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 Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment

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samuel777444

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MessageSujet: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Lun 13 Aoû - 14:47

Rappel du premier message :

13.08.2018

Les musulmans pointent régulièrement vers les contradictions supposées de la Bible, qu’ils comparent au texte du Coran qu’ils estiment fiable et absolument sans erreur.

Mais est-ce vrai ?

Nous avons sollicité Alexandre, apologète chrétien diplômé de Biola University, afin d’être éclairé sur ces allégations profondément ancrées dans l’esprit de nos amis musulmans. Il répond en appelant à la tradition musulmane qui, comme vous le verrez, a bien des choses à raconter quant à la transmission et aux modifications successives avérées du Coran.



Prenez donc le temps d’écouter ce 61ème épisode de « Que dit la Bible? » et faites nous part de vos réflexions !


Dernière édition par samuel777444 le Lun 13 Aoû - 17:55, édité 1 fois
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AuteurMessage
OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû - 18:12

samuel777444 a écrit:
OlivierV a écrit:

La pédagogie divine devrait être la même, non ?
C'est justement oui, et c'est ce que je disais par l'exemple que j'ai donne ci-haut.

quote a écrit:
Ben écoute, que tu le veuilles ou non, aujourd'hui en tous cas, Mohamed a bel et bien acquis un statut de prophète "universel" au vu de l'expansion de l'Islam.
Oui, comme je disais totalement incoherent avec la pedagogie biblique.

Ah bon ? Dis-moi donc en quoi la pédagogie divine vue par un chrétien rejoint la vision d'un juif ,

Après, que le Coran ne suive pas la pédagogie biblique, à première vue, il en est ainsi. Mais cela ne concerne que la pédagogie biblique. Pas la pédagogie divine...
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû - 19:12

OlivierV a écrit:
samuel777444 a écrit:

C'est justement oui, et c'est ce que je disais par l'exemple que j'ai donne ci-haut.


Oui, comme je disais totalement incoherent avec la pedagogie biblique.

Ah bon ? Dis-moi donc en quoi la pédagogie divine vue par un chrétien rejoint la vision d'un juif ,
Si tu veux que je développe fait moi signe, mais je te l'ai déjà dit;

Le seul caractère universel dans le judaïsme est supposé venir par le Messie, c'est d'ailleurs pour cela que beaucoup de versets concernant la descendance de David sont considéré messianique.  

Les musulmans affirment que Mohammed est un, et le prophete universel. Le christianisme affirme que le Messie (descendant de David) est universel.

Quote a écrit:
Après, que le Coran ne suive pas la pédagogie biblique, à première vue, il en est ainsi. Mais cela ne concerne que la pédagogie biblique. Pas la pédagogie divine...
Le Coran est totalement incoherent avec la pédagogie biblique et donc avec la pédagogie divine, puisque justement il cherche a s'ajouter pédagogiquement a la Bible.
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Maryam

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû - 21:44

OlivierV a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Et encore la .. le rapport des chrétiens avec l'AT n'a rien à voir avec le rapport des juifs .....pour les chrétiens on peut dire que l'AT est un livre d'histoire qui conduit entre les lignes  à Jésus ( je ne suis pas sûr qu'il sert à autre chose ) alors , que pour les juifs quand on voit toute la littérature autour de l'AT on a presque envie de dire qu'il ne lisent pas le même livre.

C'est vrai. Rien que l'interprétation de certaines prophéties radicalement différentes entre la lecture chrétienne et la lecture juive le montre.

Mais certains chrétiens n'ont pas hésité à se "servir" de l'A.T. pour justifier certains comportements dont il n'était apparemment pas question dans les évangiles...

Comme le racisme anti-noir aux USA, avec la malédiction de Canaan fils de Cham.

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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû - 22:53

OlivierV a écrit:
Tu rejoins là la question du libre arbitre. Si un Dieu avait du agir de manière à ce qu'il n'y ait qu'une révélation et que celle-ci ne puisse être mise en doute, l'homme aurait-il seulement pu être libre ?

Pourquoi n'aurait-elle pas pu être mise en doute ? Il n'existe pas que des monothéistes. Même si ces derniers étaient regroupés dans une seule religion, l'athéisme, l'agnosticisme, etc... existeraient quand même. Le fait qu'il n'y ait qu'une révélation et qu'elle soit bien mieux orchestrée que comme celles prétendues par les 3 religions, ne rend pas pour autant la planète croyante, cela donnerait juste un peu plus de crédit à ce Dieu qui est supposé être Tout Puissant et Bienveillant.

Maryam a écrit:
C'est une opinion partisane, une opinion chrétienne, les musulmans se disent fidèles à Moïse et Abraham.

Une opinion neutre voit trois monothéismes et des disputes.
Tu as exprimé dans tes messages exactement ce que j'allais dire  Wink


samuel777444 a écrit:

Une opinion neutre ou de surface?

Je n'invente rien et il y a bien la Bible d'un cote et le Coran de l'autre; déjà ce simple fait devrait te faire réfléchir.

Sinon, un exemple pédagogique; Le seul caractère universel dans le judaïsme est supposé venir par le Messie, c'est d'ailleurs pour cela que beaucoup de versets concernant la descendance de David sont considéré messianique.

Les musulmans affirment que Mohammed est un, et le prophete universel. Le christianisme affirme que le Messie (descendant de David) est universel.

Ce n'est qu'une exemple de pedagogie parmi d'autres et ce n'est quand meme pas un simple detail..

Cela n'enlève rien à la problématique initiale : Dieu savait qu'en envoyant une première révélation à Moïse, puis une autre plus tard avec Jésus, cela créerait des divisions entre monothéistes (juifs et chrétiens). Ainsi, n'aurait-il pas pu faire en sorte de se révéler pour que ces derniers ne se divisent pas ? Non, lui il a préféré se révéler comme il l'a fait, en sachant que des juifs resteraient sur le carreau ; ces mêmes juifs qui l'adorent et le prient chaque jour.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû - 22:58

Maryam a écrit:

Comme le racisme anti-noir aux USA, avec la malédiction de Canaan fils de Cham.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La malediction de Cham, est loin d'etre un dogme ou une doctrine chrétienne et cela n'était pas vraiment présent dans l'Église chrétienne. Probablement que certains ne savaient plus trop quoi inventer pour continuer d'exploiter les noirs.


Dernière édition par samuel777444 le Ven 31 Aoû - 23:24, édité 2 fois
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû - 23:11

Sun Back a écrit:

Cela n'enlève rien à la problématique initiale : Dieu savait qu'en envoyant une première révélation à Moïse, puis une autre plus tard avec Jésus, cela créerait des divisions entre monothéistes (juifs et chrétiens). Ainsi, n'aurait-il pas pu faire en sorte de se révéler pour que ces derniers ne se divisent pas ? Non, lui il a préféré se révéler comme il l'a fait, en sachant que des juifs resteraient sur le carreau ; ces mêmes juifs qui l'adorent et le prient chaque jour.

Tu vois tes paroles sont tres hypothétiques, peut-être que la division était inévitable et préférable.
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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû - 23:27

samuel777444 a écrit:
Tu vois tes paroles sont tres hypothétiques, peut-être que la division était inevitable

Un Dieu Tout Puissant qui ne peut pas éviter de créer des problèmes entre ses créatures ?  scratch

samuel777444 a écrit:
et preferable.

Donc, ces divisions qui ont créé des guerres, de la haine, des rejets, et qui peut même amener en enfer celui qui n'est pas dans la bonne religion (selon l'interprétation que pas mal de monothéistes font), est préférable à, par exemple, une révélation qui aurait permis d'éviter cela en réunissant tous les monothéistes dans la même religion ? L'exemple que je propose de "réunir les monothéistes dans une même religion" n'est qu'une proposition parmi tant d'autres. Il peut y en avoir d'autres qui permettent elles aussi d'éviter haine, mépris, ..
On peut me répondre : "oui, mais les adeptes d'une même religion se tuent aussi", exact et donc, c'est encore mieux d'en rajouter avec en plus d'autres divisions ?
Dire que c'est préférable, c'est fermer les yeux sur tous les choix de Dieu en jugeant d'avance que c'est les meilleurs : la fameuse réponse "Dieu sait mieux".
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû - 23:36

Sun Back a écrit:
samuel777444 a écrit:
Tu vois tes paroles sont tres hypothétiques, peut-être que la division était inevitable

Un Dieu Tout Puissant qui ne peut pas éviter de créer des problèmes entre ses créatures ?  scratch

samuel777444 a écrit:
et preferable.

Donc, ces divisions qui ont créé des guerres, de la haine, des rejets, et qui peut même amener en enfer celui qui n'est pas dans la bonne religion (selon l'interprétation que pas mal de monothéistes font), est préférable à, par exemple, une révélation qui aurait permis d'éviter cela en réunissant tous les monothéistes dans la même religion ? L'exemple que je propose de "réunir les monothéistes dans une même religion" n'est qu'une proposition parmi tant d'autres. Il peut y en avoir d'autres qui permettent elles aussi d'éviter haine, mépris, ..
On peut me répondre : "oui, mais les adeptes d'une même religion se tuent aussi", exact et donc, c'est encore mieux d'en rajouter avec en plus d'autres divisions ?
Dire que c'est préférable, c'est fermer les yeux sur tous les choix de Dieu en jugeant d'avance que c'est les meilleurs : la fameuse réponse "Dieu sait mieux".

Je crois sincérement que pour éviter tout problèmes, guerres ou haine, il n'y avait qu'une solution et c'était de tous nous exterminer.
Et je crois également que si tout le monde marcherait dans les pas du Christ il n'y aurait ni problèmes, guerres ou haine.
Mais l'histoire n'est pas terminée, je crois aux promesses du Christ.


Dernière édition par samuel777444 le Ven 31 Aoû - 23:42, édité 2 fois
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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Ven 31 Aoû - 23:41

samuel777444 a écrit:
Sun Back a écrit:


Un Dieu Tout Puissant qui ne peut pas éviter de créer des problèmes entre ses créatures ?  scratch



Donc, ces divisions qui ont créé des guerres, de la haine, des rejets, et qui peut même amener en enfer celui qui n'est pas dans la bonne religion (selon l'interprétation que pas mal de monothéistes font), est préférable à, par exemple, une révélation qui aurait permis d'éviter cela en réunissant tous les monothéistes dans la même religion ? L'exemple que je propose de "réunir les monothéistes dans une même religion" n'est qu'une proposition parmi tant d'autres. Il peut y en avoir d'autres qui permettent elles aussi d'éviter haine, mépris, ..
On peut me répondre : "oui, mais les adeptes d'une même religion se tuent aussi", exact et donc, c'est encore mieux d'en rajouter avec en plus d'autres divisions ?
Dire que c'est préférable, c'est fermer les yeux sur tous les choix de Dieu en jugeant d'avance que c'est les meilleurs : la fameuse réponse "Dieu sait mieux".

Je crois sincérement que pour éviter problèmes, guerres, haine, il n'y avait qu'une solution et c'était de tous nous exterminer, et je crois sincerement que si tous le monde marcherait dans les pas du Christ il n'y aurait ni problèmes, guerres ou haine, et j'ai également espérance dans les promesses du Christ d'un monde meilleur.

cheers
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Sam 1 Sep - 8:00

Sun Back a écrit:

Cela n'enlève rien à la problématique initiale : Dieu savait qu'en envoyant une première révélation à Moïse, puis une autre plus tard avec Jésus, cela créerait des divisions entre monothéistes (juifs et chrétiens). Ainsi, n'aurait-il pas pu faire en sorte de se révéler pour que ces derniers ne se divisent pas ? Non, lui il a préféré se révéler comme il l'a fait, en sachant que des juifs resteraient sur le carreau ; ces mêmes juifs qui l'adorent et le prient chaque jour.
[Pure réflexion mode ON]
Dans les évangiles il est écrit qu'il y avait plusieurs demeures dans "le Royaume de Dieu".

Dans le Coran, il est écrit que c'est Dieu qui avait créé les différentes tribus et nations. Que s'Il l'avait voulu, il n'y aurait eu qu'une seule communauté. Et que tout ceci était dans le but que ces personnes différentes s'entre-connaissent.

Est-ce que pour bien se connaître, ne faut-il pas être confronté à la différence ?

Parce qu'au bout du compte, si ces différences on bien souvent débouché sur des conflits sanglants, elles ont aussi, et continuent encore, contribué à de nouvelles approches du Dieu.

[Pure réflexion mode OFF]

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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gerard2007




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Sam 1 Sep - 10:33

OlivierV a écrit:
Sun Back a écrit:

Cela n'enlève rien à la problématique initiale : Dieu savait qu'en envoyant une première révélation à Moïse, puis une autre plus tard avec Jésus, cela créerait des divisions entre monothéistes (juifs et chrétiens). Ainsi, n'aurait-il pas pu faire en sorte de se révéler pour que ces derniers ne se divisent pas ? Non, lui il a préféré se révéler comme il l'a fait, en sachant que des juifs resteraient sur le carreau ; ces mêmes juifs qui l'adorent et le prient chaque jour.
[Pure réflexion mode ON]
Dans les évangiles il est écrit qu'il y avait plusieurs demeures dans "le Royaume de Dieu".

Dans le Coran, il est écrit que c'est Dieu qui avait créé les différentes tribus et nations. Que s'Il l'avait voulu, il n'y aurait eu qu'une seule communauté. Et que tout ceci était dans le but que ces personnes différentes s'entre-connaissent.

Est-ce que pour bien se connaître, ne faut-il pas être confronté à la différence ?

Parce qu'au bout du compte, si ces différences on bien souvent débouché sur des conflits sanglants, elles ont aussi, et continuent encore, contribué à de nouvelles approches du Dieu.

[Pure réflexion mode OFF]
il dit aussi que sa communauté est la meilleure , se qui laisse penser que les autres communautés sont mauvaises ou moins bonnes

j'ai l'impression qu'a chaque verset il y a son contraire
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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Sam 1 Sep - 10:51

OlivierV a écrit:
Sun Back a écrit:

Cela n'enlève rien à la problématique initiale : Dieu savait qu'en envoyant une première révélation à Moïse, puis une autre plus tard avec Jésus, cela créerait des divisions entre monothéistes (juifs et chrétiens). Ainsi, n'aurait-il pas pu faire en sorte de se révéler pour que ces derniers ne se divisent pas ? Non, lui il a préféré se révéler comme il l'a fait, en sachant que des juifs resteraient sur le carreau ; ces mêmes juifs qui l'adorent et le prient chaque jour.
[Pure réflexion mode ON]
Dans les évangiles il est écrit qu'il y avait plusieurs demeures dans "le Royaume de Dieu".

Dans le Coran, il est écrit que c'est Dieu qui avait créé les différentes tribus et nations. Que s'Il l'avait voulu, il n'y aurait eu qu'une seule communauté. Et que tout ceci était dans le but que ces personnes différentes s'entre-connaissent.

Est-ce que pour bien se connaître, ne faut-il pas être confronté à la différence ?

Parce qu'au bout du compte, si ces différences on bien souvent débouché sur des conflits sanglants, elles ont aussi, et continuent encore, contribué à de nouvelles approches du Dieu.

[Pure réflexion mode OFF]

Un Dieu Tout Puissant n'aurait-il pas été capable de confronter sa création à la différence tout en lui évitant les conflits que tu as cité ?
Et j'ajoute ce que je disais à Thedjezeyri14 "pourquoi pas 4 alors ? on aurait encore plus de différence !"
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Sam 1 Sep - 11:21

Sun Back a écrit:


Un Dieu Tout Puissant n'aurait-il pas été capable de confronter sa création à la différence tout en lui évitant les conflits que tu as cité ?
Et j'ajoute ce que je disais à Thedjezeyri14 "pourquoi pas 4 alors ? on aurait encore plus de différence !"

Ben tu sais, je crois que si un tel Dieu existait, s'Il s'était contenté d'une seule révélation le résultat aurait été le même. L'homme aurait tout le temps cherché à interpréter et aurait déclaré que la seule vraie interprétation était la sienne.

Ou alors, un Dieu tel que tu l'envisages ne serait qu'un dictateur, non ? L'archétype de la pensée unique...

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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Sam 1 Sep - 11:26

OlivierV a écrit:
Ben tu sais, je crois que si un tel Dieu existait, s'Il s'était contenté d'une seule révélation le résultat aurait été le même. L'homme aurait tout le temps cherché à interpréter et aurait déclaré que la seule vraie interprétation était la sienne.

Je disais un peu plus haut :
On peut me répondre : "oui, mais les adeptes d'une même religion se tuent aussi", exact et donc, c'est encore mieux d'en rajouter avec en plus d'autres divisions ?

OlivierV a écrit:
Ou alors, un Dieu tel que tu l'envisages ne serait qu'un dictateur, non ? L'archétype de la pensée unique...

Non, plutôt un Dieu qui ne divisent pas ses adeptes, et comme je te le disais, le fait qu'il ne les divise pas n'empêche pas le libre arbitre ni à l'homme de raisonner : des athées existeraient quand même.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Sam 1 Sep - 11:34

Sun Back a écrit:
OlivierV a écrit:
Ben tu sais, je crois que si un tel Dieu existait, s'Il s'était contenté d'une seule révélation le résultat aurait été le même. L'homme aurait tout le temps cherché à interpréter et aurait déclaré que la seule vraie interprétation était la sienne.

Je disais un peu plus haut :
On peut me répondre : "oui, mais les adeptes d'une même religion se tuent aussi", exact et donc, c'est encore mieux d'en rajouter avec en plus d'autres divisions ?

OlivierV a écrit:
Ou alors, un Dieu tel que tu l'envisages ne serait qu'un dictateur, non ? L'archétype de la pensée unique...

Non, plutôt un Dieu qui ne divisent pas ses adeptes, et comme je te le disais, le fait qu'il ne les divise pas n'empêche pas le libre arbitre ni à l'homme de raisonner : des athées existeraient quand même.

Mais pour autant que je sache ce seraient les hommes qui diviseraient au pont d’en arriver à se battre. Je crois que pour toi, différence égal problème. Finalement, il aurait fallu que tout le monde pense pareil.

Il faut aussi regarder une chose, c'est la manière dont les textes sont reçus par les fidèle.

Et j'ai toujours été frappé par l'énorme ressemblance des mystiques de chaque religion. Ce qui signifie qu'il y a moyen de découvrir qu'il s'agit d'une seule et même révélation.

Ceci dit, je me demande si à l'époque de différentes modalités de révélation, il existait vraiment des athées...

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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Sam 1 Sep - 11:50

OlivierV a écrit:

Mais pour autant que je sache ce seraient les hommes qui diviseraient au pont d’en arriver à se battre.

Ce sont les hommes qui divisent mais Dieu savait qu'en se révélant de cette manière ils allaient se diviser.

OlivierV a écrit:
Je crois que pour toi, différence égal problème. Finalement, il aurait fallu que tout le monde pense pareil.
Donc les guerres, le mépris d'un religieux envers l'autre, etc... ne sont pas des problèmes ?
J'accepte de voir le bon côté que ces différences peuvent amener, mais il faut aussi accepter de voir l'autre côté. Et c'est justement là qu'est le problème.

OlivierV a écrit:
Il faut aussi regarder une chose, c'est la manière dont les textes sont reçus par les fidèle.

Et j'ai toujours été frappé par l'énorme ressemblance des mystiques de chaque religion.

Le christianisme et l'islam sont basés sur le fait qu'ils sont la continuité de la précédente. C'est donc tout à fait logique que les mystiques se ressemblent...

OlivierV a écrit:
Ce qui signifie qu'il y a moyen de découvrir qu'il s'agit d'une seule et même révélation.

D'après toi, c'est les musulmans qui ont fait la bonne découverte et qui ont la chance d'avoir la bonne religion alors.

OlivierV a écrit:
Ceci dit, je me demande si à l'époque de différentes modalités de révélation, il existait vraiment des athées...

Certainement moins. En tout cas, il y avait des polythéistes etc. ; et donc, une seule révélation n'aurait pas rendu pour autant la planète monothéiste tout à coup.
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Sam 1 Sep - 12:16

salut sun back

tes réponses sont pertinentes...mais saches que Dieu savait que Lucifer allait désobéir et qu'il allait égarer Adam et Eve...
S'il avait voulu il aurait éliminé Satan et garder Adam et Ève au Paradis vivant éternellement entourés d'anges à leurs services
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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Sam 1 Sep - 12:46

marcel1990 a écrit:
salut sun back

tes réponses sont pertinentes...mais saches que Dieu savait que Lucifer allait désobéir et qu'il allait égarer Adam et Eve...
S'il avait voulu il aurait éliminé Satan et garder Adam et Ève au Paradis vivant éternellement  entourés d'anges à leurs services

Effectivement, l'Omniscience, la Toute Puissance et la Bienveillance de Dieu peuvent être questionnées sur différentes problématiques, notamment celle qui concerne le Diable.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Sam 1 Sep - 13:14

marcel1990 a écrit:
tes réponses sont pertinentes...mais saches que Dieu savait que Lucifer allait désobéir et qu'il allait égarer Adam et Eve...


Adam et Ève ne sont pas une réalité historique. ils n'ont jamais existé





.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Sam 1 Sep - 14:09

Sun Back a écrit:
OlivierV a écrit:

Mais pour autant que je sache ce seraient les hommes qui diviseraient au pont d’en arriver à se battre.

Ce sont les hommes qui divisent mais Dieu savait qu'en se révélant de cette manière ils allaient se diviser.

Et alors, qu'aurait-t-Il du faire ? Puisque de toute manière d'après les trois traditions monothéistes Dieu aurait doté l'homme du libre arbitre.

OlivierV a écrit:
Je crois que pour toi, différence égal problème. Finalement, il aurait fallu que tout le monde pense pareil.

Sun Back a écrit:
Donc les guerres, le mépris d'un religieux envers l'autre, etc... ne sont pas des problèmes ?
J'accepte de voir le bon côté que ces différences peuvent amener, mais il faut aussi accepter de voir l'autre côté. Et c'est justement là qu'est le problème.

On est toujours dans la question du libre arbitre, non ? Le problème viendrait-il de Dieu où des hommes ?

OlivierV a écrit:
Il faut aussi regarder une chose, c'est la manière dont les textes sont reçus par les fidèle.

Et j'ai toujours été frappé par l'énorme ressemblance des mystiques de chaque religion.

Sun Back a écrit:
Le christianisme et l'islam sont basés sur le fait qu'ils sont la continuité de la précédente. C'est donc tout à fait logique que les mystiques se ressemblent...

Oh que non, c'est beaucoup plus profond que cela.

OlivierV a écrit:
Ce qui signifie qu'il y a moyen de découvrir qu'il s'agit d'une seule et même révélation.

Sun Back a écrit:
D'après toi, c'est les musulmans qui ont fait la bonne découverte et qui ont la chance d'avoir la bonne religion alors.

Ah bon ? Et pourquoi donc ?

OlivierV a écrit:
Ceci dit, je me demande si à l'époque de différentes modalités de révélation, il existait vraiment des athées...

Sun Back a écrit:
Certainement moins. En tout cas, il y avait des polythéistes etc. ; et donc, une seule révélation n'aurait pas rendu pour autant la planète monothéiste tout à coup.

Je suis d'accord. D'autant plus que dans la culture sémite, comme chez les égyptiens par exemple, il y avait l'idée d'un dieu créateur qui aurait créé d'autres dieux. D'un certain côté, le monothéisme pourrait être un raccourci du polythéisme.

_________________
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Sun Back




MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Dim 2 Sep - 6:01

OlivierV a écrit:

Et alors, qu'aurait-t-Il du faire ? Puisque de toute manière d'après les trois traditions monothéistes Dieu aurait doté l'homme du libre arbitre.

J'ai déjà proposé quelque chose qu'il aurait pu faire (1 religion). Le libre arbitre de l'homme n'a rien à voir avec le fait qu'il se soit révéler de cette manière et que, de ce fait, cela créé 3 religions.

OlivierV a écrit:

On est toujours dans la question du libre arbitre, non ? Le problème viendrait-il de Dieu où des hommes ?

Des deux !

OlivierV a écrit:

Oh que non, c'est beaucoup plus profond que cela.

C'est profond par le développement spirituel que chacun fait, mais la ressemblance initiale est totalement logique car il y a une base commune.

OlivierV a écrit:

Ah bon ? Et pourquoi donc ?

Parce que tu as dis qu'il est possible de découvrir que les 3 révélations de Dieu (Torah/Bible/Coran) sont une seule révélation. Or, c'est déjà ce que les musulmans prétendent, à l'inverse de nos amis juifs et chrétiens qui déjà n'acceptent pas la troisième.

OlivierV a écrit:

Je suis d'accord. D'autant plus que dans la culture sémite, comme chez les égyptiens par exemple, il y avait l'idée d'un dieu créateur qui aurait créé d'autres dieux. D'un certain côté, le monothéisme pourrait être un raccourci du polythéisme.

Il est vrai qu'il y a eu une évolution progressive du polythéisme vers le monothéisme, d'ailleurs, cela est en partie lié à l'évolution du savoir humain dans les sciences
Cela dit, je ne comprends pas pourquoi une seule révélation plutôt que 2 ou 3 t'amène à dire que l'homme aurait été sans liberté de raisonnement dans une théocratie universelle, puisqu'il existe des non monothéistes...
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Dim 2 Sep - 11:24

Sun Back a écrit:

Parce que tu as dis qu'il est possible de découvrir que les 3 révélations de Dieu (Torah/Bible/Coran) sont une seule révélation. Or, c'est déjà ce que les musulmans prétendent, à l'inverse de nos amis juifs et chrétiens qui déjà n'acceptent pas la troisième.

Pas exactement, puisque la présentation du forum s'appuie sur une encyclique papale reconnaissant que chaque religion contient des parcelles de vérité qui peuvent permettre d'atteindre Dieu.


Sun Back a écrit:
Il est vrai qu'il y a eu une évolution progressive du polythéisme vers le monothéisme, d'ailleurs, cela est en partie lié à l'évolution du savoir humain dans les sciences
Cela dit, je ne comprends pas pourquoi une seule révélation plutôt que 2 ou 3 t'amène à dire que l'homme aurait été sans liberté de raisonnement dans une théocratie universelle, puisqu'il existe des non monothéistes...

Il suffit de regarder ce qui se passe à l'intérieur de ces trois monothéismes (encore que pour le judaïsme, je ne sache pas). Ce n'est qu'histoire d'anathèmes. Malheur à celui qui s'écarte de la "sainte" doctrine.

Mais bon, comme pour moi, c'est plus l'homme qui se crée un Dieu à son image qu'un Dieu qui se révèle à l'homme...

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Dim 2 Sep - 15:28

OlivierV a écrit:

Pas exactement, puisque la présentation du forum s'appuie sur une encyclique papale reconnaissant que chaque religion contient des parcelles de vérité qui peuvent permettre d'atteindre Dieu.

Logique, elles ont une base commune. Par exemple, dans le coran Moïse est prophète, il est normal que le pape adhère à cette parcelle de vérité.


OlivierV a écrit:
Il suffit de regarder ce qui se passe à l'intérieur de ces trois monothéismes (encore que pour le judaïsme, je ne sache pas). Ce n'est qu'histoire d'anathèmes. Malheur à celui qui s'écarte de la "sainte" doctrine.

Mais bon, comme pour moi, c'est plus l'homme qui se crée un Dieu à son image qu'un Dieu qui se révèle à l'homme...

Effectivement, j'ai déjà exprimé que "ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme à son image, c'est l'homme qui s'est créé Dieu à son image"
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Dim 2 Sep - 17:50

OlivierV a écrit:
Sun Back a écrit:


Un Dieu Tout Puissant n'aurait-il pas été capable de confronter sa création à la différence tout en lui évitant les conflits que tu as cité ?
Et j'ajoute ce que je disais à Thedjezeyri14 "pourquoi pas 4 alors ? on aurait encore plus de différence !"

Ben tu sais, je crois que si un tel Dieu existait, s'Il s'était contenté d'une seule révélation le résultat aurait été le même. L'homme aurait tout le temps cherché à interpréter et aurait déclaré que la seule vraie interprétation était la sienne.

Ou alors, un Dieu tel que tu l'envisages ne serait qu'un dictateur, non ? L'archétype de la pensée unique...


Oui, pourquoi cette liberté que DIEU nous donne et qui est souvent si mal employée ? Parce que DIEU, et    OLIVIER de nous l'avoir rappelé, refuse d'être un Dictateur ; Il Se veut être un Père aimant Ses créatures, pourtant si ingrates !!!


Et maintenant je vous prie : RETOUR AU SUJET qui est : le Coran est-il aussi fiable que les Musulmans l'affirment ?

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Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Dim 2 Sep - 18:14

mario-franc_lazur a écrit:

Et maintenant je vous prie : RETOUR AU SUJET qui est : le Coran est-il aussi fiable que les Musulmans l'affirment ?

Je n'ai pas relu toute la discussion, mais comme ni le Coran, ni la Bible n'ont de vocation historique, que peut bien vouloir signifier le mot fiabilité ?

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Dim 2 Sep - 18:29

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Et maintenant je vous prie : RETOUR AU SUJET qui est : le Coran est-il aussi fiable que les Musulmans l'affirment ?

Je n'ai pas relu toute la discussion, mais comme ni le Coran, ni la Bible n'ont de vocation historique, que peut bien vouloir signifier le mot fiabilité ?


Demande donc à SAMUEL, l'auteur du fil .

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Dim 2 Sep - 18:51

mario-franc_lazur a écrit:
OlivierV a écrit:


Je n'ai pas relu toute la discussion, mais comme ni le Coran, ni la Bible n'ont de vocation historique, que peut bien vouloir signifier le mot fiabilité ?


Demande donc à SAMUEL, l'auteur du fil .

En d'autres termes, je trouve "logique" qu'un chrétien ou un juif trouvent la Bible fiable. De même que je trouve normal que pour un musulman le Coran soit fiable.

Là où les problèmes apparaissent, c'est lorsque chacun veut imposer sa fiabilité à l'autre.

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pinson

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Dim 2 Sep - 18:58

OlivierV a écrit:
pinson a écrit:


ça change que l'Islam, l'ami, n'est pas une religion de paix, car les guerres contre ceux qui pensent différemment commencent dès le début .

Tu sais, les guerres, la violence, cela fait partie intrinsèquement de la nature humaine. Crois-tu que la majorité des musulmans vivent d'une religion de guerre ?

De plus, parler des guerres contre ceux qui pensent différemment me semble relever du raccourci historique plutôt que de la réalité.

La question est donc de savoir différentes choses. La guerre, pourquoi ? S'agit-il d'imposer un point de vue, ou de revendiquer le droit de proférer une autre religion que le christianisme ?

S'agit-il de guerres violentes ou s'agit-il d'une conquête facile de certains territoires ? Une guerre sanglante ou une guerre qui au final fait plutôt peu de victimes ?


Tu oses comparer, l'ami, les guerres qui commencent dès le début de l'Islam, avec les débuts du Christianisme où les martyrs mouraient pour leur foi sans armes ni violence aucune. Et cela durant les 3 premiers siècles .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Dim 2 Sep - 19:28

pinson a écrit:


Tu oses comparer, l'ami, les guerres qui commencent dès le début de l'Islam, avec les débuts du Christianisme où les martyrs mouraient pour leur foi sans armes ni violence aucune. Et cela durant les 3 premiers siècles .

Historiquement, l'Islam ne s'est pas propagé par la guerre. Si j'en crois Rachid Benzine, les conquêtes qui ont été faites par les premiers arabes n'étaient absolument pas des conquêtes motivées par des raisons religieuses. Mais pour de simples raisons "politiques" comme bien des conquêtes. Au début de l'Islam, il était presque impossible de devenir musulman si l'on n'était pas arabe.

Quand aux martyrs chrétiens, je ne crois pas que tous l'aient été du fait de leur foi et surtout, ils n'avaient malheureusement guère le choix. Et vu ce qu'est devenu le christianisme par la suite, j'aurais plutôt tendance à croire que si le christianisme avait été dans les mêmes conditions géopolitiques que l'Islam, bien des choses auraient été différentes...

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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Dim 2 Sep - 23:45

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Demande donc à SAMUEL, l'auteur du fil .

En d'autres termes, je trouve "logique" qu'un chrétien ou un juif trouvent la Bible fiable. De même que je trouve normal que pour un musulman le Coran soit fiable.

Là où les problèmes apparaissent, c'est lorsque chacun veut imposer sa fiabilité à l'autre.

Les chrétiens n'imposent pas aux musulmans la fiabilité des évangiles et de la bible. Ils ne font que l'exposer. Les musulmans peuvent contester.

En revanche, dans les pays musulmans, il y a des lois pour interdire aux chrétiens de contester le coran.

Deux poids, deux mesures !

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Dim 2 Sep - 23:58

Raziel a écrit:

Les chrétiens n'imposent pas aux musulmans la fiabilité des évangiles et de la bible. Ils ne font que l'exposer. Les musulmans peuvent contester.

En revanche, dans les pays musulmans, il y a des lois pour interdire aux chrétiens de contester le coran.

Deux poids, deux mesures !


Heureusement qu'il n'y a plus de pays chrétiens parceque l'occident vivrait encore sous l'index de l'église et vivement que les.pays islamique disparaissent pour qu'on puissent critiquer et les Hadiths et le Coran partout au monde.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Lun 3 Sep - 3:36

pinson a écrit:


Tu oses comparer, l'ami, les guerres qui commencent dès le début de l'Islam, avec les débuts du Christianisme où les martyrs mouraient pour leur foi sans armes ni violence aucune. Et cela durant les 3 premiers siècles .
+1

En effet, c'est le jour et la nuit, tout comme Jesus et Mohammed..


ps; Ne t'en fait pas trop pinson.., c'est simplement qu'en tant qu'homme, Olivier cherche à lever les contradictions lorsque cela se peut.  fourirel fourirel fourirel
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pinson

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Lun 3 Sep - 20:48

samuel777444 a écrit:
pinson a écrit:


Tu oses comparer, l'ami, les guerres qui commencent dès le début de l'Islam, avec les débuts du Christianisme où les martyrs mouraient pour leur foi sans armes ni violence aucune. Et cela durant les 3 premiers siècles .
+1

En effet, c'est le jour et la nuit, tout comme Jesus et Mohammed..


ps; Ne t'en fait pas trop pinson.., c'est simplement qu'en tant qu'homme, Olivier cherche à lever les contradictions lorsque cela se peut.  fourirel fourirel fourirel



l'ami. Je vais pouvoir m'installer sur ma branche et m'endormir en paix.
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Lun 3 Sep - 21:02

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Les chrétiens n'imposent pas aux musulmans la fiabilité des évangiles et de la bible. Ils ne font que l'exposer. Les musulmans peuvent contester.

En revanche, dans les pays musulmans, il y a des lois pour interdire aux chrétiens de contester le coran.

Deux poids, deux mesures !


Heureusement qu'il n'y a plus de pays chrétiens parceque l'occident vivrait encore sous l'index de l'église et vivement que les.pays islamique disparaissent pour qu'on puissent critiquer et les Hadiths et le Coran partout au monde.

Tu as les idées très larges. Chapeau!

Et tu as raison lorsqu'on est sûr de sa foi on ne craint pas les critiques, en plus les religions ne sont pas parfaites nous voyons que les vieilles religions s'améliorent sans cesse et ce sont les critiques extérieures qui les ont fait avancer. C'est le cas pour le catholicisme. L'islam a aussi fait de nets progrès avec le temps du moins dans cette partie occidentale du monde. En Orient il y a encore des progrès à faire.


Les religions vont dans le bon sens.
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Raziel

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Lun 3 Sep - 22:15

Thedjezeyri14 a écrit:
Raziel a écrit:

Les chrétiens n'imposent pas aux musulmans la fiabilité des évangiles et de la bible. Ils ne font que l'exposer. Les musulmans peuvent contester.

En revanche, dans les pays musulmans, il y a des lois pour interdire aux chrétiens de contester le coran.

Deux poids, deux mesures !


Heureusement qu'il n'y a plus de pays chrétiens parce que l'occident vivrait encore sous l'index de l'église et vivement que les.pays islamique disparaissent pour qu'on puissent critiquer et les Hadiths et le Coran partout au monde.

Vivre sous l'index et la censure royale, c'est une sinécure !

Comment expliquer, si c'était tant l'horreur, que Montesquieu, Rousseau, Voltaire vendaient leurs ouvrages
dans les librairies parisiennes ?

Il faut revenir sur terre et cesser de délirer !


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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mar 4 Sep - 7:32

Raziel a écrit:


Vivre sous l'index et la censure royale, c'est une sinécure !

Comment expliquer, si c'était tant l'horreur, que Montesquieu, Rousseau, Voltaire vendaient leurs ouvrages
dans les librairies parisiennes ?

Il faut revenir sur terre et cesser de délirer !



Oui, enfin, ce n'était jamais qu'au 17° siècle n'est-ce pas ?

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 5 Sep - 16:35

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Vivre sous l'index et la censure royale, c'est une sinécure !

Comment expliquer, si c'était tant l'horreur, que Montesquieu, Rousseau, Voltaire vendaient leurs ouvrages
dans les librairies parisiennes ?

Il faut revenir sur terre et cesser de délirer !

Oui, enfin, ce n'était jamais qu'au 17° siècle n'est-ce pas ?


Et alors ?
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 5 Sep - 17:12

pinson a écrit:



Et alors ?

Et alors ? Visiblement la pression était tellement forte que personne auparavant n'a osé se lancer dans de telles publications.

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 5 Sep - 17:30

OlivierV a écrit:
pinson a écrit:



Et alors ?

Et alors ? Visiblement la pression était tellement forte que personne auparavant n'a osé se lancer dans de telles publications.

Pour produire des publications il fallait d'abord avoir inventé l'imprimerie, ce qui fut fait au 15ème siècle.
Et dès le 16ème siècle il y a eu la Réforme, qui a été beaucoup véhiculée par l'imprimerie.

Je trouve que les productions critiques sont allées très vite.

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Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 5 Sep - 17:35

OlivierV a écrit:
pinson a écrit:



Et alors ?

Et alors ? Visiblement la pression était tellement forte que personne auparavant n'a osé se lancer dans de telles publications.


Avant, l'ami, il n'y avait pas encore d'imprimerie et les livres étaient rares.

Et cette histoire de censure me fait penser à ce que déclarait un pape, Pie II : "L’islam ne s’appuie pas sur la force des arguments, mais sur celle du glaive, comme s’il ne pouvait compter sur la discussion pour s’imposer et redoutait d’être mis à nu" (Pape Pie II, Enea Silvio Piccolomini, Lettre à Mehmet II, Payot & Rivages, 2002, p.36)…
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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    Mer 5 Sep - 18:13

pinson a écrit:

Et cette histoire de censure me fait penser à ce que déclarait un pape, Pie II : "L’islam ne s’appuie pas sur la force des arguments, mais sur celle du glaive, comme s’il ne pouvait compter sur la discussion pour s’imposer et redoutait d’être mis à nu" (Pape Pie II, Enea Silvio Piccolomini, Lettre à Mehmet II, Payot & Rivages, 2002, p.36)…

Tiens, toi aussi tu lis Pagès ? Oser dire ça juste après la fin de la période musulmane en Andalousie, fallait oser tout de même...

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MessageSujet: Re: Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment    

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Le Coran est-il réellement aussi fiable que les musulmans l’affirment
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