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 Les rites sont-ils de Dieu ou des hommes?

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Maryam

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MessageSujet: Les rites sont-ils de Dieu ou des hommes?   Lun 13 Aoû 2018, 13:42

13.08.2018

Qu'en pensez-vous?
Le sujet est dans le titre.
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Maryam

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MessageSujet: Re: Les rites sont-ils de Dieu ou des hommes?   Lun 13 Aoû 2018, 13:56

Un exemple: Pour les catholiques c'est un péché mortel de ne pas aller à la messe et pourtant cette obligation de service religieux je ne la trouve pas dans les sermons de Jésus et ce n'est pas un critère pour être classés parmi les justes.

Même chose pour l'eucharistie. On trouve bien cet ordre ou cette recommandation, "faites ceci en mémoire de moi"
Mais est-il dit que ne pas le faire conduit à l'enfer?

Y a-t-il des rites chrétiens imposés par Jésus?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Les rites sont-ils de Dieu ou des hommes?   Lun 13 Aoû 2018, 14:02

Je pense que les rites sont intrinsinquement bon et utile dans le sens où un très grand groupe de personne qui font à répétition tous la même chose en un seul moment est bénéfique il en résulte une communion et un rapprochement c'est donc ce principe qui pourrait emmaner de Dieu par contre les détails de faire ceci ou cela à quel heure et qu'une erreur annulerais le rituel au complet ..etc ça ne peut qu'être humain .
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Eliane

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MessageSujet: Re: Les rites sont-ils de Dieu ou des hommes?   Lun 13 Aoû 2018, 15:19

Maryam a écrit:
Un exemple: Pour les catholiques c'est un péché mortel de ne pas aller à la messe et pourtant cette obligation de service religieux je ne la trouve pas dans les sermons de Jésus et ce n'est pas un critère pour être classés parmi les justes.

Même chose pour l'eucharistie. On trouve bien cet ordre ou cette recommandation, "faites ceci en mémoire de moi"
Mais est-il dit que ne pas le faire conduit à l'enfer?

Y a-t-il des rites chrétiens imposés par Jésus?

Tu as une drôle de façon de comprendre les choses.
Tu as tout compris à l'envers.
Le message de Jésus est positif,( pas négatif).
Il dit que
"Manger le pain de vie donne la vie éternelle" (Evangile de Jean, chapitre 6),


celui qui renonce à le manger l'Eucharistie met donc son âme en danger. C'est ici qu'est le péché/
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Eliane

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MessageSujet: Re: Les rites sont-ils de Dieu ou des hommes?   Lun 13 Aoû 2018, 15:21

Thedjezeyri14 a écrit:
Je pense que les rites sont intrinsinquement bon et utile dans le sens où un très grand groupe de personne qui font à répétition tous la même chose en un seul moment est bénéfique il en résulte une communion et un rapprochement c'est donc ce principe qui pourrait emmaner de Dieu par contre les détails de faire ceci ou cela à quel heure et qu'une erreur annulerais le rituel au complet ..etc ça ne peut qu'être humain .

Les hommes étant ce qu'ils sont, ils ont besoin de rites. Dieu connait les hommes, Il leur laisse donc le choix des rites qui sont nécessaires à leur fidélité à Dieu.
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Maryam

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MessageSujet: Re: Les rites sont-ils de Dieu ou des hommes?   Lun 13 Aoû 2018, 17:06

Eliane a écrit:


Tu as une drôle de façon de comprendre les choses.
Tu as tout compris à l'envers.
Le message de Jésus est positif,( pas négatif).
Il dit que
"Manger le pain de vie donne la vie éternelle" (Evangile de Jean, chapitre 6),


celui qui renonce à le manger l'Eucharistie met donc son âme en danger. C'est ici qu'est le péché/

Ta lecture de Jean est littérale alors que j'en ai fait une lecture symbolique utilisant les sens midrashiques:

Citation :
• Nourriture, mets : La Loi. Exemple : Quelques jours plus tard, le maître fit un banquet et il envoya du banquet beaucoup de mets à cet esclave (Hermas 55,9)
• Blé : Loi non transformée par l’homme, et donc peu susceptible d’être trafiquée. Les disciples de Jésus préfèrent ce type de loi légère, à celle des Pharisiens qui, selon eux, a subi trop d’ajouts (de levain). Le sens d’argent est très récent et n’est pas attesté dans le midrash. Exemple peu connu : Une fois rassasiés, on se mit à alléger le navire en jetant le •blé à la • mer (Ac 27, 38)
• Vin : Autre symbole de la Loi. Le vin en effet réjouit le cœur de l’homme. La capacité étonnante du vin à se conserver sur de longues périodes a impressionné le Judaïsme ancien préoccupé par le problème de la conservation de la loi. L’observant se définit en effet comme celui qui garde en dépôt (shomer) la Loi.
• Repas : Absorption de la Loi. Il débute par un rituel de réception de la Loi (le lavage des mains n’a rien à voir avec l’hygiène, il s’agit de recueillir l’eau (la loi) dans ses mains) et se termine par une prière de remerciement pour avoir bénéficié du don de la nourriture (la loi).
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Mais on peut très bien faire ce geste rituel d'eucharistie en ayant conscience de son sens symbolique.

Je pense que les hommes ont besoin de rituels pour se réunir et communier dans un même esprit dans un souci de cohésion.

La question est est-ce qu'il importe à Dieu de faire ce geste rituel d'une façon précise? Est-ce la précision du geste qui importe à Dieu ou bien la cohésion des fidèles.

je rejoins donc Thedjezeyri.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les rites sont-ils de Dieu ou des hommes?   Mar 14 Aoû 2018, 09:47

Thedjezeyri14 a écrit:
Je pense que les rites sont intrinsinquement bon et utile dans le sens où un très grand groupe de personne qui font à répétition tous la même chose en un seul moment est bénéfique il en résulte une communion et un rapprochement c'est donc ce principe qui pourrait emmaner de Dieu par contre les détails de faire ceci ou cela à quel heure et qu'une erreur annulerais le rituel au complet ..etc ça ne peut qu'être humain .

d'ailleurs il existe des rites non religieux qui ont le même but.
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Maryam

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MessageSujet: Re: Les rites sont-ils de Dieu ou des hommes?   Mar 14 Aoû 2018, 09:54

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Je pense que les rites sont intrinsinquement bon et utile dans le sens où un très grand groupe de personne qui font à répétition tous la même chose en un seul moment est bénéfique il en résulte une communion et un rapprochement c'est donc ce principe qui pourrait emmaner de Dieu par contre les détails de faire ceci ou cela à quel heure et qu'une erreur annulerais le rituel au complet ..etc ça ne peut qu'être humain .

d'ailleurs il existe des rites non religieux qui ont le même but.

Nous sommes donc bien d'accord les rites ont été inventés par les hommes.

Mais alors les messes, le ramadan, les ablutions, le signe de la croix  sont-ils de simples traditions non exigées par Dieu?

J'irais jusqu'à dire qu'il y a une seule religion et que seuls les rites diffèrent.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les rites sont-ils de Dieu ou des hommes?   Mar 14 Aoû 2018, 10:19

Maryam a écrit:
rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Je pense que les rites sont intrinsinquement bon et utile dans le sens où un très grand groupe de personne qui font à répétition tous la même chose en un seul moment est bénéfique il en résulte une communion et un rapprochement c'est donc ce principe qui pourrait emmaner de Dieu par contre les détails de faire ceci ou cela à quel heure et qu'une erreur annulerais le rituel au complet ..etc ça ne peut qu'être humain .

d'ailleurs il existe des rites non religieux qui ont le même but.

Nous sommes donc bien d'accord les rites ont été inventés par les hommes.

Mais alors les messes, le ramadan, les ablutions, le signe de la croix  sont-ils de simples traditions non exigées par Dieu?

J'irais jusqu'à dire qu'il y a une seule religion et que seuls les rites diffèrent.



La grande différence entre l'Islam et le Christianisme, au niveau des rites, est que Jésus n'a rien imposé, mais seulement conseillé, alors qu'en Islam les rites sont stricts et inchangeables. La prière avec prosternations et paroles, toujours les mêmes, en est un bon exemple.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Raziel

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MessageSujet: Re: Les rites sont-ils de Dieu ou des hommes?   Mar 14 Aoû 2018, 10:39

mario-franc_lazur a écrit:
Maryam a écrit:


Nous sommes donc bien d'accord les rites ont été inventés par les hommes.

Mais alors les messes, le ramadan, les ablutions, le signe de la croix  sont-ils de simples traditions non exigées par Dieu?

J'irais jusqu'à dire qu'il y a une seule religion et que seuls les rites diffèrent.



La grande différence entre l'Islam et le Christianisme, au niveau des rites, est que Jésus n'a rien imposé, mais seulement conseillé, alors qu'en Islam les rites sont stricts et inchangeables. La prière avec prosternations et paroles, toujours les mêmes, en est un bon exemple.

Les rites sont des hommes, sauf les sacrements.

L'orthopraxie musulmane est 100% des hommes, sauf la part qui dit "il n'y a de Dieu que Dieu". Comprise correctement, elle est compatible
avec la Trinité, l'incarnation etc.. Jésus lui-même l'a validée.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Les rites sont-ils de Dieu ou des hommes?   Mar 14 Aoû 2018, 22:54

Maryam a écrit:
rosarum a écrit:


d'ailleurs il existe des rites non religieux qui ont le même but.

Nous sommes donc bien d'accord les rites ont été inventés par les hommes.

Mais alors les messes, le ramadan, les ablutions, le signe de la croix  sont-ils de simples traditions non exigées par Dieu?

J'irais jusqu'à dire qu'il y a une seule religion et que seuls les rites diffèrent.


voir ici un point de vue chrétien

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Les rites


L'existence humaine est jalonnée de rites, d'actes symboliques qui rappellent de grands événements du passé ou soulignent des décisions qui orientent l'avenir. C'est le cas dans la vie des nations: fête nationale, couronnement d'un roi ou installation d'un président, etc. C'est le cas dans la vie des familles et des individus: cérémonies de mariage, rites funéraires, anniversaires célébrés avec le gâteau et ses bougies, etc.

Mais c'est surtout vrai dans le domaine de la religion. Un dictionnaire donne des rites la définition suivante: "Cérémonies réglées et gestes particuliers prescrits par une religion". Un grand nombre de pratiques religieuses sont en effet soumises à des règles précises qui en fixent le déroulement. On pense souvent que, si ces règles ne sont pas observées, le rite n'a aucune valeur. Chaque religion a bien sûr des rites qui lui sont propres. Le Judaïsme a, par exemple, la Pâque et le Sabbat; l'Islam, le Ramadan et les ablutions rituelles; le christianisme, le Baptême et la Cène (ou Eucharistie) et des fêtes comme Noël ou Pâques. Certains de ces rites sont codifiés par l'autorité religieuse; d'autres dépendent davantage de la coutume. C'est le cas de la fête de Noël par exemple.

A quoi servent les rites


Spoiler:
 

Les dangers des rites


Spoiler:
 
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Les rites sont-ils de Dieu ou des hommes?   Mar 14 Aoû 2018, 23:12

Les rites sont de Dieu afin que chaque année les hommes se commémorent et ainsi sont au cœur de la religion qui tout au long de l'année jalonne leur existence sans jamais s'imposer lors du rituel.

Se souvenir c'est un peu l'image d'une pendule que l'on remet à l'heure alors que tout au long de l'année elle n'a pas été exacte.

Ce jour du rituel reconcentre l'homme dans "son moi" c'est à dire qu'il se lie avec son esprit pour sortir un peu de la terre et élever son âme vers l'Eternel, il est en lacher prise, et d'ailleurs beaucoup se jour là débordent du rituel par des transes.

Il faut voir dans certains pays aussi des hommes qui prennent tant à cœur le chemin de Croix qu'ils balisent le chemin aussi par du sang qui jaillit de leur propre corps qu'ils martyrisent à coup de fouets tranchants sur leur dos.

Le rituel permet de se surpasser.

C'est un bienfait parce que nous ne sortons pas du carcan béton d'un monde organisé sous l'emprise de l'argent, et il faut justement penser à notre âme, car c'est le plus important, tout le reste est secondaire.

Malheureusement la Chrétienté est la plus mal placée pour l'accomplissement du rituel parce qu'il n'y a pas vraiment de familles qui associent Noel à la nativité juste à la fête paienne du père Nôel repas familial c'est tout, et Pâques aussi pour la plupart ne signifie qu'un jour où il est habituel de manger de l'agneau et cela ne va pas plus loin que ça et pourtant ces personnes se disent catholiques.

Alors se dire catholiques c'est plutôt aspirer à entrer dans une confession religieuse parce qu'il est de bon ton d'être catholiques mais beaucoup ne pensent même pas une seconde à Dieu de toute leur vie, même pas aux mariages célébrés de leurs enfants à l'église et baptêmes.


Pour le rituel je vous conseille de lire ce chapitre d'Hébreux

1 "La première alliance avait donc des règles relatives au culte et un sanctuaire terrestre. 2 En effet, un tabernacle avait été édifié. La première partie de cette tente, appelée le lieu saint, abritait le chandelier, la table et les pains consacrés. 3 Derrière le second voile se trouvait la partie du tabernacle appelée le lieu très saint; 4 elle abritait l'encensoir en or pour les parfums ainsi que l'arche de l'alliance, entièrement recouverte d'or. Ce coffre contenait un vase d'or rempli de manne, le bâton d'Aaron qui avait fleuri et les tables de l'alliance. 5 Au-dessus de l'arche se trouvaient les glorieux chérubins qui couvraient le propitiatoire de leur ombre. Ce n'est pas le moment de parler en détail là-dessus. 6 L'ensemble étant ainsi disposé, les prêtres qui font le service entrent en tout temps dans la première partie du tabernacle. 7 Mais dans la seconde, seul le grand-prêtre entre, et ce une fois par an, non sans y apporter du sang qu'il offre pour lui-même et pour les péchés du peuple.
8 Le Saint-Esprit montrait par là que le chemin du lieu très saint n'était pas révélé tant que le premier tabernacle était dressé. 9 C'est une illustration pour le temps présent; elle signifie que les dons et les sacrifices présentés ne peuvent pas rendre parfait, sur le plan de la conscience, celui qui prend part à ce culte. 10 Avec les aliments, les boissons, les diverses ablutions et les règles relatives au corps, c'étaient des prescriptions imposées seulement jusqu'à une époque de réforme.
11 Quant à Christ, il est venu comme grand-prêtre des biens à venir. Il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait qui n'est pas construit par la main de l'homme - c'est-à-dire qui n'appartient pas à cette création - 12 et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang. Il nous a ainsi obtenu un rachat éternel. 13 En effet, le sang des boucs et des taureaux ainsi que la cendre d'une vache, dont on asperge ceux qui sont souillés, les rendent saints en leur procurant une pureté rituelle. 14 Si tel est le cas, le sang de Christ, qui s'est offert lui-même à Dieu par l'Esprit éternel comme une victime sans défaut, purifiera d'autant plus votre conscience des oeuvres mortes afin que vous serviez le Dieu vivant!
15 Voici pourquoi il est le médiateur d'une alliance nouvelle: sa mort est intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance afin que ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel promis. 16 En effet, là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée. 17 Un testament n'entre en vigueur qu'en cas de décès, puisqu'il n'a aucun effet tant que le testateur vit. 18 C'est pourquoi, même la première alliance a été inaugurée avec du sang. 19 Après avoir prononcé devant le peuple entier tous les commandements conformément à la loi, Moïse a pris le sang des jeunes taureaux et des boucs ainsi que de l'eau, de la laine écarlate et de l'hysope, et il a aspergé le livre lui-même et tout le peuple en disant: 20 Voici le sang de l'alliance que Dieu a prescrite pour vous. 21 Il a aussi aspergé avec le sang le tabernacle et tous les ustensiles du culte. 22 Or, d'après la loi, presque tout est purifié avec du sang et, s'il n'y a pas de sang versé, il n'y a pas de pardon.
23 S'il était nécessaire de purifier de cette manière ce qui n'était que l'image des réalités célestes, il fallait que les réalités célestes elles-mêmes soient purifiées par des sacrifices meilleurs encore que ceux-là. 24 En effet, Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait par la main de l'homme, dans une simple copie du véritable, mais il est entré dans le ciel même afin de se présenter maintenant pour nous devant Dieu. 25 Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le grand-prêtre qui entre chaque année dans le sanctuaire pour offrir un autre sang que le sien; 26 si tel avait été le cas, il aurait dû souffrir plusieurs fois depuis la création du monde. Mais maintenant, à la fin des temps, il s'est révélé une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
27 Il est réservé aux êtres humains de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement. 28 De même, Christ s'est offert une seule fois pour porter les péchés de beaucoup d'hommes, puis il apparaîtra une seconde fois, sans rapport avec le péché, à ceux qui l'attendent pour leur salut. "
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Les rites sont-ils de Dieu ou des hommes?   Mer 15 Aoû 2018, 14:42

rosarum a écrit:

Le plus grand danger est celui qui menace les rites religieux. Il consiste à mettre sa foi dans le rite plutôt qu'en Dieu, à attacher plus d'importance au rituel qu'au spirituel. On attribue au rite une sorte de force magique.

Et d'ailleurs c'est amusant de constater que certains donnent une force magique au rite au lieu de faire confiance à leur Dieu, l'âme humaine a horreur du vide dès que la foi se dissipe la superstition apparaît et elle est d'autant plus forte que les rites se multiplient.
Pardon à mes amis musulmans mais je classe le porc comme un rite et non comme un acte de foi.



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Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les rites sont-ils de Dieu ou des hommes?   Mer 15 Aoû 2018, 14:49

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:

Le plus grand danger est celui qui menace les rites religieux. Il consiste à mettre sa foi dans le rite plutôt qu'en Dieu, à attacher plus d'importance au rituel qu'au spirituel. On attribue au rite une sorte de force magique.

Et d'ailleurs c'est amusant de constater que certains donnent une force magique au rite  au lieu de faire confiance à leur Dieu, l'âme humaine a horreur du vide dès que la foi se dissipe la superstition apparaît et elle est d'autant plus forte que les rites se multiplient.
Pardon à mes amis musulmans mais je classe le porc comme un rite et non comme un acte de foi.


De même le rite de la prière, inchangé et inchangeable !....

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MessageSujet: Re: Les rites sont-ils de Dieu ou des hommes?   Mer 15 Aoû 2018, 16:19

Maryam a écrit:
rosarum a écrit:


d'ailleurs il existe des rites non religieux qui ont le même but.

Nous sommes donc bien d'accord les rites ont été inventés par les hommes.

Mais alors les messes, le ramadan, les ablutions, le signe de la croix  sont-ils de simples traditions non exigées par Dieu?

J'irais jusqu'à dire qu'il y a une seule religion et que seuls les rites diffèrent.


Bonjour,

Il y a les 2. Il y a à la fois dans le rituel un message divin et une implication humaine. Dans le partage notamment. Reste à savoir qui coupe le gâteau : ?

Les 2. L'homme et Dieu ou Dieu et l'homme, comme tu veux.

Ex :

Les sacrifices ordonnancés dans le livre des lévitiques, se déclinent tous dans l'idée de la vénération et de la reconnaissance de la position de l'homme vis à vis de Dieu. C'est à dire défaillant au regard d'un Dieu qui ne l'est jamais.

On note alors 3 types de sacrifices :

- le sacrifice de louange ou de vénération

- le sacrifice de reconnaissance des fautes et donc de la volonté de chercher repentance

- le sacrifice de réparation, issu de la volonté de se repentir.

C'est ce 3e que je vais préciser. Dans ce cas, la viande fournie par le sacrifice, devait être consommée en 2 jours. Le 3e jour, si il restait de la viande, le sacrifice était considéré comme plus valable.

On peut se demander si ce n'est pas pour une raison d'hygiène diététique, mais sans avoir à répondre à ceci, l'idée est que la réparation se fait dans le fait de fournir le sacrifice de réparation dans le partage. Car pour que la viande soit consommée en 2 jours, il faut la partager.

Ainsi, l'homme devient acteur lui même de l'ordonnance en partageant.

Ceci se décline dans le christianisme, mais l'idée d'un banquet demeure, on parle du banquet du Christ.

Donc oui, les rituels dépendent aussi de l'agencement de l'organisation de la spiritualité, mais on retrouve les mêmes agents dans l'initiative et les accomplissements. C'est à dire que tout ceci s'inscrit dans un rapport entre l'homme et Dieu.

C'est donc les 2.

Après dans les précisions, d'une religion à une autre, comment savoir si l'organisation dépend plus de l'esprit de Dieu que de celui des hommes ?

Tu auras ta réponse dans le 15e chapitre de l'évangile selon Matthieu.
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MessageSujet: Re: Les rites sont-ils de Dieu ou des hommes?   

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