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 Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)

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Hubert-Aimé




MessageSujet: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 20 Juil 2018, 17:47

20 juillet 2018

[Suite de ce sujet :]

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M.A.D a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
Je t'ai déjà répondu en te disant qu'il a été sauvé de la mort, mais tu m'a dis : tu vas trop vite ! Alors je t'ai montré qu'il souhaitait que ce soit la volonté du Père qui s'accomplisse. Mais là encore, tu me dis : tu joues à cache cache.

tu n'a pas répondu car je parle deux personne différente Jésus et Dieu tu me dit que Jésus souhaiter la volonté du père selon le passage mais Dieu souhaitait il la mort de Jésus est ce que Jésus était d'accord de mourir ? il ne souhaite pas la volonté du père cher ami il ce soumets a sa volonté sa c'est le premiers point.

Le deuxième point c'est toi qui cherche a ne pas répondre de manière claire mais je vais pas tarder a répondre je voulais juste tester votre foi envers vos écriture et vous agissez pratiquement de la même manière

maintenant venons au verset en question ont va décortiquer les choses point par point :

Mathieu 26:36
Là-dessus, Jésus se rendit avec eux dans un endroit appelé Gethsémané et il dit aux disciples : « Asseyez-vous [ici] pendant que je m'éloignerai pour prier


pour le moment tout va bien ensuite......

37Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée et il commença à être saisi de tristesse et d’angoisse.

Attention Jésus commence a être triste et il est prit d'angoisse pourquoi est-il angoisser ?
Ont continue .........

38 Il leur dit alors : « Mon âme est triste à en mourir. Restez ici, éveillés avec moi. »

il est triste a en mourir  il est angoissé quel choses lui mets dans cette état continuions....

39 Puis il avança de quelques pas, se jeta le visage contre terre et fit cette prière : « Mon Père, si cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. »

Ah donc tout devient claire ! donc tes propos de souhait sa ne marche pas comme sa,  son souhait a la base c'est de ne pas mourir tout en demandant a Dieu si cela est possible que cette coupe s'éloigne de moi ! Donc Jésus dans son fort intérieur il ne souhaitait pas mourir sa c'est claire et net ,dire le contraire c'est de qualifier le verset comme faux.

Ensuite il ce soumets complètement a la volonté de Dieu car c'est Dieu qui détiens sa destiné de Jésus , et Jésus n'a rien d'autre a faire que de suivre la volonté de Dieu c'est pourquoi il précise :

Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

C'est ce que l'islam enseigne a la base accepter le malheur ou le bonheur qu'ont le veuille ou pas.

Je peut avoir le souhait de manger un gâteau a la fraise mais je n'ai pas d'argent j'invoque Dieu pour avoir un gâteau a la fraise ensuite c'est Dieu qui décide.

Mais a la base mon souhait et d'avoir un gâteau a la fraise , si je l'ai pas ce gâteau a la fraise alors que je le souhaiter j'accepte car cela fait partie de la volonté Dieu.

Ce qui est claire a travers ce verset

Jésus ne voulait pas mourir
Jésus ce soumets a la volonté de Dieu

mais la dernière question

est ce que Dieu souhaiter ou a décider de la mort de Jésus sur la croix ?

Citation :
Les textes sont clairs mais tu veux les transformer à ton idée. Moi, je dirai plutôt que tu tournes en rond depuis plus de 20 pages.

le problème vous avez enfilez vos lunette de païens et non des lunettes de la raison et de la réfléxion.

Si ont vous dit que Jésus n'est pas Dieu dans la Bible c'est écrit noir sur blanc vous allez si il est Dieu parce que il a guérie un lépreux, un aveugle , un boiteux. Et ensuite ont vous dira comment ce fait-il que Jésus dit de sa propre bouche il est pas Dieu ? a ce moment la vous jonglez sur d'autres verset mais ont lâche pas l'affaire vu qu'ont veut des explications sur ce qu'il dit ensuite vous dites tu veut pas entendre nos réponses ont ta répondu a plusieurs reprises.

Vous arrivez même pas expliquez aucun des verset car tout simplement sa ne va pas dans votre sens
par exemple je prend juste cette phrase lorsque Jésus dit  :

Père ci cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi !

En d'autre termes

Seigneur si cela est possible que la mort qu'il me réserve s'éloigne de moi !

Vous allez dire Jésus souhaiter la mort car Dieu la voulu ainsi. En esquivant tout simplement cette parole. Donc c'est normal qu'ont ce retrouve a faire des 20 pages car vous n’êtes pas capable de répondre sur une simple question qui fragilise votre croyance.

Citation :
Jésus fut doublement exaucé, non seulement il fit la volonté du Père mais en plus il fut sauvé de la mort.

La question n'est pas de savoir qu'il a était sauvé de la mort la question c'est que Jésus ne voulait pas mourir donc le souhait ne ce réalise pas selon vous vu qu'il est passer par la mort.

Sinon ont va la faire simple

Père ci cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi !

Si Jésus ne souhaiter pas la mort alors il a voulu dire quoi a travers cette phrase ?

Les jongleries de versets en versets contrairement à ce que tu dis c'est toi qui les fait.

Oui Jésus a connu une grande angoisse. Oui Jésus a demandé que la coupe s'éloigne si cela est possible. Mais l'important pour Jésus c'est que s'accomplisse la volonté de Dieu, et non celle de MAD. 

Il faut que tu comprennes que Jésus n'est pas musulman, la formule qu'il emploie, n'est pas un simple tic verbal comme le font les musulmans à chaque bout de phrase en disant : inch'Allah.

Et en deuxième la question est bien de savoir s'il a été sauvé de la mort.
Jésus n'a-t-il pas été ressuscité ? N-a-t-il pas été sauvé de la mort ?

Oui il a été sauvé de la mort, oui il est ressuscité.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 20 Juil 2018, 17:50

Poisson vivant a écrit:


Tu as dit que selon les Chrétiens "dieu est mort" mais ceci n'existe pas dans notre religion ou alors montre moi un Chrétien qui dit que dieu est mort. nous avons déjà tellement de mal à nous faire comprendre sur des choses qui existent alors imagine sur des choses qui n'existent pas.
.

En même temps comment expliquer que les juifs ont été accusés d'être déicides ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 20 Juil 2018, 17:59

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Tu as dit que selon les Chrétiens "dieu est mort" mais ceci n'existe pas dans notre religion ou alors montre moi un Chrétien qui dit que dieu est mort. nous avons déjà tellement de mal à nous faire comprendre sur des choses qui existent alors imagine sur des choses qui n'existent pas.

En même temps comment expliquer que les juifs ont été accusés d'être déicides ?

Selon moi c'est une grossière erreur

Ceux qui ont tué Jésus sont les romains (même si les autorités juives ont semblé heureuses pour ne pas dire plus)
040818
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 20 Juil 2018, 18:00

M.A.D a écrit:
*Encelade* a écrit:
Et pourquoi on a le droit de dire Dieu et pas uniquement Allah?

Dieu n'est pas un nom car il ce mais pluriel au singulier du féminin au masculin donc ce n'est pas un nom propre

c'est comme si tu demande a Dieu comment il s'appel il te répond Dieu.

un Dieu
des dieux
une déesse
des déesses

cela ne peut pas être un nom propre

par contre Allah et le nom de Dieu.

Comme toi tu est un humain

un homme des hommes mais tu as un nom propre.

Si, justement, Dieu avec une majuscule est un nom propre. C'est sans majuscules qu'il devient un nom commun pouvant être mis au féminin ou au pluriel.

Concernant l'origine du nom "Allah" voici ce qu'en dit Wikipedia et des musulmans.

Wikipedia étymologie Allah a écrit:
Il s'agit de la forme arabe de l'invocation divine générique de la Bible : « Élie », « Eli » , ou « Elôï » « Mon Dieu » en hébreu (pas le nom du prophète Élie) ; Eloah, signifie « Dieu » en hébreu ; les mots hébreux « Élohim » (pluriel de majesté d'Eloah) ou Adonaï (Seigneur) sont utilisés pour ne pas prononcer « YHWH » dans l'Ancien Testament.

Les Akkadiens déjà utilisaient le mot ilu pour dire "dieu", et ceci entre 4000 et 2000 av. J.-C.

En araméen (langue parlée de Jésus-Christ) dieu se dit ALLAHA (āllāhā).


Les composants du mot Allah en arabe :
alif
hamzat waṣl (همزة وصل)
lām
lām
shadda (شدة)
alif khanjariah (ألف خنجرية)

Il y a eu une vingtaine d'avis différents parmi les grammairiens arabes anciens sur l'étymologie du mot Allah, comme le rapporte Ibn Manzûr (xiiie siècle) dans le dictionnaire de référence Lisân al-'Arab. Toutefois, la plupart des avis converge vers l'opinion selon laquelle le mot est composé de Al et Ilāh, et que la hamza a été supprimée à cause de la fréquence d'usage du mot. Cette opinion est aussi attribuée au célèbre grammairien Sībawayh (viiie siècle).
Plus récemment, Dalil Boubakeur confirme cet avis en affirmant également qu'il s'agit d'une contraction de ʾAl-ʾIlāh, (« le Dieu ») en arabe. Le mot se compose de l'article ال ʾal, qui marque la détermination comme l'article français « le », et de إِلَاه ʾilāh, qui signifie « (un) dieu ». Al suivi de ilāh donnerait Allāh par apocope du deuxième terme, qui porterait donc une hamza instable. Le mot aurait ensuite été univerbé. De sorte, Allah se traduirait littéralement par « le Dieu » — usage qui rappelle celui du mot « Dieu » écrit avec une lettre capitale en français.
D'autres avis ont également existé comme celui de Al-Fayrūz Abādī (xive siècle), dans Al-Qāmūs Al-Muh'īt qui soutient l'hypothèse que c'est un mot non dérivé. Un des arguments exposés est que lorsqu'on lui ajoute le mot yā d'interpellation, on dit yā ʾAllāh, tandis que pour tous les mots portant un article, l'article est supprimé après le yā.

Dans le mot اللّٰه, la shadda n'indique pas une gémination mais bien l'assimilation du lām de l'article devant un autre lām ; l'on aurait sinon affaire à un mot ʾAlllāh, ce que la langue arabe ne permet phonologiquement pas.

La voyelle longue ā n'est pas notée par un ʾālif. L'épellation du mot a été établie avant que la lettre ʾālif servît à noter la voyelle longue. Une diacritique représentant un alif est ajoutée sur la shadda pour indiquer la prononciation.

Il existe un caractère de compatibilité dans le codage Unicode pour le mot ʾAllāh : ﷲ (U+FDF2).

À noter que certaines polices de caractères remplacent les caractères consécutifs ālif lām lām ha, par un glyphe de ligature ʾAlllāh, Ainsi les caractères saisis ne correspondent pas aux glyphes contenus dans la ligature : la shadda et l'ālif vertical apparaissent au rendu, mais n'existent pas au niveau de caractères. Un humain lira donc ʾAlllāh (avec shadda et ālif vertical) mais au niveau informatique il n'y aura dans le code que les caractères ālif lām lām ha.

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 20 Juil 2018, 18:02

Poisson vivant a écrit:
OlivierV a écrit:


En même temps comment expliquer que les juifs ont été accusés d'être déicides ?


Selon moi c'est une grossière erreur

Ceux qui ont tué Jésus sont les romains (même si les autorités juives ont semblé heureuses pour ne pas dire plus)



.

Ce n'est pas tant l'accusation contre les juifs que je voulais pointer de ma plume. C'est le terme "déicide" qui m'interpelle, quel qu’en soit l'auteur. Déicide, c'est bien le meurtre de Dieu non ?

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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 20 Juil 2018, 18:08

Poisson vivant a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Je ne dis pas que cela ne vient pas de l'Evangile, tu vois, tu ne comprends vraiment rien à ce que je dis !


Si cela vient de l’Évangile alors ma compréhension des paroles de Jésus valent autant que ta compréhension.

.

Ce que tu refuses d'entendre ce sont les preuves.

Par exemple, quand Jésus dit "le Père et moi nous sommes un" on a effectivement l'impression qu'il est Dieu. C'est d'ailleurs pour cela que les juifs ont voulu le condamner à mort pour blasphème.
Mais quand on lit que Jésus propose aux croyants d'etre un avec lui sachant qu'il est déjà un avec Dieu, on sait tous très bien qu'on ne deviendra pas Dieu, donc le sens de la phrase de Jésus était obligatoirement métaphorique au départ !

Et par conséquent toutes les phrases qui nous laissent à penser que Jésus serait Dieu ont en réalité mataphorique. L'Evangile se comprend par l'Evangile !
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 20 Juil 2018, 18:17

abdelsalam_78 a écrit:


Par exemple, quand Jésus dit "le Père et moi nous sommes un" on a effectivement l'impression qu'il est Dieu. C'est d'ailleurs pour cela que les juifs ont voulu le condamner à mort pour blasphème.
Mais quand on lit que Jésus propose aux croyants d'etre un avec lui sachant qu'il est déjà un avec Dieu, on sait tous très bien qu'on ne deviendra pas Dieu, donc le sens de la phrase de Jésus était obligatoirement métaphorique au départ !

Et par conséquent toutes les phrases qui nous laissent à penser que Jésus serait Dieu ont en réalité mataphorique. L'Evangile se comprend par l'Evangile !

Pour certains chrétiens, Dieu se serait fait Homme pour que l'Homme devienne Dieu justement...

_________________
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 20 Juil 2018, 18:21

OlivierV a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Par exemple, quand Jésus dit "le Père et moi nous sommes un" on a effectivement l'impression qu'il est Dieu. C'est d'ailleurs pour cela que les juifs ont voulu le condamner à mort pour blasphème.
Mais quand on lit que Jésus propose aux croyants d'etre un avec lui sachant qu'il est déjà un avec Dieu, on sait tous très bien qu'on ne deviendra pas Dieu, donc le sens de la phrase de Jésus était obligatoirement métaphorique au départ !

Et par conséquent toutes les phrases qui nous laissent à penser que Jésus serait Dieu ont en réalité mataphorique. L'Evangile se comprend par l'Evangile !

Pour certains chrétiens, Dieu se serait fait Homme pour que l'Homme devienne Dieu justement...

dans ce cas-là la trinité a encore moins de sens !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 20 Juil 2018, 19:01

abdelsalam_78 a écrit:

Par exemple, quand Jésus dit "le Père et moi nous sommes un" on a effectivement l'impression qu'il est Dieu. C'est d'ailleurs pour cela que les juifs ont voulu le condamner à mort pour blasphème.
Mais quand on lit que Jésus propose aux croyants d'etre un avec lui sachant qu'il est déjà un avec Dieu, on sait tous très bien qu'on ne deviendra pas Dieu, donc le sens de la phrase de Jésus était obligatoirement métaphorique au départ !

Et par conséquent toutes les phrases qui nous laissent à penser que Jésus serait Dieu ont en réalité mataphorique. L'Evangile se comprend par l'Evangile !

pas forcément métaphorique mais peut être mystique.
les mystiques recherchent la "fusion" avec Dieu
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titibxl
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Sam 21 Juil 2018, 21:03

M.A.D a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
Je t'ai déjà répondu en te disant qu'il a été sauvé de la mort, mais tu m'a dis : tu vas trop vite ! Alors je t'ai montré qu'il souhaitait que ce soit la volonté du Père qui s'accomplisse. Mais là encore, tu me dis : tu joues à cache cache.


tu n'a pas répondu car je parle deux personne différente Jésus et Dieu tu me dit que Jésus souhaiter la volonté du père selon le passage mais Dieu souhaitait il la mort de Jésus est ce que Jésus était d'accord de mourir ? il ne souhaite pas la volonté du père cher ami il ce soumets a sa volonté sa c'est le premiers point.

Le deuxième point c'est toi qui cherche a ne pas répondre de manière claire mais je vais pas tarder a répondre je voulais juste tester votre foi envers vos écriture et vous agissez pratiquement de la même manière

maintenant venons au verset en question ont va décortiquer les choses point par point :

Mathieu 26:36
Là-dessus, Jésus se rendit avec eux dans un endroit appelé Gethsémané et il dit aux disciples : « Asseyez-vous [ici] pendant que je m'éloignerai pour prier


pour le moment tout va bien ensuite......


37Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée et il commença à être saisi de tristesse et d’angoisse.


Attention Jésus commence a être triste et il est prit d'angoisse pourquoi est-il angoisser ?
Ont continue .........

38 Il leur dit alors : « Mon âme est triste à en mourir. Restez ici, éveillés avec moi. »

il est triste a en mourir  il est angoissé quel choses lui mets dans cette état continuions....


39 Puis il avança de quelques pas, se jeta le visage contre terre et fit cette prière : « Mon Père, si cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. »


Ah donc tout devient claire ! donc tes propos de souhait sa ne marche pas comme sa,  son souhait a la base c'est de ne pas mourir tout en demandant a Dieu si cela est possible que cette coupe s'éloigne de moi ! Donc Jésus dans son fort intérieur il ne souhaitait pas mourir sa c'est claire et net ,dire le contraire c'est de qualifier le verset comme faux.

Ensuite il ce soumets complètement a la volonté de Dieu car c'est Dieu qui détiens sa destiné de Jésus , et Jésus n'a rien d'autre a faire que de suivre la volonté de Dieu c'est pourquoi il précise :

Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

C'est ce que l'islam enseigne a la base accepter le malheur ou le bonheur qu'ont le veuille ou pas.

Je peut avoir le souhait de manger un gâteau a la fraise mais je n'ai pas d'argent j'invoque Dieu pour avoir un gâteau a la fraise ensuite c'est Dieu qui décide.

Mais a la base mon souhait et d'avoir un gâteau a la fraise , si je l'ai pas ce gâteau a la fraise alors que je le souhaiter j'accepte car cela fait partie de la volonté Dieu.

Ce qui est claire a travers ce verset

Jésus ne voulait pas mourir
Jésus ce soumets a la volonté de Dieu

mais la dernière question

est ce que Dieu souhaiter ou a décider de la mort de Jésus sur la croix ?

Citation :
Les textes sont clairs mais tu veux les transformer à ton idée. Moi, je dirai plutôt que tu tournes en rond depuis plus de 20 pages.


le problème vous avez enfilez vos lunette de païens et non des lunettes de la raison et de la réfléxion.

Si ont vous dit que Jésus n'est pas Dieu dans la Bible c'est écrit noir sur blanc vous allez si il est Dieu parce que il a guérie un lépreux, un aveugle , un boiteux. Et ensuite ont vous dira comment ce fait-il que Jésus dit de sa propre bouche il est pas Dieu ? a ce moment la vous jonglez sur d'autres verset mais ont lâche pas l'affaire vu qu'ont veut des explications sur ce qu'il dit ensuite vous dites tu veut pas entendre nos réponses ont ta répondu a plusieurs reprises.

Vous arrivez même pas expliquez aucun des verset car tout simplement sa ne va pas dans votre sens
par exemple je prend juste cette phrase lorsque Jésus dit  :

Père ci cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi !

En d'autre termes

Seigneur si cela est possible que la mort qu'il me réserve s'éloigne de moi !

Vous allez dire Jésus souhaiter la mort car Dieu la voulu ainsi. En esquivant tout simplement cette parole. Donc c'est normal qu'ont ce retrouve a faire des 20 pages car vous n’êtes pas capable de répondre sur une simple question qui fragilise votre croyance.


Citation :
Jésus fut doublement exaucé, non seulement il fit la volonté du Père mais en plus il fut sauvé de la mort.

La question n'est pas de savoir qu'il a était sauvé de la mort la question c'est que Jésus ne voulait pas mourir donc le souhait ne ce réalise pas selon vous vu qu'il est passer par la mort.


Sinon ont va la faire simple

Père ci cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi !

Si Jésus ne souhaiter pas la mort alors il a voulu dire quoi a travers cette phrase ?


tu aimerais bien mourir crucifié? non? Jésus non plus.

il est homme aussi ,avec ses angoisses et ses peurs,aucun soucis.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 24 Juil 2018, 08:35

titibxl a écrit:


tu aimerais bien mourir crucifié? non? Jésus non plus.

il est homme aussi ,avec ses angoisses et ses peurs,aucun soucis.

sa devient intéressant plus ont creusent plus sa change légèrement les propos. juste a cause de ce que tu vient de dire j'ai une liste de question j’espère quel seront répondu dans le sujet.

1°) Si Jésus ne voulait pas mourir alors pourquoi cela devient salvatrice pour les chrétiens ?

2°) Si Jésus n'a pas voulu mourir et qu'il a fait demande a Dieu de ne pas mourir sa demande est il exaucer oui ou non ?

3°) maintenant vous dites que Jésus et venu ce sacrifier pour vos pécher était-il informé vu qu'il refuse clairement la mort ?

J’espère avoir des réponses claire et correct surtout en parfaite cohérence avec la Bible.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 24 Juil 2018, 08:46

Olivier v a écrit:
Si, justement, Dieu avec une majuscule est un nom propre. C'est sans majuscules qu'il devient un nom commun pouvant être mis au féminin ou au pluriel.

Concernant l'origine du nom "Allah" voici ce qu'en dit Wikipedia et des musulmans.

Comme disent les spécialiste des traduction des langues

toute traduction et une trahison. Pourquoi ne pas lire dans la langue original, sa ne parle pas de d majuscule ou minuscule, ce travaille a était même fait dans le Coran. ce d en question c'est de savoir de qui ont parle en réalité c'est une indication et non savoir si c'est un nom propre ou un nom commun

C'est comme allez dire a un arabe qui ne comprend pas le français, et lui dire ''je suis musulmans'' , le mot musulman il le connaîtra pas.

car c'est une traduction inventé par l'occident.



Oui cela ce trouve dans la Bible le d minuscule et majuscule mais il faut connaitre son sens et ce la remonte chez les hébreux mais qui déformer chez les ignorant a ce niveau.

Car je peut dire de toi je te fait dieu devant Emmanuel macron, cela ne veut pas dire que tu est le Dieu de l'univers c'est a dire que tu aura un pouvoir au dessus de celui de Emmanuel Macron, mais sur l'univers.

Par exemple ce verset il est dit :

Exode 7:1
Et l'Éternel dit à Moïse : Vois, je t'ai fait Dieu pour le Pharaon ; et Aaron, ton frère, sera ton prophète.


Est ce que cela veut dire que Moise et Dieu ?

Selon les Juifs non car il connaissent le sens que sa soit un d minuscule ou majuscule cela ne changera rien pour eux car il le connaissent le sens. Mais ce qui lisent avec ignorance dirons le contraire. le terme Dieu s'attribue a tout et a n'importe qui mais pas le nom.

j’espère avoir répondu a ta question.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 24 Juil 2018, 08:59

M.A.D a écrit:

Par exemple ce verset il est dit :

Exode 7:1
Et l'Éternel dit à Moïse : Vois, je t'ai fait Dieu pour le Pharaon ; et Aaron, ton frère, sera ton prophète.


Est ce que cela veut dire que Moise et Dieu ?

Selon les Juifs non car il connaissent le sens que sa soit un d minuscule ou majuscule cela ne changera rien pour eux car il le connaissent le sens. Mais ce qui lisent avec ignorance dirons le contraire. le terme Dieu s'attribue a tout et a n'importe qui mais pas le nom.

j’espère avoir répondu a ta question.

Bizarrement, en anglais cela a été traduit autrement. C'est : " Vois, je t'ai fait un dieu pour Pharaon "

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Libremax

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 24 Juil 2018, 09:43

M.A.D a écrit:

1°) Si Jésus ne voulait pas mourir alors pourquoi cela devient salvatrice pour les chrétiens ?

2°) Si Jésus n'a pas voulu mourir et qu'il a fait demande a Dieu de ne pas mourir sa demande est il exaucer oui ou non ?

3°) maintenant vous dites que Jésus et venu ce sacrifier pour vos pécher était-il informé vu qu'il refuse clairement la mort ?

J’espère avoir des réponses claire et correct surtout en parfaite cohérence avec la Bible.

1) Ce moment de doute de Jésus à Gethsémani est un passage. A un instant, il demande que cette "coupe" lui soit épargnée, mais l'instant d'après, se soumet à la volonté du Père. durant tout les reste de sa vie, il sait et il veut accomplir sa mission jusqu'au bout (il va jusqu'à réprimender Pierre qui, par ses propos, le tente de faire autrement : "éloigne-toi de moi, Satan, etc...")
Donc, malgré ce moment de doute, Jésus veut bel et bien mourir. C'est pour cela qu'il ne répond rien à ses accusateurs, et laisse les évènements advenir.

2) Sa demande au Père n'est pas de ne pas mourir. Sa demande est "S'il est possible, Eloigne de moi cette coupe, mais que ta colonté soit faite et non la mienne". Et cette prière là a été exaucée.

3) Il ne refuse pas clairement sa mort. Il en est informé depuis longtemps, vu qu'il en parle à plusieurs reprises à ses disciples. D'ailleurs, ce que recouvre le mot "coupe" dans sa prière n'est pas clair. Demande-t-ll de ne pas mourir? Pas forcément. Il demande peut-être de ne pas souffrir, ou bien de ne pas être humilié, ou bien de ne pas être délaissé, ou bien tout cela à la fois qui s'emmêle dans ses sentiments humains.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 24 Juil 2018, 12:11

Libremax a écrit:


2) Sa demande au Père n'est pas de ne pas mourir. Sa demande est "S'il est possible, Eloigne de moi cette coupe, mais que ta colonté soit faite et non la mienne". Et cette prière là a été exaucée.

3) Il ne refuse pas clairement sa mort. Il en est informé depuis longtemps, vu qu'il en parle à plusieurs reprises à ses disciples. D'ailleurs, ce que recouvre le mot "coupe" dans sa prière n'est pas clair. Demande-t-ll de ne pas mourir? Pas forcément. Il demande peut-être de ne pas souffrir, ou bien de ne pas être humilié, ou bien de ne pas être délaissé, ou bien tout cela à la fois qui s'emmêle dans ses sentiments humains.

Cette coupe, je l'ai toujours interprétée comme une coupe de fiel, ce n'est pas la mort qu'il craignait, d'ailleurs Dieu ne meurt pas, mais les souffrances de la croix, les insultes, les humiliations, tout ce qu'il fallait avaler avant.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 24 Juil 2018, 16:59

OlivierV a écrit:
M.A.D a écrit:

Par exemple ce verset il est dit :

Exode 7:1
Et l'Éternel dit à Moïse : Vois, je t'ai fait Dieu pour le Pharaon ; et Aaron, ton frère, sera ton prophète.


Est ce que cela veut dire que Moise et Dieu ?

Selon les Juifs non car il connaissent le sens que sa soit un d minuscule ou majuscule cela ne changera rien pour eux car il le connaissent le sens. Mais ce qui lisent avec ignorance dirons le contraire. le terme Dieu s'attribue a tout et a n'importe qui mais pas le nom.

j’espère avoir répondu a ta question.

Bizarrement, en anglais cela a été traduit autrement. C'est : " Vois, je t'ai fait un dieu pour Pharaon "

comme je l'ai dit toute traduction et une trahison ce n'est pas pour rien que vous avez plusieurs version tu en as ou c'est dit regarde je te fait dieu.

c'est pour sa qu'il faut connaitre et étudier sa langue d'origine pour mieux connaitre le sens.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 24 Juil 2018, 17:02

Lisez bien, Dieu dit à Moise : "vois je t'ai fait Dieu" cela veut dire "je te fais passer pour Dieu" et c'est pour le Pharaon, dans le but de l'effrayer afin qu'il libère les Juifs.

Vous comprenez l'esprit de la lettre ?
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 24 Juil 2018, 17:45

Libremax a écrit:
M.A.D a écrit:

1°) Si Jésus ne voulait pas mourir alors pourquoi cela devient salvatrice pour les chrétiens ?

2°) Si Jésus n'a pas voulu mourir et qu'il a fait demande a Dieu de ne pas mourir sa demande est il exaucer oui ou non ?

3°) maintenant vous dites que Jésus et venu ce sacrifier pour vos pécher était-il informé vu qu'il refuse clairement la mort ?

J’espère avoir des réponses claire et correct surtout en parfaite cohérence avec la Bible.

1) Ce moment de doute de Jésus à Gethsémani est un passage. A un instant, il demande que cette "coupe" lui soit épargnée, mais l'instant d'après, se soumet à la volonté du Père. durant tout les reste de sa vie, il sait et il veut accomplir sa mission jusqu'au bout (il va jusqu'à réprimender Pierre qui, par ses propos, le tente de faire autrement : "éloigne-toi de moi, Satan, etc...")
Donc, malgré ce moment de doute, Jésus veut bel et bien mourir. C'est pour cela qu'il ne répond rien à ses accusateurs, et laisse les évènements advenir.

2) Sa demande au Père n'est pas de ne pas mourir. Sa demande est "S'il est possible, Eloigne de moi cette coupe, mais que ta colonté soit faite et non la mienne". Et cette prière là a été exaucée.

3) Il ne refuse pas clairement sa mort. Il en est informé depuis longtemps, vu qu'il en parle à plusieurs reprises à ses disciples. D'ailleurs, ce que recouvre le mot "coupe" dans sa prière n'est pas clair. Demande-t-ll de ne pas mourir? Pas forcément. Il demande peut-être de ne pas souffrir, ou bien de ne pas être humilié, ou bien de ne pas être délaissé, ou bien tout cela à la fois qui s'emmêle dans ses sentiments humains.


Réponse numéro 1

bien, bien les version change

car titibxl qui me dit que Jésus ne voulait pas mourir ensuite toi tu me dit qu'il a un doute
sa commence a devenir intéressant tout sa.

l'homme que vous appelez pour certains fils de Dieu et dans un doute.

Est ce que mourir par crucifixions est un malheur ?



Réponse numéro 2

Pourquoi ne pas être honnête face aux écritures vous le savez très bien que Jésus ne voulais pas mourir c'est pour sa qu'il a fait la demande a Dieu. De lui retirer cette coupe s'il est possible.

Car si il souhaiter mourir il aurait pas maudit celui qui va le livré a sa mort sur la croix il aurait rien dit comme tu vient de me l'indiquer lorsque tu a dit je cite

'' Donc, malgré ce moment de doute, Jésus veut bel et bien mourir. C'est pour cela qu'il ne répond rien à ses accusateurs, et laisse les évènements advenir''

car dire que celui qui me livrera aurais pas du vivre sur cette terre
ou bien de dire qu'il a commis l'un des plus grand pécher

il aurait montré une source de motivation d'empressement a cette événement de la joie car si nous constatons les gens qui meurt sous la volonté de Dieu ils était complètement heureux et pourquoi pas Jésus ?

Alors que lorsque nous lisons les actes des apôtres au chapitre 5 verset 40

les apôtres était heureux de ce faire frapper a cause des préche qu'il fesait venant de Jésus.

Donc pourquoi Jésus et mécontent de souffrir pour Dieu au point d'être triste et angoissé alors que ses apôtres sont joyeux de souffrir pour Dieu ?


réponse numéro 3


Il sais qu'une personne cherche a le livré et pendant ce temps la il demande a Dieu de lui retirer cette coupe car il subi de l' angoisse et de la tristesse. Je vais faire court la prophétie annoncé dans les psaumes annonce qu'un élu de Dieu le Messie ne doit pas mourir ni subir d'égratignure a sa peau donc il est inconcevable de croire que Jésus et mort crucifier il y a plusieurs manuscrit désigner apocryphe précisent que Jésus n'a était ni tuer ni crucifier rédiger dans sa langue a son temps mais vous allez prendre vos canon qui sont arrivé bien plus tard pour croire que Jésus et mort pour vos pécher mais malgré sa entre ce que vous dites et la Bible sa ne tiens pas la route car toi méme tu n'arrive méme pas a expliquer ce que veut dire '' coupe ''. dans sa prière.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 24 Juil 2018, 17:49

cailloubleu* a écrit:
Libremax a écrit:


2) Sa demande au Père n'est pas de ne pas mourir. Sa demande est "S'il est possible, Eloigne de moi cette coupe, mais que ta colonté soit faite et non la mienne". Et cette prière là a été exaucée.

3) Il ne refuse pas clairement sa mort. Il en est informé depuis longtemps, vu qu'il en parle à plusieurs reprises à ses disciples. D'ailleurs, ce que recouvre le mot "coupe" dans sa prière n'est pas clair. Demande-t-ll de ne pas mourir? Pas forcément. Il demande peut-être de ne pas souffrir, ou bien de ne pas être humilié, ou bien de ne pas être délaissé, ou bien tout cela à la fois qui s'emmêle dans ses sentiments humains.

Cette coupe, je l'ai toujours interprétée comme une coupe de fiel, ce n'est pas la mort qu'il craignait, d'ailleurs Dieu ne meurt pas, mais les souffrances de la croix, les insultes, les humiliations, tout ce qu'il fallait avaler avant.


donc a t-il subi ses humiliation les insultes les souffrance la torture ou pas du coup ?
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 24 Juil 2018, 18:32

« Il faut que le Fils de l'homme souffre beaucoup ; les anciens, les chefs des prêtres
et les maîtres de la loi le rejetteront ; il sera mis à mort et, le troisième jour, il reviendra à la vie. »

Luc

Ensuite, Jésus se mit à donner cet enseignement à ses disciples :
« Il faut que le Fils de l’homme souffre beaucoup ; les anciens, les chefs des prêtres et les maîtres de la loi le rejetteront ; il sera mis à mort, et après trois jours, il se relèvera de la mort. »

Marc

Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu’il fallait qu’il aille à Jérusalem, qu’il souffre beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu’il soit mis à mort, et qu’il ressuscite le troisième jour.
Mathieu



Le reste c'est de la littérature de bas étages.




.

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 24 Juil 2018, 20:18

M.A.D a écrit:
titibxl a écrit:


tu aimerais bien mourir crucifié? non? Jésus non plus.

il est homme aussi ,avec ses angoisses et ses peurs,aucun soucis.

sa devient intéressant plus ont creusent plus sa change légèrement les propos. juste a cause de ce que tu vient de dire j'ai une liste de question j’espère quel seront répondu dans le sujet.

1°) Si Jésus ne voulait pas mourir alors pourquoi cela devient salvatrice pour les chrétiens ?

2°) Si Jésus n'a pas voulu mourir et qu'il a fait demande a Dieu de ne pas mourir sa demande est il exaucer oui ou non ?

3°) maintenant vous dites que Jésus et venu ce sacrifier pour vos pécher était-il informé vu qu'il refuse clairement la mort ?

J’espère avoir des réponses claire et correct surtout en parfaite cohérence avec la Bible.


1°) Si Jésus ne voulait pas mourir alors pourquoi cela devient salvatrice pour les chrétiens ?

Jésus,sa composante humaine,à cet instant T ,redoute ce qui va se passer ,c'est ....humain non? justement la ou cela devient salvateur c'est que meme la dans ce cas extrême ,l'humain Jésus se plie totalement à la Volonté du Père,restant 100 % sans péchés.

2°) Si Jésus n'a pas voulu mourir et qu'il a fait demande a Dieu de ne pas mourir sa demande est il exaucer oui ou non ?

elle l'est car il dit "que ta volonté soit faite,non la mienne" il se plie à ce qui était prévu ,mais extrapolons,si vraiement Jésus l'homme avait paniqué totalement et aurait refusé,Dieu l'aurait sauve,lorsque l'on vient l'arreter dans le Jardin et que Pierre le défend que dit il? "Pierre range ton épée,ne crois tu pas que je pourrais faire appel à mon Père qui me fournirait à l'instant plus de douze légions d'anges?"

3°) maintenant vous dites que Jésus et venu ce sacrifier pour vos pécher était-il informé vu qu'il refuse clairement la mort ?

le Verbe de Dieu était informé lorqu'il est venu aprmis nous, le plan est "un peu" de lui tout de meme ,il est Dieu et tout vient de Dieu,Jésus ne refuse pas de mourir vous devez entrer cela dans la tête juste à cet instant T l'homme Jésus est pris d'angoisse.

mais comme il nous le dis lui meme " personne ne prend ma vie,je la donne,j'ai le pouvoir de la donner et le pouvoir de la reprendre"
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Libremax

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 24 Juil 2018, 23:05

M.A.D a écrit:

Réponse numéro 1

bien, bien les version change

car titibxl qui me dit que Jésus ne voulait pas mourir ensuite toi tu me dit qu'il a un doute
sa commence a devenir intéressant tout sa.

l'homme que vous appelez pour certains fils de Dieu et dans un doute.

Est ce que mourir par crucifixions est un malheur ?

Titibxl ne vous a pas dit que Jésus ne voulait pas mourir. Mourir par crucifixion est un malheur, oui, évidemment.


Citation :

Réponse numéro 2

Pourquoi ne pas être honnête face aux écritures vous le savez très bien que Jésus ne voulais pas mourir c'est pour sa qu'il a fait la demande a Dieu. De lui retirer cette coupe s'il est possible.

Car si il souhaiter mourir il aurait pas maudit celui qui va le livré a sa mort sur la croix il  aurait rien dit comme tu vient de me l'indiquer lorsque tu a dit je cite

'' Donc, malgré ce moment de doute, Jésus veut bel et bien mourir. C'est pour cela qu'il ne répond rien à ses accusateurs, et laisse les évènements advenir''

car dire que celui qui me livrera aurais pas du vivre sur cette terre
ou bien de dire qu'il a commis l'un des plus grand pécher

il aurait montré une source de motivation d'empressement a cette événement de la joie car si nous constatons les gens qui meurt sous la volonté de Dieu ils était complètement heureux et pourquoi pas Jésus ?

Alors que lorsque nous lisons les actes des apôtres au chapitre 5 verset 40

les apôtres était heureux de ce faire frapper a cause des préche qu'il fesait venant de Jésus.

Donc pourquoi Jésus et mécontent de souffrir pour Dieu au point d'être triste et angoissé alors que ses apôtres sont joyeux de souffrir pour Dieu ?


Je suis honnête avec les Ecritures, et il n'a jamais été dans le projet de Jésus de ne pas mourir.
En revanche, sa volonté a fléchi dans cet instant à Gethsémani. Peut-être peut-on considérer, si ça se trouve, que Jésus, dans son âme humaine, n'a plus vraiment voulu mourir, mais il se trouve que l'instant d'après, il a réaffermi sa soumission au Père. Ce fléchissement de volonté n'a donc peut-être pas existé du tout.

Il a laissé Judas entièrement libre de le livrer, à aucun moment il n'a cherché à l'en dissuader. S'il a prédit le malheur sur lui (une fois qu'il était parti), c'est que son acte était mauvais, quoi qu'il en soit. Ce n'est pas parce que Jésus savait qu'il allait mourir que ça dédouanait ceux qui l'ont mis à mort.

Vous faites grand cas des sentiments que montrent les martyrs au moment de mourir. Le martyr, ce n'est pas d'être heureux le jour de mourir, c'est de mourir pour quelque chose, c'est de savoir pour quoi et pour qui on meurt. des quantités de martyrs sont morts bien affligés. (à ma connaissance, ses apôtres ne sont pas morts remplis de joie) Jésus ne s'est pas réjoui de mourir : en le faisant, c'était le péché de tous les hommes, qu'il portait. Il n'y avait pas de quoi sourire...

Citation :
réponse numéro 3

Il sais qu'une personne cherche a le livré et pendant ce temps la il demande a Dieu de lui retirer cette coupe car il subi de l' angoisse et de la tristesse. Je vais faire court la prophétie annoncé dans les psaumes annonce qu'un élu de Dieu le Messie ne doit pas mourir ni subir d'égratignure a sa peau donc il est inconcevable de croire que Jésus et mort crucifier il y a plusieurs manuscrit désigner apocryphe précisent que Jésus n'a était ni tuer ni crucifier rédiger dans sa langue a son temps mais vous allez prendre vos canon qui sont arrivé bien plus tard pour croire que Jésus et mort pour vos pécher mais malgré sa entre ce que vous dites et la Bible sa ne tiens pas la route car toi méme tu n'arrive méme pas a expliquer ce que veut dire '' coupe ''. dans sa prière.

Ben oui, ben justement ils ont été désignés apocryphes, parce que plus tardifs, plus rares, et utilisés ailleurs que pour la catéchèse et la liturgie chrétiennes. Si vous voulez, vous pouvez me citer quel psaume recèle une prophétie qui dit qu'un élu de Dieu ne doit pas souffrir (C'est dommage, parce que des gens très bien comme Elie, Daniel, Joseph, et autres, ont souffert pourtant ils étaient envoyés de Dieu).

Je peux, moi, vous citer des textes qui annoncent la souffrance du Messie, comme le chapitre 53 du livre d'Isaïe, ou bien même ce fameux psaume 21.



_
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 09:14

Libremax a écrit:
Titibxl ne vous a pas dit que Jésus ne voulait pas mourir. Mourir par crucifixion est un malheur, oui, évidemment.

Je te fait un copier coller de ce qu'a dit titibxl :

titibxl a écrit:


tu aimerais bien mourir crucifié? non? Jésus non plus.

il est homme aussi ,avec ses angoisses et ses peurs,aucun soucis.


Fin de citation

va tu dire le contraire ?

Si la crucifixion est un malheur explique moi pourquoi la prophétie situer dans les psaumes 91:10 annonce qu'il aura aucun malheur ? et toi tu qualifie qu'il meurt sous un malheur.


Citation :
Je suis honnête avec les Ecritures, et il n'a jamais été dans le projet de Jésus de ne pas mourir. 
En revanche, sa volonté a fléchi dans cet instant à Gethsémani. Peut-être peut-on considérer, si ça se trouve, que Jésus, dans son âme humaine, n'a plus vraiment voulu mourir, mais il se trouve que l'instant d'après, il a réaffermi sa soumission au Père. Ce fléchissement de volonté n'a donc peut-être pas existé du tout.

Donc la tu ne parle plus avec certitude mais plutôt avec des supposition, si ce n'est pas des suppositions apporte moi les preuves qu'il commencer a douter ?

Citation :
Il a laissé Judas entièrement libre de le livrer, à aucun moment il n'a cherché à l'en dissuader. S'il a prédit le malheur sur lui (une fois qu'il était parti), c'est que son acte était mauvais, quoi qu'il en soit. Ce n'est pas parce que Jésus savait qu'il allait mourir que ça dédouanait ceux qui l'ont mis à mort. Vous faites grand cas des sentiments que montrent les martyrs au moment de mourir. Le martyr, ce n'est pas d'être heureux le jour de mourir, c'est de mourir pour quelque chose, c'est de savoir pour quoi et pour qui on meurt. des quantités de martyrs sont morts bien affligés. (à ma connaissance, ses apôtres ne sont pas morts remplis de joie) Jésus ne s'est pas réjoui de mourir : en le faisant, c'était le péché de tous les hommes, qu'il portait. Il n'y avait pas de quoi sourire...

Si l'acte de la livraison est une malédiction alors que cela devient un bénéfice pour toute l'humanité sa ne tiens pas la route Jésus aurait fait des éloges envers le livreur vu qui est censer venir pour sa.

Mais la Bible nous informe aussi que c'est le Diable qui inspire Judas d'aller livré Jésus, si cela serais une bonne choses normalement sa serait un ange qui aurait fait cela.

Mais le pire dans tout sa , et je les pas exposer depuis notre conversation mais dans la Bible Jésus lui même qualifie que l'œuvre que les juifs souhaitait faire envers Jésus ( sa mise a mort sur la croix ) et une œuvre diabolique.

Comment après tout sa cela devient salvatrice pour les chrétiens ?

Le sens n'a aucune logique comme dit le Cheick Abdoul Madjid c'est comme si le locataire a une dette de loyer envers son propriétaire, le propriétaire lui réclame l'argent mais le locataire ne les a pas, donc le propriétaire lui propose une seul solution pour résoudre son problème, le propriétaire va lui envoyé son fils au locataire pour qu'il le tue,donc le locataire tue le fils du propriétaire , et il doit croire a sa mort afin que sa dette soit effacer.

Nous sommes arrivé a ce stade de raisonnement.

Franchement c'est très triste.

Citation :
Ben oui, ben justement ils ont été désignés apocryphes, parce que plus tardifs, plus rares, et utilisés ailleurs que pour la catéchèse et la liturgie chrétiennes. Si vous voulez, vous pouvez me citer quel psaume recèle une prophétie qui dit qu'un élu de Dieu ne doit pas souffrir (C'est dommage, parce que des gens très bien comme Elie, Daniel, Joseph, et autres, ont souffert pourtant ils étaient envoyés de Dieu).

Je peux, moi, vous citer des textes qui annoncent la souffrance du Messie, comme le chapitre 53 du livre d'Isaïe, ou bien même ce fameux psaume 21.

déjà pour répondre a ta question il y a belle est bien des manuscrit rédiger au temp et au vivant et dans la langue de Jésus selon les historiens les manuscrit de Qumrane. Ses manuscrit ne sont pas une référence pour les chrétiens.

Si tu me parle de tardif dans ses cas alors vos canon sont sensée être apocryphes dans ses cas car aucun rédacteur n'a vu ni les apotres encore moins Jésus l'évangile de Luc n'est pas un témoins oculaire il le dit lui méme dans la première page , l'évangile de Mathieu était un élève de Paul donc sa ne pas étre un apotre l'évangile de Jean et le livre le plus tardif des 4 et le plus anciens et celui de Marc qui a connu selon vos source 1 siècle après la disparition de Jésus.

Du coup il y a aucune chaine de transmission il y a rien comme le dit un théologiens vous n'avez même pas la copie de la copie de la proche originalité de la parole de Jésus vous avez absolument rien, vous supposez seulement et rien d'autre.

En parlant des psaumes alors faudra me dire de qui s'agit t-il suite a cette prophétie :



Psaumes 91

9 Parce que toi, tu as mis l'Éternel, mon refuge, le Très-Haut, pour ton habitation, 
10 Aucun malheur ne t'arrivera et aucun fléau n'approchera de ta tente. 
11 Car, pour toi, il commandera à ses anges de te garder dans toutes tes voies. 
12 Ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes ton pied contre1 une pierre. 
1 ou : que ton pied ne heurte. 
13 Tu marcheras sur le lion et sur la vipère, tu piétineras le lionceau et le dragon. 
1 littéralement : le rugissant. 2 ailleurs : monstre marin.
14 Parce qu'il s'est attaché à moi, je le délivrerai ; je le mettrai en sécurité, parce qu'il a connu mon nom. 
15 Il m'invoquera et je lui répondrai ; dans la détresse je serai avec lui ; je le délivrerai et le glorifierai. 
16 Je le rassasierai de longs jours et je lui ferai voir mon salut.



La prophétie annonce qu'il aura aucun malheur , aucune blessure, les anges veillerons sur lui de peur que son pied heurte une pierre il marchera sur toute ce qui est féroce et lui ferons aucun mal le lion, la vipère, le dragon.

Pourquoi cela ? car il s'est attaché a Dieu

Donc Dieu va le délivrai et le mettre en sécurité

Pourquoi ?

Car il connait son nom donc il va le délivrerai du danger qui le menace

il 'invoquera Dieu et je lui répondrai dans la détresse et Dieu seras avec lui et il sera délivrai.

De qui s'agit-il ???????


Disons que la prophétie parle de Jésus il est sensée ce prendre aucun coup , aucun malheur devra lui arrivé la demande qu'il a faite a Dieu a Guétsémanie normalement sa devrais lui être accorder et que Jésus et censée être délivrerai de la mort qu'il lui est réserver et il doit étre en sécurité tout les livres qui sont en cohérence avec cette prophétie ont était désigner apocryphes car il déclare que Jésus n'a était ni tuer ni crucifier.




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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 11:20

M.A.D a écrit:

Mais le pire dans tout sa , et je les pas exposer depuis notre conversation mais dans la Bible Jésus lui même qualifie que l'œuvre que les juifs souhaitait faire envers Jésus ( sa mise a mort sur la croix ) et une œuvre diabolique.

Comment après tout sa cela devient salvatrice pour les chrétiens ?

1) le problème est que d'un point de vue théologique, si la crucifixion de Jésus ne sert à rien, alors les Juifs ont raison. Jésus n'est ni Messie ni Prophète.

comment résous tu ce problème ?


2) comment expliques tu que la crucifixion d'un homme ait pu donner naissance à la plus grande religion du monde ?

(pour moi c'est un mystère mais tu as peut être une réponse)
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 11:44

M.A.D a écrit:

Je te fait un copier coller de ce qu'a dit titibxl :

titibxl a écrit:
tu aimerais bien mourir crucifié? non? Jésus non plus.
il est homme aussi ,avec ses angoisses et ses peurs,aucun soucis.

Fin de citation
va tu dire le contraire ?

Oui. Titibxl a parlé de "aimer mourir", en sous-entendant que Jésus n'aimerait pas mourir. Il y a une différence entre ne pas aimer quelque chose et refuser de le faire.


Citation :
Citation :
Je suis honnête avec les Ecritures, et il n'a jamais été dans le projet de Jésus de ne pas mourir. 
En revanche, sa volonté a fléchi dans cet instant à Gethsémani. Peut-être peut-on considérer, si ça se trouve, que Jésus, dans son âme humaine, n'a plus vraiment voulu mourir, mais il se trouve que l'instant d'après, il a réaffermi sa soumission au Père. Ce fléchissement de volonté n'a donc peut-être pas existé du tout.

Donc la tu ne parle plus avec certitude mais plutôt avec des supposition, si ce n'est pas des suppositions apporte moi les preuves qu'il commencer a douter ?

Mais, les preuves, c'est le texte : Jésus prie pour que cette coupe lui soit épargnée, et ensuite que la volonté de son Père soit faite. Cela exprime donc un moment d'angoisse, de doute, devant la difficulté de ce qu'il a à subir. Mais c'est un doute qui ne s'est pas transformé en refus.

Citation :
Si l'acte de la livraison est une malédiction alors que cela devient un bénéfice pour toute l'humanité sa ne tiens pas la route Jésus aurait fait des éloges envers le livreur vu qui est censer venir pour sa.
Mais la Bible nous informe aussi que c'est le Diable qui inspire Judas d'aller livré Jésus, si cela serais une bonne choses normalement sa serait un ange qui aurait fait cela.
Mais le pire dans tout sa , et je les pas exposer depuis notre conversation mais dans la Bible Jésus lui même qualifie que l'œuvre que les juifs souhaitait faire envers Jésus ( sa mise a mort sur la croix ) et une œuvre diabolique.
Comment après tout sa cela devient salvatrice pour les chrétiens ?

Vous ne comprenez pas ce que signifie un "sacrifice"? Ce n'est pas une notion étrangère pour vous, tout de même.
La mort de Jésus, c'est un sacrifice. Jésus s'abandonne pour les autres. Mais il n'empêche qu'il s'abandonne à la violence et au péché de ceux qui le mettent à mort. Sa mort est donc un mal, mais comme elle est aussi un sacrifice, elle devient un bien.
Jésus ne peut pas faire l'éloge de ses bourreaux ni des traîtres : c'est dans leur péché, qu'ils le mettent à mort.
Ce qu'il peut faire, c'est leur pardonner (et c'est ce qu'il fait d'ailleurs sur la Croix).

La mort de Jésus est donc salvatrice, parce qu'il a accepté de subir le péché des hommes, et qu'il l'a anéantie en manifestant sa résurrection. En se laissant tuer par les hommes, il est devenu lui-même la victime expiatoire qu'autrefois les Juifs sacrifiaient pour le pardon de leur péché.  Lui, il n'a pas porté symboliquement le péché des hommes. Il l'a porté réellement, c'est à dire que c'est réellement le péché des hommes qui l'a mis à mort.


Citation :
Le sens n'a aucune logique comme dit le Cheick Abdoul Madjid c'est comme si le locataire a une dette de loyer envers son propriétaire, le propriétaire lui réclame l'argent mais le locataire ne les a pas, donc le propriétaire lui propose une seul solution pour résoudre son problème, le propriétaire va lui envoyé son fils au locataire pour qu'il le tue,donc le locataire tue le fils du propriétaire , et il doit croire a sa mort afin que sa dette soit effacer.
Nous sommes arrivé a ce stade de raisonnement.
Franchement c'est très triste.

C'est très triste, parce que votre pauvre cheikh comprend tout de travers.
Pour être juste, sa comparaison devrait parler, déjà, de locataires qui refusent de payer leur dette, plutôt que de ne pas avoir l'argent, parce qu'ils sont malhonnêtes.
Ensuite, le propriétaire n'envoie pas le fils pour être tué, mais pour annoncer au locataire que la dette peut être annulée, s'ils le veulent, parce que le propriétaire, lui, est sage et bon, et sait que la malhonnêteté des hommes peut venir de leur malheur.
Le problème, c'est que les locataires ont eu peur, ils ont détroussé le fils, et l'ont tué. Qu'est-ce qu'a fait le propriétaire? Il n'a pas renvoyé les locataires, mais ils ne sont plus les seuls à pouvoir bénéficier de l'habitation. Le propriétaire l'a ouverte à tous les passants, il en a fait une auberge gratuite et ouverte à tous.
Voilà la bonne comparaison, et elle est merveilleuse.


Citation :
déjà pour répondre a ta question il y a belle est bien des manuscrit rédiger au temp et au vivant et dans la langue de Jésus selon les historiens les manuscrit de Qumrane. Ses manuscrit ne sont pas une référence pour les chrétiens.
Si tu me parle de tardif dans ses cas alors vos canon sont sensée être apocryphes dans ses cas car aucun rédacteur n'a vu ni les apotres encore moins Jésus l'évangile de Luc n'est pas un témoins oculaire il le dit lui méme dans la première page , l'évangile de Mathieu était un élève de Paul donc sa ne pas étre un apotre l'évangile de Jean et le livre le plus tardif des 4 et le plus anciens et celui de Marc qui a connu selon vos source 1 siècle après la disparition de Jésus.
Du coup il y a aucune chaine de transmission il y a rien comme le dit un théologiens vous n'avez même pas la copie de la copie de la proche originalité de la parole de Jésus vous avez absolument rien, vous supposez seulement et rien d'autre.

Bien sûr, qu'on a retrouvé des manuscrits de l'époque de Jésus à Qumran. Et alors? Il n'y en a aucun de chrétien, aucun qui parle de Jésus. Donc si vous pouviez me préciser de quel manuscrit de cette époque vous parliez quand vous écriviez qu'il y en avait qui disaient que Jésus n'avait pas été crucifié, ça m'intéresse, n'hésitez pas.
L'évangile de Jean a beau être le plus tardif des Evangiles, aucun autre apocryphe n'est daté d'avant lui, et la canonicité des textes ne repose pas sur la datation des plus anciens manuscrits conservés, mais sur l'utilisation des textes pour la catéchèse et la liturgie.
La Tradition chrétienne est globalement unanime pour témoigner que c'est l'apôtre Jean qui a composé son évangile et l'apôtre Mathieu qui a composé le sien. Marc a rédigé la prédication de Pierre, et Luc a mis par écrit celle de Paul, agrémenté d'autres témoignages comme ceux de Marie. Et de nouvelles recherches appuient ces témoignages que les théologiens modernes ont rejetés.





Citation :
Si la crucifixion est un malheur explique moi pourquoi la prophétie situer dans les psaumes 91:10 annonce qu'il aura aucun malheur ? et toi tu qualifie qu'il meurt sous un malheur.
En parlant des psaumes alors faudra me dire de qui s'agit t-il suite a cette prophétie :

Psaumes 91

9 Parce que toi, tu as mis l'Éternel, mon refuge, le Très-Haut, pour ton habitation, 
10 Aucun malheur ne t'arrivera et aucun fléau n'approchera de ta tente. 
11 Car, pour toi, il commandera à ses anges de te garder dans toutes tes voies. 
12 Ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes ton pied contre1 une pierre. 
1 ou : que ton pied ne heurte. 
13 Tu marcheras sur le lion et sur la vipère, tu piétineras le lionceau et le dragon. 
1 littéralement : le rugissant. 2 ailleurs : monstre marin.
14 Parce qu'il s'est attaché à moi, je le délivrerai ; je le mettrai en sécurité, parce qu'il a connu mon nom. 
15 Il m'invoquera et je lui répondrai ; dans la détresse je serai avec lui ; je le délivrerai et le glorifierai. 
16 Je le rassasierai de longs jours et je lui ferai voir mon salut.



La prophétie annonce qu'il aura aucun malheur , aucune blessure, les anges veillerons sur lui de peur que son pied heurte une pierre il marchera sur toute ce qui est féroce et lui ferons aucun mal le lion, la vipère, le dragon.
Pourquoi cela ? car il s'est attaché a Dieu
Donc Dieu va le délivrai et le mettre en sécurité
Pourquoi ?
Car il connait son nom donc il va le délivrerai du danger qui le menace
il 'invoquera Dieu et je lui répondrai dans la détresse et Dieu seras avec lui et il sera délivrai.
De qui s'agit-il ???????

Disons que la prophétie parle de Jésus il est sensée ce prendre aucun coup , aucun malheur devra lui arrivé la demande qu'il a faite a Dieu a Guétsémanie normalement sa devrais lui être accorder et que Jésus et censée être délivrerai de la mort qu'il lui est réserver et il doit étre en sécurité tout les livres qui sont en cohérence avec cette prophétie ont était désigner apocryphes car il déclare que Jésus n'a était ni tuer ni crucifier.

Si Dieu le délivre, alors c'est que la personne en question a été touchée par le malheur. On ne délivre pas de rien.
Et en effet, Dieu a délivré Jésus du malheur, de la Croix, du tombeau : c'est ce que signifie la Résurrection.
Le dragon est piétiné, c'est ce que dit l'Apocalypse.



_
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 12:21

rosarum a écrit:


1) le problème est que d'un point de vue théologique, si la crucifixion de Jésus ne sert à rien, alors les Juifs ont raison. Jésus n'est ni Messie ni Prophète.

comment résous tu ce problème ?

C'est bien de cela qu'il est question. Le fait qu'il ait été crucifié n'entraîne pas forcément qu'il l'ai été pour sauver qui que ce soit. Et cela ne l'aurait pas empêché d'être prophète ou même pris comme étant le Messie.

rosarum a écrit:

2) comment expliques tu que la crucifixion d'un homme ait pu donner naissance à la plus grande religion du monde ?

(pour moi c'est un mystère mais tu as peut être une réponse)

Comment expliques-tu, alors que nous sommes au 21° siècle, que des personnes comme Raël ou le Révérend Moon, ou encore les témoins de Jéovah arrivent à fédérer des milliers, voire même des centaines de milliers d'adeptes ?

Je crois que si le christianisme a percé, c'est avant tout grâce à des raisons politiques. A l'époque du concile de Nicée convoqué par Constantin, la proportion de chrétiens dans l'empire oscillait entre 5 et 10 %.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Libremax

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 12:25

OlivierV a écrit:
Je crois que si le christianisme a percé, c'est avant tout grâce à des raisons politiques. A l'époque du concile de Nicée convoqué par Constantin, la proportion de chrétiens dans l'empire oscillait entre 5 et 10 %.

Dit comme ça, ça ne ressemble pas beaucoup à une raison politique ... Very Happy
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 16:19

Libremax a écrit:
OlivierV a écrit:
Je crois que si le christianisme a percé, c'est avant tout grâce à des raisons politiques. A l'époque du concile de Nicée convoqué par Constantin, la proportion de chrétiens dans l'empire oscillait entre 5 et 10 %.

Dit comme ça, ça ne ressemble pas beaucoup à une raison politique ... Very Happy

Effectivement, j'ai oublié de parler de la reconnaissance du christianisme comme seule religion officielle à la fin du IV° siècle.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Libremax

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 16:25

OlivierV a écrit:

Effectivement, j'ai oublié de parler de la reconnaissance du christianisme comme seule religion officielle à la fin du IV° siècle.

... et la proportion de chrétiens avait-elle tellement augmenté à ce moment ?
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 16:30

rosarum a écrit:
1)le problème est que d'un point de vue théologique, si la crucifixion de Jésus ne sert à rien, alors les Juifs ont raison. Jésus n'est ni Messie ni Prophète.
comment résous tu ce problème ?

Exactement je suis tout a fait d'accord avec toi car les Juifs savent que d'après les écritures le Messie ne doit subir aucun coup aucune blessure, donc si les Juifs suit votre raisonnement il peut pas étre le messie sa c'est claire .c'est pour cela qu'il ce moquer de Jésus une fois qu'il était sur la croix , car il croyait que l'écriture ne parle pas de lui mais ils ont complètement oublier ce verset qui leur tombe dessus de plein fouets voici ce qu'il dit :

Psaumes 57
6Ils avaient tendu un filet sous mes pas: Mon âme se courbait; Ils avaient creusé une fosse devant moi: Ils y sont tombés.


En d'autres termes en croyant avoir tout planifier sur Jésus pour le convoquer , le frapper ce moquant de lui jusqu'à sa mise a mort sur la croix en croyant faire cela et que cette actes ce réalisa sur le propre yeux leurs donnant satisfaction, et bein, ils ce sont tous tromper

Marc 15
…19Et ils lui frappaient la tête avec un roseau, crachaient sur lui, et, fléchissant les genoux, ils se prosternaient devant lui.20Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent la pourpre, lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier.


Il ce moque de lui alors que Dieu ce moque d'eux croyant qu'il réalise cette acte sur le véritable Jésus, voilà pourquoi la prophétie indique ceci :

Psaumes 2:4  Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux.


Et comme par hasard un livre désigner encore une fois apocryphe dans lequel Jésus dit pendant qu'il me croyait mort sur cette croix ce moquant de moi je me moquer d'eux.

C'est pour cela que je vous explique entre ce que vous dites et la Bible il y a une différence gigantesque.

Citation :
2) comment expliques tu que la crucifixion d'un homme ait pu donner naissance à la plus grande religion du monde ?

(pour moi c'est un mystère mais tu as peut être une réponse)

Pour répondre a ta question cela ne veut rien dire Jésus vous donne la véritable fraicheur a cette vérité voici ce qu'il dit :

 Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à une nation qui lui fera produire ses fruits. »

la question est ce que les chrétiens font produire les fruit c'est a dire le bon résultat. car si tu suit la loi de Dieu automatiquement tu en tire du bénéfice au sein d'une nation, mais déjà en parlant du christianisme vous étes divisé sur la conception de Dieu et plus de cela vous vous proclamer tous d'avoir le st-esprit , bizarre le Diable divise toujours pour mieux régner a ce qu'ont dit , tout pays ce proclamant du christianisme n'est pas régi sous la loi de Jésus. Quel pays mais en pratique les enseignement de Jésus sur les citoyens , les civils etc... ? Personne Il y a plus de brasserie que d'église c'est sa le fruit que Jésus vous a dit de produire ?

Je ne pense pas.


Celui qui produit les fruit c'est celui qui mais en pratique ce que Dieu l'ordonne et interdit. Et lorsque le peuple en prend connaissance et s'habitue par sa propre volonté et motivation alors le pays en tirera du bénéfice ( des fruit )


j'espère avoir répondu a tes questions

regarde la communauté musulmane par exemple dans des pays qui ce proclame Musulmans certains pays tu ne trouvera ni brasserie ni boite de nuit que des salles de prière ou des mosqué dans lequel le pays est régie sous la loi de Mouhamad paix sur lui c'est ce que Jésus attend de vous.

pour parlé chiffre il faut savoir que le pape benoît a dit que l'islam et la religion la plus peuplé au monde sur toute religion confondu donc si tu veut te baser sur sa pour en faire un baromètre je te donne une nouvel sortie droit de vos source.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 16:43

abdelsalam_78 a écrit:
Mais quand on lit que Jésus propose aux croyants d'etre un avec lui sachant qu'il est déjà un avec Dieu, on sait tous très bien qu'on ne deviendra pas Dieu, donc le sens de la phrase de Jésus était obligatoirement métaphorique au départ !

Et par conséquent toutes les phrases qui nous laissent à penser que Jésus serait Dieu ont en réalité mataphorique. L'Evangile se comprend par l'Evangile !

Tu te trompes partiellement dans ta lecture.
Lis l’épître de Jean, tu auras la solution.

" Quand nous le verrons tel qu'il est, nous deviendrons semblables à lui " (1 Jean 3, 2).

Notre destinée est bien de devenir semblables à Dieu, de nous noyer en Lui, tout en conserver notre être.


Jésus a donc bien dit qu'il était Dieu,
et il nous a promis de nous sanctifier, de nous rendre semblables à Lui, quand nous aurons achever notre purification.







il ne s'agit  pas du nirvana bouddhiste, car selon la Bible, la chair ressuscite en Dieu, à la fin des temps.
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 16:46

Pierresuzanne a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Mais quand on lit que Jésus propose aux croyants d'etre un avec lui sachant qu'il est déjà un avec Dieu, on sait tous très bien qu'on ne deviendra pas Dieu, donc le sens de la phrase de Jésus était obligatoirement métaphorique au départ !

Et par conséquent toutes les phrases qui nous laissent à penser que Jésus serait Dieu ont en réalité mataphorique. L'Evangile se comprend par l'Evangile !

Tu te trompes partiellement dans ta lecture.
Lis l’épître de Jean, tu auras la solution.

" Quand nous le verrons tel qu'il est, nous deviendrons semblables à lui " (1 Jean 3, 2).

Notre destinée est bien de devenir semblables à Dieu, de nous noyer en Lui, tout en conserver notre être.


Jésus a donc bien dit qu'il était Dieu,
et il nous a promis de nous sanctifier, de nous rendre semblables à Lui, quand nous aurons achever notre purification.


il ne s'agit  pas du nirvana bouddhiste, car selon la Bible, la chair ressuscite en Dieu, à la fin des temps.

Nulle part Jésus a dit qu'il était Dieu. C'est à cause de ton genre de conclusion attive que je t'explique que l'Evangile se comprend par l'Evangile.

Si Jésus était Dieu, il n'aurait déclaré "je monte vers mon Dieu" ni "pourquoi m'appelles-tu bon, il n'y a de bon que Dieu Seul" !

Si tu réfléchissais un peu plus en détail tu te poserais la question suivante :
Si Jésus est 100% Dieu et 100% Homme, dois-je adorer le côté 100% homme ??? Assurément pas, puisque Seul Dieu mérite d'être adoré !
Or si on considère la trinité, personne n'a jamais établit une limite dans l'adoration de Jésus, aucune mise en garde contre son adoration humaine parmi vos savants. Et c'est aisni que vous tombez dans l'associationnisme !

c'est pour cela entre autre qu'il y a eu la venu d'un dernier prophète !
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 17:22

abdelsalam_78 a écrit:


Nulle part Jésus a dit qu'il était Dieu. C'est à cause de ton genre de conclusion attive que je t'explique que l'Evangile se comprend par l'Evangile.

Si Jésus était Dieu, il n'aurait déclaré "je monte vers mon Dieu" ni "pourquoi m'appelles-tu bon, il n'y a de bon que Dieu Seul" !

Si tu réfléchissais un peu plus en détail tu te poserais la question suivante :
Si Jésus est 100% Dieu et 100% Homme, dois-je adorer le côté 100% homme ??? Assurément pas, puisque Seul Dieu mérite d'être adoré !
Or si on considère la trinité, personne n'a jamais établit une limite dans l'adoration de Jésus, aucune mise en garde contre son adoration humaine parmi vos savants. Et c'est aisni que vous tombez dans l'associationnisme !

c'est pour cela entre autre qu'il y a eu la venu d'un dernier prophète !

Et si tu réfléchissais sur ta religion tu verrais qu'elle ne tient pas debout non plus.

C'est pour cela que les religions ne reposent que sur la foi. Chacun voit le manque de logique de l'autre mais pas son propre manque de logique.
Ces débats mènent à rien.


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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 17:26

cailloubleu* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Nulle part Jésus a dit qu'il était Dieu. C'est à cause de ton genre de conclusion attive que je t'explique que l'Evangile se comprend par l'Evangile.

Si Jésus était Dieu, il n'aurait déclaré "je monte vers mon Dieu" ni "pourquoi m'appelles-tu bon, il n'y a de bon que Dieu Seul" !

Si tu réfléchissais un peu plus en détail tu te poserais la question suivante :
Si Jésus est 100% Dieu et 100% Homme, dois-je adorer le côté 100% homme ??? Assurément pas, puisque Seul Dieu mérite d'être adoré !
Or si on considère la trinité, personne n'a jamais établit une limite dans l'adoration de Jésus, aucune mise en garde contre son adoration humaine parmi vos savants. Et c'est aisni que vous tombez dans l'associationnisme !

c'est pour cela entre autre qu'il y a eu la venu d'un dernier prophète !

Et si tu réfléchissais sur ta religion tu verrais qu'elle ne tient pas debout non plus.


Tu n'as aucun argument !
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 17:28

abdelsalam_78 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Et si tu réfléchissais sur ta religion tu verrais qu'elle ne tient pas debout non plus.


Tu n'as aucun argument !

Tu veux des arguments prouvant que l'islam ne tient pas debout?

Les arguments je les ai tous en tête, mais après tu m'accuseras d'islamophobie alors que je ne veux qu'être neutre.

Je peux regarder objectivement la religion chrétienne, elle comprend des éléments surnaturels et illogiques.

Et alors?

La tienne aussi. Tes discours contre ni ceux d'Arrachidi, ni ceux de Bahous n'y changeront rien, comme les discours contre l'islam ne changeront rien à la foi des gens.


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Dernière édition par cailloubleu* le Mer 25 Juil 2018, 17:35, édité 1 fois
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 17:35

cailloubleu* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Tu n'as aucun argument !

Tu veux des arguments prouvant que l'islam ne tient pas debout?
vas-y !! Mais tu vas te retrouver en contradiction avec toi-même car tu viens de dire :"ces débats ne mènent à rien"
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 17:37

abdelsalam_78 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Tu veux des arguments prouvant que l'islam ne tient pas debout?
vas-y !! Mais tu vas te retrouver en contradiction avec toi-même car tu viens de dire :"ces débats ne mènent à rien"

Bien sûr qu'ils ne mèneront à rien, mais alors pourquoi veux-tu des arguments?

Plus tard en mp, je sors ce soir.

_________________
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abdelsalam_78




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 17:42

cailloubleu* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

vas-y !! Mais tu vas te retrouver en contradiction avec toi-même car tu viens de dire :"ces débats ne mènent à rien"

Bien sûr qu'ils ne mèneront à rien, mais alors pourquoi veux-tu des arguments?

Plus tard en mp, je sors ce soir.

Je veux bien en parler en MP avec toi, ce sera même avec plaisir !!

bonne soirée à toi !
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 17:46

Libremax a écrit:
Oui. Titibxl a parlé de "aimer mourir", en sous-entendant que Jésus n'aimerait pas mourir. Il y a une différence entre ne pas aimer quelque chose et refuser de le faire.


C'est ce que je viens de vous dire vous n'êtes pas honnête avec l'écriture donc au résultat vous jouez avec les mots.

Ma question était simple envers Titibxl

je lui est dit si Jésus voulait mourir pour le pardon du pécher ont ne cherche plus a savoir s'il aime ou il refuse ont cherche a savoir s'il voulait mourir point barre.

Il ma répondu clairement

tu aimerais bien mourir crucifié? non? Jésus non plus.

Donc du coup tu qualifie qu'il n'a pas répondu a ma question qui était très très simple.

Citation :
Mais, les preuves, c'est le texte : Jésus prie pour que cette coupe lui soit épargnée, et ensuite que la volonté de son Père soit faite. Cela exprime donc un moment d'angoisse, de doute, devant la difficulté de ce qu'il a à subir. Mais c'est un doute qui ne s'est pas transformé en refus.

J'ai exposer le verset a plusieurs reprise le verset nous indique qu'il est triste , que son âme est triste a en mourir , qu'il transpire ses goutte de transpiration était semblable a des grumeaux il est angoissé.

Pourquoi cette états de panique de peur de stress.

Tout simplement Jésus ne voulais pas subir la mort que les chef religieux juifs lui réservait donc il a invoqué Dieu de lui épargner cette coupe , c'est a dire la mort que les juif lui réservait afin que cette peur , ce stresse cette panique , cette angoisse disparaît et qu'il ce rassure.

Vous ne comprenez pas ce que signifie un "sacrifice"? Ce n'est pas une notion étrangère pour vous, tout de même.
La mort de Jésus, c'est un sacrifice. Jésus s'abandonne pour les autres. Mais il n'empêche qu'il s'abandonne à la violence et au péché de ceux qui le mettent à mort. Sa mort est donc un mal, mais comme elle est aussi un sacrifice, elle devient un bien.
Jésus ne peut pas faire l'éloge de ses bourreaux ni des traîtres : c'est dans leur péché, qu'ils le mettent à mort.
Ce qu'il peut faire, c'est leur pardonner (et c'est ce qu'il fait d'ailleurs sur la Croix).

La mort de Jésus est donc salvatrice, parce qu'il a accepté de subir le péché des hommes, et qu'il l'a anéantie en manifestant sa résurrection. En se laissant tuer par les hommes, il est devenu lui-même la victime expiatoire qu'autrefois les Juifs sacrifiaient pour le pardon de leur péché.  Lui, il n'a pas porté symboliquement le péché des hommes. Il l'a porté réellement, c'est à dire que c'est réellement le péché des hommes qui l'a mis à mort.

C'est incroyable ce que tu dit ceux qui le tue comets le pécher mais Jésus n'est pas dans le malheur vu qu'il ce donne aux autres pour le pécher des hommes ,

alors montre moi un verset qui sort de la propre bouche de Jésus qui dit une parole semblable a celle ci :

'' croyez a ma mort afin que vos pécher soient pardonné ''

pour faire vite il y a aucun passage pourquoi tant d'innovation ?

Pour nous quelqu'un qui meurt dans le sentier de Dieu et martyr mais en aucun il prend le fardeau d'autrui et Jésus vous le dit aussi : qu'il ce charge de sa croix c'est a dire de ses propre responsabilité.

Alors pourquoi Jésus vous dit de prendre vos propre responsabilité mais au résultat il prend toute vos responsabilité ? cela n'a aucun sens encore une fois.


Citation :
C'est très triste, parce que votre pauvre cheikh comprend tout de travers.
Pour être juste, sa comparaison devrait parler, déjà, de locataires qui refusent de payer leur dette, plutôt que de ne pas avoir l'argent, parce qu'ils sont malhonnêtes. 
Ensuite, le propriétaire n'envoie pas le fils pour être tué, mais pour annoncer au locataire que la dette peut être annulée, s'ils le veulent, parce que le propriétaire, lui, est sage et bon, et sait que la malhonnêteté des hommes peut venir de leur malheur.
Le problème, c'est que les locataires ont eu peur, ils ont détroussé le fils, et l'ont tué. Qu'est-ce qu'a fait le propriétaire? Il n'a pas renvoyé les locataires, mais ils ne sont plus les seuls à pouvoir bénéficier de l'habitation. Le propriétaire l'a ouverte à tous les passants, il en a fait une auberge gratuite et ouverte à tous.
Voilà la bonne comparaison, et elle est merveilleuse.


C'est pas ce que j'entends chez nos amis chrétiens ils disent que Dieu a envoyé son fils pour être sacrifier car Dieu a tant aimé le monde.
Donc en d'autre termes Dieu envoie son fils pour qu'il soit tuer pour pardonné le monde afin que nous croyons tous a la mort de son fils.

Cela sort de votre propre bouche je dirais de la bouche de beaucoup de chrétiens c'est très très connu.


Bien sûr, qu'on a retrouvé des manuscrits de l'époque de Jésus à Qumran. Et alors? Il n'y en a aucun de chrétien, aucun qui parle de Jésus. Donc si vous pouviez me préciser de quel manuscrit de cette époque vous parliez quand vous écriviez qu'il y en avait qui disaient que Jésus n'avait pas été crucifié, ça m'intéresse, n'hésitez pas.
L'évangile de Jean a beau être le plus tardif des Evangiles, aucun autre apocryphe n'est daté d'avant lui, et la canonicité des textes ne repose pas sur la datation des plus anciens manuscrits conservés, mais sur l'utilisation des textes pour la catéchèse et la liturgie.
La Tradition chrétienne est globalement unanime pour témoigner que c'est l'apôtre Jean qui a composé son évangile et l'apôtre Mathieu qui a composé le sien. Marc a rédigé la prédication de Pierre, et Luc a mis par écrit celle de Paul, agrémenté d'autres témoignages comme ceux de Marie. Et de nouvelles recherches appuient ces témoignages que les théologiens modernes ont rejetés.

Oula tu dit une choses grave preuve que tu est complètement accrocher sur ce qu'ont t'expose

je vais te donner plus qu'une réponse et ensuite t'exposer les manuscrit

1°) Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus eut souffert la mort

2°) les Carpocratiens qui les ont suivi de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié

3°) Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'était moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié »

Donc tu as un bon nombre de premier chrétiens qui ne croyait pas a la mort de Jésus sur base de quoi ?

donc déjà tu a 4 livres qui nie en bloc André, Thomas , Jean et Paul. Qui sont tardif mais plus récent que sur la majorité de canon d'autre sont pas publier comme l'évangile d'éléviane , l'évangile de Marie sois disant il manque quelque fragment donc il veulent pas toute exposer l'évangile de Qumrane de la grotte numéro 4 qui était avec John Allegro que je ne fait pas confiance mais il est interdit de lire l'ouvrage et la traduction qu'il a faite sur les manuscrit de Qumrane a son poste du coup sa lui a couter un licenciement et ensuite il est mort sois disant d'une crise cardiaque.

A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de Jésus.

Car vous avez des milliers d'évangiles qui ont était désigner apocryphes , perdu , ou .....

Si Dieu le délivre, alors c'est que la personne en question a été touchée par le malheur. On ne délivre pas de rien.
Et en effet, Dieu a délivré Jésus du malheur, de la Croix, du tombeau : c'est ce que signifie la Résurrection.
Le dragon est piétiné, c'est ce que dit l'Apocalypse.

Méme bien avant c'est comme ci le danger et imminent mais ne vous a pas atteint et au dernier moment Dieu intervient pour vous sauver vous avez était délivré d'un danger sans que cela vous atteigne arrêtons de jouer avec les mots le verset et plus que claire. Sa sert a rien d'en détourner le sens respecter l'écriture. Encore une fois tu tombe dans une contradiction donc revient au verset des psaumes 91:10 il précise qu'aucun malheur ne lui arrivera

tu précise qu'il subi le malheur alors que dans la prophétie il indique qu'il aura aucun malheur

donc le malheur il a eu ou pas ?

Tu voit sa ne sert a rien de jouer en vérité tu fait ton propre débats la Bible face a la Bible.
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gerard2007




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 17:58

M.A.D a écrit:
Libremax a écrit:
Oui. Titibxl a parlé de "aimer mourir", en sous-entendant que Jésus n'aimerait pas mourir. Il y a une différence entre ne pas aimer quelque chose et refuser de le faire.


C'est ce que je viens de vous dire vous n'êtes pas honnête avec l'écriture donc au résultat vous jouez avec les mots.

Ma question était simple envers Titibxl

je lui est dit si Jésus voulait mourir pour le pardon du pécher ont ne cherche plus a savoir s'il aime ou il refuse ont cherche a savoir s'il voulait mourir point barre.

Il ma répondu clairement

tu aimerais bien mourir crucifié? non? Jésus non plus.

Donc du coup tu qualifie qu'il n'a pas répondu a ma question qui était très très simple.

Citation :
Mais, les preuves, c'est le texte : Jésus prie pour que cette coupe lui soit épargnée, et ensuite que la volonté de son Père soit faite. Cela exprime donc un moment d'angoisse, de doute, devant la difficulté de ce qu'il a à subir. Mais c'est un doute qui ne s'est pas transformé en refus.

J'ai exposer le verset a plusieurs reprise le verset nous indique qu'il est triste , que son âme est triste a en mourir , qu'il transpire ses goutte de transpiration était semblable a des grumeaux il est angoissé.

Pourquoi cette états de panique de peur de stress.

Tout simplement Jésus ne voulais pas subir la mort que les chef religieux juifs lui réservait donc il a invoqué Dieu de lui épargner cette coupe , c'est a dire la mort que les juif lui réservait afin que cette peur , ce stresse cette panique , cette angoisse disparaît et qu'il ce rassure.

Vous ne comprenez pas ce que signifie un "sacrifice"? Ce n'est pas une notion étrangère pour vous, tout de même.
La mort de Jésus, c'est un sacrifice. Jésus s'abandonne pour les autres. Mais il n'empêche qu'il s'abandonne à la violence et au péché de ceux qui le mettent à mort. Sa mort est donc un mal, mais comme elle est aussi un sacrifice, elle devient un bien.
Jésus ne peut pas faire l'éloge de ses bourreaux ni des traîtres : c'est dans leur péché, qu'ils le mettent à mort.
Ce qu'il peut faire, c'est leur pardonner (et c'est ce qu'il fait d'ailleurs sur la Croix).

La mort de Jésus est donc salvatrice, parce qu'il a accepté de subir le péché des hommes, et qu'il l'a anéantie en manifestant sa résurrection. En se laissant tuer par les hommes, il est devenu lui-même la victime expiatoire qu'autrefois les Juifs sacrifiaient pour le pardon de leur péché.  Lui, il n'a pas porté symboliquement le péché des hommes. Il l'a porté réellement, c'est à dire que c'est réellement le péché des hommes qui l'a mis à mort.

C'est incroyable ce que tu dit  ceux qui le tue comets le pécher mais Jésus n'est pas dans le malheur vu qu'il ce donne aux autres pour le pécher des hommes ,

alors montre moi un verset qui sort de la propre bouche de Jésus qui dit une parole semblable a celle ci :

'' croyez a ma mort afin que vos pécher soient pardonné ''

pour faire vite il y a aucun passage pourquoi tant d'innovation ?

Pour nous quelqu'un qui meurt dans le sentier de Dieu et martyr mais en aucun il prend le fardeau d'autrui et Jésus vous le dit aussi : qu'il ce charge de sa croix c'est a dire de ses propre responsabilité.

Alors pourquoi Jésus vous dit de prendre vos propre responsabilité mais au résultat il prend toute vos responsabilité ? cela n'a aucun sens encore une fois.


Citation :
C'est très triste, parce que votre pauvre cheikh comprend tout de travers.
Pour être juste, sa comparaison devrait parler, déjà, de locataires qui refusent de payer leur dette, plutôt que de ne pas avoir l'argent, parce qu'ils sont malhonnêtes. 
Ensuite, le propriétaire n'envoie pas le fils pour être tué, mais pour annoncer au locataire que la dette peut être annulée, s'ils le veulent, parce que le propriétaire, lui, est sage et bon, et sait que la malhonnêteté des hommes peut venir de leur malheur.
Le problème, c'est que les locataires ont eu peur, ils ont détroussé le fils, et l'ont tué. Qu'est-ce qu'a fait le propriétaire? Il n'a pas renvoyé les locataires, mais ils ne sont plus les seuls à pouvoir bénéficier de l'habitation. Le propriétaire l'a ouverte à tous les passants, il en a fait une auberge gratuite et ouverte à tous.
Voilà la bonne comparaison, et elle est merveilleuse.


C'est pas ce que j'entends chez nos amis chrétiens ils disent que Dieu a envoyé son fils pour être sacrifier car Dieu a tant aimé le monde.
Donc en d'autre termes Dieu envoie son fils pour qu'il soit tuer pour pardonné le monde afin que nous croyons tous a la mort de son fils.

Cela sort de votre propre bouche je dirais de la bouche de beaucoup de chrétiens c'est très très connu.


Bien sûr, qu'on a retrouvé des manuscrits de l'époque de Jésus à Qumran. Et alors? Il n'y en a aucun de chrétien, aucun qui parle de Jésus. Donc si vous pouviez me préciser de quel manuscrit de cette époque vous parliez quand vous écriviez qu'il y en avait qui disaient que Jésus n'avait pas été crucifié, ça m'intéresse, n'hésitez pas.
L'évangile de Jean a beau être le plus tardif des Evangiles, aucun autre apocryphe n'est daté d'avant lui, et la canonicité des textes ne repose pas sur la datation des plus anciens manuscrits conservés, mais sur l'utilisation des textes pour la catéchèse et la liturgie.
La Tradition chrétienne est globalement unanime pour témoigner que c'est l'apôtre Jean qui a composé son évangile et l'apôtre Mathieu qui a composé le sien. Marc a rédigé la prédication de Pierre, et Luc a mis par écrit celle de Paul, agrémenté d'autres témoignages comme ceux de Marie. Et de nouvelles recherches appuient ces témoignages que les théologiens modernes ont rejetés.

Oula tu dit une choses grave preuve que tu est complètement accrocher sur ce qu'ont t'expose

je vais te donner plus qu'une réponse et ensuite t'exposer les manuscrit

1°) Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus eut souffert la mort

2°) les Carpocratiens qui les ont suivi  de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié

3°) Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'était moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié »

Donc tu as un bon nombre de premier chrétiens qui ne croyait pas a la mort de Jésus sur base de quoi ?

donc déjà tu a 4 livres qui nie en bloc André, Thomas , Jean et Paul. Qui sont tardif mais plus récent que sur la majorité de canon d'autre sont pas publier comme l'évangile d'éléviane , l'évangile de Marie sois disant il manque quelque fragment donc il veulent pas toute exposer l'évangile de Qumrane de la grotte numéro 4 qui était avec John Allegro que je ne fait pas confiance mais il est interdit de lire l'ouvrage et la traduction qu'il a faite sur les manuscrit de Qumrane a son poste du coup sa lui a couter un licenciement et ensuite il est mort sois disant d'une crise cardiaque.

A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de Jésus.

Car vous avez des milliers d'évangiles qui ont était désigner apocryphes , perdu , ou .....

Si Dieu le délivre, alors c'est que la personne en question a été touchée par le malheur. On ne délivre pas de rien.
Et en effet, Dieu a délivré Jésus du malheur, de la Croix, du tombeau : c'est ce que signifie la Résurrection.
Le dragon est piétiné, c'est ce que dit l'Apocalypse.

Méme bien avant c'est comme ci le danger et imminent mais ne vous a pas atteint et au dernier moment Dieu intervient pour vous sauver vous avez était délivré d'un danger sans que cela vous atteigne arrêtons de jouer avec les mots le verset et plus que claire. Sa sert a rien d'en détourner le sens respecter l'écriture. Encore une fois tu tombe dans une contradiction donc revient au verset des psaumes 91:10 il précise qu'aucun malheur ne lui arrivera

tu précise qu'il subi le malheur alors que dans la prophétie il indique qu'il aura aucun malheur

donc le malheur il a eu ou pas ?

Tu voit sa ne sert a rien de jouer en vérité tu fait ton propre débats la Bible face a la Bible.
il demande a Dieu de lui épargner cette coupe , puis il rajoute que ta volonté soit faite .

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