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 Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment

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samuel777444

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MessageSujet: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Lun 13 Aoû 2018, 14:47

Rappel du premier message :

13.08.2018

Les musulmans pointent régulièrement vers les contradictions supposées de la Bible, qu’ils comparent au texte du Coran qu’ils estiment fiable et absolument sans erreur.

Mais est-ce vrai ?

Nous avons sollicité Alexandre, apologète chrétien diplômé de Biola University, afin d’être éclairé sur ces allégations profondément ancrées dans l’esprit de nos amis musulmans. Il répond en appelant à la tradition musulmane qui, comme vous le verrez, a bien des choses à raconter quant à la transmission et aux modifications successives avérées du Coran.



Prenez donc le temps d’écouter ce 61ème épisode de « Que dit la Bible? » et faites nous part de vos réflexions !


Dernière édition par samuel777444 le Lun 13 Aoû 2018, 17:55, édité 1 fois
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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 16:39

mario-franc_lazur a écrit:


Mais alors, quel est ce Dieu qui Se révèle en une langue qui devient si vite opaque pour ses lecteurs ?


Le Dieu qui sait que les langues évoluent mais , que l'homme est capable de retrouver le sens originel justement en raisonnant .. tu sais ce même Dieu qui a causé la septante , la.peschita , vulgate et des siècles de travail de traduction retraduction et exagèse même aujourd'hui vous corrigez encore les traductions ( prière de notre père ) .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 16:41

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:
or le Coran lui meme ce dit etre tout a fait limpide.

Tout à fait limpide... en langue arabe. Et comme l'arabe d'aujourd'hui n'est pas l'arabe de l'époque, comme certains mots ont pris des sens influencés par l'interprétation  traditionnelle depuis l'apparition d'un certain sunnisme deux siècles après (les célèbres hadiths), il y a tout un travail sémantique à refaire.


Mais même à ca ... limpide selon une interprétation sunnite.. moi quand je lis le Coran il m"informe que des versets sont univoques ( limpide) et d'autres équivoques( pas limpides )..c'est Donc, aussi un argument rethorique à oublier.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 16:42

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:

Allah n'aurait pas su protéger la parole de tout ces prophètes et de son messie et, alors il envoya l'ange Gabriel vers l'année 600 pour transmettre un texte finalement incompréhensible.


J'ai bien résumé?

Non justement le Coran ne parle pas de falsification des anciens messages il est venu seulement accomplir pour ceux qui y croit mais, Bien-sûr vous allez faire les aveugles et revenir dans un autre sujet avec cet argument de falsification .

C'est pourtant ce que les musulmans nous rabachent sur le forum? C'est l'argument incontournable on le lit une fois par semaine que le coran est venu corriger les messages falsifiés.
Si tu n'y crois pas, ce serait un peu de repos, mais sur quoi te bases-tu?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 16:53

Thedjezeyri14 a écrit:
OlivierV a écrit:


Tout à fait limpide... en langue arabe. Et comme l'arabe d'aujourd'hui n'est pas l'arabe de l'époque, comme certains mots ont pris des sens influencés par l'interprétation  traditionnelle depuis l'apparition d'un certain sunnisme deux siècles après (les célèbres hadiths), il y a tout un travail sémantique à refaire.


Mais même à ca ... limpide selon une interprétation sunnite.. moi quand je lis le Coran il m"informe que des versets sont univoques ( limpide) et d'autres équivoques( pas limpides )..c'est Donc, aussi un argument rethorique à oublier.


Complétement d'accord avec toi




.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 17:01

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:

Allah n'aurait pas su protéger la parole de tout ces prophètes et de son messie et, alors il envoya l'ange Gabriel vers l'année 600 pour transmettre un texte finalement incompréhensible.


J'ai bien résumé?

Non justement le Coran ne parle pas de falsification des anciens messages il est venu seulement accomplir pour ceux qui y croit mais, Bien-sûr vous allez faire les aveugles et revenir dans un autre sujet avec cet argument de falsification .


Moi non plus je n'ai jamais lu (en français) que le Coran parlait de falsification de l'écriture. peut être une falsification orale (d'interprétation), mais l'écriture n'a pas changé d'un iota.

Plus ça va, plus je lis et plus le Coran m'apparait comme un code enveloppant le spirituel et le temporel. un livre écrit par des arabes pour des arabes. je ne suis pas sur que le message de Mohammed soit universel


L'Islam doit il être la religion de l'humanité ?

En lisant certains versets du Coran, je dirai NON comme celui ou Allah affirme qu'il a créer plusieurs communautés. on peut méditer sur ce verset.





.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 17:05

Théo+ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Non justement le Coran ne parle pas de falsification des anciens messages il est venu seulement accomplir pour ceux qui y croit mais, Bien-sûr vous allez faire les aveugles et revenir dans un autre sujet avec cet argument de falsification .

C'est pourtant ce que les musulmans nous rabachent sur le forum? C'est l'argument incontournable on le lit une fois par semaine que le coran est venu corriger les messages falsifiés.

Pas seulement sur le forum mais c'est ce que pense 99.9% des musulmans.. Nier que les musulmans ne peuvent croire a la Bible intégralement, sinon en devenant chrétien est absurde.

Si le Coran se présente comme la suite de la Bible, factuellement il ne l'est pas du tout, alors forcément ils croient que la Bible est falsifiée.

Et Thedjezeyri14 disant qu'en évoquant cette réalité factuelle nous sommes aveugle, est insulter l'intelligence du plus simple des hommes, il n'y meme pas de mot pour exprimer le ridicule et malhonnêteté de cette affirmation.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 17:38

Thedjezeyri14 a écrit:


Mais même à ca ... limpide selon une interprétation sunnite.. moi quand je lis le Coran il m"informe que des versets sont univoques ( limpide) et d'autres équivoques( pas limpides )..c'est Donc, aussi un argument rethorique à oublier.

Ben ça dépend. Pour moi dire qu'il y a des versets univoques et d'autres équivoques, c'est tout de même très limpide. C'est beaucoup plus limpide que de dire que tout serait univoque, non ?

_________________
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 17:44

samuel777444 a écrit:


Pas seulement sur le forum mais c'est ce que pense 99.9% des musulmans.. Nier que les musulmans ne peuvent croire a la Bible intégralement, sinon en devenant chrétien est absurde.

Si le Coran se présente comme la suite de la Bible, factuellement il ne l'est pas du tout, alors forcément ils croient que la Bible est falsifiée.

Et Thedjezeyri14 disant qu'en évoquant cette réalité factuelle nous sommes aveugle, est insulter l'intelligence du plus simple des hommes, il n'y meme pas de mot pour exprimer le ridicule et malhonnêteté de cette affirmation.

Personnellement, je trouve que c'est prétendre que 99,9% des musulmans pensent ainsi qui est une position aveugle. C'est vrai que pour pas mal de musulmans il en est ainsi. Essentiellement chez les intégristes d'une part, et chez ceux qui ne vivent qu'un Islam de tradition, un Islam déconnecté du travail de réflexion.

Devrais-je au vu de ce que certains chrétiens expriment ici, considérer que pour 99,9% d'entre eux le Prophète de l'Islam est en réalité l'antéchrist ?

Fais la moyenne du nombre d'intervenant musulmans sur ce forum, ils sont en réalité peu nombreux et tu n'atteindras pas ces 99,9%.

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 17:46

gerard2007 a écrit:

tu as certainement raison , limpide pour les gens du 7eme siècles , et limpide pour les califes bien guidés .

c'est probablement pour cela qu'ils ont commis autant d'atrocités , et c'est probablement pour cela que le premier calife a fait massacré des milliers de gens qui ne voulait plus payer l'impôt ou apostasié
limpide pour le 2eme calife qui tâtait la marchandise (esclaves femelle) dans les marcher , avant d'acheter .
eux avaient bien compris l'islam  

Euh, quelles sont tes sources Gérard ?

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 18:00

Théo+ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Non justement le Coran ne parle pas de falsification des anciens messages il est venu seulement accomplir pour ceux qui y croit mais, Bien-sûr vous allez faire les aveugles et revenir dans un autre sujet avec cet argument de falsification .

C'est pourtant ce que les musulmans nous rabachent sur le forum? C'est l'argument incontournable on le lit une fois par semaine que le coran est venu corriger les messages falsifiés.
Si tu n'y crois pas, ce serait un peu de repos, mais sur quoi te bases-tu?


Pendant les 3 premiers siècles cette position était.inexistante en islam par la suite elle est devenu minoritaire mais , de nos.jours avec le salafisme et leur technique de debattre à la Deedat cette position est effectivement très populaire parmi les musulmans .. ce n'est pas que je suis fidèle au 3 premiers siècles mais , en tant que Coraniste le Coran semble avoir en grande estime la bible et ne parle pas de falsification textuelle.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 18:03

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Mais même à ca ... limpide selon une interprétation sunnite.. moi quand je lis le Coran il m"informe que des versets sont univoques ( limpide) et d'autres équivoques( pas limpides )..c'est Donc, aussi un argument rethorique à oublier.

Ben ça dépend. Pour moi dire qu'il y a des versets univoques et d'autres équivoques, c'est tout de même très limpide. C'est beaucoup plus limpide que de dire que tout serait univoque, non ?


Oui mais les versets équivoques c'est ce qui permet ou créé plusieurs interprétations le Coran assume donc qu'il y'aura plusieurs interprétations alors , que certains prétendent que le Coran s'attendait à une seul interprétation et qu'il s'est planté .
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 18:08

Thedjezeyri14 a écrit:
Théo+ a écrit:


C'est pourtant ce que les musulmans nous rabachent sur le forum? C'est l'argument incontournable on le lit une fois par semaine que le coran est venu corriger les messages falsifiés.
Si tu n'y crois pas, ce serait un peu de repos, mais sur quoi te bases-tu?


Pendant les 3 premiers siècles  cette position était.inexistante en islam par la suite elle est devenu minoritaire mais , de nos.jours avec le salafisme et leur technique de debattre à la Deedat cette position est effectivement très populaire parmi les musulmans .. ce n'est pas que je suis fidèle au 3 premiers siècles mais , en tant que Coraniste le Coran semble avoir en grande estime la bible et ne parle pas de falsification textuelle.

Evidemment lorsqu'on n'est pas de mauvai.se foi, endoctriné ou fou furieux on se rend compte qu'il suffit de mal interpréter un texte pour le falsifier, pas besoin de traficoter les textes pour ça.

Les rengaines de BC prouvent qu'il comprend rien au coran, rien à la bible et rien au français.


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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 18:11

Thedjezeyri14 a écrit:


Oui mais les versets équivoques c'est ce qui permet ou créé plusieurs interprétations le Coran assume donc qu'il y'aura  plusieurs interprétations alors , que certains prétendent que le Coran s'attendait à une seul interprétation et qu'il s'est planté .

Il faut un texte extrémement lourd pour exclure toutes interprétations multiples, le meilleur exemple est le code civil qui est un pavé illisible à force de précisions.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 18:15

Théo+ a écrit:


Il faut un texte extrémement lourd pour exclure toutes interprétations multiples, le meilleur exemple est le code civil qui est un pavé illisible à force de précisions.

Comme le fiqh quoi... Very Happy

_________________
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 18:17

Théo+ a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Oui mais les versets équivoques c'est ce qui permet ou créé plusieurs interprétations le Coran assume donc qu'il y'aura  plusieurs interprétations alors , que certains prétendent que le Coran s'attendait à une seul interprétation et qu'il s'est planté .

Il faut un texte extrémement lourd pour exclure toutes interprétations multiples, le meilleur exemple est le code civil qui est un pavé illisible à force de précisions.


Vrai .. et c'est justement ce qu'à essayé de faire la Sunna alourdir ce texte pour exclure différentes interprétation malgré cela ça n'a pas marché et on a vu après l'inclusion des paroles du salaf on voit même dans le salafisme les paroles d'Ibn taymiya et abdelwahab qui sont presque sacré d'où la rareté de divergence chez les salafistes .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 20:54

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:


Pas seulement sur le forum mais c'est ce que pense 99.9% des musulmans.. Nier que les musulmans ne peuvent croire a la Bible intégralement, sinon en devenant chrétien est absurde.

Si le Coran se présente comme la suite de la Bible, factuellement il ne l'est pas du tout, alors forcément ils croient que la Bible est falsifiée.

Et Thedjezeyri14 disant qu'en évoquant cette réalité factuelle nous sommes aveugle, est insulter l'intelligence du plus simple des hommes, il n'y meme pas de mot pour exprimer le ridicule et malhonnêteté de cette affirmation.

Personnellement, je trouve que c'est prétendre que 99,9% des musulmans pensent ainsi qui est une position aveugle. C'est vrai que pour pas mal de musulmans il en est ainsi. Essentiellement chez les intégristes d'une part, et chez ceux qui ne vivent qu'un Islam de tradition, un Islam déconnecté du travail de réflexion.

N'importe quoi et tu nous dira que les musulmans croient que le Christ est mort pour le pardon de nos péchés?

Franchement vous etes intellectuellement malhonnete.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 21:09

samuel777444 a écrit:

N'importe quoi et tu nous dira que les musulmans croient que le Christ est mort pour le pardon de nos péchés?

Franchement vous etes intellectuellement malhonnete.

Non aucun musulman ni sunnite ni shiit ni coranistes ni mutazilites je n'ai jamais vu un penseur musulman prétendre que Jésus est mort pour les péchés .. tu vois je suis honnête .


Par contre tout les anciens savants musulmans y compris Bukhari pense que la bible n'a pas était falsifié textuellement .. même si ça te dérange .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 21:26

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:

N'importe quoi et tu nous dira que les musulmans croient que le Christ est mort pour le pardon de nos péchés?

Franchement vous etes intellectuellement malhonnete.

Non aucun musulman ni sunnite ni shiit ni coranistes ni mutazilites je n'ai jamais vu un penseur musulman prétendre que Jésus est mort pour les péchés .. tu vois je suis honnête .


Par contre tout les anciens savants musulmans y compris Bukhari pense que la bible n'a pas était falsifié textuellement .. même si ça te dérange .

1 Pierre 2:24
lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.

1 Corinthiens 15:3
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;

Évidement que les musulmans ne croient pas cela, c'est pourtant une des vérités les plus centrale du Nouveau Testament, mais que dis je.., de notre falsification de l'Évangile...

Non tu ne l'ai pas du tout car ta négation de la réalité factuelle de la (dite) falsification de la Bible pour les musulmans et accusation d'aveuglement pour ceux qui l'affirme, est malhonnête et absurde.

Et si vraiment dans le début de l'Islam ce n'était pas le cas, c'est simplement qu'ils étaient ignorant de la Bible et clairement aujourd'hui ce n'est plus le cas.

Donc dire que les musulmans croient la Bible falsifiée ne pourrait etre plus vrai et factuel. Dire que les musulmans ne croient pas la Bible falsifiée ne pourrait etre plus faux.


Dernière édition par samuel777444 le Mer 29 Aoû 2018, 21:46, édité 4 fois
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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 21:39

Thedjezeyri14 a écrit:

Par contre tout les anciens savants musulmans y compris Bukhari pense que la bible n'a pas était falsifié textuellement .. même si ça te dérange .

Falsifiée par les interprétations, comme l'islam.
Pourquoi Dieu n'a-t-il pas envoyé une quatrième révélation pour corriger ça alors ? Ou pourquoi, simplement, ne pas s'être arrêté à la première ?
C'est quand même étonnant d'en envoyer 3 en sachant qu'elles seraient toutes falsifiées...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 21:55

Sun Back a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Par contre tout les anciens savants musulmans y compris Bukhari pense que la bible n'a pas était falsifié textuellement .. même si ça te dérange .

Falsifiée par les interprétations, comme l'islam.
Pourquoi Dieu n'a-t-il pas envoyé une quatrième révélation pour corriger ça alors ? Ou pourquoi, simplement, ne pas s'être arrêté à la première ?
C'est quand même étonnant d'en envoyer 3 en sachant qu'elles seraient toutes falsifiées...


Mais , qui a dit qu'il envoyé le Coran pour corriger les anciennes religions ?? Oui il y'a des rabins et des prêtres mais , aussi des imams qui se servent de leurs religions ça ne disqualifie pas la religion pour autant certaine interprétation divergentes sont sincère et même voulu par l'auteur ...d'ailleur croire que Jésus est Dieu n'est pour moi pas une malhonnêteté mais , plutôt une interprétation.. les indulgences par contre oui ça c'est une malhonnêteté .
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 21:59

samuel777444 a écrit:

Et si vraiment dans le début de l'Islam ce n'était pas le cas, c'est simplement qu'ils étaient ignorant de la Bible et clairement aujourd'hui ce n'est plus le cas.

Ridicule des les première années il y'avais parmis les compagnons des rabbins et des prêtres sans oublier les égyptiens, les syriens , les africains du Nord, les espagnoles et les byzantins tous chrétiens c'est ridicule de croire qu'il ne connaissait pas bien la bible au contraire il l'a connaissait encore mieu que l'Europe ... trouve autre chose.

Citation :

Donc dire que les musulmans croient la Bible falsifiée ne pourrait etre plus vrai et factuel. Dire que les musulmans ne croient pas la Bible falsifiée ne pourrait etre plus faux.

J'ai remarqué que tu n'a jamais tort moi je te dis que smla falsification de la bible n'est qu'un opinion parmi d'autres en islam ça ne fait pas partie des priorités des textes comme tu semble le croire mais, bon reste dans ton ignorance .
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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 22:01

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais , qui a dit qu'il envoyé le Coran pour corriger les anciennes religions ?? Oui il y'a des rabins et des prêtres mais , aussi des imams qui se servent de leurs religions ça ne disqualifie pas la religion pour autant certaine interprétation divergentes sont sincère et même voulu par l'auteur ...d'ailleur croire que Jésus est Dieu n'est pour moi pas une malhonnêteté mais , plutôt une interprétation.. les indulgences par contre oui ça c'est une malhonnêteté .

Alors, quel intérêt d'envoyer 3 révélations plutôt qu'une seule claire, nette et précise ? De plus, le fait d'avoir choisi d'en envoyer 3 divisent les monothéistes dans 3 religions distinctes.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 22:03

Sun Back a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Mais , qui a dit qu'il envoyé le Coran pour corriger les anciennes religions ?? Oui il y'a des rabins et des prêtres mais , aussi des imams qui se servent de leurs religions ça ne disqualifie pas la religion pour autant certaine interprétation divergentes sont sincère et même voulu par l'auteur ...d'ailleur croire que Jésus est Dieu n'est pour moi pas une malhonnêteté mais , plutôt une interprétation.. les indulgences par contre oui ça c'est une malhonnêteté .

Alors, quel intérêt d'envoyer 3 révélations plutôt qu'une seule claire, nette et précise ? De plus, le fait d'avoir choisi d'en envoyer 3 divisent les monothéistes dans 3 religions distinctes.

Coucou Sun Back, ça fait plaisir de te voir

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Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 22:12

Sun Back a écrit:

Alors, quel intérêt d'envoyer 3 révélations plutôt qu'une seule claire, nette et précise ? De plus, le fait d'avoir choisi d'en envoyer 3 divisent les monothéistes dans 3 religions distinctes.


Je dirais que c'est une suite logique mais , on laisse faire cette hypothèse parceque l'islam est favorisé .. c'est dur à croire mais , le débat des religions est bénéfique pour elles mêmes des spécialiste du judaïsme peuvent admettre que l'islam à redonné un souffle à leur débats théologique c'est surmennt la même chose pour le christianisme et de nos jours la flexibité de l'église devrait inspirer le clergé musulman .. d'ailleurs ces religions arrivent quand même à convaincre plus de 4 milliards de personnes !! Je ne pense pas qu'une religion toute seul aurait était capable de le faire ... mais , en plus qui a dit que ces 3 religions sont les seuls.?? Que sais-je peut être que Dieu a inspiré Budha et Socrate .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 22:13

Thedjezeyri14 a écrit:

J'ai remarqué que tu n'a jamais tort moi je te dis que smla falsification de la bible n'est qu'un opinion parmi d'autres en islam ça ne fait pas partie des priorités des textes comme tu semble le croire mais, bon reste dans ton ignorance .

J'ai remarqué que tu dis beaucoup d'absurdités et est malhonnête lorsque tu parle de l'Islam, niant meme le fait que les musulmans disent la Bible falsifiée.

Mais je vais me prêté a ton absurdité.

Alors aucun musulman ne croit que le Christ soit mort pour les péchés, comment explique tu le dénie total des musulmans de cette vérité explicite et centrale de l'Évangile?
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 22:21

samuel777444 a écrit:


J'ai remarqué que tu dis beaucoup d'absurdités et est malhonnête avec la réalité de l'Islam, niant meme le fait que les musulmans disent la Bible falsifiée.

Mais je vais me prêté a ton absurdité.

Alors aucun musulman ne croit que le Christ soit mort pour les péchés, comment explique tu le dénie total de cette vérité explicite et centrale de l'Évangile?


Incroyable moi J'ai dit que les musulmans ne croit pas à la falsification ??J'ai dit que c'est une opinion parmi d'autres et qu'elle plutôt récent .


* c'est une bonne question .. je ne détiens pas toutes les réponses comme toi mais, je peux aisément penser à possibilité... peut être que le Coran parle uniquement des évangiles et non du NT ... peut être que en grecque il y'avais d'autres interprétation concernant ces textes .... peut être que Jésus est mort seulement pour les péchés de ses contemporains ....peut être que effectivement que Jésus est mort pour les péchés et que les musulmans n'ont pas compris cette vérité... peut être que Dieu propose plusieurs façon d'accéder au salut et de comprendre la vie ... le fait est que les premiers musulmans s'intéressait à la bible et la considérait sacré .... mais , comme tu detiens la vérité absolue unique je sais bien que ce que je viens de dire est absurde pour toi .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 22:26

Tout les musulmans rejette l'Évangile et ton bafouillement pour affirmer l'inverse est a mourir de rire…
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 22:33

Thedjezeyri14 a écrit:
Sun Back a écrit:

Alors, quel intérêt d'envoyer 3 révélations plutôt qu'une seule claire, nette et précise ? De plus, le fait d'avoir choisi d'en envoyer 3 divisent les monothéistes dans 3 religions distinctes.


Je dirais que c'est une suite logique mais , on laisse faire cette hypothèse parceque l'islam est favorisé .. c'est dur à croire mais , le débat des religions est bénéfique pour elles mêmes des spécialiste du judaïsme peuvent admettre que l'islam à redonné un souffle à leur débats théologique c'est surmennt la même chose pour le christianisme et de nos jours la flexibité de l'église devrait inspirer le clergé musulman  .. d'ailleurs ces religions arrivent quand même à convaincre plus de 4 milliards de personnes !! Je ne pense pas qu'une religion toute seul aurait était capable de le faire ... mais , en plus qui a dit que ces 3 religions sont les seuls.?? Que sais-je peut être que Dieu a inspiré Budha et Socrate .

Il me semble que de nombreux bouddhistes croient en des divinités, cependant le bouddhisme est une discipline personnelle qui a décidé que Dieu n'était pas de son ressort. Leurs dieux sont différents ils vivent dans un monde à part. et ils ne sont pas éternels comme tout ils sont soumis à la loi des cycles.

Je suis d'accord avec toi Thedj. Quatre milliards de personnes ne peuvent pas avoir la même religion, c'est pas possible, cette religion exploserait par son volume, elle exploserait en sectes, sous-sectes qui se disputeraient.

Je n'y avais pas pensé mais c'est vrai aussi que l'étude d'une religion différente peut mener à améliorer la nôtre.


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 22:41

cailloubleu* a écrit:

Coucou Sun Back, ça fait plaisir de te voir

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Salut cailloubleu, plaisir partagé ! J'espère que tout se passe bien pour toi Wink

Thedjezeyri14 a écrit:
Je dirais que c'est une suite logique mais , on laisse faire cette hypothèse parceque l'islam est favorisé .. c'est dur à croire mais , le débat des religions est bénéfique pour elles mêmes des spécialiste du judaïsme peuvent admettre que l'islam à redonné un souffle à leur débats théologique c'est surmennt la même chose pour le christianisme et de nos jours la flexibité de l'église devrait inspirer le clergé musulman ..

Mais alors, pourquoi pas 4 plutôt que 3 ?
De plus, je pense qu'il y avait assez à débattre face aux autres croyances et assez de querelles théologiques au sein d'une même religion pour se rajouter des querelles théologiques entre monothéistes de diverses religions.

Thedjezeyri14 a écrit:
d'ailleurs ces religions arrivent quand même à convaincre plus de 4 milliards de personnes !! Je ne pense pas qu'une religion toute seul aurait était capable de le faire ...

Alors, j'en reviens à ma précédente question : pourquoi pas 4 plutôt que 3 ? et pourquoi pas 5 ? On aurait eu encore plus que 4 milliards  Rolling Eyes
De même, je ne suis pas certain qu'atteindre une certaine quantité justifie cette division des monothéistes dans diverses religions (et perso, je pense qu'une religion toute seule aurait été capable de le faire).

Thedjezeyri14 a écrit:
mais , en plus qui a dit que ces 3 religions sont les seuls.?? Que sais-je peut être que Dieu a inspiré Budha et Socrate .

Dieu aurait-il aussi inspiré la mythologie grecque et égyptienne ? scratch
J'en reviens à ma question : s'il s'est révélé à l'homme, pourquoi ne pas l'avoir fait une seule fois et d'une manière précise ? c'est pas plus simple que de se révéler au travers de 3 religions monothéistes (et du bouddhisme, etc...) ?
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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 22:48

cailloubleu* a écrit:

Je suis d'accord avec toi Thedj. Quatre milliards de personnes ne peuvent pas avoir la même religion, c'est pas possible, cette religion exploserait par son volume, elle exploserait en sectes, sous-sectes qui se disputeraient.

C'est certain qu'une religion qui contient 4 milliards de personnes se diviserait en plusieurs courants, puisqu'il en est ainsi pour les 3 religions monothéistes actuelles qui, pourtant, en comptent moins de 4 milliards ; mais au moins il
y aurait un corpus et des dogmes plus ou moins principaux, ce qui accréditerait déjà un peu plus ce Dieu révélé.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 22:57

Sun Back a écrit:


Thedjezeyri14 a écrit:
Je dirais que c'est une suite logique mais , on laisse faire cette hypothèse parceque l'islam est favorisé .. c'est dur à croire mais , le débat des religions est bénéfique pour elles mêmes des spécialiste du judaïsme peuvent admettre que l'islam à redonné un souffle à leur débats théologique c'est surmennt la même chose pour le christianisme et de nos jours la flexibité de l'église devrait inspirer le clergé musulman ..

Mais alors, pourquoi pas 4 plutôt que 3 ?
De plus, je pense qu'il y avait assez à débattre face aux autres croyances et assez de querelles théologiques au sein d'une même religion pour se rajouter des querelles théologiques entre monothéistes de diverses religions.

Je ne sais peut être que justement il y'en a eu plus que 4 mais , ce n'est pas important certains pourrait dire qu'il y'en une vrai religion qui a inspiré d'autre fondateurs ... ou peut être que Dieu est en contact permanent.. peu importe l'essentiel est que l'idée d'un Dieu qui communique convainc beaucoup de personnes ... mon étude personnel n'a conduit au fait que le Coran concluait une étape et que l'humain n'a plus besoin de message mais , ce n'est pas grave si tu n'est pas d'accord chacun son cheminement .


Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:
d'ailleurs ces religions arrivent quand même à convaincre plus de 4 milliards de personnes !! Je ne pense pas qu'une religion toute seul aurait était capable de le faire ...

Alors, j'en reviens à ma précédente question : pourquoi pas 4 plutôt que 3 ? et pourquoi pas 5 ? On aurait eu encore plus que 4 milliards  Rolling Eyes
De même, je ne suis pas certain qu'atteindre une certaine quantité justifie cette division des monothéistes dans diverses religions (et perso, je pense qu'une religion toute seule aurait été capable de le faire).

Certe la quantité n'est pas qualité ni vérité mais , je parlais de l'inverse je tire pas chapeau aux religion d'avoir atteint ce nombre je me réjouie plutôt que ces religion ont proposé une réponse convaincante à des humains en recherche .. va demander à un converti comme il se sent .. en général il est heureux et soulagé .


Citation :

Thedjezeyri14 a écrit:
mais , en plus qui a dit que ces 3 religions sont les seuls.?? Que sais-je peut être que Dieu a inspiré Budha et Socrate .

Dieu aurait-il aussi inspiré la mythologie grecque et égyptienne ? scratch

Pourquoi pas ?? Les mythes religieux sont aussi irréalistes que la mythologie grecque et égyptienne.

Citation :

J'en reviens à ma question : s'il s'est révélé à l'homme, pourquoi ne pas l'avoir fait une seule fois et d'une manière précise ? c'est pas plus simple que de se révéler au travers de 3 religions monothéistes (et du bouddhisme, etc...) ?


Je suis toujours étonné de cette question .. moi à ta place j'aurai eu la réaction inverse .. parler à l'humanité une seul fois et de façon précise n'aurait rien réglé au contraire on aurait vécu dans une théocratie universelle avec des liberté restreintes alors que notre cas actuel, permet un bouillonnement d'idée ,d'interprétation et d'évolution .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 23:09

quote a écrit:
J'en reviens à ma question : s'il s'est révélé à l'homme, pourquoi ne pas l'avoir fait une seule fois et d'une manière précise ?

Bonne question,
Car Allah n'aurait pas su protéger la parole de tout ces prophètes et de son messie et, alors il envoya l'ange Gabriel vers l'année 600 pour transmettre un texte finalement incompréhensible. Ton questionnement est donc tout a fait légitime car cette histoire ne fait meme pas l'ombre d'un sens.

Par contre, le christianisme affirme exactement cela, c'est a dire que la Bible est une révélation unique et précise de Dieu.
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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 23:26

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne sais peut être que justement il y'en a eu plus que 4 mais , ce n'est pas important certains pourrait dire qu'il y'en une vrai religion qui a inspiré d'autre fondateurs ...

Donc tu ne sais pas combien il y a eu de religions inspirées par Dieu ? Dans le coran, pourtant, les seules révélations antérieures à l'islam sont le judaïsme et le christianisme.

Thedjezeyri14 a écrit:
ou peut être que Dieu est en contact permanent.. peu importe l'essentiel est que l'idée d'un Dieu qui communique convainc beaucoup de personnes ... mon étude personnel n'a conduit au fait que le Coran concluait une étape et que l'humain n'a plus besoin de message mais , ce n'est pas grave si tu n'est pas d'accord chacun son cheminement .

Le fait que tu penses cela est normal en tant que musulman, mais si dans ton étude personnelle, pour arriver à cette conclusion, tu es parti d'une position neutre et pas d'une position de musulman, ne te prive pas de m'expliquer pour quelles raisons tu en es arrivé à cette déduction.


Thedjezeyri14 a écrit:

Certe la quantité n'est pas qualité ni vérité  mais , je parlais de l'inverse je tire pas chapeau aux religion d'avoir atteint ce nombre je me réjouie plutôt que ces religion ont proposé une réponse convaincante à des humains en recherche .. va demander à un converti comme il se sent .. en général il est heureux et soulagé .

La religion peut en effet s'avérer être un véritable apaisement, une véritable transmission de bonheur pour certains.
Cela dit, les effets psychologiques, qu'ils soient bénéfiques ou néfastes, de la religion sur l'homme ne sont pas réellement le sujet que nous abordions.
Je ne veux pas jouer le rabat-joie, mais je peux à nouveau dire : Pourquoi pas 4 religions monothéistes ? peut-être que certaines personnes qui ne se sont pas reconnues dans les 3 monothéistes auraient pu trouver leur joie et leur soulagement dans cette 4ème (ou dans cette 5ème, 6ème, ...) !

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourquoi pas ?? Les mythes religieux sont aussi irréalistes que la mythologie grecque et égyptienne.

Ainsi, pourquoi croire à l'un plus qu'à l'autre quand on entame une démarche objective ?


Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis toujours étonné de cette question .. moi à ta place j'aurai eu la réaction inverse .. parler à l'humanité une seul fois et de façon précise n'aurait rien réglé

Parce que parler à l'humanité avec 3 révélations a réglé beaucoup de choses ? n'a apporté aucune problématique ?  

Thedjezeyri14 a écrit:
au contraire on aurait vécu dans une théocratie universelle avec des liberté restreintes alors que notre cas actuel, permet un bouillonnement d'idée ,d'interprétation et d'évolution .

Que fais-tu des athées, des agnostiques, des déistes, et de toutes religions/idéologies non-monothéistes ?
Un Dieu qui se serait révélé une fois aurait éviter des problématiques entre monothéistes, mais n'auraient pas éviter celles avec les non monothéistes !
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 29 Aoû 2018, 23:31

Meme le concept de revelation de la foi bahá'íe fait plus de sens que celui de l'Islam. Je crois que par une simple etude honnête de l'Islam l'on ne peut que déduire la fausseté de celle-ci.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 00:16

Sun Back a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Coucou Sun Back, ça fait plaisir de te voir

icon_santa

Salut cailloubleu, plaisir partagé ! J'espère que tout se passe bien pour toi Wink

Thedjezeyri14 a écrit:
Je dirais que c'est une suite logique mais , on laisse faire cette hypothèse parceque l'islam est favorisé .. c'est dur à croire mais , le débat des religions est bénéfique pour elles mêmes des spécialiste du judaïsme peuvent admettre que l'islam à redonné un souffle à leur débats théologique c'est surmennt la même chose pour le christianisme et de nos jours la flexibité de l'église devrait inspirer le clergé musulman ..

Mais alors, pourquoi pas 4 plutôt que 3 ?
De plus, je pense qu'il y avait assez à débattre face aux autres croyances et assez de querelles théologiques au sein d'une même religion pour se rajouter des querelles théologiques entre monothéistes de diverses religions.

Thedjezeyri14 a écrit:
d'ailleurs ces religions arrivent quand même à convaincre plus de 4 milliards de personnes !! Je ne pense pas qu'une religion toute seul aurait était capable de le faire ...

Alors, j'en reviens à ma précédente question : pourquoi pas 4 plutôt que 3 ? et pourquoi pas 5 ? On aurait eu encore plus que 4 milliards  Rolling Eyes
De même, je ne suis pas certain qu'atteindre une certaine quantité justifie cette division des monothéistes dans diverses religions (et perso, je pense qu'une religion toute seule aurait été capable de le faire).

Thedjezeyri14 a écrit:
mais , en plus qui a dit que ces 3 religions sont les seuls.?? Que sais-je peut être que Dieu a inspiré Budha et Socrate .

Dieu aurait-il aussi inspiré la mythologie grecque et égyptienne ? scratch
J'en reviens à ma question : s'il s'est révélé à l'homme, pourquoi ne pas l'avoir fait une seule fois et d'une manière précise ? c'est pas plus simple que de se révéler au travers de 3 religions monothéistes (et du bouddhisme, etc...) ?
il y a 4 , le livre de la certitude
livre qui met d'accord toutes les religions
qui change une nouvelle fois les règles de la thora evangiles et coran
un vrais pastis quoi ..
je trouve dieu bien tâtonnant
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gerard2007




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 00:18

Sun Back a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne sais peut être que justement il y'en a eu plus que 4 mais , ce n'est pas important certains pourrait dire qu'il y'en une vrai religion qui a inspiré d'autre fondateurs ...

Donc tu ne sais pas combien il y a eu de religions inspirées par Dieu ? Dans le coran, pourtant, les seules révélations antérieures à l'islam sont le judaïsme et le christianisme.

Thedjezeyri14 a écrit:
ou peut être que Dieu est en contact permanent.. peu importe l'essentiel est que l'idée d'un Dieu qui communique convainc beaucoup de personnes ... mon étude personnel n'a conduit au fait que le Coran concluait une étape et que l'humain n'a plus besoin de message mais , ce n'est pas grave si tu n'est pas d'accord chacun son cheminement .

Le fait que tu penses cela est normal en tant que musulman, mais si dans ton étude personnelle, pour arriver à cette conclusion, tu es parti d'une position neutre et pas d'une position de musulman, ne te prive pas de m'expliquer pour quelles raisons tu en es arrivé à cette déduction.


Thedjezeyri14 a écrit:

Certe la quantité n'est pas qualité ni vérité  mais , je parlais de l'inverse je tire pas chapeau aux religion d'avoir atteint ce nombre je me réjouie plutôt que ces religion ont proposé une réponse convaincante à des humains en recherche .. va demander à un converti comme il se sent .. en général il est heureux et soulagé .

La religion peut en effet s'avérer être un véritable apaisement, une véritable transmission de bonheur pour certains.
Cela dit, les effets psychologiques, qu'ils soient bénéfiques ou néfastes, de la religion sur l'homme ne sont pas réellement le sujet que nous abordions.
Je ne veux pas jouer le rabat-joie, mais je peux à nouveau dire : Pourquoi pas 4 religions monothéistes ? peut-être que certaines personnes qui ne se sont pas reconnues dans les 3 monothéistes auraient pu trouver leur joie et leur soulagement dans cette 4ème (ou dans cette 5ème, 6ème, ...) !

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourquoi pas ?? Les mythes religieux sont aussi irréalistes que la mythologie grecque et égyptienne.

Ainsi, pourquoi croire à l'un plus qu'à l'autre quand on entame une démarche objective ?


Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis toujours étonné de cette question .. moi à ta place j'aurai eu la réaction inverse .. parler à l'humanité une seul fois et de façon précise n'aurait rien réglé

Parce que parler à l'humanité avec 3 révélations a réglé beaucoup de choses ? n'a apporté aucune problématique ?  

Thedjezeyri14 a écrit:
au contraire on aurait vécu dans une théocratie universelle avec des liberté restreintes alors que notre cas actuel, permet un bouillonnement d'idée ,d'interprétation et d'évolution .

Que fais-tu des athées, des agnostiques, des déistes, et de toutes religions/idéologies non-monothéistes ?
Un Dieu qui se serait révélé une fois aurait éviter des problématiques entre monothéistes, mais n'auraient pas éviter celles avec les non monothéistes !
Parce que parler à l'humanité avec 3 révélations a réglé beaucoup de choses ? n'a apporté aucune problématique ? a écrit:
les 3 religions se trucident et se haïssent , et toi tu nous dit aucune problématique ?
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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 00:56

gerard2007 a écrit:
il y a 4 , le livre de la certitude
livre qui met d'accord toutes les religions
qui change une nouvelle fois les règles de la thora evangiles et coran
un vrais pastis quoi ..
je trouve dieu bien tâtonnant

Oui mais étant donné que je parle avec un musulman, je pars du postulat que ça s'arrête à l'islam et qu'il n'y en a donc que 3.
Si je parlais avec un baha'i, je tiendrais compte de son dogme et je lui demanderai : "Pourquoi 4 révélations, et pas 5 ?"

gerard2007 a écrit:

les 3 religions se trucident et se haïssent , et toi tu nous dit aucune problématique ?

Tu m'as certainement mal lu. Au passage, n'exagères-tu pas un peu quand tu dis qu'elles se "trucident et se haïssent" ?
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 01:15

samuel777444 a écrit:
quote a écrit:
J'en reviens à ma question : s'il s'est révélé à l'homme, pourquoi ne pas l'avoir fait une seule fois et d'une manière précise ?

Bonne question,
Car Allah n'aurait pas su protéger la parole de tout ces prophètes et de son messie et, alors il envoya l'ange Gabriel vers l'année 600 pour transmettre un texte finalement incompréhensible. Ton questionnement est donc tout a fait légitime car cette histoire ne fait meme pas l'ombre d'un sens.

Par contre, le christianisme affirme exactement cela, c'est a dire que la Bible est une révélation unique et précise de Dieu.


Tellement précise qu'il y'a 1000 sectes et des guerres de religions .
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 01:23

Sun Back a écrit:

Que fais-tu des athées, des agnostiques, des déistes, et de toutes religions/idéologies non-monothéistes ?
Un Dieu qui se serait révélé une fois aurait éviter des problématiques entre monothéistes, mais n'auraient pas éviter celles avec les non monothéistes !


Qui t'a dit cher sunblack que l'existence des agnostiques , deistes et athées ou même différent monothéisme est une problématique à régler ?? Au contraire c'est une richesse je prend mon exemple à moi je trouve bien plus enrichissant de discuter avec poisson vivant, caillou , Encelade, Rosarum et Anoushirvan plutôt qu'à des musulmans ayant exactement la même pensée que moi et je trouve bien plus interessant de mediter et analyser un Coran " enigmatique " que un hadith qui me dit comment pisser ... aufait je ne crois pas.le Coran est la réponse.ultime et que je suis chanceux de l'avoir compris .. je.pense.plutot que le Coran me.convient et me propose des.reponses logiques si j'aurais vécu une autre vie peut être que le Coran ne n'aurait pas convaincu ..... donc qu'il y 100 révélations ou une seul n'est pas l'important pour moi ce qui est important c'est le contenue du Coran et les questions qu'il me pose .
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 01:24

samuel777444 a écrit:
Meme le concept de revelation de la foi bahá'íe fait plus de sens que celui de l'Islam. Je crois que par une simple etude honnête de l'Islam l'on ne peut que déduire la fausseté de celle-ci.

Et bien-sûr toi tu as fais une étude honnête de l'islam mdrr je te parie que pas un seul forumeur ne croit à ce [......] flagrant .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 01:33

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:


Bonne question,
Car Allah n'aurait pas su protéger la parole de tout ces prophètes et de son messie et, alors il envoya l'ange Gabriel vers l'année 600 pour transmettre un texte finalement incompréhensible. Ton questionnement est donc tout a fait légitime car cette histoire ne fait meme pas l'ombre d'un sens.

Par contre, le christianisme affirme exactement cela, c'est a dire que la Bible est une révélation unique et précise de Dieu.


Tellement précise qu'il y'a 1000 sectes et des guerres de religions .
Il n'y a certainement pas 1000 sectes mais qu'il y ai des sectes démontre seulement qu'il y ai des menteurs.

Sinon pour te donner une exemple, la nature fait partie de la révélation générale de Dieu et la Bible elle est la révélation précise, car elle contient tout ce que nous devons savoir sur le salut. Elle est également unique car il n'y a qu'un Dieu et de plus elle n'est pas falsifié car contrairement a Allah notre Dieu est capable de preserver sa parole. Wink
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    

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Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment
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