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 Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment

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samuel777444

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MessageSujet: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Lun 13 Aoû 2018, 14:47

Rappel du premier message :

13.08.2018

Les musulmans pointent régulièrement vers les contradictions supposées de la Bible, qu’ils comparent au texte du Coran qu’ils estiment fiable et absolument sans erreur.

Mais est-ce vrai ?

Nous avons sollicité Alexandre, apologète chrétien diplômé de Biola University, afin d’être éclairé sur ces allégations profondément ancrées dans l’esprit de nos amis musulmans. Il répond en appelant à la tradition musulmane qui, comme vous le verrez, a bien des choses à raconter quant à la transmission et aux modifications successives avérées du Coran.



Prenez donc le temps d’écouter ce 61ème épisode de « Que dit la Bible? » et faites nous part de vos réflexions !


Dernière édition par samuel777444 le Lun 13 Aoû 2018, 17:55, édité 1 fois
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AuteurMessage
samuel777444




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 01:33

Thedjezeyri14 a écrit:
samuel777444 a écrit:


Bonne question,
Car Allah n'aurait pas su protéger la parole de tout ces prophètes et de son messie et, alors il envoya l'ange Gabriel vers l'année 600 pour transmettre un texte finalement incompréhensible. Ton questionnement est donc tout a fait légitime car cette histoire ne fait meme pas l'ombre d'un sens.

Par contre, le christianisme affirme exactement cela, c'est a dire que la Bible est une révélation unique et précise de Dieu.


Tellement précise qu'il y'a 1000 sectes et des guerres de religions .
Il n'y a certainement pas 1000 sectes mais qu'il y ai des sectes démontre seulement qu'il y ai des menteurs.

Sinon pour te donner une exemple, la nature fait partie de la révélation générale de Dieu et la Bible elle est la révélation précise, car elle contient tout ce que nous devons savoir sur le salut. Elle est également unique car il n'y a qu'un Dieu et de plus elle n'est pas falsifié car contrairement a Allah notre Dieu est capable de preserver sa parole. Wink
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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 01:58

Thedjezeyri14 a écrit:
Qui t'a dit cher sunblack que l'existence des agnostiques , deistes et athées ou même différent monothéisme est une problématique à régler ??

Je pense que tu m'as mal compris.
Tu as dis que s'il n'y avait eu qu'une révélation, on serait en théocratie universelle avec des libertés restreintes.
Ainsi, je t'ai répondu que même s'il n'y avait eu qu'une révélation, il existerait quand même des non monothéistes, et donc on ne vivrait pas forcément en théocratie universelle.
De plus, le fait qu'il y ait eu non pas une mais trois révélations, n'a pas empêché qu'il y ait eu des gouvernements religieux avec des libertés restreintes. Donc le fait d'avoir 3 révélations plutôt qu'une ne peut pas non plus se justifier par cette idée de théocratie universelle à liberté restreinte !

Thedjezeyri14 a écrit:
Au contraire c'est une richesse je prend mon exemple à moi je trouve bien plus enrichissant de discuter avec poisson vivant, caillou , Encelade, Rosarum et Anoushirvan plutôt qu'à des musulmans ayant exactement la même pensée que moi

C'est une richesse à l'échelle humaine de discuter avec des gens de croyances différentes, mais malheureusement, il y a cette notion d'enfer qui ne prédit pas une belle fin pour les "égarés" et qui vient justement gâcher cette richesse.
Je préfère que Dieu n'offre pas cette richesse, mais que ceux que tu as cité et moi-même allions au paradis ; plutôt qu'il l'offre mais qu'une fois mort, on se retrouve à griller en brochette l'un à côté de l'autre  Razz

Thedjezeyri14 a écrit:
et je trouve bien plus interessant de mediter et analyser un Coran " enigmatique " que un hadith qui me dit comment pisser ... aufait je ne crois pas.le Coran est la réponse.ultime et que je suis chanceux de l'avoir compris .. je.pense.plutot que le Coran me.convient et me propose des.reponses logiques

Si un autre livre sacré te convenait et proposait des réponses logiques, tu te convertirais à une autre religion ? Ou serais-tu adepte de 2 religions à la fois ?
Coire en la "divinité" d'un livre parce qu'il "me convient" et "me propose des réponses logiques" me paraît étonnant.

Thedjezeyri14 a écrit:
si j'aurais vécu une autre vie peut être que le Coran ne n'aurait pas convaincu .....

Tu as le mérite d'être honnête, et j'approuve totalement : j'imagine que ton milieu familial/culturel y est pour beaucoup dans ta croyance, comme pour la grande majorité des croyants.

Thedjezeyri14 a écrit:
donc qu'il y 100 révélations ou une seul n'est pas l'important pour moi ce qui est important c'est le contenue du Coran et les questions qu'il me pose .

Si cela te convient, c'est tant mieux, mais ça reste très subjectif !
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 09:07

samuel777444 a écrit:

Il n'y a certainement pas 1000 sectes mais qu'il y ai des sectes démontre seulement qu'il y ai des menteurs.

Sinon pour te donner une exemple, la nature fait partie de la révélation générale de Dieu et la Bible elle est la révélation précise, car elle contient tout ce que nous devons savoir sur le salut. Elle est également unique car il n'y a qu'un Dieu et de plus elle n'est pas falsifié car contrairement a Allah notre Dieu est capable de preserver sa parole. Wink

C'est ta conclusion. Mais si comme tu le dis le fait qu'il y ait des sectes, le fait qu'il y ait des dogmes différents au sein des différentes confessions chrétiennes, signifie qu'il y a des men.teurs, alors on peut prétendre que les chrétiens qui ont écrit les évangiles et autres livres du Nouveau Testament ont eu aussi usé du men.songe.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 12:37

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:

Il n'y a certainement pas 1000 sectes mais qu'il y ai des sectes démontre seulement qu'il y ai des menteurs.

Sinon pour te donner une exemple, la nature fait partie de la révélation générale de Dieu et la Bible elle est la révélation précise, car elle contient tout ce que nous devons savoir sur le salut. Elle est également unique car il n'y a qu'un Dieu et de plus elle n'est pas falsifié car contrairement a Allah notre Dieu est capable de preserver sa parole. Wink

C'est ta conclusion.
Tres perspicace c'est en effet ma conclusion,
mais si par ma conclusion tu veux dire que ce n'est que la mienne, détrompe toi; nous sommes légion.


quote a écrit:
Mais si comme tu le dis le fait qu'il y ait des sectes, signifie qu'il y a des men.teurs, alors on peut prétendre que les chrétiens qui ont écrit les évangiles et autres livres du Nouveau Testament ont eu aussi usé du men.songe.
Ahhh, et pourquoi?

quote a écrit:
le fait qu'il y ait des dogmes différents au sein des différentes confessions chrétiennes, signifie qu'il y a des men.teurs,
Deja ai-je parlé de différentes confessions? Non.. Voici pour t'apporter de l'aide sur la question;

1. L’Église catholique ou universelle, que l’on peut dire invisible (en raison de l’œuvre intérieure de l’Esprit de vérité et de grâce), comprend la totalité des élus : ceux qui ont été, sont ou seront rassemblés dans l’unité, sous Christ, leur chef.  Elle est l’épouse, le corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous1.
1. Hé 12.23 ; Col 1.18 ; Ep 1.10, 22-23, 5.23, 27, 32

2. Tous ceux qui, dans le monde entier, professent la foi de l’Évangile et l’obéissance à Dieu par Christ qui y est conforme, qui ne détruisent pas leur propre profession par des erreurs qui en subvertissent le fondement ou par une conduite profane, sont et peuvent être dits des saints visibles2 ; les congrégations particulières sont constituées de telles personnes3.
2. 1 Co 1.2 ; Ac 11.26 3. Rm 1.7 ; Ep 1.20-22

3. Les églises les plus pures ici-bas sont sujettes au mélange et à l’erreur4 ; et quelques-unes ont tant dégénéré qu’elles ne sont plus des églises du Christ, mais des synagogues de Satan5.  Néanmoins, Christ a toujours eu et il aura toujours, jusqu’à la fin du monde, un royaume dans ce monde, composé de ceux qui croient en lui, et font profession de son nom6.  
4. Lire 1 Co chap 5 et Ap chap.  2 et 3 5. Ap 18.2 ; 2 Th 2.11-12  6. Mt 16.18 ; Ps 72.17, 102.29 ; Ap 12.17

5. Dans l’exécution de cette charge qui lui a été confiée, le Seigneur Jésus appelle en dehors du monde et à lui-même, par le ministère de sa Parole et par son Esprit, ceux que son Père lui a donnés9, afin qu’ils marchent devant lui selon toutes les voies de l’obéissance, qu’il leur a prescrites dans sa Parole10.  Ceux qu’il a ainsi appelés, il leur commande de marcher ensemble, dans des groupements particuliers, ou églises, pour leur édification mutuelle et la célébration requise du culte public qu’il exige d’eux en ce monde11.
9.  Jn 10.16, 12.32 10. Mt 28.20  11. Mt 18.15-20

6. Les membres de ces églises sont saints en vertu de leur appel ; ils manifestent de façon visible et démontrent leur obéissance à cet appel du Christ (dans et par leur profession de foi et leur conduite)12.  Ils consentent librement à marcher ensemble, selon l’ordre de Christ, s’abandonnant au Seigneur, et l’un à l’autre, par la volonté de Dieu, en professant leur soumission aux ordonnances de l’Évangile13.
12. Rm 1.7 ; 1 Co 1.2 13. Ac 2.41-42, 5.13-14 ; 2 Co 9.13

7. À chacune de ces églises ainsi rassemblées, selon sa pensée exprimée dans sa Parole, le Seigneur a donné tout pouvoir et toute autorité qui sont en quelque manière nécessaires pour mettre à exécution l’ordre dans le culte et la discipline, qu’il a institués pour qu’ils les observent14.  Dans ce but, il l’a pourvue de commandements et de règles qui lui permettent d’exercer dûment ce pouvoir.
14. Mt 18.  17-18, 1Co 5.4-5 avec 5.13; 2 Cor 2.6-8

8. Une église particulière, rassemblée et complètement organisée selon la pensée du Christ, comprend des officiers et des membres.  Les dirigeants nommés par le Christ sont choisis et désignés par l’église (appelée et rassemblée), pour l’administration des ordonnances, et la mise à exécution du pouvoir ou du devoir qu’il leur confie et auxquels il les a appelés.  Ceux-là doivent être continués jusqu’à la fin du monde : ces officiers sont les évêques ou anciens, et les diacres15.
15. Ac 20.17, avec le v.  28 ; Ph 1.1

9. La manière que le Christ a désignée pour l’appel de quelqu’un que le Saint Esprit a préparé et à qui il a donné des dons pour l’office d’évêque ou d’ancien dans l’église, c’est qu’il doit être choisi pour cette charge par le suffrage normal de l’église elle-même16.  Il est solennellement mis à part par le jeûne et la prière, avec imposition des mains du conseil des anciens de l’église17 ; le diacre doit être choisi par un suffrage similaire, et mis à part par la prière et également par imposition des mains18.
16. Ac 14.23, voir le texte grec 17. 1 Tm 4.14  18. Ac 6.3, 5-6

10.   Le travail des pasteurs consiste à être constamment au service du Christ, dans ses églises, dans le ministère de la Parole et de la prière19, en veillant sur leurs âmes, puisqu’ils doivent lui en rendre compte.  Il incombe aux églises qu’ils servent, non seulement de leur donner tout le respect dû20, mais également de partager avec eux leurs biens matériels, selon les capacités de chacun, de façon à ce qu’ils
puissent vivre normalement, sans avoir à se laisser entraîner dans des affaires séculières21, et qu’ils puissent exercer l’hospitalité envers les autres22.  C’est là une exigence de la nature et un commandement formel de notre Seigneur Jésus, qui a ordonné que ceux qui prêchent l’Évangile doivent vivre de l’Évangile23.
19. Ac 6.4 ; Hé 13.17 20. 1 Tm 5.17-18 ; Ga 6.6-7  21. 2 Tm 2.4 22. 1 Tm 3.2  23. 1 Co 9.6-14

11.  Bien qu’il incombe aux évêques ou pasteurs des églises, d’être diligents dans la prédication de la Parole, puisqu’il s’agit de leur office, cependant, l’œuvre de prédication ne leur est pas confinée de façon telle que d’autres, qui aussi ont été doués et préparés dans ce but par le Saint-Esprit, comme aussi approuvés et appelés par l’église, ne puissent et ne doivent y vaquer24.
24. Ac 11.19-21, 1 P 4.10-11

12. Tous les croyants sont tenus de se rassembler dans des églises particulières, selon les occasions et dans les lieux qui leur sont accessibles.  Ainsi, tous ceux qui ont part aux privilèges de la communion d’une église sont sujets à sa discipline et à son gouvernement, selon la loi du Christ25.
25. 1 Th 5.14 ; 2 Th 3.6, 14, 15

13. Les membres d’église qui auront été offensés par le comportement à leur égard d’autres membres de la même communauté, qui auront obéi aux instructions contenues dans les Écritures relatives à ces situations, ces membres ne doivent pas perturber la paix de l’église, ni s’abstenir des réunions d’église ; ils ne doivent pas se priver de l’administration des ordonnances de l’église en raison des offenses qu’ils auront subies de la part de certains membres de la communauté.  Il est de leur devoir de s’en remettre au Christ dans les décisions que l’église prendra dans ces circonstances26.
26. Mt 18.15-17 ; Ep 4.2-3

14. Les membres de chaque église, comme les églises elles-mêmes, sont appelés à prier continuellement pour le bien et la prospérité de toutes les églises du Christ en tout lieu27 et en toutes occasions, (chacun dans les limites de sa localisation et de sa vocation, dans l’exercice de ses dons et grâces).  De ce fait, les églises devraient, dans la mesure et les possibilités accordées par la providence divine, rechercher la communion entre elles, pour sauvegarder la paix, développer l’amour et une édification mutuelle28.  
27. Ep 6.18 ; Ps 122.6 28. Ro 16.1.2 ; 3 Jn 8-10

15. Des difficultés ou des différences en matière de doctrine ou de gouvernement ecclésiastique peuvent survenir impliquant une ou plusieurs églises, qui mettent en péril la paix, l’unité ou l’édification ; il peut arriver qu’un ou plusieurs membres d’église soient lésés par des mesures disciplinaires contraires à la vérité et à l’ordre de l’église.  Dans de tels cas, la pensée du Christ est que plusieurs églises qui jouissent de communion entre elles envoient des délégués pour conférer ensemble sur les questions en dispute et offrir leurs conseils à toutes les églises concernées29.  Il est entendu cependant, que les représentants réunis n’ont pas de pouvoir ecclésiastique proprement dit, pas plus qu’ils n’ont de juridiction sur les églises elles-mêmes ou les membres de celles-ci en matière de discipline ; pas plus qu’ils n’ont le pouvoir d’imposer les conclusions de leurs délibérations aux églises ou aux officiers de celles-ci30.
29. Ac 15.2, 4, 6, 22, 23, 25 30. 2 Co 1.24 ; 1 Jn 4.1
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 13:01

samuel777444 a écrit:

Deja ai-je parlé de différentes confessions? Non.. Voici pour t'apporter de l'aide sur la question;
[color=#000099]

2. Tous ceux qui, dans le monde entier, professent la foi de l’Évangile et l’obéissance à Dieu par Christ qui y est conforme, qui ne détruisent pas leur propre profession par des erreurs qui en subvertissent le fondement ou par une conduite profane, sont et peuvent être dits des saints visibles2 ; les congrégations particulières sont constituées de telles personnes3.
2. 1 Co 1.2 ; Ac 11.26 3. Rm 1.7 ; Ep 1.20-22

3. Les églises les plus pures ici-bas sont sujettes au mélange et à l’erreur4 ; et quelques-unes ont tant dégénéré qu’elles ne sont plus des églises du Christ, mais des synagogues de Satan5.  Néanmoins, Christ a toujours eu et il aura toujours, jusqu’à la fin du monde, un royaume dans ce monde, composé de ceux qui croient en lui, et font profession de son nom6.  
4. Lire 1 Co chap 5 et Ap chap.  2 et 3 5. Ap 18.2 ; 2 Th 2.11-12  6. Mt 16.18 ; Ps 72.17, 102.29 ; Ap 12.17


Cela suffit à confirmer ce que j'ai dit. Celui qui ne reste pas dans une droite ligne doctrinale se voit risquer d'être taxé d'appartenance à une synagogue de Satan.

Je revendique donc d'être membre d'une synagogue de Satan.

Parce que pour moi, le message de Jésus a bel et bien été perverti, détourné en plaçant tout le salut uniquement dans un supposé sacrifice. Alors que jamais lorsqu'on l'a interrogé sur ce qu'il fallait faire pour avoir la vie éternelle, Jésus n'a répondu qu'il fallait le reconnaître comme l'unique sauveur. Mais bon, de telles idées sont celles de Satan n'est-ce pas ? Il est bien entendu inimaginable que les évangiles ne cherchaient pas en réalité à détourner un message initial. Ah ben non, impossible. Les évangélistes sont forcément des saintes, Paul n'est qu'un saint.

Leurs écrits sont inspirés. Ils n'ont bien entendu aucune volonté propre...

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 13:20

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:

Deja ai-je parlé de différentes confessions? Non.. Voici pour t'apporter de l'aide sur la question;

2. Tous ceux qui, dans le monde entier, professent la foi de l’Évangile et l’obéissance à Dieu par Christ qui y est conforme, qui ne détruisent pas leur propre profession par des erreurs qui en subvertissent le fondement ou par une conduite profane, sont et peuvent être dits des saints visibles2 ; les congrégations particulières sont constituées de telles personnes3.
2. 1 Co 1.2 ; Ac 11.26 3. Rm 1.7 ; Ep 1.20-22

3. Les églises les plus pures ici-bas sont sujettes au mélange et à l’erreur4 ; et quelques-unes ont tant dégénéré qu’elles ne sont plus des églises du Christ, mais des synagogues de Satan5.  Néanmoins, Christ a toujours eu et il aura toujours, jusqu’à la fin du monde, un royaume dans ce monde, composé de ceux qui croient en lui, et font profession de son nom6.  
4. Lire 1 Co chap 5 et Ap chap.  2 et 3 5. Ap 18.2 ; 2 Th 2.11-12  6. Mt 16.18 ; Ps 72.17, 102.29 ; Ap 12.17


Cela suffit à confirmer ce que j'ai dit.
Non, car cela affirme qu'il peut y avoir differentes confessions.


OlivierV a écrit:
Celui qui ne reste pas dans une droite ligne doctrinale se voit risquer d'être taxé d'appartenance à une synagogue de Satan.

Je revendique donc d'être membre d'une synagogue de Satan.
C'est toi qui le dit, mais cela ne s'applique de toute facon pas a toi a moins que tu affirmes etre chretien?

OlivierV a écrit:
Parce que pour moi, le message de Jésus a bel et bien été perverti, détourné en plaçant tout le salut uniquement dans un supposé sacrifice. Alors que jamais lorsqu'on l'a interrogé sur ce qu'il fallait faire pour avoir la vie éternelle, Jésus n'a répondu qu'il fallait le reconnaître comme l'unique sauveur. Mais bon, de telles idées sont celles de Satan n'est-ce pas ? Il est bien entendu inimaginable que les évangiles ne cherchaient pas en réalité à détourner un message initial. Ah ben non, impossible. Les évangélistes sont forcément des saintes, Paul n'est qu'un saint.

Détrompe toi, Jesus a bien dit qu'il fallait le reconnaitre comme l'unique sauveur. Et en effet ils etaient tous des saints; car sanctifié par l'Esprit-Saint, et en effet si (par ignorance) ou malfaisance quelqu'un enseigne ce que tu affirmes, il marche dans l'erreur.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 17:26

samuel777444 a écrit:




samuel777444 a écrit:
:

       Deja ai-je parlé de différentes confessions? Non.. Voici pour t'apporter de l'aide sur la question;

       2. Tous ceux qui, dans le monde entier, professent la foi de l’Évangile et l’obéissance à Dieu par Christ qui y est conforme, qui ne détruisent pas leur propre profession par des erreurs qui en subvertissent le fondement ou par une conduite profane, sont et peuvent être dits des saints visibles2 ; les congrégations particulières sont constituées de telles personnes3.
       2. 1 Co 1.2 ; Ac 11.26 3. Rm 1.7 ; Ep 1.20-22

       3. Les églises les plus pures ici-bas sont sujettes au mélange et à l’erreur4 ; et quelques-unes ont tant dégénéré qu’elles ne sont plus des églises du Christ, mais des synagogues de Satan5.  Néanmoins, Christ a toujours eu et il aura toujours, jusqu’à la fin du monde, un royaume dans ce monde, composé de ceux qui croient en lui, et font profession de son nom6.  
       4. Lire 1 Co chap 5 et Ap chap.  2 et 3 5. Ap 18.2 ; 2 Th 2.11-12  6. Mt 16.18 ; Ps 72.17, 102.29 ; Ap 12.17



 
OlivierV a écrit:
Cela suffit à confirmer ce que j'ai dit.
Non, car cela affirme qu'il peut y avoir differentes confessions.

Bah, certaines sont néanmoins des synagogues de Satan. (Pourquoi utiliser le mot "synagogues" et non pas "églises" ?


OlivierV a écrit:
Celui qui ne reste pas dans une droite ligne doctrinale se voit risquer d'être taxé d'appartenance à une synagogue de Satan.

Je revendique donc d'être membre d'une synagogue de Satan.

samuel777444 a écrit:
C'est toi qui le dit, mais cela ne s'applique de toute facon pas a toi a moins que tu affirmes etre chretien?

Je me suis toujours senti proche dune certaine éthique chrétienne. En un sens pour moi, c'est une forme de christianisme. Mais pour les croyants, certainement pas...

OlivierV a écrit:
Parce que pour moi, le message de Jésus a bel et bien été perverti, détourné en plaçant tout le salut uniquement dans un supposé sacrifice. Alors que jamais lorsqu'on l'a interrogé sur ce qu'il fallait faire pour avoir la vie éternelle, Jésus n'a répondu qu'il fallait le reconnaître comme l'unique sauveur. Mais bon, de telles idées sont celles de Satan n'est-ce pas ? Il est bien entendu inimaginable que les évangiles ne cherchaient pas en réalité à détourner un message initial. Ah ben non, impossible. Les évangélistes sont forcément des saintes, Paul n'est qu'un saint.

samuel777444 a écrit:
Détrompe toi, Jesus a bien dit qu'il fallait le reconnaitre comme l'unique sauveur. Et en effet ils etaient tous des saints; car sanctifié par l'Esprit-Saint, et en effet si (par ignorance) ou malfaisance quelqu'un enseigne ce que tu affirmes, il marche dans l'erreur.

Je suis toujours estomaqué lorsque je lis ce genre de choses. Pour moi, il y a surtout ce que les auteurs font dire à Jésus. Et surtout ce qu'ils affirment être sanctifié par l'Esprit-Saint.

L'Esprit-Saint, cet Être magique qui authentifierait certaines idées quand bien même elles s'opposeraient d'une religion à l'autre. Parfois même d'une idéologie à l'autre puisque dans certains cas bien malheureux la religion devient idéologie.

Ah, l'Esprit-Saint et moi avons décidé que... C'est Pierre qui a utilisé cette expression pour la première fois me semble-t-il...

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 17:45

Quote a écrit:
Bah, certaines sont néanmoins des synagogues de Satan. (Pourquoi utiliser le mot "synagogues" et non pas "églises" ?
L'Étymologie des deux mots est le meme. Mais c'est simplement que pour désigner les églises apostates; la confession de foi a repris une expression utilisé dans la Bible.

Quote a écrit:
Je me suis toujours senti proche dune certaine éthique chrétienne. En un sens pour moi, c'est une forme de christianisme. Mais pour les croyants, certainement pas...
Tant mieux pour l'éthique mais en effet cela ne fait pas de toi un chrétien.

Quote a écrit:
Je suis toujours estomaqué lorsque je lis ce genre de choses. Pour moi, il y a surtout ce que les auteurs font dire à Jésus. Et surtout ce qu'ils affirment être sanctifié par l'Esprit-Saint.
T'inquiete aucun chrétien ne va te lapider pour ton incroyance, le pire qui peut t'arriver est que nous prions pour toi.
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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 18:12

samuel777444 a écrit:

Sinon pour te donner une exemple, la nature fait partie de la révélation générale de Dieu et la Bible elle est la révélation précise, car elle contient tout ce que nous devons savoir sur le salut. Elle est également unique car il n'y a qu'un Dieu et de plus elle n'est pas falsifié car contrairement a Allah notre Dieu est capable de preserver sa parole. Wink

De même que pour l'Islam, le Christianisme est concerné par cette même problématique quand on prend en compte le critère d'omniscience de Dieu.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 18:14

Sun Back a écrit:
samuel777444 a écrit:

Sinon pour te donner une exemple, la nature fait partie de la révélation générale de Dieu et la Bible elle est la révélation précise, car elle contient tout ce que nous devons savoir sur le salut. Elle est également unique car il n'y a qu'un Dieu et de plus elle n'est pas falsifié car contrairement a Allah notre Dieu est capable de preserver sa parole. Wink

De même que pour l'Islam, le Christianisme est concerné par cette même problématique quand on prend en compte le critère d'omniscience de Dieu.


Explique?
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Maryam

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 18:17

samuel777444 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Tellement précise qu'il y'a 1000 sectes et des guerres de religions .
Il n'y a certainement pas 1000 sectes mais qu'il y ai des sectes démontre seulement qu'il y ai des menteurs.


Les sectaires ce sont toujours les autres. Very Happy
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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 18:24

samuel777444 a écrit:
Sun Back a écrit:


De même que pour l'Islam, le Christianisme est concerné par cette même problématique quand on prend en compte le critère d'omniscience de Dieu.


Explique?

Il a divisé les monothéistes en 2 religions distinctes : il savait pourtant, puisque omniscient, qu'en établissant son plan de révélation comme ceci, les monothéistes se retrouveraient divisés.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 18:28

Sun Back a écrit:


Il a divisé les monothéistes en 2 religions distinctes : il savait pourtant, puisque omniscient, qu'en établissant son plan de révélation comme ceci, les monothéistes se retrouveraient divisés.

Une telle division est-elle pour autant illogique ? Nous sommes capables de voir une même réalité sous des aspects très différents, non ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 18:41

OlivierV a écrit:
Sun Back a écrit:


Il a divisé les monothéistes en 2 religions distinctes : il savait pourtant, puisque omniscient, qu'en établissant son plan de révélation comme ceci, les monothéistes se retrouveraient divisés.

Une telle division est-elle pour autant illogique ? Nous sommes capables de voir une même réalité sous des aspects très différents, non ?

Quand on sait ce que cette division engendre, on se dit quand même qu'un Dieu Tout-Puissant aurait pu mieux faire, non ?
On a l'impression que Dieu ne sait pas comment vont agir ses créatures, et que c'est qu'une fois que l'humain agit qu'il se décide enfin d'agir à son tour par le biais d'une révélation ou autre, malgré toutes les problématiques et les divisions que cela peut engendrer. Par exemple, n'aurait-il pas pu prévenir d'avance les juifs de ne pas être concentré que sur la lettre mais de songer à l'esprit ?
On parle quand même d'un Dieu Tout Puissant, et je le répète, n'aurait-il pas eu un meilleur moyen de se révéler que de créer ces divisons entre monothéistes qui conduisent parfois au pire pour l'humanité ... ?
On peut très bien juger tout cela de non-illogique, et répondre "Dieu sait mieux", "il ne faut pas juger les choix de Dieu". Mais ce genre de réponse excuse tout à Dieu et on peut aussi se demander alors : pourquoi une religion plutôt qu'une autre ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 18:45

Sun Back a écrit:
samuel777444 a écrit:



Explique?

Il a divisé les monothéistes en 2 religions distinctes : il savait pourtant, puisque omniscient, qu'en établissant son plan de révélation comme ceci, les monothéistes se retrouveraient divisés.

Es tu sur que ce soit lui qui est diviser?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 18:49

Sun Back a écrit:
samuel777444 a écrit:
Sun Back a écrit:


De même que pour l'Islam, le Christianisme est concerné par cette même problématique quand on prend en compte le critère d'omniscience de Dieu.

Explique?

Il a divisé les monothéistes en 2 religions distinctes : il savait pourtant, puisque omniscient, qu'en établissant son plan de révélation comme ceci, les monothéistes se retrouveraient divisés.


Tu pars du principe que le Coran est Parole de DIEU.

C'est justement ce que Chrétiens et Juifs récusent : il n'y a qu'une Révélation véridique (exposée dans la Bible), et ce n'est pas l'Islam.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 18:53

Il parlait du judaïsme et christianisme, je crois..
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Maryam

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 18:55

Sun Back a écrit:
OlivierV a écrit:


Une telle division est-elle pour autant illogique ? Nous sommes capables de voir une même réalité sous des aspects très différents, non ?

Quand on sait ce que cette division engendre, on se dit quand même qu'un Dieu Tout-Puissant aurait pu mieux faire, non ?
On a l'impression que Dieu ne sait pas comment vont agir ses créatures, et que c'est qu'une fois que l'humain agit qu'il se décide enfin d'agir à son tour par le biais d'une révélation ou autre, malgré toutes les problématiques et les divisions que cela peut engendrer. Par exemple, n'aurait-il pas pu prévenir d'avance les juifs de ne pas être concentré que sur la lettre mais de songer à l'esprit ?
On parle quand même d'un Dieu Tout Puissant, et je le répète, n'aurait-il pas eu un meilleur moyen de se révéler que de créer ces divisons entre monothéistes qui conduisent parfois au pire pour l'humanité ... ?
On peut très bien juger tout cela de non-illogique, et répondre "Dieu sait mieux", "il ne faut pas juger les choix de Dieu". Mais ce genre de réponse excuse tout à Dieu et on peut aussi se demander alors : pourquoi une religion plutôt qu'une autre ?

La logique de Sun Back est imbattable.

Je pense que Dieu n'a cessé de donner le même message et que les hommes n'ont cessé d'en faire n'importe quoi. Bref tous les messages sont altérés d'une certaine façon et ont incorporé des habitudes locales au message pur.
C'est ma conclusion de déiste.

Le message pur je le verrais un peu comme:

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 19:15

Quote a écrit:
La logique de Sun Back est imbattable.

Non, je suis en désaccord avec la logique de sun back, car les 66 livres canoniques de la Bible comportent une pédagogie divine cohérente regroupée en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Le fait qu'il y ai des divisions ne rend pas la pédagogie de la Bible illogique. Et ce n'est pas non plus les divisions en soi qui rendent l'Islam totalement incohérent, mais bien sa pédagogie divine.


Dernière édition par samuel777444 le Jeu 30 Aoû 2018, 19:42, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 19:23

Sun Back a écrit:


Quand on sait ce que cette division engendre, on se dit quand même qu'un Dieu Tout-Puissant aurait pu mieux faire, non ?
On a l'impression que Dieu ne sait pas comment vont agir ses créatures, et que c'est qu'une fois que l'humain agit qu'il se décide enfin d'agir à son tour par le biais d'une révélation ou autre, malgré toutes les problématiques et les divisions que cela peut engendrer. Par exemple, n'aurait-il pas pu prévenir d'avance les juifs de ne pas être concentré que sur la lettre mais de songer à l'esprit ?
On parle quand même d'un Dieu Tout Puissant, et je le répète, n'aurait-il pas eu un meilleur moyen de se révéler que de créer ces divisons entre monothéistes qui conduisent parfois au pire pour l'humanité ... ?
On peut très bien juger tout cela de non-illogique, et répondre "Dieu sait mieux", "il ne faut pas juger les choix de Dieu". Mais ce genre de réponse excuse tout à Dieu et on peut aussi se demander alors : pourquoi une religion plutôt qu'une autre ?

Je suis d'accord avec toi. J'essayais de me mettre à la place de ceux qui pensent que Dieu existe et qu'Il se serait révélé. Pour moi, j'ai souvent l'impression que la recherche de Dieu n'est en réalité qu'une modalité de la recherche de l'homme...

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 20:17

Sun Back a écrit:
OlivierV a écrit:


Une telle division est-elle pour autant illogique ? Nous sommes capables de voir une même réalité sous des aspects très différents, non ?

Quand on sait ce que cette division engendre, on se dit quand même qu'un Dieu Tout-Puissant aurait pu mieux faire, non ?


Bin non ..qu'à engendré vraiment cette diversité ?? Le monde aurait pu être pire ... moi quand je vois l'occident qui a su tirer sa leçon des guerres et maintenant profite a fond des différences je peux facilement imaginer qu'en serais pas la ( on serais en retard) avec une seul religion .. on a même profiter la de la tolérance entre religion pour passer à l'acceptation des homosexuels , des transgenres et toute sortes de différences on a même poussé plus loins et on s'inquiète pour les animaux et la planête ... je ne dis pas que sans différentes révélations on en serais pas la mais , ce raisonnement se tient et peut légitimer plusieurs révélations.


Citation :

On a l'impression que Dieu ne sait pas comment vont agir ses créatures, et que c'est qu'une fois que l'humain agit qu'il se décide enfin d'agir à son tour par le biais d'une révélation ou autre,


Selon certains religieux oui (ex: l'abrogation et la falsification des musulmans ) voilà pourquoi je ne crois plus à ca ... pour moi Dieu avait prévu à l'avance qu'il y'aurait une révélation progressive et qu'il devait y'avoir un contexte précis pour se révéler .
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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 20:22

samuel777444 a écrit:
Sun Back a écrit:


Il a divisé les monothéistes en 2 religions distinctes : il savait pourtant, puisque omniscient, qu'en établissant son plan de révélation comme ceci, les monothéistes se retrouveraient divisés.

Es tu sur que ce soit lui qui est diviser?

C'est l'homme qui a divisé, sauf que Dieu savait que le fait de se révéler de cette manière créerait des divisions : et c'est bien cela la problématique !

samuel777444 a écrit:
Il parlait du judaïsme et christianisme, je crois..

Merci d'avoir éclairé notre cher mario Razz

Maryam a écrit:
La logique de Sun Back est imbattable.

C'est flatteur  Razz

Maryam a écrit:
Je pense que Dieu n'a cessé de donner le même message et que les hommes n'ont cessé d'en faire n'importe quoi. Bref tous les messages sont altérés d'une certaine façon et ont incorporé des habitudes locales au message pur.
C'est ma conclusion de déiste.

Le message pur je le verrais un peu comme:

Aimez-vous les uns les autres, ne nuisez à personne et occupez-vous de vos oignons

C'est en tout cas ce qui paraît le plus cohérent pour un Dieu censé être "Bienveillant". Mais restons objectif : ce n'est pas parce que c'est le plus cohérent, que c'est une vérité pour autant !

samuel777444 a écrit:
Non, je suis en désaccord avec la logique de sun back, car les 66 livres canoniques de la Bible comportent une pédagogie divine cohérente regroupée en Alliances. Le fait qu'il y ai des divisions ne rend pas la pédagogie de la Bible illogique.
C'est sa façon de se révéler qui n'est pas la plus adaptée. Tu ne penses pas qu'il aurait pu mieux faire et éviter les divisions qui ont conduit à des guerres, alors qu'il savait d'avance, puisque parfaitement Connaisseur de sa création, que cette façon de se révéler allait conduire à tout cela ?

samuel777444 a écrit:
Et ce n'est pas non plus les divisions en soi qui rendent l'Islam totalement incohérent, mais bien sa pédagogie divine.

Sa pédagogie divine en Islam comme dans le Christianisme ne sont qu'actes de foi : que Dieu se fasse homme, bien plus tard après sa première révélation, pour être crucifié et ressuscité ; ou que Dieu attende l'an 600 pour envoyer un ange faire une 3ème révélation, c'est tout aussi incroyable.

OlivierV a écrit:
Je suis d'accord avec toi. J'essayais de me mettre à la place de ceux qui pensent que Dieu existe et qu'Il se serait révélé.

Ceux qui pensent que Dieu existe, et que telle ou telle religion est la vraie, ont d'abord cru en Dieu avant d'être amené à cette question que je pose..

OlivierV a écrit:
Pour moi, j'ai souvent l'impression que la recherche de Dieu n'est en réalité qu'une modalité de la recherche de l'homme...

C'est un tout autre sujet qui est intéressant à traiter, mais très long... Pourquoi pas dans un autre sujet spécifique ? Rolling Eyes
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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Jeu 30 Aoû 2018, 20:29

Thedjezeyri14 a écrit:

Bin non ..qu'à engendré vraiment cette diversité ?? Le monde aurait pu être pire ... moi quand je vois l'occident qui a su tirer sa leçon des guerres et maintenant profite a fond des différences je peux facilement imaginer qu'en serais pas la ( on serais en retard) avec une seul religion ..


Tout comme le monde aurait pu être mieux... Donc d'après toi, cette façon de se révéler qui a conduit à bien des problématiques était la meilleure façon de faire ?
Dieu n'aurait pas pu se révéler de sorte que, par exemple, ses adeptes ne se fassent pas la guerre ? On parle quand même d'un Dieu Tout-Puissant ! Sa créature lui échappe ?

Thedjezeyri14 a écrit:
on a même profiter la de la tolérance entre religion pour passer à l'acceptation des homosexuels , des transgenres et toute sortes de différences on a même poussé plus loins et on s'inquiète pour les animaux et la planête ... je ne dis pas que sans différentes révélations on en serais pas la mais , ce raisonnement se tient et peut légitimer plusieurs révélations.  
Alors, je réitère : pourquoi pas 4 révélations ? ou 5 ? On serait encore plus tolérant du coup.

Thedjezeyri14 a écrit:


Selon certains religieux oui (ex: l'abrogation et la falsification des musulmans )  voilà pourquoi je ne crois plus à ca ... pour moi Dieu avait prévu à l'avance qu'il y'aurait une révélation progressive et qu'il devait y'avoir  un contexte précis pour se révéler .

S'il ne peut pas anticiper ni savoir d'avance ce que va faire sa créature, c'est un Dieu dépassé et non plus Tout Puissant et Omniscient.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû 2018, 07:53

Sun Back a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Bin non ..qu'à engendré vraiment cette diversité ?? Le monde aurait pu être pire ... moi quand je vois l'occident qui a su tirer sa leçon des guerres et maintenant profite a fond des différences je peux facilement imaginer qu'en serais pas la ( on serais en retard) avec une seul religion ..


Tout comme le monde aurait pu être mieux... Donc d'après toi, cette façon de se révéler qui a conduit à bien des problématiques était la meilleure façon de faire ?
Dieu n'aurait pas pu se révéler de sorte que, par exemple, ses adeptes ne se fassent pas la guerre ? On parle quand même d'un Dieu Tout-Puissant ! Sa créature lui échappe ?

Thedjezeyri14 a écrit:
on a même profiter la de la tolérance entre religion pour passer à l'acceptation des homosexuels , des transgenres et toute sortes de différences on a même poussé plus loins et on s'inquiète pour les animaux et la planête ... je ne dis pas que sans différentes révélations on en serais pas la mais , ce raisonnement se tient et peut légitimer plusieurs révélations.  
Alors, je réitère : pourquoi pas 4 révélations ? ou 5 ? On serait encore plus tolérant du coup.

Thedjezeyri14 a écrit:


Selon certains religieux oui (ex: l'abrogation et la falsification des musulmans )  voilà pourquoi je ne crois plus à ca ... pour moi Dieu avait prévu à l'avance qu'il y'aurait une révélation progressive et qu'il devait y'avoir  un contexte précis pour se révéler .

S'il ne peut pas anticiper ni savoir d'avance ce que va faire sa créature, c'est un Dieu dépassé et non plus Tout Puissant et Omniscient.

Tu rejoins là la question du libre arbitre. Si un Dieu avait du agir de manière à ce qu'il n'y ait qu'une révélation et que celle-ci ne puisse être mise en doute, l'homme aurait-il seulement pu être libre ?

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû 2018, 10:22

samuel777444 a écrit:
Il parlait du judaïsme et christianisme, je crois..


Ce n'est qu'une Révélation, puisqu'il n'y a qu'une seule Bible !.....

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû 2018, 11:26

mario-franc_lazur a écrit:
samuel777444 a écrit:
Il parlait du judaïsme et christianisme, je crois..


Ce n'est qu'une Révélation, puisqu'il n'y a qu'une seule Bible !.....

C'est exactement ce que je lui ai dit;

Samuel a écrit:
Non, je suis en désaccord avec la logique de sun back, car les 66 livres canoniques de la Bible comportent une pédagogie divine cohérente regroupée en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
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Maryam

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû 2018, 12:39

mario-franc_lazur a écrit:
samuel777444 a écrit:
Il parlait du judaïsme et christianisme, je crois..


Ce n'est qu'une Révélation, puisqu'il n'y a qu'une seule Bible !.....

Une seule Révélation si on veut car il y a deux Alliances dans la Bible et l'AT a une façon très différente de montrer Dieu agissant que le Nouveau Testament.
Si un musulman revendique que c'est l'Islam qui continue la Bible d'Abraham nous en sommes à une seule Révélation avec trois éclairages.
Ce ne sont pas des éclairages de surface, chacun est base sur des livres bien précis et basé sur la Parole de Dieu.

A partir de là on peut se demander comme Sun Black mais pourquoi trois éclairages/lois/dogmes qui ont donné trois religions. Les religions différentes engendrent des guerres. Est-ce que Dieu a voulu envoyer ses créatures à la tuerie?

Certains individus seront toujours tentés par les disputes comme l'explique bien Tonton: tous ceux qui ne sont pas sûrs d'eux et qui se valorisent à travers leur religion qui devient la seule et la vraie et qui vilifient la religion de l'autre.
Sous forme de débats agressifs sur le forum et sous forme de tueries à l'extérieur du forum.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû 2018, 12:52

Maryam a écrit:


A partir de là on peut se demander comme Sun Black mais pourquoi trois éclairages/lois/dogmes qui ont donné trois religions. Les religions différentes engendrent des guerres. Est-ce que Dieu a voulu envoyer ses créatures à la tuerie?

Certains individus seront toujours tentés par les disputes comme l'explique bien Tonton: tous ceux qui ne sont pas sûrs d'eux et qui se valorisent à travers leur religion qui devient la seule et la vraie et qui vilifient la religion de l'autre.
Sous forme de débats agressifs sur le forum et sous forme de tueries à l'extérieur du forum.

Je lisais dernièrement, désolé je ne retrouve plus la source, que le monothéisme apportait surtout de l’intolérance à l'intérieur même des religions.

Il suffit de voir le nombre de victimes musulmanes de par des intégristes musulmans, et la même chose dans l'histoire de la chrétienté.

Il semblerait qu'on ne trouve pas de phénomènes semblables dans les autres religions.

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû 2018, 12:58

OlivierV a écrit:
Maryam a écrit:


A partir de là on peut se demander comme Sun Black mais pourquoi trois éclairages/lois/dogmes qui ont donné trois religions. Les religions différentes engendrent des guerres. Est-ce que Dieu a voulu envoyer ses créatures à la tuerie?

Certains individus seront toujours tentés par les disputes comme l'explique bien Tonton: tous ceux qui ne sont pas sûrs d'eux et qui se valorisent à travers leur religion qui devient la seule et la vraie et qui vilifient la religion de l'autre.
Sous forme de débats agressifs sur le forum et sous forme de tueries à l'extérieur du forum.

Je lisais dernièrement, désolé je ne retrouve plus la source, que le monothéisme apportait surtout de l’intolérance à l'intérieur même des religions.

Il suffit de voir le nombre de victimes musulmanes de par des intégristes musulmans, et la même chose dans l'histoire de la chrétienté.

Il semblerait qu'on ne trouve pas de phénomènes semblables dans les autres religions.


Moi je l'ai lu dans Sapiens, de Yuval Noah Harari. Mais c'est une vérité reconnue, les polythéistes avaient une qualité ils étaient tolérants.
Pour moi le monothéisme n'est pas un progrès.
Les religions asiatiques sont églament plus tolérantes.

Bref il n'y a que les monothéistes qui sont intolérants.



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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû 2018, 13:30

Maryam a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Ce n'est qu'une Révélation, puisqu'il n'y a qu'une seule Bible !.....

Une seule Révélation si on veut car il y a deux Alliances dans la Bible et l'AT a une façon très différente de montrer Dieu agissant que le Nouveau Testament.
Si un musulman revendique que c'est l'Islam qui continue la Bible d'Abraham nous en sommes à une seule Révélation avec trois éclairages.
Ce ne sont pas des éclairages de surface, chacun est base sur des livres bien précis et basé sur la Parole de Dieu.

C'est la que tu trompe totalement, car nous parlons d'une revelation (la Bible) et de pédagogie divine. Les diverses alliances dans la Bible sont tous épidermiquement relié et forme une pédagogie divine cohérente.

Par contre l'Islam est une revelation complètement a part et qui contredit tout ce qui le précède.

Pour donner une exemple parmi mille autres; le seul caractère universelle dans le judaïsme est supposé venir par le Messie.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû 2018, 13:35

samuel777444 a écrit:
Maryam a écrit:


Une seule Révélation si on veut car il y a deux Alliances dans la Bible et l'AT a une façon très différente de montrer Dieu agissant que le Nouveau Testament.
Si un musulman revendique que c'est l'Islam qui continue la Bible d'Abraham nous en sommes à une seule Révélation avec trois éclairages.
Ce ne sont pas des éclairages de surface, chacun est base sur des livres bien précis et basé sur la Parole de Dieu.

C'est la que tu trompe totalement, car nous parlons d'une revelation (la Bible) et de pédagogie divine. Les diverses alliances dans la Bible sont tous épidermiquement relié et forme une pédagogie divine cohérente.

Par contre l'Islam est une revelation complètement a part et qui contredit tout ce qui le précède.

Pour donner une exemple parmi mille autres; le seul caractère universelle dans le judaïsme vient par l'avènement du Messie.

C'est une opinion partisane, une opinion chrétienne, les musulmans se disent fidèles à Moïse et Abraham.

Une opinion neutre voit trois monothéismes et des disputes.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû 2018, 13:38

Maryam a écrit:
samuel777444 a écrit:


C'est la que tu trompe totalement, car nous parlons d'une revelation (la Bible) et de pédagogie divine. Les diverses alliances dans la Bible sont tous épidermiquement relié et forme une pédagogie divine cohérente.

Par contre l'Islam est une revelation complètement a part et qui contredit tout ce qui le précède.

C'est une opinion partisane, une opinion chrétienne, les musulmans se disent fidèles à Moïse et Abraham.

Une opinion neutre voit trois monothéismes et des disputes.

Une opinion neutre ou de surface?

Je n'invente rien et il y a bien la Bible d'un cote et le Coran de l'autre; déjà ce simple fait devrait te faire réfléchir.

Sinon, un exemple pédagogique; Le seul caractère universel dans le judaïsme est supposé venir par le Messie, c'est d'ailleurs pour cela que beaucoup de versets concernant la descendance de David sont considéré messianique.

Les musulmans affirment que Mohammed est un, et le prophete universel. Le christianisme affirme que le Messie (descendant de David) est universel.

Ce n'est qu'une exemple de pedagogie parmi d'autres et ce n'est quand meme pas un simple detail..
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû 2018, 16:16

samuel777444 a écrit:


Sinon, un exemple pédagogique; Le seul caractère universel dans le judaïsme est supposé venir par le Messie, c'est d'ailleurs pour cela que beaucoup de versets concernant la descendance de David sont considéré messianique.  

Les musulmans affirment que Mohammed est un, et le prophete universel. Le christianisme affirme que le Messie (descendant de David) est universel.

Ce n'est qu'une exemple de pedagogie parmi d'autres et ce n'est quand meme pas un simple detail..

Mais pour les juifs, point de pédagogie divine dans les évangiles puisque Jésus ne peut être le Messie. La qualité de Messie ne tient pas que dans le fait de descendre de David, mais surtout et avant tout d'avoir reçu l'onction d'huile.

Donc, nous avons les juifs qui rejettent et les évangiles et le Coran.

Nous avons les chrétiens qui acceptent l'Ancien Testament mais qui sont en peine de ce que les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme Messie.

Et enfin, nous avons les musulmans qui reconnaissent peu ou prou l'Ancien et le Nouveau Testament, mais qui sont en peine de ce que juifs et chrétiens ne reconnaissent pas la qualité de prophète chez Mohamed.

Bref, choisis ton camp camarade, et explique nous quelle serait la pédagogie divine dans tout ceci...

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû 2018, 16:21

OlivierV a écrit:


Donc, nous avons les juifs qui rejettent et les évangiles et le Coran.

Nous avons les chrétiens qui acceptent l'Ancien Testament mais qui sont en peine de ce que les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme Messie.



Et encore la .. le rapport des chrétiens avec l'AT n'a rien à voir avec le rapport des juifs .....pour les chrétiens on peut dire que l'AT est un livre d'histoire qui conduit entre les lignes à Jésus ( je ne suis pas sûr qu'il sert à autre chose ) alors , que pour les juifs quand on voit toute la littérature autour de l'AT on a presque envie de dire qu'il ne lisent pas le même livre.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû 2018, 16:21

Maryam a écrit:
Moi je l'ai lu dans Sapiens, de Yuval Noah Harari. Mais c'est une vérité reconnue, les polythéistes avaient une qualité ils étaient tolérants.

Les religions asiatiques sont églament plus tolérantes.

Bref il n'y a que les monothéistes qui sont intolérants.








.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû 2018, 16:30

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:


Sinon, un exemple pédagogique; Le seul caractère universel dans le judaïsme est supposé venir par le Messie, c'est d'ailleurs pour cela que beaucoup de versets concernant la descendance de David sont considéré messianique.  

Les musulmans affirment que Mohammed est un, et le prophete universel. Le christianisme affirme que le Messie (descendant de David) est universel.

Ce n'est qu'une exemple de pedagogie parmi d'autres et ce n'est quand meme pas un simple detail..

La qualité de Messie ne tient pas que dans le fait de descendre de David, mais surtout et avant tout d'avoir reçu l'onction d'huile.

Donc, nous avons les juifs qui rejettent et les évangiles et le Coran.

Ce que tu dis n'as déjà meme pas trait a la pédagogie divine.
Et que les juifs rejettent le Christ n'enlève rien a la coherence de la pédagogie biblique et n'ajoute rien a l'incoherence de la pédagogie islamique, comme le démontre en autre l'exemple flagrante que j'ai donne ci-haut.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû 2018, 17:03

samuel777444 a écrit:

Ce que tu dis n'as déjà meme pas trait a la pédagogie divine.

La pédagogie divine devrait être la même, non ?

Or, aucune des trois grandes religions monothéistes n'interprètent la présence et le discours divin de la même manière. La pédagogie passant me semble-t-il par le discours...

Une prophétie qu'un chrétien prétend parler de Jésus alors qu'un juif la voit comme concernant Israël dans son ensemble, ne peut relever de la même pédagogie.

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû 2018, 17:06

samuel777444 a écrit:

Et que les juifs rejettent le Christ n'enlève rien a la coherence de la pédagogie biblique et n'ajoute rien a l'incoherence de la pédagogie islamique, comme le démontre en autre l'exemple flagrante que j'ai donne ci-haut.

Ben écoute, que tu le veuilles ou non, aujourd'hui en tous cas, Mohamed a bel et bien acquis un statut de prophète "universel" au vu de l'expansion de l'Islam.

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû 2018, 17:09

Thedjezeyri14 a écrit:



Et encore la .. le rapport des chrétiens avec l'AT n'a rien à voir avec le rapport des juifs .....pour les chrétiens on peut dire que l'AT est un livre d'histoire qui conduit entre les lignes  à Jésus ( je ne suis pas sûr qu'il sert à autre chose ) alors , que pour les juifs quand on voit toute la littérature autour de l'AT on a presque envie de dire qu'il ne lisent pas le même livre.

C'est vrai. Rien que l'interprétation de certaines prophéties radicalement différentes entre la lecture chrétienne et la lecture juive le montre.

Mais certains chrétiens n'ont pas hésité à se "servir" de l'A.T. pour justifier certains comportements dont il n'était apparemment pas question dans les évangiles...

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû 2018, 17:13

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:

Ce que tu dis n'as déjà meme pas trait a la pédagogie divine.
La pédagogie divine devrait être la même, non ?
C'est justement oui, et c'est ce que je disais par l'exemple que j'ai donne ci-haut.

quote a écrit:
Ben écoute, que tu le veuilles ou non, aujourd'hui en tous cas, Mohamed a bel et bien acquis un statut de prophète "universel" au vu de l'expansion de l'Islam.
Oui, comme je disais totalement incoherent avec la pedagogie biblique.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû 2018, 18:12

samuel777444 a écrit:
OlivierV a écrit:

La pédagogie divine devrait être la même, non ?
C'est justement oui, et c'est ce que je disais par l'exemple que j'ai donne ci-haut.

quote a écrit:
Ben écoute, que tu le veuilles ou non, aujourd'hui en tous cas, Mohamed a bel et bien acquis un statut de prophète "universel" au vu de l'expansion de l'Islam.
Oui, comme je disais totalement incoherent avec la pedagogie biblique.

Ah bon ? Dis-moi donc en quoi la pédagogie divine vue par un chrétien rejoint la vision d'un juif ,

Après, que le Coran ne suive pas la pédagogie biblique, à première vue, il en est ainsi. Mais cela ne concerne que la pédagogie biblique. Pas la pédagogie divine...

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Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment
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