débat du sujet posé non?
Citation :
Ensuite pour le phosphore, c'est une théorie de certains anthropologues qui pensent que dans la position de cueilleur, les coquillages ont participé à l'amélioration de la matière cérébrale. C'est leur théorie, pas la mienne, mais le rapport à la mer et aux océans a quand même je pense, favorisé la " civilisation ".

Je suis allée voir cette histoire de phosphore pour voir comment cela a été présenté...
Il y a 2 raisons qui font que cette histoire est HS
La 1ere: il est question des tout 1ers hominidés, a petit cerveau, et de réussir à nourrir suffisamment des enfants pour qu'ils survivent et soient même assez nourris pour que des enfants a plus gros cerveau ne meurent pas de faim. Il est expliqué que dans les conditions chasseurs-cueilleurs ce n'est pas possible par une mère ou un couple isolé et donc que ca n'aurait pas été possible pour les 1ers hominidés. ( la pêche fait parti de la chasse dans la notion de "chasseurs cueuilleurs"......) si l'humain est isolé il ne peut se reproduire, s'il n'élève pas en commun ses enfants, il ne peut pas nourrir suffisamment ses enfants qu'il peche ou pas. Il est question de quantité, pas de qualité... même avec plein de phosphore on peut crever de faim si on manque de calories... si on amène pas assez de poisson pour sa famille, même si c'est du poisson gavé de phosphore, ils creveront de faim...C'est pourquoi je me demande si tu as vraiment lu le sujet.
La 2eme raison: c'est que ton manque de base en biologie fait que tu as mal compris les propos et que tu confonds les notions... Un cerveau a besoin de beaucoup de phosphore, et donc effectivement au cours de l'histoire, les produits des rivières et de la mer ont été des aliments de choix pour les populations humaines ce qui a conduit de nombreux groupes à s'installer préférentiellement près de cette source de nourriture, complémentaire à la cueillette. Et ainsi on peut dire que les produits de la mer et des cours d'eau ont contribué à l'essor démographique humaine. Mais cela ne signifie pas que c'est la consommation de phosphore a fait grossir le cerveau....et ce n'est pas ce qui a été dit... même si oui être près d'une telle source de nourriture a pu aider les groupes à collecter suffisamment de nourriture, ce ne peut être déterminant sans préalables... car les ancêtres des autres hominines auraient également pu faire de même si cette "ressource qui change tout" était disponible... Par ailleurs on trouve également de grandes quantités de phosphore dans les noix et graines que consomment...... les chimpanzés en grandes quantités... dans la viande aussi (et dans les produits laitiers mais ca c'est bien plus tard). Bref, il a été dit que la qualité nutritionnelle des produits de la mer a pu jouer un rôle dans l'histoire humaine, et rien d'autre. donc cela évoque l'histoire "récente", c'est homo sapiens... nous... "la civilisation" c'est le néolithique... là où justement, l'empathie commence a ne plus avoir la même importance et devient sous utilisé...
a moins que tu penses que l'homme ne devient un homme qu'au moment de la "civilisation" il y a 10 000 ans... moi je pense que c'est un processus de quasi 2 milions d'années et que nous sommes "moderne" depuis 200 000 ans au moins... donc 10 000 ans c'est très récent.

Citation :
Sommes nous devenu pêcheurs avant de devenir éleveurs puis agriculteurs ?
ben oui on le sait depuis longtemps en fait.

(pour info... en analysant les dents, on peut savoir ce qu'ils mangeaient.... donc ca fait longtemps qu'on sait pas mal de chose en fait.)

Citation :
Concernant l'éducation ou l'édification de l'individu, il est vrai que, selon l'opinion des thèses en psychologie, bcp de principes sociétaux, dans une phase d'individualisation, se construisent entre 2 et 5 ans.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
c'était il y a 30 ans ça....

entre temps, il y a eu la neurobiologie, la neuropsychologie et une multitude d'expérience dans le domaine de psychologie par de multiples labo de part le monde.... la production scientifique est si intense que c'est quasi impossible de suivre...
et donc non non c'est encore plus tôt que cela que le besoin d'interraction existe et est nécessaire au développement du répertoire émotionnel et relationnel humain.

j'essaierais demain de te citer les sources cités dans le bouquin.

Donc oui c'est interessant ce que tu dis ensuite... mais à la fois, par quel bout prendre ton propos une fois tout cela dit???
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Tonton




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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyLun 13 Aoû 2018, 09:00

Heureusement Encelade, que tu n'avais pas bcp de temps pour me répondre : ).

Bien, la réponse à ta façon d'aborder mon affirmation sur la différence entre homme et singe, tu l'as donné toi même : famille des hominidés. C'est à dire que l'homme et le singe sont des branches distinctes de la famille des hominidés. Vérifie, tu verras.

Rien à voir avec la terre ronde, on pourrait juste dire que la terre est ronde ( du moins presque ) comme toute les autres planètes mais qu'elle s'est développée différemment en raison de sa structure chimique favorable à l'établissement d'une atmosphère qui lui est propre.

Mais nous pourrions aussi parler d'une famille commune à l'homme et au singe : celle des mammifères. Et faire aussi une distinction entre les mammifères placentaires et les marsupiaux.

Car pour ce qui est la taille du cerveau, les placentaires ont un avantage sur les marsupiaux. Car les os du cerveau du fœtus des marsupiaux se solidifient pour permettre, une solidification de la mâchoire nécessaire à l'accroche de la tétée. Le bébé placentaire, n'ayant pas ce besoin, le cerveau peut grossir davantage ; l'alimentation se faisant par cordon.

C'est ce qui explique pourquoi les placentaires sont dominants alors que pourtant, on peut retrouver des similitudes avec des espèces de marsupiaux, y compris de grands prédateurs, qui ont aujourd'hui disparu ( depuis longtemps en fait car ça ce compte en millions d'années ).

Par contre, pour la survie en milieux hostiles, c'est les marsupiaux qui ont l’avantage. Ils ont cet avantage de ne pas devoir aller jusqu’à terme en pouvant se débarrasser des petits naissant dans la poche de la maman. Alors que les placentaires sont obligés d'aller à terme, quelques soient les conditions.

Ainsi, on peut constater que ce n'est que sur le continent australien que les marsupiaux sont l'espèces dominantes ( parmi les mammifères ). L’Amérique du sud, elle se caractérisent par une rencontre plus récente entre les espèces en haut de la chaîne alimentaire placentaire et marsupiaux. Ceci permet de voir comment les placentaires, venus d’Amérique du nord, on pris le dessus sur les marsupiaux du sud.

Ainsi dans cette théorie sur l'évolution des espèces en fonction de la gestion de la progéniture, tu peux remonter jusqu'à cette distinction biologique entre les marsupiaux et les placentaires, elle même famille commune aussi à tous les hominidés.
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*Encelade*

*Encelade*


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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyLun 13 Aoû 2018, 10:55

Tonton a écrit:
Heureusement Encelade, que tu n'avais pas bcp de temps pour me répondre : ).

Bien, la réponse à ta façon d'aborder mon affirmation sur la différence entre homme et singe, tu l'as donné toi même : famille des hominidés. C'est à dire que l'homme et le singe sont des branches distinctes de la famille des hominidés. Vérifie, tu verras.

Rien à voir avec la terre ronde, on pourrait juste dire que la terre est ronde ( du moins presque ) comme toute les autres planètes mais qu'elle s'est développée différemment en raison de sa structure chimique favorable à l'établissement d'une atmosphère qui lui est propre.

Mais nous pourrions aussi parler d'une famille commune à l'homme et au singe : celle des mammifères. Et faire aussi une distinction entre les mammifères placentaires et les marsupiaux.

Car pour ce qui est la taille du cerveau, les placentaires ont un avantage sur les marsupiaux. Car  les os du cerveau du fœtus des marsupiaux se solidifient pour permettre, une solidification de la mâchoire  nécessaire à l'accroche de la tétée. Le bébé placentaire, n'ayant pas ce besoin, le cerveau peut grossir davantage ; l'alimentation se faisant par cordon.

C'est ce qui explique pourquoi les placentaires sont dominants alors que pourtant, on peut retrouver des similitudes avec des espèces de marsupiaux, y compris de grands prédateurs,  qui ont aujourd'hui disparu ( depuis longtemps en fait car ça ce compte en millions d'années ).

Par contre, pour la survie en milieux hostiles, c'est les marsupiaux qui ont l’avantage. Ils ont cet avantage de ne pas devoir aller jusqu’à terme en pouvant se débarrasser des petits naissant dans la poche de la maman. Alors que les placentaires sont obligés d'aller à terme, quelques soient les conditions.

Ainsi, on peut constater que ce n'est que sur le continent australien que les marsupiaux sont l'espèces dominantes ( parmi les mammifères ). L’Amérique du sud, elle se caractérisent par une rencontre plus récente entre les espèces en haut de la chaîne alimentaire placentaire et marsupiaux. Ceci permet de voir comment les placentaires, venus d’Amérique du nord, on pris le dessus sur les marsupiaux du sud.

Ainsi dans cette théorie sur l'évolution des espèces en fonction de la gestion de la progéniture, tu peux remonter jusqu'à cette distinction biologique entre les marsupiaux et les placentaires, elle même famille commune aussi à tous les hominidés.
tonton tu es désespérant.
Tu contredis juste pour contredire.
Et tu continues dans les erreurs.... en confondant les niveau de classification. Et en inventant des conclusions fantaisiste.

Donc soit tu ouvres un sujet pour évoquer ta biologie. Soit tu cites tes sources.

Je vais à nouveau retenter d'expliquer ce que tu racontes pour le mettre clair pour des lecteurs s'il y en a. Mais si tu souhaites parler d'autres choses ouvre un sujet.... car ici il est question dethologie comparative et pas d'étaler ses connaissances surtout quand ça n'a rien à voir avec le sujet et que c'est dans le désordre....


Que ceux qui ont un brin de connaissance en bio, svp expliquez lui vous aussi car sinon il va encore penser que je .lui en veux ou autres. Raphaël stp un coups de main.

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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyLun 13 Aoû 2018, 11:59

*Encelade* a écrit:


Je vais à nouveau retenter d'expliquer ce que tu racontes pour le mettre clair pour des lecteurs s'il y en a.

Il y en a. Mais je ne peux t'aider vu mon ignorance sur ce sujet.
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*Encelade*

*Encelade*


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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyLun 13 Aoû 2018, 12:54

Tonton a écrit:
Heureusement Encelade, que tu n'avais pas bcp de temps pour me répondre : ).
et là tu continues à montrer que tu ne lis pas l'autre... car c'est pas ce que j'ai écris... relis... je n'avais pas eu le temps AVANT de te répondre... et là je l'avais. Mais bon je sais pas quel est ton problème avec moi.... mais ca finit par ressembler à de l'acharnement.
Citation :

Bien, la réponse à ta façon d'aborder mon affirmation sur la différence entre homme et singe, tu l'as donné toi même : famille des hominidés. C'est à dire que l'homme et le singe sont des branches distinctes de la famille des hominidés. Vérifie, tu verras.
La famille des hominidés comprend: les chimpanzés, bonobo, gorille, oran outang, et homo. (hominidés se dit "grand singe" en langage courant). Donc qu'est ce que tu essaies de dire? Outre juste vouloir discréditer mon sujet, la thèse de Mme Hrdy? Tu veux peut etre lui expliquer la biologie?
Sinon est ce que tu accepteras les explications de Mr Picq:

A moins que lui aussi tu vas lui expliquer qu'il se trompe et ce qu'il dit n'a pas de sens?
Citation :

Rien à voir avec la terre ronde, on pourrait juste dire que la terre est ronde ( du moins presque ) comme toute les autres planètes mais qu'elle s'est développée différemment en raison de sa structure chimique favorable à l'établissement d'une atmosphère qui lui est propre.
Quel rapport avec ce que j'ai écris??????????? tu n'as pas compris... stp fais au moins l'effort de comprendre, et de poser des questions si tu ne comprends pas ce que j'ai voulu dire.
On ne sait pas comment se forme les planètes terre ou pas terre... on a des modèles d'explication (théorie) mais ces derniers sont régulièrement modifiés au fil de découvertes. L'observation dit: les planetes sont rondes. La théorie dit on pense que cela s'est formé ainsi.
L'observation dit nous sommes les hommes sont des grands singes. La théorie dit on pense que l'histoire s'est passé ainsi.

Les théories se modifient finement au fil des découvertes, mais l'observation de départ n'est pas remise en cause.
Donc relie moi et tu verras que ce que tu me réponds n'a aucun sens.
Moi je veux bien débattre, mais pas un dialogue de sourd.
Citation :

Mais nous pourrions aussi parler d'une famille commune à l'homme et au singe : celle des mammifères. Et faire aussi une distinction entre les mammifères placentaires et les marsupiaux.
oui c'est une porte ouverte que tu enfonces... ca va tu ne t'ai pas fait mal en tombant?
Tu évoques des niveaux de classifications, car oui les hominidés font partis des mammifères placentaires... et oui l'éthologie comparative compare aussi des espèces plus éloignés... on repousse juste à chaque fois l'ancienneté du lien qui les unis c'est tout...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
On peut comparer des espèces; des genres, des familles, des ordres.... et en regard de la classification on en tire des conclusions........
Donc oui dans le livre elle compare aussi le comportement humain, à ceux d'autres espèces qui pratiquent la reproduction communautaire comme les loups, les hyènes, les suricates donc avec des mammifères d'une tout autre classe que les primates... et aussi beaucoup avec des primates qui ne sont pas des singes, les ouistitis.
L'homme est classé ainsi:
(vivant) → règne animal → embranchement des vertébrés → classe des mammifères → ordre des primates → famille des hominidés → genre Homo → espèce Homo sapiens.
et les actuels grands singes sont de notre famille mais pas du même genre... et quand on essaie de réfléchir à la vie de l'ancêtre d'avant l'augmentation du cerveau, il s'agit des tout 1ers du genre homo.
L'homo erectus ou néanderthal ou ergaster sont des espèces du genre homo, aujourd'hui disparus.

donc encore une remarque qui montre que tu es HS, que outre montrer que tu sais ce qu'est un mammifère quand l'auteur du livre n'a pas l'air d'avoir compris les choses aussi bien que toi... tu devrais postuler à Cambridge pour corriger les cours qu'elle a donné pendant toutes sa carrière... (tu ne vois pas le ridicule de ta démarche?)
Citation :

Car pour ce qui est la taille du cerveau, les placentaires ont un avantage sur les marsupiaux. Car  les os du cerveau du fœtus des marsupiaux se solidifient pour permettre, une solidification de la mâchoire  nécessaire à l'accroche de la tétée. Le bébé placentaire, n'ayant pas ce besoin, le cerveau peut grossir davantage ; l'alimentation se faisant par cordon.
certes un préalable... les placentaires étaient le meilleur candidat pour que ce chemin d'accroissement cérébral soit pris.
Citation :

C'est ce qui explique pourquoi les placentaires sont dominants alors que pourtant, on peut retrouver des similitudes avec des espèces de marsupiaux, y compris de grands prédateurs,  qui ont aujourd'hui disparu ( depuis longtemps en fait car ça ce compte en millions d'années ).
Les similitudes s'expliquent par la convergence évolutive...
Citation :
Par contre, pour la survie en milieux hostiles, c'est les marsupiaux qui ont l’avantage. Ils ont cet avantage de ne pas devoir aller jusqu’à terme en pouvant se débarrasser des petits naissant dans la poche de la maman. Alors que les placentaires sont obligés d'aller à terme, quelques soient les conditions.
non rien à voir... les marsupiaux ne se sont développés et diversifiés uniquement car ils se sont retrouvés isolés géographiquement (amérique du sud et australie)... Aucun marsupial ne s'est développé quand il a été en compétition avec un placentaire..; même dans les milieux hostiles... Il se sont retrouvés séparés très tot avant la complete différentiation et ont finalisé leur mode reproduction séparément... les 2 faunes proches car d'une même origine, séparée ont évolué à leur manière... mais avec des convergences, car c'est les lois de l'évolution: avec une même base, dans un même environnement, dans le même type de niche écologique, 2 espèces séparés vont vaguement se ressembler car il n'y a pas 10000 manière d'être performant pour chasser dans une forêt, pour la chasse sous marine, ou autre. Ils se ressemblent tout en étant très différents et en ayant suivi leur propre chemin évolutif pour en arriver là.
2 exemples très visuels de convergences évolutives:
L'Ichthyosaure... qui ressemble à un dauphin car il a la même base: c'est un vertébré, et ils utilisaient la même niche écologique que les dauphins actuels, il y a 100 millions d'années... cela reste un reptile et n'a aucune caractéristique des mammifères.
Le thylacine un marsupial disparu il y a 100 ans sous la main de l'homme... il ressemble à un loup... de loin... l'évolution l'a fait ressembler aux animaux qui occupent le même type de niche écologique... rien de plus logique.

Citation :

Ainsi, on peut constater que ce n'est que sur le continent australien que les marsupiaux sont l'espèces dominantes ( parmi les mammifères ). L’Amérique du sud, elle se caractérisent par une rencontre plus récente entre les espèces en haut de la chaîne alimentaire placentaire et marsupiaux. Ceci permet de voir comment les placentaires, venus d’Amérique du nord, on pris le dessus sur les marsupiaux du sud.
l'australie est restée isolée... l'amérique du sud est venue se ficher sous l'amérique du nord... les marsupiaux ont régressé dès que les 2 continents se sont soudés. Il n'en reste presque plus aujourd'hui.

Mais bon c'est bien beau, mais quel est le rapport avec le sujet? Outre étaler des connaissances hors sujet??
Je te l'ai dit que tu savais plein de choses... tu n'as rien à prouver! Moi je te parle de bases... que non tu n'as pas sinon tu ne confondrais pas, et mélangerais pas l'ensemble des connaissances que tu possèdes... le hic c'est que comme ça pique ton égo, tu te lances ensuite dans de l'étalage même quand ca n'a pas de lien pour prouver je ne sais quoi.

Citation :

Ainsi dans cette théorie sur l'évolution des espèces en fonction de la gestion de la progéniture, tu peux remonter jusqu'à cette distinction biologique entre les marsupiaux et les placentaires, elle même famille commune aussi à tous les hominidés.
ben en général quand on remonte dans le temps on commence par le présent et on remonte progressivement... Le tout c'est quand on compare, on le fait avec la chronologie...
Donc l'ancêtre commun le plus récent que nous ayons avec une espèce encore vivante, est tout de même plus parlant et significatif, que le dernier ancêtre commun que nous avons avec les reptiles par exemple....................

et encore une fois, je reprend la thèse car tu ne l'as pas comprise.
Tu dis: "cette théorie sur l'évolution des espèces en fonction de la gestion de la progéniture"
or la manière de gérer la progéniture est un facteur de survie parmis d'autres... c'est un mode d'organisation... s'il fonctionne, l'espèce survit. Un mode d'organisation nécessite de développer des aptitudes, cela influe sur les comportements.... Et ca c'est un FAIT!
Donc ici, il est question du chemin évolutif qu'a eu notre espèce avec un accroissement du cerveau. Et pour notre espèce nous pouvons évaluer les capacités et aptitudes de notre ancêtre commun avec le chimpanzé et donc avoir une idée des aptitudes des hominidés qui ont fondé le genre homo.
La question pourquoi la ligné des homo a vu son cerveau s'accroitre et pas la lignée des pan , alors qu'ils partageaient à ce moment là les mêmes aptitudes.
Les autres hominidés (grands singes... les pan) de nos jours ne pratiquent pas la reproduction communautaire alors que les homo qui vivent dans les conditions d'avant le néolithique la pratique.
Pour le reste je te laisse relire plus haut.

Donc il n'est pas question de l'évolution des espèces en fonction de la gestion de la progéniture... mais de l"évolution de la lignée homo et l'influence qu'a eu le changement de mode de reproduction par rapport aux autres hominidés qui ont donné le genre pan.

Quelqu'un d'autre pourrait me dire où je ne suis pas claire?! Merci
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Tonton




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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyLun 13 Aoû 2018, 18:48



tu peux Encelade, ré écouter la vidéo jusqu'à la 27e seconde ?

C'est exactement ce que je dis. L'homme ne descend pas du singe, ils ont par contre un ancêtre commun. Mais un moment, il y a eu diversification. C'est ce point de diversification que tu cherches à expliquer mais sous la forme d'une théorie, qui n'a pas, je te rappelle, puisque tu l'as dit, la prétention de répondre pleinement à l'identification du chaînon manquant.


Mais bon, je préfère stopper avec toi la discussion car tu as toujours cette tendance à aborder le dialogue sous un angle affectif. Tu résumes un peu trop, l'échange des contres arguments et des avis différents sous l'idée que celui qui voit les choses d'une façon différente ne t'aime pas ou a quelque chose contre toi.

Euh...non pas forcement. Ce n'est pas parce que l'on partage le même angle d'approche d'un débat qu'une autre personne que cela veut dire qu'on l'aime bien et ce n'est pas parce que l'on aborde le débat avec un angle d'approche différent qu'on l'aime pas.

Toi, dés que tu es contrariée parce que l'on te suit pas pleinement, tu parles de suite d'enjeux affectifs. Aucun débat ne peut se construire sous cet angle. Échanger des idées ne veut pas dire échanger des sentiments.

C'est dommage, parce que très souvent, tu lances des idées intéressantes. Mais en allant chaque fois, comme tu le fais, vers des enjeux affectifs, elles perdent de leur substance et ça devient décourageant car il s'agit aussi alors de tenir compte de ton support affectif.

Pourquoi voudrais tu que je t'aime ou que je t'aime pas ? Je ne te connais même pas. Ici on ne fait qu'échanger des idées, rien de plus. Faudrait il que je t'épouse avant de pouvoir donner mon opinion ?

Ben non. Donc laisse un peu tes sentiments de côté, tout ne tourne pas forcement autour d'un enjeux affectif.

Mais bon, je suppose que tu vas prendre ceci comme une attaque personnelle, ce n'est pas. C'est juste que je n'aborde pas de façon différente, l'expression de mon point de vue en fonction de qui j'aime ou qui je n'aime pas, car justement, c'est contraire à mes convictions.

Suis je seulement libre de décider par moi même la façon dont j'aborde les échanges ou dois je là aussi répondre au schéma que tu as toi établi ?

Donc non, ce n'est pas parce que je ne pense pas comme toi, que ça veut dire que j'ai quelque chose contre toi. Mais bon comme tu t'entêtes à prendre les échanges sous cet angle, je n'y peux rien et je préfère cesser pour l'instant nos échanges pour éviter des conflits qui n'ont pas de raison d'être.
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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMar 14 Aoû 2018, 09:42

Alors là tonton tu tombes dans les bas fond.

Tu sélectionnes les mots, les phrases qui vont dans ton sens mais tu zappes tout ce qui te contredis... et pour que ca passe tu te fais passer pour la victime d'une harpie trop émotive... woahou!!!



Citation :
tu peux Encelade, ré écouter la vidéo jusqu'à la 27e seconde ?

C'est exactement ce que je dis.
LOL

C'est une blague?
écoute toutes les autres secondes alors lol
tu as dis:
Citation :

C'est pourquoi, il est difficile de comparer les hommes aux grands singes, car il n'y a pas de lien entre l'homme et le singe. Darwin n'a jamais dit que l'homme descendait du singe. Ils ont selon lui, un ancêtre commun qui a évolué différemment.
Et toi tu regardes la video et tu dis que Mr Picq dis la même chose que toi? c'est une blague..;
Tu retiens de cette video: l'homme ne descend pas du singe, c'est tout LOL on croit rêver...il explique le lien entre le singe et nous.... et toi tu dis qu'il n'y a pas de lien... il explique la notion d'ancêtre commun, et la notion de caractères communs... et toi tu arrives à me dire qu'il dit la même chose que toi!

Je n'ai jamais écrit que l'homme descendait du singe... je t'ai expliqué que nous sommes des grands singes et c'est la dessus que tu me reprends depuis le début.


Je te met une video dont le titre est l'homme est un singe... et qui explique que nous sommmes des singes et plus précisément des grands singes... et tu me dis qu'il confirme ce que tu dis??


Trouve moi une phrase que j'ai écrit qui est erronée en regard de la video.


Ensuite... et bien si, cette théorie a vocation a expliquer le chemin évolutif pris par notre lignée après la séparation d'avec notre dernier ancêtre commun avec les hominidés. (la notion de chainon manquant n'existe pas en biologie....).... d'où son intérêt!


Et il n'est pas question d'aimer ou pas son interlocuteur... il est question d'être honnête, de lire réellement ce que l'autre écrit... d'avoir le respect de ne pas transformer ses propos, de poser des questions si on veut des précisions... de parler avec des sources... et d'éviter de cracher sur le travail de gens dont on ne maitrise pas la spécialité et de ne pas venir pourrir un sujet, en faisant des tonnes de HS juste parce que tu n'as pas compris le sujet.

car oui tu ne l'as pas compris... car dans la même phrase dire que le singe et l'homme n'ont pas de lien mais ils ont un ancêtre commun... et bien désolée, non c'est pas un débat, c'est n'importe quoi.

Là je partage une lecture... je donne les arguments qui viennent d'une anthropologue, et toi tu me donnes la soupe que tu as fait dans ta tête avec des connaissances anciennes, partielles et incomplètes... et carrément tu remets ses compétences en doute, genre tonton il va expliquer à Hrdy qu'elle a rien compris, l'homme n'a aucun lien avec le singe... avoir un ancetre commun cela veut dire n'avoir aucun lien.... selon tonton dès que l'homme s'est différencié des singes, il est redevenu une page blanche.

Donc non je n'ai pas trouvé que tu m'attaquais... juste que tu retiens les choses qui t'arrangent et les comprends de travers.... et oui c'est très agacant... car je m'étais donné du mal pour résumer ce livre et toi... tu l'as galvaudé avec l'apparence que tu sais de quoi tu parles en plus... et quand on te montre où tu te trompes pour ne pas perdre la face, c'est moi qui suis trop émotive..... La pauvre fille émotive.... pffff

Toujours est il que tu n'as fait que du HS et donc que venais tu faire sur le sujet... en profiter pour étaler 4 connaissances et discréditer le travail d'une vie d'une personne?

Tu n'as pas discuté une seule fois du sujet.... aucun argument pour le démonter... juste on a pas de lien avec le singe..... ce qui permet de ne même pas réfléchir à ce dont il est question et rester sur ces idées.........
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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMar 14 Aoû 2018, 10:01

Voilà ce qu'en dit un autre anthropologue:


Citation :
Quelque part en Afrique, il y a plus d'un million d'années de cela, une lignée de singes a commencé à élever ses petits différemment de leurs ancêtres les grands singes.
De cette nouvelle forme de soins sont nées de nouvelles façons d'entrer en relation et de se comprendre mutuellement.
Comment ces aptitudes humaines si particulières ont évolué, et comment elles ont permis de nous maintenir en vie pendant des milliers de générations, tel est le mystère révélé par ce brillant et audacieux regard porté sur l'évolution émotionnelle humaine.
Comment nous sommes devenus humains en trouve la clef dans la longue durée de l'enfance humaine, fait unique chez les primates. Si les petits doivent survivre dans un monde où la nourriture est rare et les prédateurs dangereux, il faut que non seulement leurs mères s'occupent d'eux, mais aussi leurs frères et soeurs, leurs tantes, leurs pères, leurs amis, et s'ils sont chanceux - leurs grands-mères.
C'est de cette forme d'éducation complexe, affirme Sarah Blaffer Hrdy, qu'est née notre capacité humaine à déchiffrer les pensées et les intentions de ceux qui nous entourent.
Riche, vivant, inspirant, ce voyage à travers l'enfance nous mène des ouistitis aux chimpanzés, en passant par les rats-taupes nus et les geais buissonniers, mais nous fait aussi découvrir le mode de vie des groupes de chasseurs-cueilleurs contemporains, pour éclairer des questions très actuelles :
*de quoi ont vraiment besoin les jeunes mères et leurs bébés ?
*Pourquoi les relations familiales et amicales des femmes entre elles sont si importantes ?
*Quelle est la place des pères dans l'éducation, et comment peuvent-ils la prendre pleinement ?
*Comment offrir aux tout-petits les conditions pour qu'ils développent leur sens inné de l'empathie ?
Sur ces questions et bien d'autres, Comment nous sommes devenus humains offre des réponses au plus près des connaissances scientifiques, dans une éblouissante fresque du passé et de l'avenir des émotions humaines.
Préface du Professeur Jean-Jacques Hublin, Directeur à l'Institut Max Planck d'Anthropologie Evolutionnaire de Leipzig.

Voilà... plus haut vous avez l'avis de tonton... audidacte qui pense que cette thèse est un grand n'importe quoi, qui ne mérite même pas qu'on s'y penche, car l'homme n'a aucun lien avec le singe.

et là l'avis d'un professeur d'anthropologie évolutive.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMar 14 Aoû 2018, 14:20

Et le teckel est un loup.

Un moment les familles se séparent, et elles évoluent chacune de leur côté.

Donc je répète en raison de la déformation de mes propos d'une personne qui croit que le dialogue est une compétition, que l'homme ne descend pas du singe, qu'il fait partie avec le singe de la famille des hominidés tout en ayant eu chacun une évolution différente.

Qu'est ce qui est intervenu dans l'évolution de l'homme pour le rendre différent du singe ?

Les thèses sont nombreuses sur ce sujet, mais aucune ne permet autre chose que des suppositions.

Si certains ne voient pas la différence entre un gorille et un homme, ni entre une preuve et une supposition, c'est leur façon de voir, ce qui n'est pas la mienne.

Chacun sa façon de voir, même si certains veulent imposer la leur en allant jusqu'à des attaques personnelles sur celui ou celle qui ne pense pas comme eux.

Je regarde un teckel, puis je regarde un loup. Je regarde un gorille, puis je regarde un homme. Il y a des différences.
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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMar 14 Aoû 2018, 15:16

OlivierV a écrit:
*Encelade* a écrit:


Je vais à nouveau retenter d'expliquer ce que tu racontes pour le mettre clair pour des lecteurs s'il y en a.

Il y en a. Mais je ne peux t'aider vu mon ignorance sur ce sujet.

Présent ici aussi !! Je n'ose pas prendre la parole J'ai raté quelques cours préalables .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMar 14 Aoû 2018, 15:30

Tonton a écrit:


Qu'est ce qui est intervenu dans l'évolution de l'homme pour le rendre différent du singe ?


Peut on poser la question différemment Tonton ?? Qu'est ce qui est intervenu dans l'évolution du singe.pour le rendre différent de l'homme ?? Oui bien-sûr on peut mais , je ne suis pas sûr que tu es d'accord .

Aufait , je sens à travers tes intervention que tu veux à tout prix détacher l'homme des singes et des animaux en général or , cette fixation est arbitraire on pourrait tout autant dire pour le gorille est différent du reste des grand singes ( ce qui inclut l'homme ) .
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMar 14 Aoû 2018, 16:05

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


Il y en a. Mais je ne peux t'aider vu mon ignorance sur ce sujet.

Présent ici aussi  !! Je n'ose pas prendre la parole J'ai raté quelques cours préalables .
Nous sommes tous dans ce cas... dans le sens, où il s'agit d'une synthèse de 40 ans de recherche sur un sujet par un spécialiste.

Il n'est pas question de débattre sur la validité de son travail car personne ici n'en a la capacité...

Moi je voyais plus une discussion sur ce que ca ouvre comme réflexions sur l'être humain... en s'en servant comme base.

Mais comme cette base n'est pas reconnue et est remise en cause... cela coupe court.

Si on ne "croit pas" que l'éthologie comparée est pertinente, pourquoi venir en discuter, outre pour torpiller le sujet?

Les seules bases nécessaires finalement, c'est un minimum de confiance dans le boulot des gens qui bossent le sujet, et ne pas être psychorigide...

Son précédent bouquin avait déjà remis en cause beaucoup de mes idées, et conceptions... et j'ai mis plusieurs années à digérer à mesurer la portée de ce qu'elle montre. Je crois que je ne l'ai entièrement compris qu'en lisant celui ci.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMar 14 Aoû 2018, 17:12

*Encelade* a écrit:


Son précédent bouquin avait déjà remis en cause beaucoup de mes idées, et conceptions... et j'ai mis plusieurs années à digérer à mesurer la portée de ce qu'elle montre. Je crois que je ne l'ai entièrement compris qu'en lisant celui ci.

As-tu des exemples précis?
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMar 14 Aoû 2018, 17:33

Thedjezeyri14 a écrit:

Aufait , je sens à travers tes intervention que tu veux à tout prix détacher l'homme des singes et des animaux en général or , cette fixation  est arbitraire on pourrait tout autant dire pour le gorille est différent du reste des grand singes ( ce qui inclut l'homme ) .
c'est tout à fait ça...

La question 1ere du livre est pourquoi de notre ancêtre commun, est sorti une lignée qui a vu son cerveau s'accroitre en taille et une autre lignée où cela n'a pas été le cas (ils ont évolué, mais pas de cette facon là, je précise car beaucoup confondent "évolution humaine" avec "évolution tout court"... il se trouve même que les chimpanzés ont plus changé que nous depuis l'ancêtre commun... ils ont eu plus de mutations sélectionnées, en particulier sur la morphologie... donc notre ancêtre commun ressemblait plus à un homme qu'à un chimpanzé, certains pensent qu'il était bipède)

Pourquoi nous et pas eux?

Et toute la démonstration part de cette question.

Car il est admis que l'accroissement de la taille du cerveau a été bénéfique pour la coopération. Cela explique l'avantage évolutif au départ que constituait avoir un gros cerveau (car savoir résoudre des équations et comprendre la relativité, ce n'est pas un avantage immédiat dans la nature)...
Mais il se trouve que les chimpanzés eux aussi auraient profité d'une meilleure collaboration... donc pourquoi n'ont ils pas amélioré ce qu'ils ont déjà dans une moindre mesure... eux aussi utilisent l'intersubjectivité, la lecture des pensées, ont une intelligence machiavelique, font de la politique ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et y a des tas de bouquins sur la question... y a consensus)... bref eux aussi aurait profité d'un tel avantage.

Pourquoi nous et pas eux?

Elle le place dans un changement dans le mode de maternage où les mères se sont mises à partager les soins, comme le font certaines espèces. Beaucoup de primates le font, mais nous sommes le seul grand singe. Les bases anciennes pour le permettre sont là, mais chez les grands singes, les mères ne peuvent se permettre de laisser leur bb à d'autres, car les autres femelles ne sont pas des proches... car chez les grands singes, les femelles quittent leur groupe de naissance pour s'inclure dans un nouveau groupe où elles sont donc isolées au milieu d'autres femelles qui ont peu d'intérêt à l'aider, et avec une agressivité mortelle pour un nouveau né. Les rares exceptions qui existent dans des zoos par exemple, des mère gorilles ont laissés leur mère tenir leur bb, sinon les bb grands singes ne quittent pas une seule seconde leur mère pendant de nombreux mois et restent avec leur mère, dépendant d'elle pendant 4 à 7 ans selon le petit et son degré d'autonomie, ce qui est très long.
En schématique, dans un groupe de "ancêtre commun à l'homme et au chimpanzé" pour on ne sait quelle raison, le taux d'agressivité était très faible (changement neuro??? piste à creuser),  des femelles apparentées ont vécues leur vie ensemble sans se séparer et en partageant les soins des petits, et tout le monde fut ensuite mis à contribution mâles comme femelles, les jeunes et les vieux étant les principaux baby-sitter... et cela marchait si bien que ce mode de maternage a perduré et a exercé des pressions de sélections spécifiques, faconnant des êtres plus empathiques et coopératifs... , cela a finit par faconner une lignée distincte, de grands singes plus grands, plus robustes, mieux nourris qui s'est diversifié en diverses espèces dont la seule qui soit encore là est la notre et où les autres "ancêtres commun à l'homme et au chimpanzé' se sont diversifiés en diverses espèces, dont 2 seulement ont survécu jusque là le bonobo et le chimpanzé.


Sinon je voulais aussi relever le fait qu'elle place ce que l'on nomme "la sensibilité humaine" dans cette construction évolutive qui a précédé notre gros cerveau.
Alors que pour beaucoup si un animal semble si peu sensible et "moral", c'est à cause de ses capacités de réflexions limitées, et si l'homme est un être qui a inventé l'entre aide, l'amour, la fidélité, le conformisme social, la pacification des relations.... c'est parce qu'il est très intelligent. Et que donc intelligence rime avec davantage d'empathie et de coopération... Ce serait l'accroissement du cerveau, de l'intelligence qui aurait fait diminuer l'agressivité de "l'animal qui est en nous." C'est le concept actuel le plus partagé....
Or, elle pense que cette partie là de notre humanité est venue avant l'intelligence... ce qui change tout! Je trouve ça très intéressant de remettre en cause cela!
La sensibilité à l'autre peut repartir si elle ne sert plus, elle ne se construit que peu dans notre vie moderne,et si elle n'est plus un avantage, elle n'est plus sélectionnée, car certes on se sert de notre intelligence, et nos cerveaux ne risquent pas la sous nutrition, mais on ne sert plus autant de l'empathie .

Et je répète que je ne fais qu'évoquer le livre... pas mes théories personnelles.

Thedjezeyri14 a écrit:
As-tu des exemples précis?
Je pourrais le résumer par, cela a totalement remis en cause ma conception du comportement humain... où avant je voyais l'être intellectuel qui a un corps biologique séparé... je voyais des êtres dont le comportement était dicté par la culture à 100%... je voyais un être humain coupé de sa nature biologique.
Et tout a volé en éclat... et j'ai réalisé à quel point ce que les gens appellent "l'instinct" nous guide... j'ai renversé les choses: nous sommes entièrement biologique, et la culture en fait partie. Nous croyons à la rationnalité de nos comportements, au contrôle de l'esprit comme une entité libre des contraintes biologiques.... alors oui on peut se suicider, se laisser crever de faim... prendre le contrôle... mais quand on sait que la dépression est lié à un manque de sérotonine, est ce qu'on a réellement le contrôle ou est ce qu'on croit l'avoir??

Si tu veux un exemple: le comportement maternel.
Comme si tout ce que j'avais pu ressentir dans mes diverses expériences avait enfin un sens... La maternité et son tourbillon hormonal est un moment où cette réalité de la biologie est tellement grossie, qu'on ne peut pas passer à coté.
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMar 14 Aoû 2018, 19:17

Tonton a écrit:
Et le teckel est un loup.

Un moment les familles se séparent, et elles évoluent chacune de leur côté.

Donc je répète en raison de la déformation de mes propos d'une personne qui croit que le dialogue est une compétition, que l'homme ne descend pas du singe, qu'il fait partie avec le singe de la famille des hominidés tout en ayant eu chacun une évolution différente.

Qu'est ce qui est intervenu dans l'évolution de l'homme pour le rendre différent du singe ?

Les thèses sont nombreuses sur ce sujet, mais aucune ne permet autre chose que des suppositions.

Si certains ne voient pas la différence entre un gorille et un homme, ni entre une preuve et une supposition, c'est leur façon de voir, ce qui n'est pas la mienne.

Chacun sa façon de voir, même si certains veulent imposer la leur en allant jusqu'à des attaques personnelles sur celui ou celle qui ne pense pas comme eux.

Je regarde un teckel, puis je regarde un loup. Je regarde un gorille, puis je regarde un homme. Il y a des différences.
salu Tonton

dans le passé on nous racontait que l'homme descend du singe puis maintenant on nous dit qu'il est un singe et que le chimpanzé est notre cousin
Demain je ne sais pas ce qu'ils vont nous sortir peut être que le chimpanzé descend de l'homme
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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMar 14 Aoû 2018, 20:51

Tonton a écrit:
Et le teckel est un loup.

Un moment les familles se séparent, et elles évoluent chacune de leur côté.

Donc je répète en raison de la déformation de mes propos d'une personne qui croit que le dialogue est une compétition, que l'homme ne descend pas du singe, qu'il fait partie avec le singe de la famille des hominidés tout en ayant eu chacun une évolution différente.

Qu'est ce qui est intervenu dans l'évolution de l'homme pour le rendre différent du singe ?

Les thèses sont nombreuses sur ce sujet, mais aucune ne permet autre chose que des suppositions.

Si certains ne voient pas la différence entre un gorille et un homme, ni entre une preuve et une supposition, c'est leur façon de voir, ce qui n'est pas la mienne.

Chacun sa façon de voir, même si certains veulent imposer la leur en allant jusqu'à des attaques personnelles sur celui ou celle qui ne pense pas comme eux.

Je regarde un teckel, puis je regarde un loup. Je regarde un gorille, puis je regarde un homme. Il y a des différences.
Et pour comprendre le comportement du teckel que fait on??? On regarde le loup...

Quand chaque lignée se sépare pour évoluer chacune de leur coté elles le font sur une base... cette base ne s'efface pas dès que la séparation se fait. Et donc oui les 2 lignées soeurs ont un lien.
(et les singes ne font pas parties des hominidés... y que 5 espèces... et y a que la langue francaise qui les confond avec les autres singes)


Si la séparation entre 2 espèces se trouve dans la stérilité des unions entre les 2... le chien est toujours un loup... sa génétique n'a pas changé.

L'habit ne fait pas le moine... se fier aux apparences c'est tout de même superficiel.






Sinon pour info... l'expression "l'homme ne descend pas du singe................ il est un singe", c'est une phrase adoptée par les scientifiques en réponse à tous les détracteurs qui rabachaient que l'homme ne pouvait descendre du singe. Ils ont adopté cette phrase en contre-pied pour "aggraver" les choses pour les détracteurs... car à la limite certains se rassuraient en se disant que ok il descend du singe mais il est devenu autre chose qu'un singe depuis.... donc les scientifiques en ont rajouté une couche pour que ça soit encore plus clair et net: c'est encore pire que vous croyez, l'homme est carrément un singe.

Donc tronquer l'expression "l'homme ne descend pas du singe" et en rester là, c'est d'1 n'avoir rien pigé à l'évolution, et de 2 c'est pas honnête.


comment peut on être un singe sans avoir des ancêtres singe et donc descendre de singes?
Comment peut on avoir des ancêtres singes et n'avoir aucun lien avec eux?


Et si je acquiesce pas, c'est juste que je veux gagner?

Là on est uniquement dans la logique pure...


comme dit thedj on dirait qu'il y a un tabou qui fait perdre toute logique et cohérence...
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMar 14 Aoû 2018, 21:32

*Encelade* a écrit:
La question 1ere du livre est pourquoi de notre ancêtre commun, est sorti une lignée qui a vu son cerveau s'accroitre en taille et une autre lignée où cela n'a pas été le cas (ils ont évolué, mais pas de cette facon là, je précise car beaucoup confondent "évolution humaine" avec "évolution tout court"... il se trouve même que les chimpanzés ont plus changé que nous depuis l'ancêtre commun... ils ont eu plus de mutations sélectionnées, en particulier sur la morphologie... donc notre ancêtre commun ressemblait plus à un homme qu'à un chimpanzé, certains pensent qu'il était bipède)

Pourquoi nous et pas eux?

De nouvelles recherches et trouvailles ont été faites autour du gène NOTCH2NL, après avoir remarqué que des patients microcéphales ou macrocéphales présentaient un défaut sur ce gène.

Ces chercheurs pensent à une série de mutations sur ce gène et font remarquer qu'il  se trouve uniquement dans les cellules des humains, en aucun cas chez les singes. Il se trouvait aussi chez l'homme de Néanderthal et de Denisova.

C'était un article d'une revue scientifique allemande datée du 01 Juin 2018.
Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:
 


[Mis en "spoiler" par CR84]

Je ne l'ai lu qu'en allemand, mais Emmanuelle tu es très douée pour trouver des articles approfondis. Cherche nous quelque chose autour de ce gène. :)

Ah! je viens de le trouver en français:

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:
 

[Mis en "spoiler" par CR84]
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMar 14 Aoû 2018, 22:05

On connaîtra la vérité que lorsqu'on aura inventé la machine à remonter le temps pour l'instant ce n'est que des théories
pour moi il n'y a aucune zone blanche pour l’œil du singe alors que l'oeil de l'homme a toujours été celui d’un œil humain différent de celui du singe depuis Adam et Eve
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMer 15 Aoû 2018, 00:29

marcel1990 a écrit:
On connaîtra la vérité que lorsqu'on aura inventé la machine à remonter le temps pour l'instant ce n'est que des théories
pour moi il n'y a aucune zone blanche pour l’œil du singe alors que l'oeil de l'homme a toujours été celui d’un œil humain différent de celui du singe  depuis Adam et Eve
la zone blanche permet une meilleur lecture du regard... cela fait parti des arguments...

en tout cas, tu te sers de la médecine, du gps.... de théories scientifiques... ou l'art de ne prendre que ce qui nous arrange.

Tu trouves nomal de converser sur le net, grace à des codes informatiques... mais tu dénies aux scientifiques la capacité à étudier le code génétique... bref...


merci caillou je m'empresse de lire ça!!
édit j'ai lu... super interessant.
pour expliquer aux lecteurs... et faire lien avec la discu et la thèse dont il est question...
De telles mutations n'auraient pas pu être sélectionnées dans des groupes de chimpanzés car les petits seraient devenus trop couteux pour leur mère seule et donc n'auraient pas survécu.
Car pour que des êtres qui consomment plus d'énergie et qui sont dépendants plus longtemps se reproduisent, il faut qu'ils survivent et que le système de maternage le permette. Et ensuite que cela soit un avantage permettant d'avoir plus de descendants.
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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMer 15 Aoû 2018, 00:55

Pour la petite histoire... dénisova, puisque tu en parles caillou... pour ceux qui ne le connaissent pas: on a pas de fossiles... enfin on a je crois 1 dent, et un bout de phalange... on ne sait pas à quoi il ressemblait... mais on a son adn, et son génome complet a été cartographié... donc on sait que c'est une autre espèce d'homo qui vivait dans l'altaï, au même titre que néandertal qui vivait en europe et au moyen orient.... mais c'est tout!!!!!
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J'espère qu'on trouvera plus à l'avenir....

et l'homme de florès... le hobbit tout petit lol!!! ca aussi ca a été une surprise...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bon comme d'hab ca se dispute sur les classifications... mais bon a priori, ca serait tous des homo érectus tardifs,  un peu différenciés... florès, un nanisme insulaire certainement... tous ont régressé quand sapiens est arrivé... éteints ou intégré à la population...? maladies apportés par les nouveaux arrivants comme avec l'amérique ?? un peu tout ça?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMer 15 Aoû 2018, 06:47

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:


Qu'est ce qui est intervenu dans l'évolution de l'homme pour le rendre différent du singe ?


Peut on poser la question différemment Tonton ?? Qu'est ce qui est intervenu dans l'évolution du singe.pour le rendre différent de l'homme ?? Oui bien-sûr on peut mais , je ne suis pas sûr que tu es d'accord .

Aufait , je sens à travers tes intervention que tu veux à tout prix détacher l'homme des singes et des animaux en général or , cette fixation  est arbitraire on pourrait tout autant dire pour le gorille est différent du reste des grand singes ( ce qui inclut l'homme ) .

C'est assez simple,

Il y a parmi les mammifères, 2 types de gestations. L'un est court, donc plus régulier, et dans ce cas, la portée est nombreuse. L'autre, les plus longues, donne naissance à 1 seul petit, du moins la grande majorité des cas.

Nous sommes concerné par ce dernier. Mais, avec une distinction majeure car, lorsque le temps de gestation est long, le petit né à maturité. La femelle le chatouille avec sa langue pour solliciter le système nerveux ( non, elle ne mange pas le placenta, pauvre en nutriments ). Le petit se met debout rapidement et suit sa mère.

Or le nouveau né humain est particulièrement immature. Si nous comparons au petit gorille, lui, très rapidement acquière assez de tonus pour s'accrocher à l'adulte. Il se tient assis aussi bien plus rapidement.

Pour arriver à niveau, en aussi peu de temps, 9 mois ne serait pas suffisant pour donner naissance à un petit humain ayant la même dynamique que le petit gorille. Pourtant, le petit humain est, à la naissance, plus lourd que le petit gorille.

Ce qui fait la différence de poids, c'est le périmètre crânien, la tête est bien plus lourde. Ceci s'associe avec un rétrécissement du périmètre pelvien chez l'humaine en raison de l'équilibre nécessaire pour la station debout. Les hanches sont plus proches.

Ainsi la guenon, n'a pas le même temps travail que l'humaine. Plus large et donnant naissance à un petit au périmètre crânien bien plus petit, elle n'a pas les difficultés qu'ont les humaines. Elles n'ont pas le choix, si l'accouchement se déclenche, c'est au maximum des possibilités de le faire.


Et c'est là que j'attire ton attention.

En tenant compte que l'humain est déjà, à la naissance, très différents du singe, il ne s'est pas organisé pour le devenir, il l'est déjà à la naissance. Tu comprends, les difficultés sont présentes, parce que le bébé humain né déjà avec un cerveau plus gros que celui du gorille.

Il n'a donc acquis son intelligence, parce qu'il devait faire face cette différence, il a du plutôt se servir d'une intelligence déjà supérieure à la base. En effet si l'humain ne naîtrait pas avec un gros cerveau, donc pas plus intelligent que les singes, il n'y aurait pas les difficultés en question.

Donc dire que l'humain a développé son intelligence en devant faire face à la fragilité du petit, tombe à l'eau, puisque justement, c'est à la naissance qu'il est déjà différent, c'est parce que justement il a un cerveau plus gros que celui des grands singes.

Si la femme enceinte, l'accouchement, et l'immaturité du bébé demandent de l'imagination pour faire face, ceci se produit justement parce que l'évolution est déjà différente de celle des grands singes.

Le femme se tient déjà debout et le bébé qu'elle porte aura déjà un cerveau plus lourd que celui du petit gorille.


Certains s'acharnent à détruire notre foi en un Dieu qui a fait l'homme à son image, c'est vrai qu'il faut définir ce que cela veut dire ( Salomon dit que c'est Dieu qui a mis dans l'homme l'idée de l'éternité ), mais pour l'instant, toutes les thèses, qui ne sont pas pour autant dénuées d'intérêt, ne tiennent pas compte du " déclic " qui a fait la différence.

Ainsi, si on dit que l'homme ne descend pas du singe, pourquoi dire ensuite qu'il est un singe ? Normalement, si nous avions évolué à partir du singe, alors nous dirions que nos ancêtres sont les singes. Qu'ils représentent ce que nous avons été un moment.

Mais non, ce n'est pas ce qui est dit, il est juste question d'un ancêtre commun qui nous rattache à la branche des hominidés. Avec un plus grande différence que le teckel et le loup.

la vérité c'est que les scientifiques prennent des raccourcis, quand ce qu'ils veulent surtout, c'est prouver que Dieu n'a pas crée les hommes.

Ils disent à la fois que l'homme ne descend pas du singe, tout en disant qu'il en est un, parce qu'ils cherchent par tous les moyens, à contredire l'opinion des croyants.

Parce que l'humain fait partis de la famille des singes, les singes eux ne font pas parti de la famille des humains. C'est ça la différence, tu vois je t'avais dit que c'était simple :

L'humain est un singe, donc le singe est humain ? ben non.

On en arrivent à des contresens comme celui de dire que l'humain est devenu intelligent parce qu'il devait s'occuper de son petit fragile, alors que si il est fragile, c'est justement parce qu'il est déjà disposé à être intelligent.

il y a un déclic qui fait la différence, et ce déclic c'est Dieu. Même si ça ne convient pas à ceux qui n'y croient pas. Ils tournent en rond, avancent des hypothèses en refusant celle de l'intervention divine.

Ils disent rien ne le prouve; mais ce qu'ils disent ne prouve rien non plus.
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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMer 15 Aoû 2018, 08:20

Tonton a écrit:


C'est assez simple,

Il y a parmi les mammifères, 2 types de gestations. L'un est court, donc plus régulier, et dans ce cas, la portée est nombreuse. L'autre, les plus longues, donne naissance à 1 seul petit, du moins la grande majorité des cas.

Nous sommes concerné par ce dernier. Mais, avec une distinction majeure car, lorsque le temps de gestation est long, le petit né à maturité. La femelle le chatouille avec sa langue pour solliciter le système nerveux ( non, elle ne mange pas le placenta, pauvre en nutriments ). Le petit se met debout rapidement et suit sa mère.

Or le nouveau né humain est particulièrement immature. Si nous comparons au petit gorille, lui, très rapidement acquière assez de tonus pour s'accrocher à l'adulte. Il se tient assis aussi bien plus rapidement.  

Pour arriver à niveau, en aussi peu de temps, 9 mois ne serait pas suffisant pour donner naissance à un petit humain ayant la même dynamique que le petit gorille. Pourtant, le petit humain est, à la naissance, plus lourd que le petit gorille.

Ce qui fait la différence de poids, c'est le périmètre crânien, la tête est bien plus lourde. Ceci s'associe avec un rétrécissement du périmètre pelvien chez l'humaine en raison de l'équilibre nécessaire pour la station debout. Les hanches sont plus proches.

Ainsi la guenon, n'a pas le même temps travail que l'humaine. Plus large et donnant naissance à un petit au périmètre crânien bien plus petit, elle n'a pas les difficultés qu'ont les humaines. Elles n'ont pas le choix, si l'accouchement se déclenche, c'est au maximum des possibilités de le faire.


Et c'est là que j'attire ton attention.

En tenant compte que l'humain est déjà, à la naissance, très différents du singe, il ne s'est pas organisé pour le devenir, il l'est déjà à la naissance. Tu comprends, les difficultés sont présentes, parce que le bébé humain né déjà avec un cerveau plus gros que celui du gorille.

Il n'a donc acquis son intelligence, parce qu'il devait faire face cette différence, il a du plutôt se servir d'une intelligence déjà supérieure à la base. En effet si l'humain ne naîtrait pas avec un gros cerveau, donc pas plus intelligent que les singes, il n'y aurait pas les difficultés en question.

Donc dire que l'humain  a développé son intelligence en devant faire face à la fragilité du petit, tombe à l'eau, puisque justement, c'est à la naissance qu'il est déjà différent, c'est parce que justement il a un cerveau plus gros que celui des grands singes.

Si la femme enceinte, l'accouchement, et l'immaturité du bébé demandent  de l'imagination pour faire face, ceci se produit justement parce que l'évolution est déjà différente de celle des grands singes.

Le femme se tient déjà debout et le bébé qu'elle porte aura déjà un cerveau plus lourd que celui du petit gorille.  


Certains s'acharnent à détruire notre foi en un Dieu qui a fait l'homme à son image, c'est vrai qu'il faut définir ce que cela veut dire ( Salomon dit que c'est Dieu qui a mis dans l'homme l'idée de l'éternité ), mais pour l'instant, toutes les thèses, qui ne sont pas pour autant dénuées d'intérêt, ne tiennent pas compte du " déclic " qui a fait la différence.

Ainsi, si on dit que l'homme ne descend pas du singe, pourquoi dire ensuite qu'il est un singe ? Normalement, si nous avions évolué à partir du singe, alors nous dirions que nos ancêtres sont les singes. Qu'ils représentent ce que nous avons été un moment.

Mais non, ce n'est pas ce qui est dit, il est juste question d'un ancêtre commun qui nous rattache à la branche des hominidés. Avec un plus grande différence que le teckel et le loup.

la vérité c'est que les scientifiques prennent des raccourcis, quand ce qu'ils veulent surtout, c'est prouver que Dieu n'a pas crée les hommes.

Ils disent à la fois que l'homme ne descend pas du singe, tout en disant qu'il en est un, parce qu'ils cherchent par tous les moyens, à contredire l'opinion des croyants.

Parce que l'humain fait partis de la famille des singes, les singes eux ne font pas parti de la famille des humains. C'est ça la différence, tu vois je t'avais dit que c'était simple :

L'humain est un singe, donc le singe est humain ? ben non.

On en arrivent à des contresens comme celui de dire que l'humain est devenu intelligent parce qu'il devait s'occuper de son petit fragile, alors que si il est fragile, c'est justement parce qu'il est déjà disposé à être intelligent.

il y a un déclic qui fait la différence, et ce déclic c'est Dieu. Même si ça ne convient pas à ceux qui n'y croient pas. Ils tournent en rond, avancent  des hypothèses en refusant celle de l'intervention divine.

Ils disent rien ne le prouve; mais ce qu'ils disent ne prouve rien non plus.  

Il y a tout de même des inexactitudes dans ton discours tonton. Je me demande bien où tu as été chercher que les femelles mammifères ne mangeaient pas leur placenta ? J'ai suffisement travaillé dans l'élevage de bovins et de caprins pour savoir que les femelles mangent bel et bien leur placenta.

Et même dans certaines tribus cela se pratique aussi.

Après, pour la question du déclic de Dieu, cela signifie-t-il pour toi qu'une espèce serait née un beau jour avec un cerveau plus gros ?

A bien y regarder, certaines cultures chez certains humains sont restées très très proches de certains singes.

Que ce soient les tribus d’Afrique subsaharienne où les papous, les aborigènes d’Australie, etc...

C'est vraiment à cause d'éléments extérieurs que l'homme est devenu ce qu'il semble être. Du moins, c'est ce que je pense. Pourquoi certines cultures se sont-elles développées selon un schéma de pus en plus familial, de plus en plus intime ? Pourquoi certaines se sont elles sédentarisées ? Pourquoi certaines se sont elles mises à bâtir si ce n'est pour répondre à un besoin de répondre à certaines contingences ?

Et surtout, pourquoi opposes-tu foi et science ? Tu dis que les scientifiques tiennent tel ou tel discours pour démolir la croyance en un homme fait à l'image de Dieu. C'est en quelque sorte un comportement similaire à celui des scientifiques, chacun voulant camper sur sa position. Non ?

Là où peut être il y aurait une différence, c'est effectivement dans l'appréhension de l'éternité, c'est à dire l'acquisition de la notion de temps. Et encore, je ne saurais affirmer que tous les animaux ne l'ont pas.

Mais si tel était le cas, ce serait bien la seule différence.

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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMer 15 Aoû 2018, 11:35

[Modéré par CR84 car :]

LA CHARTE a écrit:
Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !




Nous espérons des dialogues amicaux dans le respect absolu des membres et le respect des convictions de chacun, sans jamais de provocations blessantes.
[...]
Et les insultes aux intervenants comme les provocations blessantes seront automatiquement sanctionnées.
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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMer 15 Aoû 2018, 14:12

*Encelade* a écrit:
Tonton a écrit:



la vérité c'est que les scientifiques prennent des raccourcis, quand ce qu'ils veulent surtout, c'est prouver que Dieu n'a pas crée les hommes.
Ils disent à la fois que l'homme ne descend pas du singe, tout en disant qu'il en est un, parce qu'ils cherchent par tous les moyens, à contredire l'opinion des croyants.
non c'est parce qu'il font de la science... et n'ont pas à se brider car ca contredit des convictions vieilles de 2000 ans.

Mais ce qui est très intéressant et qui devrait réconcilier les croyants et les scientifiques c'est que lorsque Dieu décide de créer de l'humain, il ne fait aucun tour de magie, il ne fait que laisser la nature répliquer accidentellement 1 gène qui aura une conséquence révolutionnaire, l'allongement de la maturation liée au développement du cerveau.

Le croyant peut continuer à prendre Adam et Eve pour un résumé symbolique de la création de l'homme sans se fâcher avec la science. Il y manque peut-être la magie de la poignée de terre, c'est vrai.



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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMer 15 Aoû 2018, 14:34

OlivierV a écrit:


Il y a tout de même des inexactitudes dans ton discours tonton. Je me demande bien où tu as été chercher que les femelles mammifères ne mangeaient pas leur placenta ? J'ai suffisement travaillé dans l'élevage de bovins et de caprins pour savoir que les femelles mangent bel et bien leur placenta.

Et même dans certaines tribus cela se pratique aussi.
je le croyais aussi... et  a priori, cela n'apparait dans aucun relevé ethnographique... Les seuls qui le font chez les humains, c'est certaines mouvance new age qui pense se rapprocher d'un mode de vie ancestral... or, apparemment, ca fait longtemps que les humains ne le font plus. (quand je dis un truc du bouquin, demandez moi si vous voulez la référence précise... je fouillerais pour le retrouver)
Citation :

Après, pour la question du déclic de Dieu, cela signifie-t-il pour toi qu'une espèce serait née un beau jour avec un cerveau plus gros ?

A bien y regarder, certaines cultures chez certains humains sont restées très très proches de certains singes.
non, formulé ainsi cela conduit à des malentendus.

En fait, ce n'est qu'une histoire de sémantique, où le langage courant rencontre le langage scientifique.
Dans le langage courant, il y a les animaux, qui sont tous les animaux sauf nous.
Dans le langage courant, il y a les singes d'un coté et les hommes de l'autre.
Or ce langage occulte la réalité scientifique où outre philosophiquement, il n'y a aucune raison de faire cette séparation.
Donc si j'utilise les mots courant pour la réalité scientifique, cela donnerait: il y a des tas de manières d'être un singe... on peut être un singe en étant un gorille, un vervet, macaque ou en étant un homme.
Donc nous sommes des singes à la manière des hommes.
Les chasseurs-cueilleurs sont simplement des hommes qui vivent dans les conditions d'avant le néolithique... 10 000 ans c'est très rapide donc des tas de peuples n'ont pas adopté "la révolution agricole". Ils ne vivent pas pour autant comme les autres singes, ils vivent comme des hommes du pléistocène...
Notre espèce est anatomiquement moderne depuis au moins 200 000 ans... donc 10 000 ans c'est très peu... dans un tel intervalle les mutations ne peuvent être nombreuses et totalement disséminé... donc nous n'avons quasi pas changé... seul nos comportements ont changé en 10 000 ans. (exemple la mutation pour la digestion du lactose à l'âge adulte... utile pour des éleveurs qui consomment du lait... 3 lieux ont vu une mutation le permettant et ce n'est pas encore disséminé partout)
Ces peuples qui vivent en chasseurs-cueilleurs sont les témoignages des contraintes que subissent des humains dans des conditions du pléistocène, d'où l'intérêt de les étudier...

Citation :

C'est vraiment à cause d'éléments extérieurs que l'homme est devenu ce qu'il semble être. Du moins, c'est ce que je pense. Pourquoi certines cultures se sont-elles développées selon un schéma de pus en plus familial, de plus en plus intime ? Pourquoi certaines se sont elles sédentarisées ? Pourquoi certaines se sont elles mises à bâtir si ce n'est pour répondre à un besoin de répondre à certaines contingences ?
car cela permet une nourriture plus importante et plus fiable.
Partout, sur tous les continents, des hommes se sont mis à cultiver, faire pousser leur propre nourriture, capturer des animaux comme réserve... ceux qui ne l'ont pas fait ont régressé... et il n'en reste presque plus aujourd'hui.
Est ce que les résistances culturelles étaient différentes selon les groupes???
Bref le néolithique et l'essor de l'agriculture sont un autre sujet, enfin il n'est pas réellement abordé dans le livre, sauf pour marquer le nouveau changement majeur de comportement cela a provoqué.
Juste qu'elle note qu'une constante surgit dans ces groupes: leur lien avec la nature, et leur vision d'une nature qui donne, qui est bonne d'où des cultes plutot animistes et une vision "optimiste" du monde... quand dans les cultures agricoles, la nature est un danger pour les récoltes, il faut la domestiquer, en tirer tout ce qu'on peut, il n'y a pas cette notion d'osmose, et l'avenir est percu comme plus inquiètant.
Citation :

Et surtout, pourquoi opposes-tu foi et science ? Tu dis que les scientifiques tiennent tel ou tel discours pour démolir la croyance en un homme fait à l'image de Dieu. C'est en quelque sorte un comportement similaire à celui des scientifiques, chacun voulant camper sur sa position. Non ?
Mais à aucun il est question de s'opposer aux croyants ou de prouver une non intervention divine... en science on ne part pas du résultat qu'on souhaite pour le démontrer... en science, on part des données des observations et expériences et peu importe où nous mène le résultat...
Dieu n'est pas mobilisable dans un labo, on ne peut pas reproduire des expériences, donc dieu les scientifiques ils le laissent dans leur spiritualité, et ils le convoquent pas dans un labo.
avec des raisonnement à la tonton, les scientifiques qui ont étudié le volcanisme eux aussi voulait prouver la non intervention divine dans les éruptions.... sacrilège!!!!!!!!!!
pffffffffffffffffffffffffffffff
J'ai posté des tas de références de théologiens qui expliquent très bien tout ça.. et il n'en a jamais pris connaissance, car il sait à l'avance que les scientifiques sont tous des méchants qui se sont donnés le mot pour faire chier les croyants... le grand complot des scientifiques.
Citation :
Là où peut être il y aurait une différence, c'est effectivement dans l'appréhension de l'éternité, c'est à dire l'acquisition de la notion de temps. Et encore, je ne saurais affirmer que tous les animaux ne l'ont pas.
moi je sais résoudre une équation du 2nd degré et pas un chimpanzé, ni mon chien... mais j'ai une mémoire de merde par rapport à un chimpanzé, et mon chien sait discriminer des dizaines d'odeur et pas moi...
Bien sur qu'on est différent...

Mais depuis le début il est question de l'ancêtre d'avant l'accroissement du cerveau, donc d'un grand singe à petit cerveau qui ne devait pas non plus appréhender l'éternité....

Si on évoque les conditions nécessaires pour que le cerveau puisse s'accroitre, c'est qu'on considère que le cerveau a grossit et que cela a augmenté les capacités cérébrales. A aucun moment, il a été dit que l'homme n'a pas de capacités cognitives différentes de ses cousins à petit cerveau...


Dernière édition par *Encelade* le Mer 15 Aoû 2018, 14:43, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMer 15 Aoû 2018, 14:37

cailloubleu* a écrit:

non c'est parce qu'il font de la science... et n'ont pas à se brider car ca contredit des convictions vieilles de 2000 ans.


Mais ce qui est très intéressant et qui devrait réconcilier les croyants et les scientifiques c'est que lorsque Dieu décide de  créer de l'humain, il ne fait aucun tour de magie, il ne fait que laisser la nature répliquer accidentellement 1 gène qui aura une conséquence révolutionnaire, l'allongement de la maturation liée au développement du cerveau.

Le croyant peut continuer à prendre Adam et Eve pour un résumé symbolique de la création de l'homme sans se fâcher avec la science. Il y manque peut-être la magie de la poignée de terre, c'est vrai.
effectivement


j'ai du mal à comprendre en quoi une telle thèse prouverait l'inexistence de dieu.... je vois tellement pas le rapport.
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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMer 15 Aoû 2018, 15:38

Olivier,

Retire le petit à sa mère, avant que celle ci le nettoie, tu verras ce qu'il se passe. Le petit va mourir de constipation, faute d'avoir été éveillé.

Donc la mère ne nettoie pas le petit par instinct pour sa propre survie, elle ne mange pas le placenta parce qu'elle en a besoin pour elle même ( d'autant que c'est très pauvre en nutriment ). Elle lèche le petit pour stimuler son système nerveux.

Je peux plus te dire le nom du livre dont je tient cette information, c'était en rapport avec " le touché ". Ça date, c'était il y a plus de 25 ans. Ça rentrait dans le cadre de ma formation professionnelle, car je suis soignant et je touche les gens.

C'est un autre sujet, mais le touché n'est pas un acte anodin. Faute de contacte humain, régulier, ne serais ce que la poignée de main, l'individu peut tomber en dépression. Se tenir par la main, n'est pas une " petite chose ". C'est un contact des plus important qui peut suffire pour procurer du bien être.

D'ailleurs, caresser un animal, a aussi des vertus pour celui qui le caresse. Ça favorise l'enzyme qui calme le stress. Ça procure du bonheur.

Dans ce livre, un éleveur canin, avait des difficultés car il perdait trop de chiots très tôt. Ils mourraient de constipation. Le vétérinaire lui a dit que c'est parce qu'il les retirer trop tôt de leur mère, sans lui laisser le temps de les stimuler. Il lui a conseillé de les chatouiller avec une plume et ça a fonctionné.

Après pour revenir au sujet, dire que l'éducation est déterminant dans l'évolution de l'enfant, c'est évidant.

Par exemple : le fait que dans certaines sociétés les hommes s'occupent un peu plus de l'enfant au berceau, favorise l'acquisition d'un " il " précoce. Le il, fait partie des 3 instances psychologiques, il rentre dans le " ça ".

Pour faire au plus simple. Il y a le moi, le surmoi et le ça. Le moi, je résume, ce sera incomplet, c'est l'image de la personne, son apparence. Le surmoi, c'est son jardin secret, l'image que la personne a d'elle même et donc le lieu de ses fantasmes et de son imagination. Le ça c'est l"environnement, autant géologique, social que culturel. Bien sûr les 3 instances sont en interaction constante. Il n'y a pas vraiment de frontière établie.

Le papa intervient auprès de l'enfant dans le " il ", c'est à dire qu'il est la 3e personne, l'élément étranger qui s'introduit dans le moi car l'enfant au départ, est en dans l'état fusionnel avec sa maman. C'est la conscience du ça, de l'élément faisant parti de l'environnement qui s'introduit dans la coquille entre mère et enfant.

L'enfant au départ fait parti de sa mère. Ce n'est qu'autour du 8 mois, ou de 17 mois, si on tient compte du départ, qu'il commence à prendre conscience qu'il n'est pas " sa maman ". Mais un individu.

Ceci se traduit par des angoisses de séparation.

Donc quand le papa, a aussi l'habitude, de sortir l'enfant de son berceau, par le touché, qui sera différent, l'enfant prend conscience plus tôt; de la présence d'une personne différente, et donc entraîne plus tôt, le travail de dé-fusion.

Le son de la voix, le tonus, l'odeur etc...sont différent de celui de la maman. Il est évidant que plus le papa s'occupe de l'enfant, plus cela favorise son apprentissage de socialisation. On dit même qu'il est l'introduction à la conscience de la loi. Dont la première est celle de partager la maman. Ceci étant, si aujourd'hui le père est plus actif ( c'est pas évidant pour autant ) aux soins et donc aux aspects maternant, la mère elle, est devenue aussi plus active dans la construction éducative de l'enfant. Le père n'est plus comme dans le temps, la référence de " juge " dont se servait la maman.

Donc oui, la structure sociétale a son importance, mais comme tu l'as fait remarqué, dans l'humanité, elles sont diverses. Ce qui n'est pas le cas dans le monde animal quand on étudie une espèce commune. Elle adopte toujours le même schéma, souvent autour d'un mal dominant et les autres dominés.

Alors peut on comparer la structure sociétal de l'homme et du singe ? oui mais avec une certaine mesure. Pour le perroquet aussi, la structure sociétale est de la plus grande importance. Il a cette intelligence, quand apprivoisé, il cherche à se mêler à la vie des hommes. Il va d'ailleurs se signaler à l'homme. Mais par contre, il n'a qu'un seul maître ou maîtresse. Il n'accepte de contact privilégié qu'avec celui ci.

On peut donc comparer l'humanité aux espèces animales, mais avec une certaine mesure, que ce soit en la comparant avec les fourmis ou avec les moutons.

Ensuite si on veut se rattacher à une branche, là aussi tout dépend de quoi l'on parle. Car l'origine commune aux mammifères est selon les scientifiques, un rongeur primitif. Tout dépend d'où tu pars.

Pour ce qui est de l'intelligence et du cerveau, il y a déjà une différence entre les placentaires et les marsupiaux. Donc, on peut être de plus en plus précis.

Mais en ce qui concerne la différence entre l'humain, et ses plus proches ressemblant, dans l'espace des espèces, il y a un déclic qui a fait une grande différence.

Donc je répète dire que ce déclic s'est produit parce que le nouveau né est bien plus fragile que dans les autres espèces, et que son entourage est devenu humain pour cette raison, c'est mettre la charrue avant les bœufs parce que justement, cette fragilité est due par une différence déjà en place : cerveau plus gros + périmètre pelvien étroit. L'humain n'était pas un singe ou plus selon les convenances quand cette situation s'est présentée à elle.
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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMer 15 Aoû 2018, 15:57

Encelade,

Je t'ai déjà dit que je préférai éviter de discuter avec toi, car sinon, on part dans des attaques personnelles, et j'en ai pas envie.

Continue si tu veux à attaquer ma personne, en disant que je me prend pour superman par exemple, mais je préfère ne pas te répondre. C'est mon droit.
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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMer 15 Aoû 2018, 16:51

Tonton a écrit:


Mais en ce qui concerne la différence entre l'humain, et ses plus proches ressemblant, dans l'espace des espèces, il y a un déclic qui a fait une grande différence.

Donc je répète dire que ce déclic s'est produit parce que le nouveau né est bien plus fragile que dans les autres espèces, et que son entourage est devenu humain pour cette raison,  c'est mettre la charrue avant les bœufs parce que justement, cette fragilité est due par une différence déjà en place : cerveau plus gros +  périmètre pelvien étroit. L'humain n'était pas un singe ou plus selon les convenances quand cette situation s'est présentée à elle.

Un déclic est comme son nom l'indique très bref et ici il n'y a pas eu vraiment de déclic car la transformation de l'homme a duré des milliers d'années, les transformations se sont étalées dans le temps, si la seule chose qui sépare l'homme du singe génétiquement est 1 gène, les premiers bébés porteurs de ce gène ont dû passer inaperçus, ils devaient physiquement avoir les mêmes caractéristiques que leurs parents.
(Bon il y a sans doute d'autres gènes non découverts ou explorés.)

Certains sont peut-être morts-nés et ont entraîné la mort de leur mère, mais pas systématiquement puisque c'est le cortex qui a en premier bénéficié de NOTCH2. Ce n'est pas la grosseur du cerveau qui est déterminante mais plutôt son organisation, de nombreuses études le montrent.

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Ce gène a existé déjà avant Sapiens puisque l'homme de Néanderthal et Sapiens ont pu se métisser, c'est dire la lenteur du processus.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Comment nous sommes devenus humains?   Comment nous sommes devenus humains? EmptyMer 15 Aoû 2018, 17:42

Quand on parle de sapiens et de néandertaliens, on parle déjà d'humains.

Que ce soi un gène ou un chaînon manquant, il y une différence entre l'homme et le singe.

Car, l'idée pour les évolutionnistes, ce n'est pas que l'homme descend du singe, car il y a eu un moment une évolution distincte à partir d'un ancêtre commun. Comme il y a eu aussi des évolutions différentes à partir de ce rongeur primitif, commun à tous les mammifères.

Donc oui c'est une question de temps.

Mais dire que l'évolution de l'humanité s'est faite en raison de la gestion d'une faiblesse, si cette faiblesse s'est construite petit à petit, on ne peut pas alors faire de séparation entre la difficulté grandissante et l'implication sociétale grandissante.

C'est soit il faut se protéger d'une faiblesse, soit ne pas avoir à le faire parce qu'elle n'existe pas. Il y a un moment où cela a causé un problème et un moment où il n'y en avait pas.

Il y a un moment, où l'hominidé s'est mis debout, en entraînant un rétrécissement du bassin, ce qui finit par entraîner des difficultés pour l'accouchement.

Il y a un moment, où l'hominidé a eu un cerveau si gros, qu'en lien avec le rétrécissement du bassin; l'accouchement ne peut que se déclencher bien avant que le petit soit à maturité.

Donc, si peut on considérer, que l'instinct protecteur a commencé à se construire avant, c'est justement à partir du moment où l'humain se distinguait dans la branche des hominidés par son évolution différente.

Car quand les difficultés étaient vraiment en place, l'humain était déjà humain. Même si ça a mis du temps.

A savoir qu'aujourd'hui, l'humain devient de moins en moins intelligent...Mais c'est un autre débat, qui inclue l'idée aussi d'un assistanat, celui des machines qui réfléchissent à la place de l'humain, qui lui n'a besoin d'avoir dans son intelligence d'initiative, que d'appuyer sur un bouton.

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