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 Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)

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AuteurMessage
Hubert-Aimé




MessageSujet: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 20 Juil 2018, 17:47

Rappel du premier message :

20 juillet 2018

[Suite de ce sujet :]

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M.A.D a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
Je t'ai déjà répondu en te disant qu'il a été sauvé de la mort, mais tu m'a dis : tu vas trop vite ! Alors je t'ai montré qu'il souhaitait que ce soit la volonté du Père qui s'accomplisse. Mais là encore, tu me dis : tu joues à cache cache.

tu n'a pas répondu car je parle deux personne différente Jésus et Dieu tu me dit que Jésus souhaiter la volonté du père selon le passage mais Dieu souhaitait il la mort de Jésus est ce que Jésus était d'accord de mourir ? il ne souhaite pas la volonté du père cher ami il ce soumets a sa volonté sa c'est le premiers point.

Le deuxième point c'est toi qui cherche a ne pas répondre de manière claire mais je vais pas tarder a répondre je voulais juste tester votre foi envers vos écriture et vous agissez pratiquement de la même manière

maintenant venons au verset en question ont va décortiquer les choses point par point :

Mathieu 26:36
Là-dessus, Jésus se rendit avec eux dans un endroit appelé Gethsémané et il dit aux disciples : « Asseyez-vous [ici] pendant que je m'éloignerai pour prier


pour le moment tout va bien ensuite......

37Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée et il commença à être saisi de tristesse et d’angoisse.

Attention Jésus commence a être triste et il est prit d'angoisse pourquoi est-il angoisser ?
Ont continue .........

38 Il leur dit alors : « Mon âme est triste à en mourir. Restez ici, éveillés avec moi. »

il est triste a en mourir  il est angoissé quel choses lui mets dans cette état continuions....

39 Puis il avança de quelques pas, se jeta le visage contre terre et fit cette prière : « Mon Père, si cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. »

Ah donc tout devient claire ! donc tes propos de souhait sa ne marche pas comme sa,  son souhait a la base c'est de ne pas mourir tout en demandant a Dieu si cela est possible que cette coupe s'éloigne de moi ! Donc Jésus dans son fort intérieur il ne souhaitait pas mourir sa c'est claire et net ,dire le contraire c'est de qualifier le verset comme faux.

Ensuite il ce soumets complètement a la volonté de Dieu car c'est Dieu qui détiens sa destiné de Jésus , et Jésus n'a rien d'autre a faire que de suivre la volonté de Dieu c'est pourquoi il précise :

Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

C'est ce que l'islam enseigne a la base accepter le malheur ou le bonheur qu'ont le veuille ou pas.

Je peut avoir le souhait de manger un gâteau a la fraise mais je n'ai pas d'argent j'invoque Dieu pour avoir un gâteau a la fraise ensuite c'est Dieu qui décide.

Mais a la base mon souhait et d'avoir un gâteau a la fraise , si je l'ai pas ce gâteau a la fraise alors que je le souhaiter j'accepte car cela fait partie de la volonté Dieu.

Ce qui est claire a travers ce verset

Jésus ne voulait pas mourir
Jésus ce soumets a la volonté de Dieu

mais la dernière question

est ce que Dieu souhaiter ou a décider de la mort de Jésus sur la croix ?

Citation :
Les textes sont clairs mais tu veux les transformer à ton idée. Moi, je dirai plutôt que tu tournes en rond depuis plus de 20 pages.

le problème vous avez enfilez vos lunette de païens et non des lunettes de la raison et de la réfléxion.

Si ont vous dit que Jésus n'est pas Dieu dans la Bible c'est écrit noir sur blanc vous allez si il est Dieu parce que il a guérie un lépreux, un aveugle , un boiteux. Et ensuite ont vous dira comment ce fait-il que Jésus dit de sa propre bouche il est pas Dieu ? a ce moment la vous jonglez sur d'autres verset mais ont lâche pas l'affaire vu qu'ont veut des explications sur ce qu'il dit ensuite vous dites tu veut pas entendre nos réponses ont ta répondu a plusieurs reprises.

Vous arrivez même pas expliquez aucun des verset car tout simplement sa ne va pas dans votre sens
par exemple je prend juste cette phrase lorsque Jésus dit  :

Père ci cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi !

En d'autre termes

Seigneur si cela est possible que la mort qu'il me réserve s'éloigne de moi !

Vous allez dire Jésus souhaiter la mort car Dieu la voulu ainsi. En esquivant tout simplement cette parole. Donc c'est normal qu'ont ce retrouve a faire des 20 pages car vous n’êtes pas capable de répondre sur une simple question qui fragilise votre croyance.

Citation :
Jésus fut doublement exaucé, non seulement il fit la volonté du Père mais en plus il fut sauvé de la mort.

La question n'est pas de savoir qu'il a était sauvé de la mort la question c'est que Jésus ne voulait pas mourir donc le souhait ne ce réalise pas selon vous vu qu'il est passer par la mort.

Sinon ont va la faire simple

Père ci cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi !

Si Jésus ne souhaiter pas la mort alors il a voulu dire quoi a travers cette phrase ?

Les jongleries de versets en versets contrairement à ce que tu dis c'est toi qui les fait.

Oui Jésus a connu une grande angoisse. Oui Jésus a demandé que la coupe s'éloigne si cela est possible. Mais l'important pour Jésus c'est que s'accomplisse la volonté de Dieu, et non celle de MAD. 

Il faut que tu comprennes que Jésus n'est pas musulman, la formule qu'il emploie, n'est pas un simple tic verbal comme le font les musulmans à chaque bout de phrase en disant : inch'Allah.

Et en deuxième la question est bien de savoir s'il a été sauvé de la mort.
Jésus n'a-t-il pas été ressuscité ? N-a-t-il pas été sauvé de la mort ?

Oui il a été sauvé de la mort, oui il est ressuscité.
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AuteurMessage
gerard2007




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 17:58

M.A.D a écrit:
Libremax a écrit:
Oui. Titibxl a parlé de "aimer mourir", en sous-entendant que Jésus n'aimerait pas mourir. Il y a une différence entre ne pas aimer quelque chose et refuser de le faire.


C'est ce que je viens de vous dire vous n'êtes pas honnête avec l'écriture donc au résultat vous jouez avec les mots.

Ma question était simple envers Titibxl

je lui est dit si Jésus voulait mourir pour le pardon du pécher ont ne cherche plus a savoir s'il aime ou il refuse ont cherche a savoir s'il voulait mourir point barre.

Il ma répondu clairement

tu aimerais bien mourir crucifié? non? Jésus non plus.

Donc du coup tu qualifie qu'il n'a pas répondu a ma question qui était très très simple.

Citation :
Mais, les preuves, c'est le texte : Jésus prie pour que cette coupe lui soit épargnée, et ensuite que la volonté de son Père soit faite. Cela exprime donc un moment d'angoisse, de doute, devant la difficulté de ce qu'il a à subir. Mais c'est un doute qui ne s'est pas transformé en refus.

J'ai exposer le verset a plusieurs reprise le verset nous indique qu'il est triste , que son âme est triste a en mourir , qu'il transpire ses goutte de transpiration était semblable a des grumeaux il est angoissé.

Pourquoi cette états de panique de peur de stress.

Tout simplement Jésus ne voulais pas subir la mort que les chef religieux juifs lui réservait donc il a invoqué Dieu de lui épargner cette coupe , c'est a dire la mort que les juif lui réservait afin que cette peur , ce stresse cette panique , cette angoisse disparaît et qu'il ce rassure.

Vous ne comprenez pas ce que signifie un "sacrifice"? Ce n'est pas une notion étrangère pour vous, tout de même.
La mort de Jésus, c'est un sacrifice. Jésus s'abandonne pour les autres. Mais il n'empêche qu'il s'abandonne à la violence et au péché de ceux qui le mettent à mort. Sa mort est donc un mal, mais comme elle est aussi un sacrifice, elle devient un bien.
Jésus ne peut pas faire l'éloge de ses bourreaux ni des traîtres : c'est dans leur péché, qu'ils le mettent à mort.
Ce qu'il peut faire, c'est leur pardonner (et c'est ce qu'il fait d'ailleurs sur la Croix).

La mort de Jésus est donc salvatrice, parce qu'il a accepté de subir le péché des hommes, et qu'il l'a anéantie en manifestant sa résurrection. En se laissant tuer par les hommes, il est devenu lui-même la victime expiatoire qu'autrefois les Juifs sacrifiaient pour le pardon de leur péché.  Lui, il n'a pas porté symboliquement le péché des hommes. Il l'a porté réellement, c'est à dire que c'est réellement le péché des hommes qui l'a mis à mort.

C'est incroyable ce que tu dit  ceux qui le tue comets le pécher mais Jésus n'est pas dans le malheur vu qu'il ce donne aux autres pour le pécher des hommes ,

alors montre moi un verset qui sort de la propre bouche de Jésus qui dit une parole semblable a celle ci :

'' croyez a ma mort afin que vos pécher soient pardonné ''

pour faire vite il y a aucun passage pourquoi tant d'innovation ?

Pour nous quelqu'un qui meurt dans le sentier de Dieu et martyr mais en aucun il prend le fardeau d'autrui et Jésus vous le dit aussi : qu'il ce charge de sa croix c'est a dire de ses propre responsabilité.

Alors pourquoi Jésus vous dit de prendre vos propre responsabilité mais au résultat il prend toute vos responsabilité ? cela n'a aucun sens encore une fois.


Citation :
C'est très triste, parce que votre pauvre cheikh comprend tout de travers.
Pour être juste, sa comparaison devrait parler, déjà, de locataires qui refusent de payer leur dette, plutôt que de ne pas avoir l'argent, parce qu'ils sont malhonnêtes. 
Ensuite, le propriétaire n'envoie pas le fils pour être tué, mais pour annoncer au locataire que la dette peut être annulée, s'ils le veulent, parce que le propriétaire, lui, est sage et bon, et sait que la malhonnêteté des hommes peut venir de leur malheur.
Le problème, c'est que les locataires ont eu peur, ils ont détroussé le fils, et l'ont tué. Qu'est-ce qu'a fait le propriétaire? Il n'a pas renvoyé les locataires, mais ils ne sont plus les seuls à pouvoir bénéficier de l'habitation. Le propriétaire l'a ouverte à tous les passants, il en a fait une auberge gratuite et ouverte à tous.
Voilà la bonne comparaison, et elle est merveilleuse.


C'est pas ce que j'entends chez nos amis chrétiens ils disent que Dieu a envoyé son fils pour être sacrifier car Dieu a tant aimé le monde.
Donc en d'autre termes Dieu envoie son fils pour qu'il soit tuer pour pardonné le monde afin que nous croyons tous a la mort de son fils.

Cela sort de votre propre bouche je dirais de la bouche de beaucoup de chrétiens c'est très très connu.


Bien sûr, qu'on a retrouvé des manuscrits de l'époque de Jésus à Qumran. Et alors? Il n'y en a aucun de chrétien, aucun qui parle de Jésus. Donc si vous pouviez me préciser de quel manuscrit de cette époque vous parliez quand vous écriviez qu'il y en avait qui disaient que Jésus n'avait pas été crucifié, ça m'intéresse, n'hésitez pas.
L'évangile de Jean a beau être le plus tardif des Evangiles, aucun autre apocryphe n'est daté d'avant lui, et la canonicité des textes ne repose pas sur la datation des plus anciens manuscrits conservés, mais sur l'utilisation des textes pour la catéchèse et la liturgie.
La Tradition chrétienne est globalement unanime pour témoigner que c'est l'apôtre Jean qui a composé son évangile et l'apôtre Mathieu qui a composé le sien. Marc a rédigé la prédication de Pierre, et Luc a mis par écrit celle de Paul, agrémenté d'autres témoignages comme ceux de Marie. Et de nouvelles recherches appuient ces témoignages que les théologiens modernes ont rejetés.

Oula tu dit une choses grave preuve que tu est complètement accrocher sur ce qu'ont t'expose

je vais te donner plus qu'une réponse et ensuite t'exposer les manuscrit

1°) Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus eut souffert la mort

2°) les Carpocratiens qui les ont suivi  de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié

3°) Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'était moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié »

Donc tu as un bon nombre de premier chrétiens qui ne croyait pas a la mort de Jésus sur base de quoi ?

donc déjà tu a 4 livres qui nie en bloc André, Thomas , Jean et Paul. Qui sont tardif mais plus récent que sur la majorité de canon d'autre sont pas publier comme l'évangile d'éléviane , l'évangile de Marie sois disant il manque quelque fragment donc il veulent pas toute exposer l'évangile de Qumrane de la grotte numéro 4 qui était avec John Allegro que je ne fait pas confiance mais il est interdit de lire l'ouvrage et la traduction qu'il a faite sur les manuscrit de Qumrane a son poste du coup sa lui a couter un licenciement et ensuite il est mort sois disant d'une crise cardiaque.

A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de Jésus.

Car vous avez des milliers d'évangiles qui ont était désigner apocryphes , perdu , ou .....

Si Dieu le délivre, alors c'est que la personne en question a été touchée par le malheur. On ne délivre pas de rien.
Et en effet, Dieu a délivré Jésus du malheur, de la Croix, du tombeau : c'est ce que signifie la Résurrection.
Le dragon est piétiné, c'est ce que dit l'Apocalypse.

Méme bien avant c'est comme ci le danger et imminent mais ne vous a pas atteint et au dernier moment Dieu intervient pour vous sauver vous avez était délivré d'un danger sans que cela vous atteigne arrêtons de jouer avec les mots le verset et plus que claire. Sa sert a rien d'en détourner le sens respecter l'écriture. Encore une fois tu tombe dans une contradiction donc revient au verset des psaumes 91:10 il précise qu'aucun malheur ne lui arrivera

tu précise qu'il subi le malheur alors que dans la prophétie il indique qu'il aura aucun malheur

donc le malheur il a eu ou pas ?

Tu voit sa ne sert a rien de jouer en vérité tu fait ton propre débats la Bible face a la Bible.
il demande a Dieu de lui épargner cette coupe , puis il rajoute que ta volonté soit faite .

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Libremax

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 25 Juil 2018, 21:07

M.A.D a écrit:
C'est ce que je viens de vous dire vous n'êtes pas honnête avec l'écriture donc au résultat vous jouez avec les mots.
Ma question était simple envers Titibxl
je lui est dit si Jésus voulait mourir pour le pardon du pécher ont ne cherche plus a savoir s'il aime ou il refuse ont cherche a savoir s'il voulait mourir point barre.
Il ma répondu clairement
tu aimerais bien mourir crucifié? non? Jésus non plus.
Donc du coup tu qualifie qu'il n'a pas répondu a ma question qui était très très simple.

Moi, je trouve que vous ne voulez pas qu'on comprenne un mot, ou une phrase, différemment de vous.
"Ne pas aimer mourir", je suis désolé, ça ne signifie pas "ne pas vouloir mourir".
Je n'aime pas aller chez le dentiste. Eh bien j'y vais quand même.
Je ne joue pas sur les mots, c'est comme ça que j'ai compris la réponse de titibxl, c'est tout. Maintenant, il pourrait clarifier sa position, s'il le veut bien...

Citation :
J'ai exposer le verset a plusieurs reprise le verset nous indique qu'il est triste , que son âme est triste a en mourir , qu'il transpire ses goutte de transpiration était semblable a des grumeaux il est angoissé.
Pourquoi cette états de panique de peur de stress.
Tout simplement Jésus ne voulais pas subir la mort que les chef religieux juifs lui réservait donc il a invoqué Dieu de lui épargner cette coupe , c'est a dire la mort que les juif lui réservait afin que cette peur , ce stresse cette panique , cette angoisse disparaît et qu'il ce rassure.

Mais en disant cela, vous tronquez la prière de Jésus, qui se termine par "mais que ta volonté soit faite, Père, et non la mienne".
Et cela, pour moi, signifie que malgré son angoisse, Jésus accepte de mourir. Je ne peux pas faire comme si ce verset n'existait pas!


Citation :
C'est incroyable ce que tu dit  ceux qui le tue comets le pécher mais Jésus n'est pas dans le malheur vu qu'il ce donne aux autres pour le pécher des hommes ,
alors montre moi un verset qui sort de la propre bouche de Jésus qui dit une parole semblable a celle ci :
'' croyez a ma mort afin que vos pécher soient pardonné ''
pour faire vite il y a aucun passage pourquoi tant d'innovation ?

Il y a de nombreux passages de la Bible qui le disent :

Mt26.27-28 : Puis il prit une coupe et, après avoir rendu grâce, il la leur donna en disant: «Buvez-en tous, car ceci est mon sang, le sang de l'Alliance, versé pour la multitude, pour le pardon des péchés.

Jn3.14, 15 : Et comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, il faut que le Fils de l'homme soit élevé afin que quiconque croit ait, en lui, la vie éternelle.

Lc24, 45-47 Alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre les Ecritures, et il leur dit: «C'est comme il a été écrit: le Christ souffrira et ressuscitera des morts le troisième jour, et on prêchera en son nom la conversion et le pardon des péchés à toutes les nations à commencer par Jérusalem.

Un sacrifice, c'est un mal pour un bien. Jésus sait qu'il va mourir et souffrir, c'est un malheur, mais qui va se transformer en bénédiction, parce qu'il va ressusciter.

Citation :
Pour nous quelqu'un qui meurt dans le sentier de Dieu et martyr mais en aucun il prend le fardeau d'autrui et Jésus vous le dit aussi : qu'il ce charge de sa croix c'est a dire de ses propre responsabilité.
Alors pourquoi Jésus vous dit de prendre vos propre responsabilité mais au résultat il prend toute vos responsabilité ? cela n'a aucun sens encore une fois.

Mais bien sûr que si, cela a un sens. Prendre sa croix, ce n'est pas uniquement "prendre ses responsabilités", c'est accepter le martyre, la souffrance, les difficultés, la persécution au nom de Dieu. Ce qui implique d'accepter de souffrir pour autrui, par amour. En d'autres termes, Jésus, qui est l'homme parfait, se donne comme modèle pour tous : il nous appelle à faire comme lui, à donner notre vie aux autres, c'est cela le plan de Dieu pour l'homme : "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie à ceux qu'on aime".

Citation :
C'est pas ce que j'entends chez nos amis chrétiens ils disent que Dieu a envoyé son fils pour être sacrifier car Dieu a tant aimé le monde.
Donc en d'autre termes Dieu envoie son fils pour qu'il soit tuer pour pardonné le monde afin que nous croyons tous a la mort de son fils.
Cela sort de votre propre bouche je dirais de la bouche de beaucoup de chrétiens c'est très très connu.

Oui, je sais que cette idée est très répandue. Mais il faut être prudent, parce que cette idée est incomplète pour être fidèle à l'Evangile, et prise toute seule, elle est totalement anti-chrétienne. Le supplice du Christ n'a jamais été une fin en soi. On ne se sacrifie jamais pour rien.
Dieu a envoyé son Fils pour donner aux hommes le pardon de leurs péchés, voilà la vérité entière. Dieu a envoyé son Fils pour sanctifier les hommes et les mener à Lui dans Sa divinité, mais il a fallu que ce Fils se sacrifie parce que les hommes l'ont rejeté, voilà la vérité entière.

Citation :
Oula tu dit une choses grave preuve que tu est complètement accrocher sur ce qu'ont t'expose
je vais te donner plus qu'une réponse et ensuite t'exposer les manuscrit
1°) Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus eut souffert la mort
2°) les Carpocratiens qui les ont suivi  de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié
3°) Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'était moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié »
Donc tu as un bon nombre de premier chrétiens qui ne croyait pas a la mort de Jésus sur base de quoi ?

donc déjà tu a 4 livres qui nie en bloc André, Thomas , Jean et Paul. Qui sont tardif mais plus récent que sur la majorité de canon d'autre sont pas publier comme l'évangile d'éléviane , l'évangile de Marie sois disant il manque quelque fragment donc il veulent pas toute exposer l'évangile de Qumrane de la grotte numéro 4 qui était avec John Allegro que je ne fait pas confiance mais il est interdit de lire l'ouvrage et la traduction qu'il a faite sur les manuscrit de Qumrane a son poste du coup sa lui a couter un licenciement et ensuite il est mort sois disant d'une crise cardiaque.

A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de Jésus.
Car vous avez des milliers d'évangiles qui ont était désigner apocryphes , perdu , ou .....

Vous m'avez parlé de manuscrits rédigés à l'époque de Jésus qui disaient qu'il n'était pas mort sur la Croix.
-Les basilidiens sont apparus au IIe siècle, et on n'a aucun manuscrit de leur part.
-Les carpocratiens étaient des libertins du IIe siècle, on n'a pas de manuscrit de leur part.
-Epiphane parle de livres qui circulent au IVe siècle, livres qui se sont perdus
-Il n'y a pas de texte parlant de Jésus à Qumran.
-Les textes de Nag Hammadi sont des textes gnostiques qui datent au mieux du IIe siècle.

Aucun livre, donc, aucun texte manuscrit qui soit antérieur aux évangiles canoniques qui sont datés en général de la fin du Ier siècle, et encore, pour ce qui concerne leurs traductions grecques. Vous avez beau faire, vous ne parvenez pas à me parler d'un manuscrit datant d'avant les évangiles canoniques qui dise que Jésus n'ait pas été crucifié.

Je sais bien, qu'il y a eu des chrétiens qui ne croyaient pas à la crucifixion du Christ. Soit ce sont des gnostiques qui nient l'humanité de Jésus, soit ce sont des messianistes qui nient sa divinité. Et dans toutes les versions, il y a bien une crucifixion, mais c'est toujours une "illusion", soit parce que Jésus n'a pas vraiment souffert, soit parce que ce n'était pas vraiment lui. On voit bien en fait que la crucifixion gêne le monde, alors on l'efface, on en fait une "illusion".

Citation :
Méme bien avant c'est comme ci le danger et imminent mais ne vous a pas atteint et au dernier moment Dieu intervient pour vous sauver vous avez était délivré d'un danger sans que cela vous atteigne arrêtons de jouer avec les mots le verset et plus que claire. Sa sert a rien d'en détourner le sens respecter l'écriture. Encore une fois tu tombe dans une contradiction donc revient au verset des psaumes 91:10 il précise qu'aucun malheur ne lui arrivera
tu précise qu'il subi le malheur alors que dans la prophétie il indique qu'il aura aucun malheur
donc le malheur il a eu ou pas ?
Tu voit sa ne sert a rien de jouer en vérité tu fait ton propre débats la Bible face a la Bible.

Prenez le psaume 91 pour une prophétie contre le malheur du Christ, si ça vous chante.
Moi, je suis bien obligé de faire avec le psaume 21, qui dit ceci :

08 Tous ceux qui me voient me bafouent, ils ricanent et hochent la tête :
09 « Il comptait sur le Seigneur : qu'il le délivre ! Qu'il le sauve, puisqu'il est son ami ! »

10 C'est toi qui m'as tiré du ventre de ma mère, qui m'a mis en sûreté entre ses bras.
11 A toi je fus confié dès ma naissance ; dès le ventre de ma mère, tu es mon Dieu.
12 Ne sois pas loin : l'angoisse est proche, je n'ai personne pour m'aider.
13 Des fauves nombreux me cernent, des taureaux de Basan m'encerclent.
14 Des lions qui déchirent et rugissent ouvrent leur gueule contre moi.
15 Je suis comme l'eau qui se répand, tous mes membres se disloquent. Mon coeur est comme la cire, il fond au milieu de mes entrailles.
16 Ma vigueur a séché comme l'argile, ma langue colle à mon palais. Tu me mènes à la poussière de la mort.
17 Oui, des chiens me cernent, une bande de vauriens m'entoure. Ils me percent les mains et les pieds ;
18 je peux compter tous mes os. Ces gens me voient, ils me regardent.
19 Ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.
20 Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin : ô ma force, viens vite à mon aide !
21 Préserve ma vie de l'épée, arrache-moi aux griffes du chien ;
22 sauve-moi de la gueule du lion et de la corne des buffles. Tu m'as répondu !


Quand je lis ce psaume, je suis bien obligé de comprendre que le psaume 91 signifiait que Dieu délivrerait Jésus d'un malheur qui l'a bel et bien touché.



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titibxl
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Jeu 26 Juil 2018, 20:45

Libremax a écrit:
M.A.D a écrit:
C'est ce que je viens de vous dire vous n'êtes pas honnête avec l'écriture donc au résultat vous jouez avec les mots.
Ma question était simple envers Titibxl
je lui est dit si Jésus voulait mourir pour le pardon du pécher ont ne cherche plus a savoir s'il aime ou il refuse ont cherche a savoir s'il voulait mourir point barre.
Il ma répondu clairement
tu aimerais bien mourir crucifié? non? Jésus non plus.
Donc du coup tu qualifie qu'il n'a pas répondu a ma question qui était très très simple.

Moi, je trouve que vous ne voulez pas qu'on comprenne un mot, ou une phrase, différemment de vous.
"Ne pas aimer mourir", je suis désolé, ça ne signifie pas "ne pas vouloir mourir".
Je n'aime pas aller chez le dentiste. Eh bien j'y vais quand même.
Je ne joue pas sur les mots, c'est comme ça que j'ai compris la réponse de titibxl, c'est tout. Maintenant, il pourrait clarifier sa position, s'il le veut bien...

Citation :
J'ai exposer le verset a plusieurs reprise le verset nous indique qu'il est triste , que son âme est triste a en mourir , qu'il transpire ses goutte de transpiration était semblable a des grumeaux il est angoissé.
Pourquoi cette états de panique de peur de stress.
Tout simplement Jésus ne voulais pas subir la mort que les chef religieux juifs lui réservait donc il a invoqué Dieu de lui épargner cette coupe , c'est a dire la mort que les juif lui réservait afin que cette peur , ce stresse cette panique , cette angoisse disparaît et qu'il ce rassure.

Mais en disant cela, vous tronquez la prière de Jésus, qui se termine par "mais que ta volonté soit faite, Père, et non la mienne".
Et cela, pour moi, signifie que malgré son angoisse, Jésus accepte de mourir. Je ne peux pas faire comme si ce verset n'existait pas!


Citation :
C'est incroyable ce que tu dit  ceux qui le tue comets le pécher mais Jésus n'est pas dans le malheur vu qu'il ce donne aux autres pour le pécher des hommes ,
alors montre moi un verset qui sort de la propre bouche de Jésus qui dit une parole semblable a celle ci :
'' croyez a ma mort afin que vos pécher soient pardonné ''
pour faire vite il y a aucun passage pourquoi tant d'innovation ?

Il y a de nombreux passages de la Bible qui le disent :

Mt26.27-28 : Puis il prit une coupe et, après avoir rendu grâce, il la leur donna en disant: «Buvez-en tous, car ceci est mon sang, le sang de l'Alliance, versé pour la multitude, pour le pardon des péchés.

Jn3.14, 15 : Et comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, il faut que le Fils de l'homme soit élevé afin que quiconque croit ait, en lui, la vie éternelle.

Lc24, 45-47 Alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre les Ecritures, et il leur dit: «C'est comme il a été écrit: le Christ souffrira et ressuscitera des morts le troisième jour, et on prêchera en son nom la conversion et le pardon des péchés à toutes les nations à commencer par Jérusalem.

Un sacrifice, c'est un mal pour un bien. Jésus sait qu'il va mourir et souffrir, c'est un malheur, mais qui va se transformer en bénédiction, parce qu'il va ressusciter.

Citation :
Pour nous quelqu'un qui meurt dans le sentier de Dieu et martyr mais en aucun il prend le fardeau d'autrui et Jésus vous le dit aussi : qu'il ce charge de sa croix c'est a dire de ses propre responsabilité.
Alors pourquoi Jésus vous dit de prendre vos propre responsabilité mais au résultat il prend toute vos responsabilité ? cela n'a aucun sens encore une fois.

Mais bien sûr que si, cela a un sens. Prendre sa croix, ce n'est pas uniquement "prendre ses responsabilités", c'est accepter le martyre, la souffrance, les difficultés, la persécution au nom de Dieu. Ce qui implique d'accepter de souffrir pour autrui, par amour. En d'autres termes, Jésus, qui est l'homme parfait, se donne comme modèle pour tous : il nous appelle à faire comme lui, à donner notre vie aux autres, c'est cela le plan de Dieu pour l'homme : "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie à ceux qu'on aime".

Citation :
C'est pas ce que j'entends chez nos amis chrétiens ils disent que Dieu a envoyé son fils pour être sacrifier car Dieu a tant aimé le monde.
Donc en d'autre termes Dieu envoie son fils pour qu'il soit tuer pour pardonné le monde afin que nous croyons tous a la mort de son fils.
Cela sort de votre propre bouche je dirais de la bouche de beaucoup de chrétiens c'est très très connu.

Oui, je sais que cette idée est très répandue. Mais il faut être prudent, parce que cette idée est incomplète pour être fidèle à l'Evangile, et prise toute seule, elle est totalement anti-chrétienne. Le supplice du Christ n'a jamais été une fin en soi. On ne se sacrifie jamais pour rien.
Dieu a envoyé son Fils pour donner aux hommes le pardon de leurs péchés, voilà la vérité entière. Dieu a envoyé son Fils pour sanctifier les hommes et les mener à Lui dans Sa divinité, mais il a fallu que ce Fils se sacrifie parce que les hommes l'ont rejeté, voilà la vérité entière.

Citation :
Oula tu dit une choses grave preuve que tu est complètement accrocher sur ce qu'ont t'expose
je vais te donner plus qu'une réponse et ensuite t'exposer les manuscrit
1°) Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus eut souffert la mort
2°) les Carpocratiens qui les ont suivi  de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié
3°) Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'était moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié »
Donc tu as un bon nombre de premier chrétiens qui ne croyait pas a la mort de Jésus sur base de quoi ?

donc déjà tu a 4 livres qui nie en bloc André, Thomas , Jean et Paul. Qui sont tardif mais plus récent que sur la majorité de canon d'autre sont pas publier comme l'évangile d'éléviane , l'évangile de Marie sois disant il manque quelque fragment donc il veulent pas toute exposer l'évangile de Qumrane de la grotte numéro 4 qui était avec John Allegro que je ne fait pas confiance mais il est interdit de lire l'ouvrage et la traduction qu'il a faite sur les manuscrit de Qumrane a son poste du coup sa lui a couter un licenciement et ensuite il est mort sois disant d'une crise cardiaque.

A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de Jésus.
Car vous avez des milliers d'évangiles qui ont était désigner apocryphes , perdu , ou .....

Vous m'avez parlé de manuscrits rédigés à l'époque de Jésus qui disaient qu'il n'était pas mort sur la Croix.
-Les basilidiens sont apparus au IIe siècle, et on n'a aucun manuscrit de leur part.
-Les carpocratiens étaient des libertins du IIe siècle, on n'a pas de manuscrit de leur part.
-Epiphane parle de livres qui circulent au IVe siècle, livres qui se sont perdus
-Il n'y a pas de texte parlant de Jésus à Qumran.
-Les textes de Nag Hammadi sont des textes gnostiques qui datent au mieux du IIe siècle.

Aucun livre, donc, aucun texte manuscrit qui soit antérieur aux évangiles canoniques qui sont datés en général de la fin du Ier siècle, et encore, pour ce qui concerne leurs traductions grecques. Vous avez beau faire, vous ne parvenez pas à me parler d'un manuscrit datant d'avant les évangiles canoniques qui dise que Jésus n'ait pas été crucifié.

Je sais bien, qu'il y a eu des chrétiens qui ne croyaient pas à la crucifixion du Christ. Soit ce sont des gnostiques qui nient l'humanité de Jésus, soit ce sont des messianistes qui nient sa divinité. Et dans toutes les versions, il y a bien une crucifixion, mais c'est toujours une "illusion", soit parce que Jésus n'a pas vraiment souffert, soit parce que ce n'était pas vraiment lui. On voit bien en fait que la crucifixion gêne le monde, alors on l'efface, on en fait une "illusion".

Citation :
Méme bien avant c'est comme ci le danger et imminent mais ne vous a pas atteint et au dernier moment Dieu intervient pour vous sauver vous avez était délivré d'un danger sans que cela vous atteigne arrêtons de jouer avec les mots le verset et plus que claire. Sa sert a rien d'en détourner le sens respecter l'écriture. Encore une fois tu tombe dans une contradiction donc revient au verset des psaumes 91:10 il précise qu'aucun malheur ne lui arrivera
tu précise qu'il subi le malheur alors que dans la prophétie il indique qu'il aura aucun malheur
donc le malheur il a eu ou pas ?
Tu voit sa ne sert a rien de jouer en vérité tu fait ton propre débats la Bible face a la Bible.

Prenez le psaume 91 pour une prophétie contre le malheur du Christ, si ça vous chante.
Moi, je suis bien obligé de faire avec le psaume 21, qui dit ceci :

08 Tous ceux qui me voient me bafouent, ils ricanent et hochent la tête :
09 « Il comptait sur le Seigneur : qu'il le délivre ! Qu'il le sauve, puisqu'il est son ami ! »

10 C'est toi qui m'as tiré du ventre de ma mère, qui m'a mis en sûreté entre ses bras.
11 A toi je fus confié dès ma naissance ; dès le ventre de ma mère, tu es mon Dieu.
12 Ne sois pas loin : l'angoisse est proche, je n'ai personne pour m'aider.
13 Des fauves nombreux me cernent, des taureaux de Basan m'encerclent.
14 Des lions qui déchirent et rugissent ouvrent leur gueule contre moi.
15 Je suis comme l'eau qui se répand, tous mes membres se disloquent. Mon coeur est comme la cire, il fond au milieu de mes entrailles.
16 Ma vigueur a séché comme l'argile, ma langue colle à mon palais. Tu me mènes à la poussière de la mort.
17 Oui, des chiens me cernent, une bande de vauriens m'entoure. Ils me percent les mains et les pieds ;
18 je peux compter tous mes os. Ces gens me voient, ils me regardent.
19 Ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.
20 Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin : ô ma force, viens vite à mon aide !
21 Préserve ma vie de l'épée, arrache-moi aux griffes du chien ;
22 sauve-moi de la gueule du lion et de la corne des buffles. Tu m'as répondu !


Quand je lis ce psaume, je suis bien obligé de comprendre que le psaume 91 signifiait que Dieu délivrerait Jésus d'un malheur qui l'a bel et bien touché.



_


je voulais dire,qu'a cet instant T Jésus ne voulait pas mourir,surtout pas de cette horrible façon,l'etre humain Jésus redoutait terriblement cela (et c'est normal c'est terrible etre cuifié d'ou ma question "un peu" ironique " tu aimerais bien etre crucifié toi?non? Jésus non plus " j'ai dit cela pour souligner le fait que c'était terrible et que naturellement ,à cet instant T,Jésus ne voulait pas subir cela comme personne ne voudrait le subir )

cependant ,Jésus,l'homme,obéit à Dieu jusqu'au bout ,jusqu'a la mort,cela contribue aussi au fait qu'il est "le Juste" 0 péché.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 27 Juil 2018, 08:56

Libremax a écrit:

Moi, je trouve que vous ne voulez pas qu'on comprenne un mot, ou une phrase, différemment de vous.
"Ne pas aimer mourir", je suis désolé, ça ne signifie pas "ne pas vouloir mourir".
Je n'aime pas aller chez le dentiste. Eh bien j'y vais quand même. 
Je ne joue pas sur les mots, c'est comme ça que j'ai compris la réponse de titibxl, c'est tout. Maintenant, il pourrait clarifier sa position, s'il le veut bien...

donc tu confirme par toi même qu'il na pas répondu a ma question vu que ma question était précisément si Jésus voulait mourir oui ou non pour vos pécher ?

A t-il répondu a ma question oui ou non ?

Citation :
Mais en disant cela, vous tronquez la prière de Jésus, qui se termine par "mais que ta volonté soit faite, Père, et non la mienne".
Et cela, pour moi, signifie que malgré son angoisse, Jésus accepte de mourir. Je ne peux pas faire comme si ce verset n'existait pas!


Dommage que ta pas suivie l'échange que j'ai eu avec titibxl J'ai expliquer cela a titibxl je reviens la dessus, voici ce que Jésus dit :

Mathieu 26
37Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée, et il commença à éprouver de la tristesse et des angoisses. 38Il leur dit alors: Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi.


39Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.



Donc je vais refaire ce que j'ai fait avec titibxl

donc en premiers lieu Jésus a de la tristesse et de l'angoisse au point de dire que son âme est triste jusqu'à la mort, pourquoi ?

Tout simplement il sais que la mort qui lui est réserver par les juifs ainsi que les soldat romains est proche.

Donc que fait-il ?

Il ce prosterne invoquant Dieu s'il est possible que cette coupe s'éloigne de moi, c'est a dire le danger qui va arrivé c'est a dire sa mise a mort sur la croix si cela peut lui être retirer s'il est possible c'est Jésus qui en fait la demande et non Dieu.

Et ensuite il ce confie a Dieu précisent qualifiant non pas ce qu'il veut mais ce que Dieu veut.

Une choses que Jésus a enseigner a ses disciples de toujours faire la volonté de Dieu que vous le vouliez ou non il y a plusieurs passage dont Jésus ce précise.

Jean 5:30
Je ne peux rien faire, moi, de moi-même ; je juge selon ce que j'entends et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Jean 6:38
Car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Jean 7:17
Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra si [mon] enseignement est de Dieu ou si moi, je parle de ma propre initiative.


Donc Jésus a une volonté il a ses propre initiative mais il bifurque cela en direction de la volonté de Dieu, et dans le passage en question dans sa propre volonté il ne voulait pas mourir sa c'est claire car il précise invoquant Dieu que cette coupe( mort ) lui soit épargner s'il est possible cela vient de sa propre volonté et ensuite il bifurque en direction de la volonté de Dieu c'est a dire que si Dieu décide qu'il doit mourir Jésus accepte s'il doit pas mourir il acceptera aussi mais dans son propre fond il ne voulait pas mourir.


Libremax a écrit:
Il y a de nombreux passages de la Bible qui le disent :

Mt26.27-28 : Puis il prit une coupe et, après avoir rendu grâce, il la leur donna en disant: «Buvez-en tous, car ceci est mon sang, le sang de l'Alliance, versé pour la multitude, pour le pardon des péchés.

Jn3.14, 15 : Et comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, il faut que le Fils de l'homme soit élevé afin que quiconque croit ait, en lui, la vie éternelle.

Lc24, 45-47 Alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre les Ecritures, et il leur dit: «C'est comme il a été écrit: le Christ souffrira et ressuscitera des morts le troisième jour, et on prêchera en son nom la conversion et le pardon des péchés à toutes les nations à commencer par Jérusalem.

Un sacrifice, c'est un mal pour un bien. Jésus sait qu'il va mourir et souffrir, c'est un malheur, mais qui va se transformer en bénédiction, parce qu'il va ressusciter.


J'ai l'impression que vous prenez une partie de votre Bible et vous abandonnez le reste lorsqu'il pris le pain disant que c'est son corps et il leurs dit de boire ceci et son sang ce passage ont le retrouve dans les épitre de Paul écoute bien car sa c'est très très important ce que je vais te dire je te conseille de vérifier par toi même car tu est quelqu'un d'intelligent et tu sera très étonné si tu en as pas la connaissance .

Paul dit la même chose :

1 Corinthiens 11: 23-25
Car j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai remis, que le Seigneur Jésus, la nuit où il fut livré, prit du pain, et, après avoir rendu grâce, il le rompit, et dit: «Ceci est mon corps qui est [rompu] pour vous. Faites ceci en mémoire de moi. « De la même manière, il prit la coupe, après le souper, en disant:  » Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang. Faîtes ceci, aussi souvent que vous en boirez, en mémoire de moi


donc Paul dit avoir reçu cette révélation venant du Seigneur et non d'un apôtre.

Marc, Votre première évangile, écrit entre 75-80 AC de la dernière Cène de Jésus qui suit:
Et comme ils mangeaient, il prit le pain, et après la bénédiction, il le rompit et le leur donna, en disant: «Prenez, ceci est mon corps. « Et il pris une tasse, et quand il avait donné grâce, il la leur donna, et ils en burent tous. Et il leur dit: « Ceci est mon sang de l’alliance, qui est répandu pour la multitude» (Marc 14: 22-24).

ce que dit Paul ce que dit Marc a une énorme ressemblance, sauf que la version de Paul a été écrite au moins vingt ans plus tôt que Marc, c'est confirmer et officiel.

Tout cela devient étrange !!!!

a t-il pris cela d'un apôtre de manière oral ensuite il le rédige ?

C'est une question que les chercheur ce pose mais cela bloque car Paul précise d'où il reçoit cette information il dit : '' Car j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai remis ''
donc sa ne peut pas être les apôtres qui lui apporte cette information.

Et pour défendre sa doctrine voici ce qu'il dit

Il dit qu’il ne l’a reçu d’aucun homme, ni qu’elle lui a été enseignée, mais jure avec serment, « je l’ai reçu par une révélation de Jésus-Christ» (Galates 1: 11-12)

Donc il n'est pas normal qu'un livre aussi anciens Marc dans lequel ont parle du pain et du vin sois disant le sang de Jésus et sont corps mais ce retrouve dans le livre de Paul 20 ans plutôt donc le verset ce trouvant dans Marc et un ajout tardif c'est des choses que beaucoup de chrétiens ignorent.
Libremax a écrit:

Jn3.14, 15 : Et comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, il faut que le Fils de l'homme soit élevé afin que quiconque croit ait, en lui, la vie éternelle.

Ce verset n'indique en aucun cas de croire a la mort de Jésus ont demande juste de croire en lui sur ce que Jésus dit tout simplement, c'est incroyable comment vous arrivez a détourner le sens des verset.

Libremax a écrit:
Lc24, 45-47 Alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre les Ecritures, et il leur dit: «C'est comme il a été écrit: le Christ souffrira et ressuscitera des morts le troisième jour, et on prêchera en son nom la conversion et le pardon des péchés à toutes les nations à commencer par Jérusalem.

Déjà il y a une énorme contradiction sur la base de ce verset

donc les apotres ont rien compris lorsque Jésus leur ouvrit l'intelligence afin de leurs faire comprendre l'écriture parce que bien après la disparition de Jésus les apotres disent ceci :


Actes 5:31
Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.


Ont parle pas d'une autre origine genre le portugual , la france , l'espagne ou l'allemagne les apotres confirme que le pardon n'est qu'accepter seulement aux Israélites et a personne d'autres, et si nous devons nous aligner sur le verset de Luc 24:45-47 c'est simple le prêche les miracles etc... devait ce faire pour tout les Juifs israélites de toutes les nations a commencer par Jérusalem.

Donc encore une fois vous détourner les verset dans leurs sens.

Libremax a écrit:
Mais bien sûr que si, cela a un sens. Prendre sa croix, ce n'est pas uniquement "prendre ses responsabilités", c'est accepter le martyre, la souffrance, les difficultés, la persécution au nom de Dieu. Ce qui implique d'accepter de souffrir pour autrui, par amour. En d'autres termes, Jésus, qui est l'homme parfait, se donne comme modèle pour tous : il nous appelle à faire comme lui, à donner notre vie aux autres, c'est cela le plan de Dieu pour l'homme : "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie à ceux qu'on aime".

En disant cela tu tombe dans ton propre piège car voici ce que Jésus dit :


Matthieu 5:30
Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.



Donc si la personne croit a la mort de Jésus sur la croix mais que sa main et une occasion de chute doit-il couper sa main ou non ,vu que le pécher est payer sous le compte de Jésus ?


Libremax a écrit:
Oui, je sais que cette idée est très répandue. Mais il faut être prudent, parce que cette idée est incomplète pour être fidèle à l'Evangile, et prise toute seule, elle est totalement anti-chrétienne. Le supplice du Christ n'a jamais été une fin en soi. On ne se sacrifie jamais pour rien.
Dieu a envoyé son Fils pour donner aux hommes le pardon de leurs péchés, voilà la vérité entière. Dieu a envoyé son Fils pour sanctifier les hommes et les mener à Lui dans Sa divinité, mais il a fallu que ce Fils se sacrifie parce que les hommes l'ont rejeté, voilà la vérité entière.

Tu sais a lire tout sa j'ai l'impression que j'ai déposer un congès payer seulement pour m'occuper de mes document administratif et sur des simple détaille il faut que j'aille de l'autre coté de la France car il y a un document qui manque pour tout régulariser , pourquoi tout ce système d'envoi son fils pour qu'il soit sacrifier et puis ensuite de croire a cela pour que le pécher soit pardonné ?

Si Dieu et si puissant que sa pourquoi ne pardonne t-il pas l'homme tout simplement au lieu d'envoyez son fils ?

Dieu est il dans la contrainte de faire cela ? Si oui qui lui oblige ?

En plus en envoyant un homme juste ce faire sacrifier c'est une injustice venant de Dieu a vous lire ? Méme Pilate a était plus juste car il dit lui méme :


Matthieu 27:24
Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.


Libremax a écrit:
Vous m'avez parlé de manuscrits rédigés à l'époque de Jésus qui disaient qu'il n'était pas mort sur la Croix.
-Les basilidiens sont apparus au IIe siècle, et on n'a aucun manuscrit de leur part.
-Les carpocratiens étaient des libertins du IIe siècle, on n'a pas de manuscrit de leur part.
-Epiphane parle de livres qui circulent au IVe siècle, livres qui se sont perdus
-Il n'y a pas de texte parlant de Jésus à Qumran.
-Les textes de Nag Hammadi sont des textes gnostiques qui datent au mieux du IIe siècle.


Aucun livre connu car tu te base sur les dires du Vatican mais quand tu a des société privé qui déclare autre choses lorsqu'il mènent des enquête la donne change directement.

Libremax a écrit:
Citation :
Aucun livre, donc, aucun texte manuscrit qui soit antérieur aux évangiles canoniques qui sont datés en général de la fin du Ier siècle, et encore, pour ce qui concerne leurs traductions grecques. Vous avez beau faire, vous ne parvenez pas à me parler d'un manuscrit datant d'avant les évangiles canoniques qui dise que Jésus n'ait pas été crucifié.


Peut tu me donner les dates de vos canons ?

Libremax a écrit:
Je sais bien, qu'il y a eu des chrétiens qui ne croyaient pas à la crucifixion du Christ. Soit ce sont des gnostiques qui nient l'humanité de Jésus, soit ce sont des messianistes qui nient sa divinité. Et dans toutes les versions, il y a bien une crucifixion, mais c'est toujours une "illusion", soit parce que Jésus n'a pas vraiment souffert, soit parce que ce n'était pas vraiment lui. On voit bien en fait que la crucifixion gêne le monde, alors on l'efface, on en fait une "illusion".


Sa ne gène pas le monde car cela est basé sur supposition et que les païens adoré ce genre de conception que vous avez de suite adopté car cela ne date pas d'hier tout simplement, les grand connaisseur Juive qui sont passer savent clairement que le Messie qui doit venir ne doit subir aucune souffrance aucun malheur car cela est écrit dans leurs livre dans les Kétouvim et les ninives , c'est pour cela que le Rav Kaddouri a demander a ses enfant avant de mourir qu'il va leurs laisser une lettre ( testament ) qu'il devrons lire 1ans après sa mort si ma mémoire et bonne a la communauté juive et il précise que celui qui devra revenir et Jésus car tout simplement il n'a ni était tuer ni crucifier.

Et cela fait trembler le monde du christianisme car leurs fondement et baser sur sa.


Libremax a écrit:
Prenez le psaume 91 pour une prophétie contre le malheur du Christ, si ça vous chante.
Moi, je suis bien obligé de faire avec le psaume 21, qui dit ceci :

08 Tous ceux qui me voient me bafouent, ils ricanent et hochent la tête :
09 « Il comptait sur le Seigneur : qu'il le délivre ! Qu'il le sauve, puisqu'il est son ami ! »
10 C'est toi qui m'as tiré du ventre de ma mère, qui m'a mis en sûreté entre ses bras.
11 A toi je fus confié dès ma naissance ; dès le ventre de ma mère, tu es mon Dieu.
12 Ne sois pas loin : l'angoisse est proche, je n'ai personne pour m'aider.
13 Des fauves nombreux me cernent, des taureaux de Basan m'encerclent.
14 Des lions qui déchirent et rugissent ouvrent leur gueule contre moi.
15 Je suis comme l'eau qui se répand, tous mes membres se disloquent. Mon coeur est comme la cire, il fond au milieu de mes entrailles.
16 Ma vigueur a séché comme l'argile, ma langue colle à mon palais. Tu me mènes à la poussière de la mort. 
17 Oui, des chiens me cernent, une bande de vauriens m'entoure. Ils me percent les mains et les pieds ;
18 je peux compter tous mes os. Ces gens me voient, ils me regardent. 
19 Ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.
20 Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin : ô ma force, viens vite à mon aide !
21 Préserve ma vie de l'épée, arrache-moi aux griffes du chien ;
22 sauve-moi de la gueule du lion et de la corne des buffles. Tu m'as répondu !


tu as dit une choses incroyable je cite :

'' Prenez le psaume 91 pour une prophétie contre le malheur du Christ, si ça vous chante.
Moi, je suis bien obligé de faire avec le psaume 21 ''

C'est sa que je vient de dire ta phrase me donne raison ont tombe sur un débats bible vs bible .

Donc Psaumes 91 est faux ?????? 

Et le verset que tu expose retombe contre toi car tu n'a pas lu les 3 dernier verset que tu a exposer :

20 Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin : ô ma force, viens vite à mon aide !
21 Préserve ma vie de l'épée, arrache-moi aux griffes du chien ;
22 sauve-moi de la gueule du lion et de la corne des buffles. Tu m'as répondu !


Préserve ma vie de l'épée
Préserve ma vie de l'épée
Préserve ma vie de l'épée

de lui préserver sa vie de la mort encore une fois

de lui faire sortir des griffes des soldat romains et des chef religieux juif ( chien )

et suite a ses invocation Dieu lui a répondu d'une manière favorable ou pas de sortir des griffes des soldat romains et juif, l'a t-il préserver sa vie face a l'épée ?

Oui tu va me dire qu'il indique qu'il lui ont percer la main etc....

Mais dans actes de Jean 99 voici ce qu'il dit que Jésus a était bien percu mais ce n'était pas le vrai Jésus :

acte de jean


et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude

Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi 


et le verset et en parfaite cohérence avec le psaumes 21 et 91 en parfaite cohérence




Est selon la Bible Jésus dit qu'il sais que Dieu l'ecxauce toujours donc l'a t-il ecxaucer suite a cette invocation prophétiser sur les les verset que tu vient d'exposer ?














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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 27 Juil 2018, 09:15


titibxl a écrit:
je voulais dire,qu'a cet instant T Jésus ne voulait pas mourir,surtout pas de cette horrible façon,l'etre humain Jésus redoutait terriblement cela (et c'est normal c'est terrible etre cuifié d'ou ma question "un peu" ironique " tu aimerais bien etre crucifié toi?non? Jésus non plus " j'ai dit cela pour souligner le fait que c'était terrible et que naturellement ,à cet instant T,Jésus ne voulait pas subir cela comme personne ne voudrait le subir ) cependant ,Jésus,l'homme,obéit à Dieu jusqu'au bout ,jusqu'a la mort,cela contribue aussi au fait qu'il est "le Juste" 0 péché

Merci de nous avoir éclairer pour ta réponse et qui répond clairement a ma question

je reprend une partie de l'essentiel a de ta réponse a ma question.

'' je voulais dire,qu'a cet instant T Jésus ne voulait pas mourir''

j’espère que nous le lisons de la même manière Libremax.

maintenant Libremax a cette instant comme le dit titibxl et tu d'accord sur le principe que Jésus ne voulait pas mourir ?




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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 27 Juil 2018, 20:16

M.A.D a écrit:

titibxl a écrit:
je voulais dire,qu'a cet instant T Jésus ne voulait pas mourir,surtout pas de cette horrible façon,l'etre humain Jésus redoutait terriblement cela (et c'est normal c'est terrible etre cuifié d'ou ma question "un peu" ironique " tu aimerais bien etre crucifié toi?non? Jésus non plus " j'ai dit cela pour souligner le fait que c'était terrible et que naturellement ,à cet instant T,Jésus ne voulait pas subir cela comme personne ne voudrait le subir ) cependant ,Jésus,l'homme,obéit à Dieu jusqu'au bout ,jusqu'a la mort,cela contribue aussi au fait qu'il est "le Juste" 0 péché

Merci de nous avoir éclairer pour ta réponse et qui répond clairement a ma question

je reprend une partie de  l'essentiel a de ta réponse a ma question.

'' je voulais dire,qu'a cet instant T Jésus ne voulait pas mourir''

j’espère que nous le lisons de la même manière Libremax.

maintenant Libremax a cette instant comme le dit titibxl  et tu d'accord sur le principe que Jésus ne voulait pas mourir  ?





à cet instant T en effet l'etre humain Jésus ne vouilait pas subir tout cela ,tout comme toi et moi ne voudrions pas,cependant ,il s'est repris et à dit "que TA volonté soit faite,NON LA MIENNE"
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 27 Juil 2018, 20:18

M.A.D a écrit:
donc tu confirme par toi même qu'il na pas répondu a ma question vu que ma question était précisément si Jésus voulait mourir oui ou non pour vos pécher ?
A t-il répondu a ma question oui ou non ?

Nous avons lu ce qu'il a répondu. Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui.
Je pense qu'on ne peut pas dire que Jésus ne "voulait pas" mourir, ne fût-ce qu'à un seul instant T.
Au pire , on peut dire que Jésus n'avait pas envie de mourir, ce qui est différent.

Citation :
Donc Jésus a une volonté il a ses propre initiative mais il bifurque cela en direction de la volonté de Dieu, et dans le passage en question dans sa propre volonté il ne voulait pas mourir sa c'est claire car il précise invoquant Dieu que cette coupe( mort ) lui soit épargner s'il est possible cela vient de sa propre volonté et ensuite il bifurque en direction de la volonté de Dieu c'est a dire que si Dieu décide qu'il doit mourir  Jésus accepte s'il doit pas mourir il acceptera aussi mais dans son propre fond il ne voulait pas mourir.

Pour moi, tout cela ne veut pas dire grand chose, parce qu'il sait très bien, depuis le début, qu'il va être livré et va souffrir et mourir. Il l'annonce deux fois à ses disciples durant son ministère. Il sait très bien que c'est la volonté de Dieu, et que donc, il n'y pliera pas. Et surtout, il sait très bien pourquoi il faut que cela arrive. Donc vouloir imaginer qu'il ne "voulait pas mourir", à mon avis, ne tient pas debout. Même si en effet, Jésus oppose à plusieurs reprises sa propre "volonté" à celle du Père.
Pour moi, sa vraie volonté, c'est de faire la volonté du Père, et pas de céder à ce que son angoisse lui dicte de faire.

Citation :

Paul dit la même chose :
1 Corinthiens 11: 23-25
Car j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai remis, que le Seigneur Jésus, la nuit où il fut livré, prit du pain, et, après avoir rendu grâce, il le rompit, et dit: «Ceci est mon corps qui est [rompu] pour vous. Faites ceci en mémoire de moi. « De la même manière, il prit la coupe, après le souper, en disant:  » Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang. Faîtes ceci, aussi souvent que vous en boirez, en mémoire de moi

donc Paul dit avoir reçu cette révélation venant du Seigneur et non d'un apôtre.
Marc, Votre première évangile, écrit entre 75-80 AC de la dernière Cène de Jésus qui suit:
Et comme ils mangeaient, il prit le pain, et après la bénédiction, il le rompit et le leur donna, en disant: «Prenez, ceci est mon corps. « Et il pris une tasse, et quand il avait donné grâce, il la leur donna, et ils en burent tous. Et il leur dit: « Ceci est mon sang de l’alliance, qui est répandu pour la multitude» (Marc 14: 22-24).
ce que dit Paul ce que dit Marc a une énorme ressemblance, sauf que la version de Paul a été écrite au moins vingt ans plus tôt que Marc, c'est confirmer et officiel.
Tout cela devient étrange !!!!
a t-il pris cela d'un apôtre de manière oral ensuite il le rédige ?

Mais vous lisez Paul de manière tordue.
Vous connaissez peut-être un peu la globalité de ses écrits, et l'importance énorme qu'il donne au Saint-Esprit, au corps mystique que constituent tous les chrétiens. De la part de Paul, il est évident que l'enseignement des Apôtres vient du Seigneur, parce que c'est l'Esprit qui parle pour lui dans l'Eglise.
En arrivant à Damas, Paul est formé par Ananie, et poursuit sa formation jusqu'à être envoyé en mission avec Barnabé. Son évangile, une fois composé, va être contrôlé et validé par les colonnes de l'Eglise, et il sera confié aux Nations de la Méditerranée.
L'allusion à l'évangile qu'il n'a reçu d'aucun homme en Gal 1, 11-12 n'est qu'une allusion à l'apparition qu'il a eue sur le chemin de Damas.

L'évangile de Marc est la mise par écrit de la prédication de Pierre, et celle-ci date à l'évidence des premières années après la mort du Christ, soit la fin des années 30. Mais les exégètes modernes refusent de la dater d'avant 70 pour la seule raison qu'il prophétise la chute du Temple, et la prophétie est une réalité inacceptable pour les exégètes.
C'est drôle, tout de même. Vous demandez des textes où Jésus annonce que croire en sa mort et sa Résurrection donne le pardon des péchés. On vous en donne,  et là, bim !
Vous vous en tirez par la pirouette de l' "ajout tardif". C'est pas très fair play.


Citation :
Libremax a écrit:

Jn3.14, 15 : Et comme Moïse a élevé le serpent dans le désert, il faut que le Fils de l'homme soit élevé afin que quiconque croit ait, en lui, la vie éternelle.

Ce verset n'indique en aucun cas de croire a la mort de Jésus ont demande juste de croire en lui sur ce que Jésus dit tout simplement, c'est incroyable comment vous arrivez a détourner le sens des verset.

Mais si, bien sûr. Il y a un rapprochement évident entre la Croix dressée sur laquelle est pendu Jésus, et le serpent de métal érigé devant les israélites dans le désert.

Citation :
Libremax a écrit:
Lc24, 45-47 Alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre les Ecritures, et il leur dit: «C'est comme il a été écrit: le Christ souffrira et ressuscitera des morts le troisième jour, et on prêchera en son nom la conversion et le pardon des péchés à toutes les nations à commencer par Jérusalem.

Déjà il y a une énorme contradiction sur la base de ce verset
donc les apotres ont rien compris lorsque Jésus leur ouvrit l'intelligence afin de leurs faire comprendre l'écriture parce que bien après la disparition de Jésus les apotres disent ceci :
Actes 5:31
Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.


Ont parle pas d'une autre origine genre le portugual , la france , l'espagne ou l'allemagne les apotres confirme que le pardon n'est qu'accepter seulement aux Israélites et a personne d'autres, et si nous devons nous aligner sur le verset de Luc 24:45-47 c'est simple le prêche les miracles etc... devait ce faire pour tout les Juifs israélites de toutes les nations a commencer par Jérusalem.
Donc encore une fois vous détourner les verset dans leurs sens.  

Si je vous comprends bien, votre désaccord tient seulement sur le fait que dans les Actes, les Apôtres parlent du pardon des péchés donné seulement à Israël, c'est ça? D'abord, vous noterez qu'on parle bien de salut donné grâce à sa mort et à sa résurrection, n'est-ce pas?

Ensuite, le fait que les Apôtres n'en parlent encore que pour Israël au début des Actes n'a rien d'étonnant, et ce pour deux raisons :
Le Salut donné aux Nations  a été compliqué à mettre en place, on le voit bien tout au long des Actes. Au début, les Apôtres qui restent à Jérusalem ne pensent pas tout de suite à ce qu'il faut faire pour évangéliser les Nations : ils ont déjà fort à faire avec les Juifs, le Sanhédrin, etc. Il est même possible qu'ils n'ont pas compris tout de suite la portée de l'ordre que leur donne le Ressuscité en Luc, mais plus tard.
Deuxième raison : notamment dans les textes d'Isaïe que les juifs de l'époque connaissaient par coeur, Israël est considéré comme la lumière des Nations. Et le salut donné aux Juifs, par l'intermédiaire d'Israël, pour des judéo-chrétiens convaincus, bercés par les prophéties d'Isaïe, est une réalité qui va de soi.

Citation :
En disant cela tu tombe dans ton propre piège car voici ce que Jésus dit :
Matthieu 5:30
Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.

Donc si la personne croit a la mort de Jésus sur la croix mais que sa main et une occasion de chute doit-il couper sa main ou non ,vu que le pécher est payer sous le compte de Jésus ?

Cher M.A.D., je ne vois pas de quel piège vous parlez, je ne tends de piège à personne, surtout pas à vous, avec qui je me contente de discuter de ma foi.
Le pardon donné par la mort et la résurrection de Jésus, c'est le pardon. Ce n'est pas fermer yeux devant le péché.
Le pardon a beau être donné par la foi en Jésus, il faut que le pécheur se reconnaisse pécheur, et souhaite être pardonné. C'est la base, non?
Ce que le Christ est venu donner, c'est le sacrifice de Lui-même en lieu et place de tout autre sacrifice jusqu'à la fin des temps. Il n'y a plus de contrepartie à donner pour obtenir le pardon. Le pardon ne s'achète plus, il est donné à tous, gratuitement, sans condition, sauf une seule, puisqu'il s'agit d'un pardon : il faut regretter sa faute, et être repenti.
Ce qu'enseigne Jésus, ce n'est pas seulement le pardon qu'il donne, c'est aussi, évidemment, de ne plus pécher. Et donc de prendre toutes les mesures nécessaires pour fuir le péché.


Citation :
Tu sais a lire tout sa j'ai l'impression que j'ai déposer un congès payer seulement pour m'occuper de mes document administratif et sur des simple détaille il faut que j'aille de l'autre coté de la France  car il y a un document qui manque pour tout  régulariser , pourquoi tout ce système d'envoi son fils pour qu'il soit sacrifier et puis ensuite de croire a  cela pour que le pécher soit pardonné ?
Si Dieu et si puissant que sa pourquoi ne pardonne t-il pas l'homme tout simplement au lieu d'envoyez son fils  ?
Dieu est il dans la contrainte de faire cela ? Si oui qui lui oblige ?
En plus en envoyant un homme juste ce faire sacrifier c'est une injustice venant de Dieu a vous lire ? Méme Pilate a était plus juste car il dit lui méme :

Matthieu 27:24
Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que le tumulte augmentait, prit de l'eau, se lava les mains en présence de la foule, et dit : Je suis innocent du sang de ce juste. Cela vous regarde.

Eh bien, vous mettez le doigt sur ce qu'a de non chrétien cette idée que Dieu enverrait son Fils pour être sacrifié : c'est injuste. Dieu n'envoie pas son Fils pour être sacrifié. Il l'envoie pour donner pleinement le pardon et la sanctification aux Hommes. Mais c'est le rejet de ceux-ci qui a rendu son sacrifice nécessaire, et inévitable. Vous saisissez la différence?
"Pardonner tout simplement", ça n'a rien de simple. Cela implique de parler en personne à la personne qui vous a causé du mal.
Le pardon total accordé par Dieu devait nécessairement être donné par Lui-même, c'est pour ça que le Fils est venu Lui-même parmi nous pour nous sanctifier. En venant dans notre chair, il nous montre en plus qu'il n'y a plus d'incompatibilité absolue entre le divin et l'humain.

Citation :
Aucun livre connu car tu te base sur les dires du Vatican mais quand tu a des société privé qui déclare autre choses lorsqu'il mènent des enquête la donne change directement.

Peut tu me donner les dates de vos canons ?

Ben non, je me base sur ce que racontent les exégètes modernes, qui ne dépendent absolument pas du Vatican et ont plutôt tendance à être protestants, et qui, même en donnant des dates beaucoup plus tardives que ce que je pense pour la rédaction des Evangiles, en arrivent à des dates plus précoces que celles de vos textes apocryphes.
Les évangiles de Matthieu et Marc sont considérés généralement comme étant écrits vers l'an 70, Luc vers 80 et Jean vers 100.
Toutes ces dates sont fixées par des exégètes globalement apostats qui ne prennent en compte que les textes grecs sans considérer les textes araméens dont certains chercheurs ont démontré pourtant la précocité, et leur origine purement juive, donc entre 35 et 50.

Citation :
Sa ne gène pas le monde car cela est basé sur supposition et que les païens adoré ce genre de conception que vous avez de suite adopté car cela ne date pas d'hier tout simplement, les grand connaisseur Juive qui sont passer savent clairement que le Messie qui doit venir ne doit subir aucune souffrance aucun malheur car cela est écrit dans leurs livre dans les Kétouvim et les ninives , c'est pour cela que le Rav Kaddouri a demander a ses enfant avant de mourir qu'il va leurs laisser une lettre ( testament ) qu'il devrons lire 1ans après sa mort si ma mémoire et bonne a la communauté juive et il précise que celui qui devra revenir et Jésus car tout simplement il n'a ni était tuer ni crucifier.

Et cela fait trembler le monde du christianisme car leurs fondement et baser sur sa.

Les cultes païens n'ont pas tant célébré la mort de leurs dieux, il ne faut pas exagérer. Quand ils l'ont fait, c'était pour de toutes autres raisons.
Les grands connaisseurs Juifs ont occulté la souffrance du Messie, évidemment, pour résister au christianisme. Pourtant c'est écrit noir sur blanc en Isaïe. Vous avez vu le thread sur le chapitre interdit d'Isaie chez les Juifs? Impressionnant.
Ce que vous racontez sur le Rav Kaddouri est faux ; il a juste indiqué que le Messie viendrait peu après la mort d'Ariel Sharon, et a laissé entendre qu'il s'appellerait Yeoshua, ce qui a fait dire à ses fils que sa lettre était un faux, et c'est tout.

Citation :
tu as dit une choses incroyable je cite :
'' Prenez le psaume 91 pour une prophétie contre le malheur du Christ, si ça vous chante.
Moi, je suis bien obligé de faire avec le psaume 21 ''
C'est sa que je vient de dire ta phrase me donne raison ont tombe sur un débats bible vs bible .
Donc Psaumes 91 est faux ?????? 
Et le verset que tu expose retombe contre toi car tu n'a pas lu les 3 dernier verset que tu a exposer :

20 Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin : ô ma force, viens vite à mon aide !
21 Préserve ma vie de l'épée, arrache-moi aux griffes du chien ;
22 sauve-moi de la gueule du lion et de la corne des buffles. Tu m'as répondu !


Préserve ma vie de l'épée
Préserve ma vie de l'épée
Préserve ma vie de l'épée

de lui préserver sa vie de la mort encore une fois
de lui faire sortir des griffes des soldat romains et des chef religieux juif ( chien )
et suite a ses invocation Dieu lui a répondu d'une manière favorable ou pas de sortir des griffes des soldat romains et juif, l'a t-il préserver sa vie face a l'épée ?
Oui tu va me dire qu'il indique qu'il lui ont percer la main etc....

Mais dans actes de Jean 99 voici ce qu'il dit que Jésus a était bien percu mais ce n'était pas le vrai Jésus :

acte de jean


et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude

Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi 


et le verset et en parfaite cohérence avec le psaumes 21 et 91 en parfaite cohérence

Est selon la Bible Jésus dit qu'il sais que Dieu l'ecxauce toujours donc l'a t-il ecxaucer suite a cette invocation prophétiser sur les les verset que tu vient d'exposer ?


Je n'oppose pas la Bible à la Bible. Je cherche la cohérence qu'elle peut donner avec le témoignage des Apôtres que sont les Evangiles.
Or, avec le Psaume 91, qui exprime, c'est vrai, la gloire de celui qui est attaché à Dieu, on trouve par ailleurs le psaume 21 qui exprime la détresse et la souffrance de celui qui, pourtant, croit en Dieu.
Donc, le psaume 91 peut très bien exprimer aussi la prière de celui qui demande à Dieu d'être "délivré" du malheur parce qu'il y est!

En effet, le psaume 21 demande : viens à mon aide, préserve moi, arrache moi, sauve-moi, et finis par "tu m'as entendu". Mais comme vous le dites si bien, avant tout cela le psalmiste exprime son malheur : des fauves, des taureaux des lions et des vauriens me cernent, on me perce les pieds et les mains, on me dévêtit. Le texte est clair : s'il demande à Dieu d'être délivré, c'est qu'il y est déjà.
Et votre recours aux Actes de Jean, écrit au milieu du IIe siècle par des Docètes qui font de Jésus une divinité non humaine, n'apporte rien au débat.

Dieu a exaucé Jésus. La délivrance qui lui a été donnée est la plus grande qui soit, c'est celle de la Résurrection, qui manifeste la Toute-Puissance de Dieu sur la mort.






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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Lun 30 Juil 2018, 18:06

Libremax a écrit:
Nous avons lu ce qu'il a répondu. Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui.
Je pense qu'on ne peut pas dire que Jésus ne "voulait pas" mourir, ne fût-ce qu'à un seul instant T. 
Au pire , on peut dire que Jésus n'avait pas envie de mourir, ce qui est différent.



La question est tiré du scénario qui s'est produit et ont  constate tous que Jésus nous indique qu'il ne voulait pas mourir , au point de ce prosterner et demande a Dieu de ne pas mourir le verset et claire a moins que le verset est faux.

Citation :
Pour moi, tout cela ne veut pas dire grand chose, parce qu'il sait très bien, depuis le début, qu'il va être livré et va souffrir et mourir. Il l'annonce deux fois à ses disciples durant son ministère. Il sait très bien que c'est la volonté de Dieu, et que donc, il n'y pliera pas. Et surtout, il sait très bien pourquoi il faut que cela arrive. Donc vouloir imaginer qu'il ne "voulait pas mourir", à mon avis, ne tient pas debout. Même si en effet, Jésus oppose à plusieurs reprises sa propre "volonté" à celle du Père. 
Pour moi, sa vraie volonté, c'est de faire la volonté du Père, et pas de céder à ce que son angoisse lui dicte de faire.


Donc si je comprend bien ce que disait Jésus a la montagne de Guétsémani ne veut pas dire grand chose ?

Donc le fait de demander a Dieu de lui épargner de la mort ne sert a rien ?

Maintenant tu me dit qu'il sais très bien que dans la volonté de Dieu il doit souffrir et mourir peut tu m'indiquer un verset ou Dieu annonce clairement qu'il enverra Jésus pour qu'il va souffrir et mourir pour le pécher du monde ?
Citation :

Mais vous lisez Paul de manière tordue. 
Vous connaissez peut-être un peu la globalité de ses écrits, et l'importance énorme qu'il donne au Saint-Esprit, au corps mystique que constituent tous les chrétiens. De la part de Paul, il est évident que l'enseignement des Apôtres vient du Seigneur, parce que c'est l'Esprit qui parle pour lui dans l'Eglise.
En arrivant à Damas, Paul est formé par Ananie, et poursuit sa formation jusqu'à être envoyé en mission avec Barnabé. Son évangile, une fois composé, va être contrôlé et validé par les colonnes de l'Eglise, et il sera confié aux Nations de la Méditerranée.
L'allusion à l'évangile qu'il n'a reçu d'aucun homme en Gal 1, 11-12 n'est qu'une allusion à l'apparition qu'il a eue sur le chemin de Damas.

L'évangile de Marc est la mise par écrit de la prédication de Pierre, et celle-ci date à l'évidence des premières années après la mort du Christ, soit la fin des années 30. Mais les exégètes modernes refusent de la dater d'avant 70 pour la seule raison qu'il prophétise la chute du Temple, et la prophétie est une réalité inacceptable pour les exégètes.
C'est drôle, tout de même. Vous demandez des textes où Jésus annonce que croire en sa mort et sa Résurrection donne le pardon des péchés. On vous en donne,  et là, bim !
Vous vous en tirez par la pirouette de l' "ajout tardif". C'est pas très fair play.

Pour commencer sur la route de Damas Paul ce contredit pour commencer.

Très bien, donc Paul prend ses informations des apôtres qualifiant que cela vient du Seigneur très bien , si c'est le cas voici ce que dit Dieu :

Genèse 17:12
Et tout garçon âgé de 8 jours, dans [toutes] vos générations, sera circoncis parmi vous

Voici ce que Jésus ce fait appliquer :

Luc 2:21
Et quand huit jours furent accomplis pour le circoncire, alors il fut appelé du nom de Jésus, celui dont il avait été appelé par l'ange avant qu'il ait été conçu dans le ventre.


Et voici ce que dit Jésus au sujet de la loi :

Matthieu 5:17
Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes ; je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir.


Donc Dieu exige que chaque enfant garçon doit être circoncis au 8ieme jours et Jésus et en parfaite accord avec cela car il le subi en appliquant cette loi et il en parfaite accord avec la loi car il dit ne pas vouloir effacer ce qui ce trouve dans la loi et compte même de l'accomplir .

Voici ce que dit Paul au sujet de la loi et de la circoncision :

Galates 5:2
Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien
3Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi tout entière


donc pour résumé le tout

Dieu ordonne et exige la circoncision, Jésus applique la loi et n'abolis rien dans ce qui ce trouve dans la loi mais Paul arrive disant que Christ ne vous servira a rien si vous vous faites circoncire mais que vous n'appliquez pas la loi tout entière.

Maintenant je pose la question si deux hommes ce battent et que la femme d'une de ses hommes vient secourir son mari mais elle saisie l'ennemie par ses partie intimes  quel sanctions pour cette femmes si elle croit a la mort de Jésus sur la croix ?

Car la loi nous indique que sa mains doit être coupé sans pitié .  

Citation :

Mais si, bien sûr. Il y a un rapprochement évident entre la Croix dressée sur laquelle est pendu Jésus, et le serpent de métal érigé devant les israélites dans le désert.

Comment peut ont croire alors que Dieu qualifie cela de malédiction ?

Citation :
Si je vous comprends bien, votre désaccord tient seulement sur le fait que dans les Actes, les Apôtres parlent du pardon des péchés donné seulement à Israël, c'est ça? D'abord, vous noterez qu'on parle bien de salut donné grâce à sa mort et à sa résurrection, n'est-ce pas?

Parmi nous,  personne est apte a parlé si ce n'est les apôtres en dehors de Jésus et Dieu , ils ont vécu avec Jésus , manger , bu , parler , dormi avec Jésus il parle la même langue que lui , Jésus leurs donna des cours , des leçons , des enseignement ils ont vu sont comportement ce qu'il aime et ce qu'il déteste, ils sont mieux placer entre toi et moi a parlé de Jésus n'est ce pas ? Ont doit être d'accord sur ce point.

Ont peut pas ce permette d'ignorer un verset lorsqu'elle est exposer ont peut pas accepter un verset et abandonné le reste, le verset doit avoir ses raison et la seul raison et de contextualiser la Bible et en faisant cela ont comprend mieux le message, et la mission de Jésus ne change pas et il reste sur les même ordre que Dieu.

Dieu envoie Jésus pour les Israélites
Jésus confirme qu'il est envoyé pour les Israélites
les apôtres affirme que Jésus et venu donné la repentance seulement aux Israélites
et une choses surement dont tu as pas la connaissance les élèves des apôtres prêcher seulement qu'aux Israélites.

Tout cela je le sort des verset biblique et toi tu dit le contraire.

Comment fait-ont pour tout ses verset.

Ont il compris le message.

Citation :
Ensuite, le fait que les Apôtres n'en parlent encore que pour Israël au début des Actes n'a rien d'étonnant, et ce pour deux raisons :
Le Salut donné aux Nations  a été compliqué à mettre en place, on le voit bien tout au long des Actes. Au début, les Apôtres qui restent à Jérusalem ne pensent pas tout de suite à ce qu'il faut faire pour évangéliser les Nations : ils ont déjà fort à faire avec les Juifs, le Sanhédrin, etc. Il est même possible qu'ils n'ont pas compris tout de suite la portée de l'ordre que leur donne le Ressuscité en Luc, mais plus tard.
Deuxième raison : notamment dans les textes d'Isaïe que les juifs de l'époque connaissaient par coeur, Israël est considéré comme la lumière des Nations. Et le salut donné aux Juifs, par l'intermédiaire d'Israël, pour des judéo-chrétiens convaincus, bercés par les prophéties d'Isaïe, est une réalité qui va de soi.

Ce que tu dit son simplement des suppositions , il y a aucune preuve d'ailleurs lorsque Pierre est partie voir Corneille et il prêcher la parole de Jésus ,les autres disciples ainsi que les fidèles était furieusement en colère que le message soit sortie, donc ils était vraiment dans une position donc selon toi ils ont mis du temps a comprendre le message de Jésus , moi je te dit qu'ils ont très bien compris le message car Jésus leurs ordonnais depuis le début de ne pas aller chez les païens ni chez les samaritains et l'ordre n'a jamais était effacer.

D'ailleurs dans le temple de Salomon il y'avait une pancarte qui indique ''un nom Israélites n'avait pas le droit d 'y pénétrer sous peine de mort '' cela sous le vivant de Jésus, qui lui même  prêcher dans le temple de Salomon , explique moi pourquoi Jésus n'a pas dit de retiré cette affiche car nous devons être tous sous le même pied d'égalité les non-Israélite adorant le Dieu d'Israel devait ce mettre a l'extérieur du temple auprès des brebis et des moutons pour adoré le Dieu d'Israel.

Trouve tu cela normal alors que Jésus a retrourné des table sous l'emprise de la colère qualifiant que les chefs religieux Juifs ont fait de la maison de Dieu un endroit de voleur au passage il aurait pu casser le panneau qui indiquer les non-isralites ont pas le droit de pénétré dans le temple sous peine de mort.

Citation :
Cher M.A.D., je ne vois pas de quel piège vous parlez, je ne tends de piège à personne, surtout pas à vous, avec qui je me contente de discuter de ma foi.
Le pardon donné par la mort et la résurrection de Jésus, c'est le pardon. Ce n'est pas fermer yeux devant le péché.
Le pardon a beau être donné par la foi en Jésus, il faut que le pécheur se reconnaisse pécheur, et souhaite être pardonné. C'est la base, non?

Je suis d'accord sauf que le pardon que vous exposer n'est pas le même que celui prononcé dans la Bible. Car Jésus vous demande de multipliez les effort dans la foi et la pratique, seulement vous , vous contentez d'une seul choses le sacrifice.
Citation :

Ce que le Christ est venu donner, c'est le sacrifice de Lui-même en lieu et place de tout autre sacrifice jusqu'à la fin des temps. Il n'y a plus de contrepartie à donner pour obtenir le pardon. Le pardon ne s'achète plus, il est donné à tous, gratuitement, sans condition, sauf une seule, puisqu'il s'agit d'un pardon : il faut regretter sa faute, et être repenti.
Ce qu'enseigne Jésus, ce n'est pas seulement le pardon qu'il donne, c'est aussi, évidemment, de ne plus pécher. Et donc de prendre toutes les mesures nécessaires pour fuir le péché.

Donc a partir du moment vous croyez ce sacrifice il y a des conditions si certaines conditions ne sont pas respecter mais malgré tout vous croyez a ce sacrifice qu'allez vous subir au conditions non respecter ?

Citation :
Eh bien, vous mettez le doigt sur ce qu'a de non chrétien cette idée que Dieu enverrait son Fils pour être sacrifié : c'est injuste. Dieu n'envoie pas son Fils pour être sacrifié. Il l'envoie pour donner pleinement le pardon et la sanctification aux Hommes. Mais c'est le rejet de ceux-ci qui a rendu son sacrifice nécessaire, et inévitable. Vous saisissez la différence?
"Pardonner tout simplement", ça n'a rien de simple. Cela implique de parler en personne à la personne qui vous a causé du mal.
Le pardon total accordé par Dieu devait nécessairement être donné par Lui-même, c'est pour ça que le Fils est venu Lui-même parmi nous pour nous sanctifier. En venant dans notre chair, il nous montre en plus qu'il n'y a plus d'incompatibilité absolue entre le divin et l'humain.


Je sais pas si j'ai du mal a suivre ou bien vous changez de versions il y a un endroit vous m'aviez clairement dit que la volonté de Dieu c'est que Jésus souffre et meurt et ensuite vous me dites c'est injuste , Dieu n'envoie pas son fils pour être sacrifié.

Ensuite vous me dites que Dieu l'envoie pleinement le pardon et la sanctification aux hommes mais le symbole de cela n'est ce pas le sacrifice ?

Pardonné tout simplement montre l'autonomie absolue de  Dieu sans être sous la contrainte cela nous indique qu'il pardonne a qu'il veut quand il veut  et dans son  plan divin sa ne tournera jamais  a une injustice car le faire payer sur une personne juste ( Jésus )  qui doit payer le prix du pécher du monde entier c'est une injustice de haut niveau.

Si sa n'a rien de simple comment les autres personne qui ont vécu et mourut avant Jésus ont-il était pardonné si cela n'a rien de simple ?

Pourtant il ne sont pas informé de la mise a mort sur la croix de Jésus il ne croient pas a cela comment seront-il pardonné ?
Citation :


Ben non, je me base sur ce que racontent les exégètes modernes, qui ne dépendent absolument pas du Vatican et ont plutôt tendance à être protestants, et qui, même en donnant des dates beaucoup plus tardives que ce que je pense pour la rédaction des Evangiles, en arrivent à des dates plus précoces que celles de vos textes apocryphes.
Les évangiles de Matthieu et Marc sont considérés généralement comme étant écrits vers l'an 70, Luc vers 80 et Jean vers 100.
Toutes ces dates sont fixées par des exégètes globalement apostats qui ne prennent en compte que les textes grecs sans considérer les textes araméens dont certains chercheurs ont démontré pourtant la précocité, et leur origine purement juive, donc entre 35 et 50.


très bien donc donne moi les dates des texte grec et ensuite les texte araméens ?

Citation :
Les cultes païens n'ont pas tant célébré la mort de leurs dieux, il ne faut pas exagérer. Quand ils l'ont fait, c'était pour de toutes autres raisons.
Les grands connaisseurs Juifs ont occulté la souffrance du Messie, évidemment, pour résister au christianisme. Pourtant c'est écrit noir sur blanc en Isaïe. Vous avez vu le thread sur le chapitre interdit d'Isaie chez les Juifs? Impressionnant.
Ce que vous racontez sur le Rav Kaddouri est faux ; il a juste indiqué que le Messie viendrait peu après la mort d'Ariel Sharon, et a laissé entendre qu'il s'appellerait Yeoshua, ce qui a fait dire à ses fils que sa lettre était un faux, et c'est tout.

Il ya beaucoup de choses qui ont laisser un impacte sur le christianisme actuel  ce qui souhaiter préserver clairement les enseignement de Jésus a la base sont les judéo-chrétiens qui était persécuter par les juif ainsi que les païens, et quand au pagano-chrétiens vivait paisiblement car il ce soumettait au traditions païenne ont le voit actuellement  au sujet de Esai vous me parlez de Esai 53 c'est sa ? Pourtant sa fait tout un boucan énorme a Jérusalem sa a fait la une des journaux isralienne. Si c'est faux pourquoi tout ce trouble ?


Citation :
Je n'oppose pas la Bible à la Bible. Je cherche la cohérence qu'elle peut donner avec le témoignage des Apôtres que sont les Evangiles.
Or, avec le Psaume 91, qui exprime, c'est vrai, la gloire de celui qui est attaché à Dieu, on trouve par ailleurs le psaume 21 qui exprime la détresse et la souffrance de celui qui, pourtant, croit en Dieu.
Donc, le psaume 91 peut très bien exprimer aussi la prière de celui qui demande à Dieu d'être "délivré" du malheur parce qu'il y est!

En effet, le psaume 21 demande : viens à mon aide, préserve moi, arrache moi, sauve-moi, et finis par "tu m'as entendu". Mais comme vous le dites si bien, avant tout cela le psalmiste exprime son malheur : des fauves, des taureaux des lions et des vauriens me cernent, on me perce les pieds et les mains, on me dévêtit. Le texte est clair : s'il demande à Dieu d'être délivré, c'est qu'il y est déjà.
Et votre recours aux Actes de Jean, écrit au milieu du IIe siècle par des Docètes qui font de Jésus une divinité non humaine, n'apporte rien au débat.

Dieu a exaucé Jésus. La délivrance qui lui a été donnée est la plus grande qui soit, c'est celle de la Résurrection, qui manifeste la Toute-Puissance de Dieu sur la mort.


Si tu n'oppose pas la Bible a la Bible tu arrangerais les choses quel sois d'une parfaite cohérence sans abandonner le moindre verset exposer c'est ce que j'ai eu avec toi depuis le début de notre conversation, pourquoi les Psaumes 91 suscite une prière de délivrance et l'autre une prophétie les deux ce trouve dans le même livre et annonce des prophétie juste faut savoir le mettre dans l'ordre une chose que je n'ai pas vu, car méme le Diable qui a éprouver Jésus a su que les psaumes 91 était une prophétie. Et voulait savoir si cette écriture parlé de lui.

Il le délivre mais il meur comme méme par la souffrance qu'il n'a pas souhaiter et par la mort que Diable a déssiner dans le coeur de Judas que Jésus a dit au chef religieux que c'était un acte sa** t*nique ce qu'il souhaiter faire et cela et mentionner dans la Bible et si je demande de m'arrangeais cela vous allez abandonner le verset pour prendre un verset ambigu.


Dernière édition par M.A.D le Mar 31 Juil 2018, 08:57, édité 1 fois
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Lun 30 Juil 2018, 18:45

M.A.D a écrit:
Libremax a écrit:
Nous avons lu ce qu'il a répondu. Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui.
Je pense qu'on ne peut pas dire que Jésus ne "voulait pas" mourir, ne fût-ce qu'à un seul instant T. 
Au pire , on peut dire que Jésus n'avait pas envie de mourir, ce qui est différent.

La question est tiré du scénario qui s'est produit et ont  constate tous que Jésus nous indique qu'il ne voulait pas mourir , au point de ce prosterner et demande a Dieu de ne pas mourir le verset et claire a moins que le verset est faux.


A 8 ans à la messe je le comprenais comme Libremax. Il y a une différence entre il ne voulait pas mourir, = sa volonté était contre, et il n'avait pas envie de mourir.
D'abord il savait très bien qu'il ne mourrait pas, donc c'est il ne voulait pas mourir souffrir.

De toutes façons MAD, réfléchis, tu n'as que 3 possibilités.

1. il n'avait pas envie de mourir souffrir.
2. Souffrir lui était égal (Ah bon il ne sentait rien?)
3. il voulait/ aimait souffrir (un Christ masochiste?)

Tu vois bien que la seule possibilité en accord avec les textes est la solution 1.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 31 Juil 2018, 09:21

cailloubleu* a écrit:
M.A.D a écrit:


La question est tiré du scénario qui s'est produit et ont  constate tous que Jésus nous indique qu'il ne voulait pas mourir , au point de ce prosterner et demande a Dieu de ne pas mourir le verset et claire a moins que le verset est faux.


A 8 ans à la messe je le comprenais comme Libremax. Il y a une différence entre il ne voulait pas mourir, = sa volonté était contre, et il n'avait pas envie de mourir.
D'abord il savait très bien qu'il ne mourrait pas, donc c'est il ne voulait pas mourir souffrir.

De toutes façons MAD, réfléchis, tu n'as que 3 possibilités.

1. il n'avait pas envie de mourir souffrir.
2. Souffrir lui était égal (Ah bon il ne sentait rien?)
3. il voulait/ aimait souffrir (un Christ masochiste?)

Tu vois bien que la seule possibilité en accord avec les textes est la solution 1.

donc si je comprend bien la solution 1 et que Jésus a demander a Dieu de ne pas souffrir mais reste toujours sur la position de mourir , donc il meurt sans souffrir.

Donc lorsque Jésus prié a Guétsémanie selon toi la coupe signifie la souffrance et Jésus a demander a Dieu de lui épargner cette souffrance c'est sa ou pas ?
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 31 Juil 2018, 09:40


gerrard 007 a écrit:
il demande a Dieu de lui épargner cette coupe , puis il rajoute que ta volonté soit faite .

Oui ont le sais qu'il demande a Dieu de lui épargner cette coupe , ont le sais qu'il dit a Dieu que ta volonté soit faite

les bonne question a ce poser c'est si ont mais le verset dans son contexte ont remarque que Jésus est angoissé , qu'il a peur , qu'il est triste au point d'invoquer Dieu mais pourquoi ?

au point de dire que cette coupe s'éloigne de moi , quesque cela veut dire alors que le danger est imminent ( c'est a dire son arrestation, l'humiliation , le lynchage et j'en passe )

sachant que des prophétie indique que le Messie ne doit subir aucune égratignure que les anges veillerons sur lui de peur que son pied heurte une pierre l'écriture parle t-il bien de lui ou d'une autre personne ?

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 31 Juil 2018, 10:55

M.A.D a écrit:
cailloubleu* a écrit:


A 8 ans à la messe je le comprenais comme Libremax. Il y a une différence entre il ne voulait pas mourir, = sa volonté était contre, et il n'avait pas envie de mourir.
D'abord il savait très bien qu'il ne mourrait pas, donc c'est il ne voulait pas mourir souffrir.

De toutes façons MAD, réfléchis, tu n'as que 3 possibilités.

1. il n'avait pas envie de mourir souffrir.
2. Souffrir lui était égal (Ah bon il ne sentait rien?)
3. il voulait/ aimait souffrir (un Christ masochiste?)

Tu vois bien que la seule possibilité en accord avec les textes est la solution 1.

donc si je comprend bien la solution 1 et que Jésus a demander a Dieu de ne pas souffrir mais reste toujours sur la position de mourir , donc il meurt sans souffrir.

Donc lorsque Jésus prié a Guétsémanie selon toi la coupe signifie la souffrance et Jésus a demander a Dieu de lui épargner cette souffrance c'est sa ou pas ?

C'est ça sauf qu'il a ajouté " que ta volonté soit faite et non la mienne."

Si Jésus est humain, une telle épreuve ne peut qu'être très douloureuse à part si Dieu lui envoie une anesthésie. Mais les textes disent aussi qu'il était mort plus tôt que les deux autres condamnés.


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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 31 Juil 2018, 14:46

Bonsoir M.A.D.,

Ce que dit Jésus à Gethsémani a beaucoup de sens, bien sûr.
Mais sa prière est double : Que cette coupe s'éloigne de moi / Mais que ta volonté soit faite et non la mienne.

Donc, on ne peut pas dire que Jésus a simplement demandé au Père de lui éviter la mort. En effet, il lui a aussi demandé que Sa volonté soit faite.
Donc, pour moi, ce qui ne veut pas dire grand chose, c'est de tenir que Jésus ne voulait pas mourir. Puisque en même temps, il s'abandonne totalement à la Volonté du Père.
Je dois aller chez le dentiste. Je sais que ça va me faire mal. Je n'ai pas envie d'y aller. Mais je vais y aller quand même, parce que je dois être soigné : Ça n'a aucun sens de dire que je ne veux pas y aller. Vous voyez ce que je veux dire.

Il n'y a pas de passage dans la Bible où le Père "annonce clairement qu'il enverra Jésus souffrir et mourir pour le péché du monde". Il y a seulement plusieurs passages où Jésus dit très clairement que sa mort et sa résurrection doit arriver, et que celles-ci sont liées au pardon des péchés :

Luc 9,22 : Il ajouta qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Mt 26, 27-28 : Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

L'exemple de la circoncision que Paul rejette est justement très parlant du souci qu'a ce dernier de la transmission apostolique.
Car de qui lui est venu l'autorité de pouvoir rejeter la circoncision? Mais, des Apôtres, de Pierre et de Jacques notamment.
C'est ce que racontent les Actes des Apôtres, au chapitre 15, 2-11ss. Paul et Barnabé vont à Jérusalem pour statuer sur la question de la nécessité de se faire circoncire et d'observer la loi juive pour être baptisé. Le conseil finit par rejeter l'obligation de la circoncision.

C'est donc bien en concertation avec les Apôtres que Paul rejette la circoncision :

Spoiler:
 

Citation :
Maintenant je pose la question si deux hommes ce battent et que la femme d'une de ses hommes vient secourir son mari mais elle saisie l'ennemie par ses partie intimes  quel sanctions pour cette femmes si elle croit a la mort de Jésus sur la croix ?
Car la loi nous indique que sa mains doit être coupé sans pitié .  

Je vous invite, moi, à lire l'épisode de la femme adultère, qui expose le cas du péché d'une femme beaucoup plus explicite encore que le cas que vous donnez ici. Que dit Jésus? Vous vous rappelez? Lui, il ne la condamne pas. Au contraire, il renvoie tous ses accusateurs à leur propre péché.
Donc, le Christ qui pourtant ne vient pas changer un iota de la Loi, est capable d'y contrevenir.
La femme adultère méritait d'être lapidée.
Cette femme mériterait d'avoir la main coupée. Comme vous le dites, "sans pitié".
Mais ce que Jésus vient nous enseigner, c'est justement la Miséricorde de Dieu. Et la Miséricorde est plus urgente, plus absolue que toute autre Loi. Cette femme, si elle croit vraiment non pas seulement à la mort de Jésus sur la Croix, mais en Son pardon, alors, elle est pardonnée. Avec pitié et miséricorde.

Citation :
Citation :
Mais si, bien sûr. Il y a un rapprochement évident entre la Croix dressée sur laquelle est pendu Jésus, et le serpent de métal érigé devant les israélites dans le désert.

Comment peut ont croire alors que Dieu qualifie cela de malédiction ?

Vous ne le voyez vraiment pas? La malédiction, c'est la mort du réprouvé sur la Croix dans la Loi Juive, et c'est aussi les serpents que Dieu envoie sur les juifs dans le désert.

Citation :
Parmi nous,  personne est apte a parlé si ce n'est les apôtres en dehors de Jésus et Dieu , ils ont vécu avec Jésus , manger , bu , parler , dormi avec Jésus il parle la même langue que lui , Jésus leurs donna des cours , des leçons , des enseignement ils ont vu sont comportement ce qu'il aime et ce qu'il déteste, ils sont mieux placer entre toi et moi a parlé de Jésus n'est ce pas ? Ont doit être d'accord sur ce point.

Eh bien je suis désolé : J'aimerais bien, mais je ne peux pas être d'accord avec vous. Parce que l'enseignement que Jésus a donné aux apôtres (qui ne se limitait pas à savoir ce qu'il aimait ni à quelle heure il allait dormir), ces derniers l'ont donné à leurs successeurs, qu'on a appelés aussi apôtres, ou anciens, ou plus tard évêques, qui enseignent encore aujourd'hui à leurs fidèles.

Je suis bien d'accord avec vous qu'on doit prendre tous les versets en compte. C'est ce que je fais en prenant par exemple la totalité de la prière de Jésus à Gethsémani, les passages des Actes avec les lettres de Paul, les différents passages où Jésus annonce sa mort, etc.

Jésus affirme plusieurs fois être venu pour Israël, oui.
En Ac5,31, les Apôtres disent que Jésus a été élevé à le droite de Dieu pour le pardon des péchés d'Israël (cela dit, au passage, ils disent : donner à Israël la repentance et le pardon des péchés, et non pas "donner SEULEMENT à Israël le pardon des péchés").

Mais, je suis obligé de faire comme vous m'avez dit : je dois prendre en compte tous les passages des Evangiles.
Or, que dit Jésus en Mt 28, 18-20? "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit."
En Lc24, 45-47 : Alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre les Ecritures, et il leur dit: «C'est comme il a été écrit: le Christ souffrira et ressuscitera des morts le troisième jour, et on prêchera en son nom la conversion et le pardon des péchés à toutes les nations à commencer par Jérusalem.
En Mc16, 15 : Allez par le monde entier, proclamez l'Evangile à toutes les créatures.
Et bien sûr, on peut citer le songe de Pierre dans les Actes, qui lui montre que l'Evangile doit être donné aussi aux païens, comme il le comprend en se rendant chez le centurion Corneille.

Alors, comment concilier cela avec les déclarations de Jésus qui parle de sa mission aux fils d'Israël?
La réponse s'impose d'elle-même : jusqu'à sa mise à mort, Jésus est le Messie d'Israël, il vient enseigner en Israël, pour que soit accomplie les prophéties d'Isaïe qui faisait d'Israël la lumière des nations. Mais à la fin de son ministère, quand tout est révélé, mission est donnée aux Apôtres de poursuivre ce qu'il a entamé par delà les frontières d'Israël. L'interdiction qu'il leur avait donnée d'aller prêcher chez les samaritains et les païens, c'était lorsqu'il les envoiyait faire leur premier prêche, en Israël, pendant qu'il était encore en vie avec eux. Tout change après sa Résurrection.
Et vous voyez, je sors tout cela de la Bible. La différence, c'est que contrairement à vous, je prends en compte TOUS les passages bibliques, pas seulement ceux qui vont dans mon sens.

L'objection que vous faites à propos du panneau du Temple interdisant l'entrée aux non-juifs est intéressante. En effet, Jésus ne va pas dénoncer cet interdit ; il aurait pu, comme vous dites, quand il a fait tout ce scandale avec les marchands.
Mais que dit Jésus à propos du Temple? Il prédit sa destruction. Autrement dit : le temps du Temple est révolu. Et que met-il à la place? Un autre Temple qu'il reconstruira en trois jours. Ce Temple, c'est son corps, ressuscité des morts le troisième jour, en effet, "reconstruit" le troisième jour. L'interdiction aux non-juifs 'a donc plus lieu d'être.

Les élèves des Apôtres n'ont pas prêché uniquement aux israélites, voyons. Les Apôtres eux-mêmes sont partis très tôt à l'étranger : Barthélémy, Thomas, Jacques frère de Jean, et à peu près tous les autres, même Pierre à partir d'une certaine époque.


Citation :
Citation :
Le pardon donné par la mort et la résurrection de Jésus, c'est le pardon. Ce n'est pas fermer yeux devant le péché.
Le pardon a beau être donné par la foi en Jésus, il faut que le pécheur se reconnaisse pécheur, et souhaite être pardonné. C'est la base, non?

Je suis d'accord sauf que le pardon que vous exposer n'est pas le même que celui prononcé dans la Bible. Car Jésus vous demande de multipliez les effort dans la foi et la pratique, seulement vous , vous contentez d'une seul choses le sacrifice.

Ça alors, c'est bien la première fois qu'on me la fait, celle là. vous pensez que les chrétiens (et notamment les catholiques) se contentent du sacrifice du Christ pour que nous soyons pardonnés? Vous pensez que pour nous, tout le monde va automatiquement au paradis?
Vous n'avez pas entendu parler du sacrement de réconciliation ? Il faut vous renseigner, mon ami.
Non, le sacrifice du Christ ne suffit pas : le pêcheur doit se repentir sincèrement, et c'est dès lors que le sacrifice du Christ agit.

Croire au sacrifice du Christ, ce n'est pas seulement être d'accord avec le fait que Jésus est mort pour les autres.
Croire au sacrifice du Christ, c'est croire que le Christ est mort pour moi, pour vous, pour tous mes frères, et que grâce à Lui, je peux demander pardon et être accueilli dans la joie et l'amour du Dieu Très Haut.

Citation :
Je sais pas si j'ai du mal a suivre ou bien vous changez de versions il y a un endroit vous m'aviez clairement dit que la volonté de Dieu c'est que Jésus souffre et meurt et ensuite vous me dites c'est injuste , Dieu n'envoie pas son fils pour être sacrifié.

Je n'ai pas dit que la volonté de Dieu était qu'il souffre ou qu'il meure. Sa Volonté, c'est que Jésus accomplisse jusqu'au bout ce pour quoi il est venu parmi les hommes. Or, il se trouve que les hommes ont rejeté Jésus. Il fallait donc qu'il se sacrifie, qu'il meure, et qu'il ressuscite.

Sa souffrance et sa mise à mort était injuste, parce qu'elles ont été commanditées par l'orgueil et l'endurcissement des hommes.
Mais son sacrifice était nécessaire et juste, parce que c'est cela qui a permis de manifester Sa toute-puissance de Fils et Seigneur et de prendre sur lui le péché de tous les hommes.

Citation :
Pardonné tout simplement montre l'autonomie absolue de  Dieu sans être sous la contrainte cela nous indique qu'il pardonne a qu'il veut quand il veut  et dans son  plan divin sa ne tournera jamais  a une injustice car le faire payer sur une personne juste ( Jésus )  qui doit payer le prix du pécher du monde entier c'est une injustice de haut niveau.

Nous croyons, nous, que Dieu n'a bien sûr aucune contrainte, mais qu'Il est Amour, et donc, qu'Il est en relation. En relation avec nous, en l'occurrence. Et le pardon est, pour nous, un rétablissement librement consenti de l'amour, par un effacement arbitraire. Dieu ne peut pas nous imposer Son pardon. Le pardon doit être librement désiré, des deux parties. C'est pour cela que nous croyons qu'il fallait que ce soit Dieu Lui-même qui vienne offrir le pardon de nos péchés. Il n'a commis aucune injustice en envoyant le Fils pour nous offrir Son pardon!
Ce sont les hommes qui ont commis l'injustice, en mettant Jésus à mort.

Les autres personnes qui sont nés et morts avant Jésus l'ont rencontré dans le séjour des morts. Nos textes nous enseignent que Jésus, en mourant, s'est rendu là où sont les morts pour leur annoncer l'Evangile et leur offrir le pardon de Dieu.


Citation :
Il ya beaucoup de choses qui ont laisser un impacte sur le christianisme actuel  ce qui souhaiter préserver clairement les enseignement de Jésus a la base sont les judéo-chrétiens qui était persécuter par les juif ainsi que les païens, et quand au pagano-chrétiens vivait paisiblement car il ce soumettait au traditions païenne ont le voit actuellement  au sujet de Esai vous me parlez de Esai 53 c'est sa ? Pourtant sa fait tout un boucan énorme a Jérusalem sa a fait la une des journaux isralienne. Si c'est faux pourquoi tout ce trouble ?

Les judéo-chrétiens persécutés par les Juifs étaient les premiers chrétiens, naturellement israélites et qui pratiquaient toujours le judaïsme. C'est le judaïsme rabbinique, sorti grand vainqueur de la catastrophe de la chute du Temple, qui s'est retourné contre eux.
Les païens qui les persécutaient, c'était les romains qui ne supportaient pas le christianisme, notamment sous l'empereur Néron, ou bien les empereurs parthes en orient. Les pagano-chrétiens ont persécuté les hérétiques, à une époque avancée où il ne s'agissait déjà plus de "judéo-chrétiens", mais de groupes qui rejetaient la divinité du Christ.
La note du Rav Kaddouri a fait un tabac parce qu'elle désignait un éventuel messie sous le nom de Yeshoua, et que ça a causé un scandale dans la communauté juive, voilà tout.

Citation :
Si tu n'oppose pas la Bible a la Bible tu arrangerais les choses quel sois d'une parfaite cohérence sans abandonner le moindre verset exposer c'est ce que j'ai eu avec toi depuis le début de notre conversation, pourquoi les Psaumes 91 suscite une prière de délivrance et l'autre une prophétie les deux ce trouve dans le même livre et annonce des prophétie juste faut savoir le mettre dans l'ordre une chose que je n'ai pas vu, car méme le Diable qui a éprouver Jésus a su que les psaumes 91 était une prophétie. Et voulait savoir si cette écriture parlé de lui.

Mais justement : si le Diable utilise le psaume 91 pour tenter Jésus, c'est qu'il y a une manière trompeuse de le lire à son propos.
Si le psaume 91 est une prophétie de délivrance, alors c'est qu'il sous-entend un mal dont Dieu vient nous délivrer. On ne nous délivre pas de rien. Le psaume exprime avant tout l'absolue certitude que celui qui croit en Lui sera, tôt ou tard, sauvé et protégé.

Jésus meurt tout de même, parce que d'autres prophéties annonçaient sa mort, et parce que son sacrifice était nécessaire. Mais au final, même le psaume 91 est réalisé, lorsqu'il ressuscite : les anges sont à son service, et plus rien ne peut l'atteindre.



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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 01 Aoû 2018, 10:35

Libremax a écrit:
Bonsoir M.A.D.,

Ce que dit Jésus à Gethsémani a beaucoup de sens, bien sûr.
Mais sa prière est double : Que cette coupe s'éloigne de moi / Mais que ta volonté soit faite et non la mienne.

Donc, on ne peut pas dire que Jésus a simplement demandé au Père de lui éviter la mort. En effet, il lui a aussi demandé que Sa volonté soit faite.
Donc, pour moi, ce qui ne veut pas dire grand chose, c'est de tenir que Jésus ne voulait pas mourir. Puisque en même temps, il s'abandonne totalement à la Volonté du Père.
Je dois aller chez le dentiste. Je sais que ça va me faire mal. Je n'ai pas envie d'y aller. Mais je vais y aller quand même, parce que je dois être soigné : Ça n'a aucun sens de dire que je ne veux pas y aller. Vous voyez ce que je veux dire.



Tu est en train d'expliquer en jouant avec des exemples qui ont rien avoir avec le verset entre ce que tu explique et ce qui est écrit dans le verset n'a rien a voir, car tu insinue directement lorsque Jésus dit que ta volonté sois faite ( Dieu ) signifie directement qu'il est prêts au sacrifice mais quel est la volonté de Dieu dans la circonstance de la prière de Jésus ? Elle est la, la bonne question mais le problème vous survoler la question principal a ma question, vous faite comme ci vous ne voyez pas ce qui écrit.

ont le sais que Jésus dit a Dieu que cette coupe s'éloigne de lui
ont le sais que Jésus suit la volonté de Dieu.

Ont le sais c'est écrit il y a pas de doute la dessus je te pose 3 questions simple

1°) Si Jésus n'a pas demander a Dieu de lui éviter la mort, alors que signifie le mots '' Coupe '' ?

2°)Quel sont les conditions qui a ont mis Jésus dans un état d'angoisse , de tristesse et de peur ?

3°) lorsque Jésus dit que cette coupe s'éloigne de moi selon tes propos sa ne veut pas dire grand chose alors pourquoi Jésus l'a t-il dit ?


Citation :

Il n'y a pas de passage dans la Bible où le Père "annonce clairement qu'il enverra Jésus souffrir et mourir pour le péché du monde". Il y a seulement plusieurs passages où Jésus dit très clairement que sa mort et sa résurrection doit arriver, et que celles-ci sont liées au pardon des péchés :

Luc 9,22 : Il ajouta qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Mt 26, 27-28 : Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous; car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.



Dans ses cas là pourquoi dites vous que la volonté du Père était que Jésus meurt ? Car vous insinuez que lorsque Jésus dit que ta volonté sois faite et non la mienne vous indique clairement que Dieu souhaite la mort de Jésus pour le pardon alors que je vous est montré qu'avant cela Jésus ne voulait pas mourir vu qu'il demande a Dieu de lui épargner cette coupe qui est tout simplement la mort et l'humiliation total ainsi que la souffrance.

Tu m'expose le verset de Luc et de Mathieu disant que c'est Jésus qui dit cela très bien je l'accepte, mais il y'aura toujours un autre problème a régler.

Car Jésus était un homme juste il dit selon la Bible qu'il n'est pas venu effacer ce que disent les prophètes ainsi que la loi mais quand je lis un verset comme celui-ci :

Ezhzchiel : 18.20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

18.21
Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.


Donc si Jésus vient porter les pécher du monde il n'est plus en accord avec ce qui est dit chez le prophète Ezéchiel ,vu qu'Ezéchiel affirme que personne portera l'iniquité d'autrui mais par contre vous Jésus porte vos iniquité alors qu'il a était juste. Indirectement vous qualifiez Jésus de [......] ou bien il c'est tromper , a moins que vous qualifiez que le verset d'Ezékiel est arrivé a échéance, ou bien le verset de Luc et de Mathieu pose problème.



A vous de voir.

Il faudra encore remettre de l'ordre dans tout ça sa fait trop.
Citation :

L'exemple de la circoncision que Paul rejette est justement très parlant du souci qu'a ce dernier de la transmission apostolique.
Car de qui lui est venu l'autorité de pouvoir rejeter la circoncision? Mais, des Apôtres, de Pierre et de Jacques notamment.
C'est ce que racontent les Actes des Apôtres, au chapitre 15, 2-11ss. Paul et Barnabé vont à Jérusalem pour statuer sur la question de la nécessité de se faire circoncire et d'observer la loi juive pour être baptisé. Le conseil finit par rejeter l'obligation de la circoncision.

C'est donc bien en concertation avec les Apôtres que Paul rejette la circoncision  .




Il y a eu aucun rejets de la circoncision dans ce verset je dit bien aucun il y a eu une discutions sur les païens s'il doivent être circoncis ou pas mais le problème chez les paiens ils aurait pas eu la foi et la capacité de suivre correctement la loi c'est pour cela qu'il est dit si tu mais bien le verset dans son contexte au verset 18:

C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,…

Car ce sont des taches qu'il n'assumerons pas en clin d'œil donc les choses devait ce faire étape par étape donc des choses seront écrit a leurs niveau :


20mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.…


donc c'est après est venu de Paul l'interdiction de la circoncision et non par concertation avec les apotres car il se sépara de Barnabas ceci est écrit dans le méme chapitre suite a une mauvaise entente :


Barnabas voulait emmener aussi Jean, surnommé Marc; 38mais Paul jugea plus convenable de ne pas prendre avec eux celui qui les avait quittés depuis la Pamphylie, et qui ne les avait point accompagnés dans leur oeuvre. 39Ce dissentiment fut assez vif pour être cause qu'ils se séparèrent l'un de l'autre. Et Barnabas, prenant Marc avec lui, s'embarqua pour l'île de Chypre.… 40Paul fit choix de Silas, et partit, recommandé par les frères à la grâce du Seigneur.…

alors que cela devait ce rajouter de manière progressive afin qu'il s'adapte a la loi de Moise sa n'a pas était le cas pourquoi ?
Car des imposteur sortie de chez eux ( apôtres ) sont venu troublé les cœurs des païens pour comprendre le message de Jésus de manière tordu voici le verset qui ce trouve toujours dans la continuité des actes des apôtres au chapitre 15 :

24Ayant appris que quelques hommes partis de chez nous, et auxquels nous n'avions donné aucun ordre, vous ont troublés par leurs discours et ont ébranlé vos âmes .

Donc c'est faux il rejette pas tout a fait la circoncision mais vu que les apôtres ne voulait pas les mettre dans une difficultés ils ont rédiger un écrit pour qu'il suivent la loi a leurs niveau c'est ensuite que Paul interdit la circoncision qualifiant que cela ne sert a rien au yeux de Jésus.
Citation :

Je vous invite, moi, à lire l'épisode de la femme adultère, qui expose le cas du péché d'une femme beaucoup plus explicite encore que le cas que vous donnez ici. Que dit Jésus? Vous vous rappelez? Lui, il ne la condamne pas. Au contraire, il renvoie tous ses accusateurs à leur propre péché.
Donc, le Christ qui pourtant ne vient pas changer un iota de la Loi, est capable d'y contrevenir.
La femme adultère méritait d'être lapidée.
Cette femme mériterait d'avoir la main coupée. Comme vous le dites, "sans pitié".
Mais ce que Jésus vient nous enseigner, c'est justement la Miséricorde de Dieu. Et la Miséricorde est plus urgente, plus absolue que toute autre Loi. Cette femme, si elle croit vraiment non pas seulement à la mort de Jésus sur la Croix, mais en Son pardon, alors, elle est pardonnée. Avec pitié et miséricorde.


La femme lapidé encore une fois tu mais pas le verset dans son contexte pour faire vite les gens n'ont pas vu la femme commettre l'adultère selon les règles il doit y'avoir des témoins oculaire qui voit la scène de l'adultère ce qui n'a pas était le cas pour cette femme c'est pour cela que Jésus les mes face a leurs accusation possédant aucune preuve aucun témoins donc ensuite ils sont retourné chez eux et Jésus posa la question a cette femme lui disant ou sont ceux qui t'accuser la femme a répondu ils sont partis et Jésus répliqua lui disant de rentré chez elles et de ne plus pécher , selon les commentaire biblique cette femme était sur le point de commettre une erreur face a ses accusateur mais qui ne s'est pas réaliser c'est pour cela que Jésus a tenu de lui rappeler de ne plus pécher.
Donc la femme n'a pas commis d'adultère donc il est tout a fait logique qu'elle n'a pas de mérite selon l'écrit d'être lapidé et si elle doit être lapidé alors pourquoi n' ont il pas ramener le partenaire car il est écrit selon la loi :


Lévitique 20:10
Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s'il commet un adultère avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères seront punis de mort.



Et non la femme seul, donc il ce retrouve seul face a leurs pécher car il ne mettent pas la loi a 100%.
Ensuite tu me dit si cette femme mérite d'avoir la main coupé comme je le dit je tiens a te rappeler que c'est pas moi qui le dit , cela ce trouve dans le livre de la loi a ce que je voit tu n y croit pas donc je vais te l'exposer :

Deutéronome 25
…11Lorsque des hommes se querelleront ensemble, l'un avec l'autre, si la femme de l'un s'approche pour délivrer son mari de la main de celui qui le frappe, si elle avance la main et saisit ce dernier par les parties honteuses, 12tu lui couperas la main, tu ne jetteras sur elle aucun regard de pitié.


Comment ont fait est ce la parole de Dieu ?
Donc vous faite passez Dieu pour le bourreau et le Jésus pour le tendre et gentils miséricordieux très bien mais quand est il du verset ou Jésus n'abolis pas ce genre de loi ? Devriez vous le mettre en pratique ?

Citation :
Vous ne le voyez vraiment pas? La malédiction, c'est la mort du réprouvé sur la Croix dans la Loi Juive, et c'est aussi les serpents que Dieu envoie sur les juifs dans le désert.

Très bien d'où tu tire cette conclusion ?

Jean 8:44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds; car il est [......] et le père du [......].

Jésus dit au chef religieux qu'ils ont pour père le Diable et souhaite accomplir ses désirs
la question et quel est le désir qu'il souhaiter faire depuis le début c'était de tuer Jésus alors que Jésus qualifie lui même le désir qu'il souhaite faire est un désir sa** t*nique.
Comment ce fait-il qu'un désir sa** t*nique devient salvatrice pour les chrétiens ?

Citation :
Mais, je suis obligé de faire comme vous m'avez dit : je dois prendre en compte tous les passages des Evangiles.
Or, que dit Jésus en Mt 28, 18-20? "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit." 

Ce verset et un ajout tardif qui a était rajouter 3 siècles plus tard car au nom du père du fils du st-esprit n'existait nul part dans la Bible c'est officiel aussi , par contre lorsque Jésus dit d'annoncé la bonne nouvelle a toute les nations il parle des juifs de la diaspora c'est pour cela qu'après cette ordre les apôtres l'ont exécuter sur le champs directement et par la suite tu as toute sorte de Juif d'origine Israélite issue de toute les nations qui sont venu faire le pèlerinage a Jérusalem et non des étrangers c'est écrit :

Acte 2
 5Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel. 6Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue.… 7Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens? 8Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle?… 9Parthes, Mèdes, Elamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie,… 10la Phrygie, la Pamphylie, l'Egypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes,… 11Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu?


Donc ont voit le résultat qui est donné suite a la parole de Jésus tout les juif de toute nations sont venu a Jérusalem suite aux enseignement venant des apôtres a la compréhension de la parole de Jésus.

Citation :
En Mc16, 15 : Allez par le monde entier, proclamez l'Evangile à toutes les créatures.
Et bien sûr, on peut citer le songe de Pierre dans les Actes, qui lui montre que l'Evangile doit être donné aussi aux païens, comme il le comprend en se rendant chez le centurion Corneille.

Toujours le même problème
s'il doivent proclamer au monde entier l'évangile à toute les créatures pourquoi après cette ordre les disciples transmettez seulement aux Israélites ?

Pourquoi les apôtres ainsi que les fidèles était en colère contre Pierre d'avoir prêcher et manger chez Corneille ?

Il y a des anomalies et beaucoup de contradiction.

Citation :

Alors, comment concilier cela avec les déclarations de Jésus qui parle de sa mission aux fils d'Israël? 
La réponse s'impose d'elle-même : jusqu'à sa mise à mort, Jésus est le Messie d'Israël, il vient enseigner en Israël, pour que soit accomplie les prophéties d'Isaïe qui faisait d'Israël la lumière des nations. Mais à la fin de son ministère, quand tout est révélé, mission est donnée aux Apôtres de poursuivre ce qu'il a entamé par delà les frontières d'Israël. L'interdiction qu'il leur avait donnée d'aller prêcher chez les samaritains et les païens, c'était lorsqu'il les envoiyait faire leur premier prêche, en Israël, pendant qu'il était encore en vie avec eux. Tout change après sa Résurrection.
Et vous voyez, je sors tout cela de la Bible. La différence, c'est que contrairement à vous, je prends en compte TOUS les passages bibliques, pas seulement ceux qui vont dans mon sens.

Si tu prend en compte tous comme tu dis alors explique moi pourquoi les apôtres après la résurrection de Jésus ce sont abstenu de ne pas prêcher la parole au païens vu qu'ils était furieusement en colère contre Pierre d'avoir prêcher et manger chez Corneille ?

Quel est la cause de leurs réaction ?

Citation :
L'objection que vous faites à propos du panneau du Temple interdisant l'entrée aux non-juifs est intéressante. En effet, Jésus ne va pas dénoncer cet interdit ; il aurait pu, comme vous dites, quand il a fait tout ce scandale avec les marchands.
Mais que dit Jésus à propos du Temple? Il prédit sa destruction. Autrement dit : le temps du Temple est révolu. Et que met-il à la place? Un autre Temple qu'il reconstruira en trois jours. Ce Temple, c'est son corps, ressuscité des morts le troisième jour, en effet, "reconstruit" le troisième jour. L'interdiction aux non-juifs 'a donc plus lieu d'être.

Sur ce coté du temple je ne pense pas que vous allez comprendre mais il y a un liens avec la mosqué d'Alqsa les juifs et les musulmans comprennent cela c'est pour cela que certains juif sioniste désir détruire la mosqué d'alqsa pour batir leurs temple pour faire court sa n'a rien a voir encore une fois avec le corps de Jésus ressuscité le 3ieme jours.

Citation :
Les élèves des Apôtres n'ont pas prêché uniquement aux israélites, voyons. Les Apôtres eux-mêmes sont partis très tôt à l'étranger : Barthélémy, Thomas, Jacques frère de Jean, et à peu près tous les autres, même Pierre à partir d'une certaine époque. 

Ils sont partie a l'étranger pour récupérer les Juif de la Diaspora il suffit de lire ce verset pour bien comprendre au point ou même les disciples d'Etienne parlé seulement aux Juifs :

Actes 11
19Ceux qui avaient été dispersés par la persécution survenue à l'occasion d'Etienne allèrent jusqu'en Phénicie, dans l'île de Chypre, et à Antioche, annonçant la parole seulement aux Juifs. 


Citation :

Ça alors, c'est bien la première fois qu'on me la fait, celle là. vous pensez que les chrétiens (et notamment les catholiques) se contentent du sacrifice du Christ pour que nous soyons pardonnés? Vous pensez que pour nous, tout le monde va automatiquement au paradis?
Vous n'avez pas entendu parler du sacrement de réconciliation ? Il faut vous renseigner, mon ami.
Non, le sacrifice du Christ ne suffit pas : le pêcheur doit se repentir sincèrement, et c'est dès lors que le sacrifice du Christ agit.

Donc si je comprend bien vous avez tout une étape avant de croire a la mort de Jésus sur la croix pour être pardonné , il faut ce repentir sincèrement mais si la personne récidive quand est il ?



1er partie













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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 01 Aoû 2018, 10:43

Libremax a écrit:
Croire au sacrifice du Christ, ce n'est pas seulement être d'accord avec le fait que Jésus est mort pour les autres.
Croire au sacrifice du Christ, c'est croire que le Christ est mort pour moi, pour vous, pour tous mes frères, et que grâce à Lui, je peux demander pardon et être accueilli dans la joie et l'amour du Dieu Très Haut.

Si c'est grâce a Jésus d'être mort pour vous, vous devriez dire merci aussi a ceux qui l'ont tuer aussi, car sans eux vous auriez pas eu ce privilège, vous devriez remercier le Diable d'avoir dessiner dans le cœur de Judas d'aller livré Jésus sur la croix aussi ce qui est étrange vous vous réjouissez de la mort de Jésus pour le pardon mais non de la cause alors que la cause dirige vers le pardon.

Honnétement a vous lire c'est comme si vous voulez monté par les escalier au 3ieme étage sans passer par le 1er et le 2ieme étage.

Citation :
Je n'ai pas dit que la volonté de Dieu était qu'il souffre ou qu'il meure. Sa Volonté, c'est que Jésus accomplisse jusqu'au bout ce pour quoi il est venu parmi les hommes. Or, il se trouve que les hommes ont rejeté Jésus. Il fallait donc qu'il se sacrifie, qu'il meure, et qu'il ressuscite.

Sa souffrance et sa mise à mort était injuste, parce qu'elles ont été commanditées par l'orgueil et l'endurcissement des hommes.
Mais son sacrifice était nécessaire et juste, parce que c'est cela qui a permis de manifester Sa toute-puissance de Fils et Seigneur et de prendre sur lui le péché de tous les hommes.

Donc ont rejoue avec les mot c'est pas grave.

La volonté de Dieu s'est-il accomplie j'usqu'au bout vu que Jésus selon vous est passer par la mort ?

Donc selon toi la mort de Jésus ne fait pas partie du plan de Dieu ?

Citation :
Nous croyons, nous, que Dieu n'a bien sûr aucune contrainte, mais qu'Il est Amour,

Si Dieu est amour , a t-il de l'amour pour son fils de le laisser ce faire lyncher par ses propre créature.

Un père a de l'amour pour les autres tout en laissant son fils ce faire massacrer pour les autres, même une lionne avec ses lionceaux ne ferait pas une choses pareille.

Honnêtement j'ai tout compris ce que tu as dit mais je juge que rien est logique.

C'est pour cela que nous croyons qu'il fallait que ce soit Dieu Lui-même qui vienne offrir le pardon de nos péchés. Il n'a commis aucune injustice en envoyant le Fils pour nous offrir Son pardon!
Ce sont les hommes qui ont commis l'injustice, en mettant Jésus à mort.

Citation :
C'est pour cela que nous croyons qu'il fallait que ce soit Dieu Lui-même qui vienne offrir le pardon de nos péchés. Il n'a commis aucune injustice en envoyant le Fils pour nous offrir Son pardon!
Ce sont les hommes qui ont commis l'injustice, en mettant Jésus à mort.

Attend Libremax , sérieusement donc Dieu envoie son fils ce promener sur terre en attendant une injustice des hommes en mettant Jésus a mort ?

C'est comme si tu envoie ton fils de 8 ans dans une savane et tu l'envoie dans une troupe de lion sauvage et affamée et ensuite tu dit les lions son injuste c'est pas moi car moi j'ai juste envoyé mon fils ce sont les lions qui l'ont tuer.

Alors que nous savons tous que Dieu c'est ce qui va ce réaliser avant
et toi tu sais que les lions vont manger ton fils.

Tu voit encore une fois je ne vois pas la logique encore une fois.

Citation :
Les autres personnes qui sont nés et morts avant Jésus l'ont rencontré dans le séjour des morts. Nos textes nous enseignent que Jésus, en mourant, s'est rendu là où sont les morts pour leur annoncer l'Evangile et leur offrir le pardon de Dieu.

Est ce que ceux qui était dans le séjour des morts ont ils accepter la parole de Jésus ?


Citation :
Les judéo-chrétiens persécutés par les Juifs étaient les premiers chrétiens, naturellement israélites et qui pratiquaient toujours le judaïsme.


je suis d'accord

Citation :

C'est le judaïsme rabbinique, sorti grand vainqueur de la catastrophe de la chute du Temple, qui s'est retourné contre eux. 
Les païens qui les persécutaient, c'était les romains qui ne supportaient pas le christianisme

il y'avait deux mouvement dans le christianisme ce qui mettait en pratique la loi de Moise en s'attachant au enseignement de Jésus ( judéo-chrétiens ) et ceux qui s'attacher une partie des enseignement de Jésus pratiquant des traditions païennes ( pagano-chrétiens ) et ceux qui était persécuter était les judéo-chrétiens et non les pagano chrétiens.

Citation :
notamment sous l'empereur Néron, ou bien les empereurs parthes en orient. Les pagano-chrétiens ont persécuté les hérétiques, à une époque avancée où il ne s'agissait déjà plus de "judéo-chrétiens", mais de groupes qui rejetaient la divinité du Christ.
La note du Rav Kaddouri a fait un tabac parce qu'elle désignait un éventuel messie sous le nom de Yeshoua, et que ça a causé un scandale dans la communauté juive, voilà tout.



Genre sa a fait un tabac et c'est tout , pourquoi fermer un sujet si important aussi rapidement,

voici ce que dit dans sa lettre :

il a eu une apparition, dit il, du Messie, qui lui aurait dit qu'il allait bientôt revenir...

donc la ont parle d'un retour d'une personne qui était venu ensuite partie mais qui revient.
Il dit pas dans dans sa lettre que le messie lui a dit je vais bientôt arrivé il dit qu'il va bientôt revenir c'est a dire que de revenir d'un endroit ou tu était déjà. Sa c'est le premier point.

Ceci fut confirmé par son fils : "Mon père a rencontré le Messie lors d'une vision, et nous a dit qu'il viendrait bientôt". Toujours selon les dires du Rabbin  Itzhak Kadouri, le Messie lui a dit que sa venue interviendrait peu après le décès d'Ariel Sharon Kadouri a laissé une note manuscrite à ses disciples qu'il leur a chargé d'ouvrir et de révéler un an après sa mort.

C'est une chose qui est faite souvent chez les Israélites quand tu leur montre une chose qui leur déplait vous savez comment sa peut tourner donc le rav kaddouri a préféré que cela soit révélé après sa mort.

indiquant qu'elle contenait le nom du Messie. Cette période de temps étant écoulée, la note a été ouverte et il était écrit : 

 'il va soulever le peuple et confirmer que sa  parole et sa loi sont valides'

En d'autre termes la loi de Moise ainsi que ses enseignement basé sur la loi sont valides

ce qui donne en acrostiche le nom de יהושוע Yehoshua qui signifie "Yahvé" (le sauveur), soit en français Josué ou Jésus (il s'agit du même prénom, le premier dérivant de l'hébreu ancien et le second de l'hébreu plus tardif et de l'araméen). Cette révélation plus que surprenante, et déroutante même pour ses disciples, a suscité des réactions hostiles dans certains milieux juifs orthodoxes, qui ne veulent pas entendre parler d'un Messie nommé Jésus, et prétendent que cette note est un faux.

Ces infos sont parus sur le site même du Rabbin ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ainsi que sur le site Israelien d'un journal tres connu 

une personne qui a déjà fouler la terre et qui reviens sous le nom de Jésus en francais étonnant comme déclaration.

Citation :
Mais justement : si le Diable utilise le psaume 91 pour tenter Jésus, c'est qu'il y a une manière trompeuse de le lire à son propos.
Si le psaume 91 est une prophétie de délivrance, alors c'est qu'il sous-entend un mal dont Dieu vient nous délivrer. On ne nous délivre pas de rien. Le psaume exprime avant tout l'absolue certitude que celui qui croit en Lui sera, tôt ou tard, sauvé et protégé.

Jésus meurt tout de même, parce que d'autres prophéties annonçaient sa mort, et parce que son sacrifice était nécessaire. Mais au final, même le psaume 91 est réalisé, lorsqu'il ressuscite : les anges sont à son service, et plus rien ne peut l'atteindre.

tu parle souvent selon tes supposition en disant que le Diable lit les psaumes de manière trompeuse peut étre que Diable veut savoir si la prophétie parle bien de Jésus sans pouvoir tromper il voulait une certitude Pense tu deux seconde que le Diable pense tromper Jésus , sachant bien que Jésus a recu une protection absolue contre les démons au point ou des démons ont demander a Jésus de ne pas les châtier mais de les envoyer dans les troupeau de pourceaux, le Diable et simplement venu voir si l'écriture parle bien de lui une scène que vous ne savez pas car méme dans le monde juifs ils disent que le Messie ne doit pas subir une mort brutal c'est a dire un accident ou un meurtre car cela est prophétiser chez eux d'ailleurs voici leurs propos que j'ai pris dans un site juif :

pourquoi les juif ne croient pas en Jésus ?

1.Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.
2.. Jésus n'a pas rempli les critères attribués au Messie.

Et parmi les détaille il précise qu'il ne doit pas mourir de manière a qu'il soit tuer alors que Jésus a était condamné a mort .

Il ce base sur le livre en particulier psaumes 91:10-13


Fin

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 01 Aoû 2018, 13:10

Suggestions pour un échange respectueux

Les mots en violets montrent un parti pris de ta part que nous te répondons avec hypocrisie

M.A.D a écrit:

Tu est en train d'expliquer  en jouantavec des exemples qui ont rien avoir avec le verset entre ce que tu explique et ce qui est écrit dans le verset n'a rien a voir, car tu insinue directement lorsque Jésus dit que ta volonté sois faite ( Dieu ) signifie directement qu'il est prêts au sacrifice mais quel est la volonté de Dieu dans la circonstance de la prière de Jésus ? Elle est la, la bonne question  mais le problème vous survoler la question principal a ma question, vous faite comme ci vous ne voyez pas ce qui écrit.


Nous t'avons répondu avec sincérité et avec patience. Si tu n'es pas convaincu c'est ton affaire, mais les réponses étaient tout à fait honnêtes, ce que nous avons dit c'est ce que nous ressentons en lisant les versets.

J'admire les réponses de libremax.

Que te dire de plus sauf à répéter l'argumentation?

Nous ne pouvons fausser notre réponse sincère pour te faire plaisir cher MAD.



_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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Libremax

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 01 Aoû 2018, 22:01

M.A.D a écrit:
1°) Si Jésus n'a pas demander a Dieu de lui éviter la mort, alors que signifie le mots '' Coupe '' ?
2°)Quel sont les conditions qui a ont mis Jésus dans un état d'angoisse , de tristesse et de peur ?
3°) lorsque Jésus dit que cette coupe s'éloigne de moi selon tes propos sa ne veut pas dire grand chose  alors pourquoi Jésus l'a t-il dit ?

Bonjour MAD,

1- La "coupe", c'est tout ce que Jésus va endurer : Sa trahison, son humiliation, ses souffrances, son supplice.
2- Ce qui met Jésus dans un tel état d'angoisse, c'est l'horreur de ce qu'il va vivre.
3- Ce qui ne veut pas dire grand chose, selon moi, relisez moi si vous le voulez, ce n'est pas ce que dit Jésus, mais c'est de dire que Jésus ne voulait pas mourir. Ça ne veut pas dire grand chose, parce que juste après avoir demandé de ne pas boire à cette coupe, il demande que la volonté du Père soit faite. Il se soumet librement à la volonté du Père. Il accepte donc de mourir.

Ce qui nous permet de dire qu'en acceptant de mourir, Jésus se soumet à la Volonté du Père, c'est qu'il l'annonce plusieurs fois à ses disciples, et plus encore : il leur dit que c'est écrit. Quand il dit à ses apôtres de partager du pain et du vin en mémoire de lui, comme son corps et son sang versé pour tous en pardon des péchés, il est clair que son sacrifice est une oeuvre salvatrice pour les hommes. C'est donc la volonté du Père.

Le sacrifice du Christ ne contredit en rien la parole d'Ezéchiel. Tout homme pécheur doit demander le pardon de ses fautes s'il veut rentrer dans la communion avec Dieu. Depuis le Christ, il n'y a plus de sacrifice à exécuter pour ce faire, et ce pardon est offert à tout homme.

Citation :
Il y a eu aucun rejets de la circoncision dans ce verset je dit bien aucun il y a eu une discutions sur les païens s'il doivent être circoncis ou pas mais le problème chez les paiens ils aurait pas eu la foi et la capacité de suivre correctement la loi c'est pour cela qu'il est dit si tu mais bien le verset dans son contexte au verset  18:
C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,…
Car ce sont des taches qu'il n'assumerons pas en clin d'œil donc les choses devait ce faire étape par étape donc des choses seront écrit a leurs niveau

Je suis désolé, mais là, vous affabulez, pardon. Vous dites que la décision du concile de Jérusalem était de circonciser les païens désireux de recevoir le baptême, mais en procédant par étapes, en commençant par l'abandon des idoles, la chasteté et l'abandon des viandes.

Or, dans le texte, Paul et Barnabé sont témoins de la conversion de païens, et des Judéens leur disent que ceux-ci doivent se faire circoncire. A Jérusalem, voilà ce que dit Pierre :
Ac 15,10 : Dès lors, pourquoi provoquer Dieu en imposant à la nuque des disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons été capables de porter?
Ac15.11 Encore une fois, c'est par la grâce du Seigneur Jésus, nous le croyons, que nous avons été sauvés, exactement comme eux»!


Autrement dit : ce n'est pas parce que nous, juifs, sommes circoncis, que nous sommes dignes du salut. C'est Jésus, qui nous sauve, et rien d'autre.
C'est de là que prend tout le sens de "ne pas accumuler les obstacles devant ceux des païens qui se tournent vers Dieu." Il leur est demandé un minimum requis pour suivre l'enseignement du Christ. Nulle part, aucunement, il n'est question d' "étapes", de progression, rien! La circoncision et les mitsvot sont abandonnés pour les païens, qui deviennent de nouveaux peuples que Dieu Se choisit.

L'énoncé de la lettre que les Apôtres de Jérusalem confient à Paul et Barnabé est clair et sans ambages:

Ac15.28L'Esprit Saint et nous-mêmes, nous avons en effet décidé de ne vous imposer aucune autre charge que ces exigences inévitables:
Ac15.29 vous abstenir des viandes de sacrifices païens, du sang, des animaux étouffés et de l'immoralité. Si vous évitez tout cela avec soin, vous aurez bien agi. Adieu»!


Par la suite, Paul finira par interdire purement et simplement la circoncision chez les païens, parce qu'il comprend bien que par là, des païens veulent obtenir un salut illusoire et facile, et qu'ils ne font plus totalement confiance à l'enseignement du Christ.

Citation :
La femme lapidé encore une fois tu mais pas le verset dans son contexte pour faire vite les gens n'ont pas vu la femme commettre l'adultère selon les règles il doit y'avoir des témoins oculaire qui voit la scène de l'adultère ce qui n'a pas était le cas pour cette femme c'est pour cela que Jésus les mes face a leurs accusation possédant aucune preuve aucun témoins donc ensuite ils sont retourné chez eux et Jésus posa la question a cette femme lui disant ou sont ceux qui t'accuser la femme a répondu ils sont partis et Jésus répliqua lui disant de rentré chez elles et de ne plus pécher , selon les commentaire biblique cette femme était sur le point de commettre une erreur face a ses accusateur mais qui ne s'est pas réaliser c'est pour cela que Jésus a tenu de lui rappeler de ne plus pécher.

Eh bien non, désolé, il vous faut mieux lire le texte :
Jn8.3 Les scribes et les Pharisiens amenèrent alors une femme qu'on avait surprise en adultère et ils la placèrent au milieu du groupe.
Jn8.4 «Maître, lui dirent-ils, cette femme a été prise en flagrant délit d'adultère.

Il y avait bien eu des témoins du péché de cette femme, et elle était réellement coupable. Et Jésus lui dit "va, et désormais ne pèche plus". Elle avait donc péché, sa lapidation était légale. Et pourtant, Jésus y a contrevenu.

Pourquoi les scribes et les pharisiens n'ont-ils pas ramené le partenaire de la femme adultère? On ne sait pas, mais il y a fort à parier qu'ils ont été soit complaisants avec lui, ou ont voulu se contenter de la femme pour mieux attendrir Jésus et lui tendre leur piège.

Les prescriptions du Lévitique sont des paroles sacrées, elles sont Parole de Dieu, mais elles sont la Parole que Dieu a donnée aux hommes du temps du Lévitique, et qui devient caduque avec Jésus.
Ezéchiel lui-même, que vous citiez à propos de la non transmission de la faute sur les enfants du pêcheur, contredisait l'Exode :
Ex20.5 "Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car c'est moi le SEIGNEUR, ton Dieu, un Dieu jaloux, poursuivant la faute des pères chez les fils sur 3 et 4 générations s'ils me haïssent."

Alors, comment ont fait les Juifs de l'époque d'Ezéchiel ?

Citation :
Citation :
Vous ne le voyez vraiment pas? La malédiction, c'est la mort du réprouvé sur la Croix dans la Loi Juive, et c'est aussi les serpents que Dieu envoie sur les juifs dans le désert.
Très bien d'où tu tire cette conclusion ?

Mourir sur une croix, c'est une malédiction, non? "Le pendu est une malédiction de Dieu" dit le Deutéronome 21, 23.
Les serpents que Dieu a envoyés sur les Juifs dans le désert, c'était à cause de leur péché, non ? C'était donc une malédiction.
L'oeuvre salvatrice, dans la mort et la Résurrection du Christ, ce n'était pas de tuer Jésus! Ceux là qui l'ont fait, ils croyaient se débarrasser de lui définitivement et l'écraser. C'était une oeuvre diabolique, évidemment, vous avez raison.
L'oeuvre salvatrice, c'était de se laisser mettre à mort, pour ensuite ressusciter, et ainsi réaliser les Ecritures, et ainsi manifester la Toute-Puissance de Dieu, et sauver les hommes.

Nous ne pouvons pas remercier les bourreaux de Jésus, ni au diable de les avoir inspirés. Ils ont fait ce que le Christ a vaincu par son sacrifice. Jésus, en ressuscitant, a vaincu la mort. La mort, d'une certaine manière, c'est eux.

Citation :
Si Dieu est amour , a t-il de l'amour pour son fils de le laisser ce faire lyncher par ses propre créature.
Un père a de l'amour pour les autres tout en laissant son fils ce faire massacrer pour les autres, même une lionne avec ses lionceaux ne ferait pas une choses pareille.

Ce qui permet à Dieu de laisser Jésus mourir sur la Croix, c'est que Jésus est Dieu Lui-même. Jésus est le Fils. Quand Dieu laisse son Fils mourir sur la Croix, c'est Dieu Lui-même qui meurt sur la Croix. C'est quelque chose d'absolument inaudible pour les musulmans, parce que Dieu ne peut pas mourir. En fait, pour nous chrétiens, c'est l'idée de la mort qui change complètement, et l'idée du rapport entre Dieu et nous. Nous croyons que Dieu a voulu prendre jusqu'au bout notre condition humaine, jusque ce qu'elle a de plus éloigné de Lui.


Citation :
Citation :
Mais, je suis obligé de faire comme vous m'avez dit : je dois prendre en compte tous les passages des Evangiles.
Or, que dit Jésus en Mt 28, 18-20? "Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit." 

Ce verset et un ajout tardif qui a était rajouter 3 siècles plus tard car au nom du père du fils du st-esprit n'existait nul part dans la Bible c'est officiel aussi , par contre lorsque Jésus dit d'annoncé la bonne nouvelle a toute les nations il parle des juifs de la diaspora c'est pour cela qu'après cette ordre les apôtres l'ont exécuter sur le champs directement

Vous recourez encore à la pirouette de l'ajout tardif.
Il n'y a pas de variante ni de document sérieux faisant état de l'absence de ce passage de Mathieu. Les biblistes modernes remettent en cause l'authenticité de ce passage pour des raisons principalement idéologiques. Les hapax sont des éléments courants dans toute la bible, y compris chaque évangile. Ils ne constituent pas un argument suffisant pour conclure à un "ajout tardif".

Jésus sait être très clair quand il parle d'annoncer l'Evangile aux juifs plutôt qu'aux païens, vous m'avez vous-même cité le passage concernant les samaritains et les païens lorsqu'il était vivant sur terre. Quand il dit "faites de toutes les nations des disciples", ou "proclamez l'Evangile à toutes les créatures" , il n'y a aucune distinction. Il y a là clairement l'allusion aux prophéties qui font d'Israël la lumière des "Nations" qui est un mot biblique pour désigner les païens.

Lors de la Pentecôte, les Juifs de la Diaspora qui entendent les Apôtres ne viennent pas du monde entier pour les écouter, voyons. Ce sont ceux qui viennent en pélerinage à Jérusalem comme tous les ans à cette période, rien à voir avec l'évangélisation des Nations, même si la diaspora sera le premier tremplin, ce qui est normal, parce qu'ils sont a priori les plus proches et les plus aptes à entendre l'enseignement du Christ.

Jésus n'ordonne pas aux disciples de "transmettre seulement aux Israélites". Il leur ordonne de transmettre tout ce qu'il leur a appris à toutes les Nations, toutes les créatures, en commençant par Jérusalem. En aucun cas il ne limite son ordre aux Israélites.
Je ne vois pas où vous avez vu que les "Apôtres et les fidèles" étaient en colère contre Pierre d'avoir prêché et mangé chez Corneille. Ils ont été sidérés que l'Esprit Saint leur vienne, qu'ils reçoivent le baptême, qu'ils e soient convertis, mais en aucun cas mis en colère. Il en est même qui se réjouissent instantanément, comme Barnabé.

Même le verset des Actes 11, 19, que vous citez, qui dit que les disciples persécutés à la suite d'Etienne n'avaient parlé qu'à des Juifs est suivi directement par un autre disant que certains d'entre eux s'étaient adressés aux Grecs.

Citation :
Sur ce coté du temple je ne pense pas que vous allez comprendre mais il y a un liens avec la mosqué d'Alqsa les juifs et les musulmans comprennent cela c'est pour cela que certains juif sioniste désir détruire la mosqué d'alqsa pour batir leurs temple pour faire court sa n'a rien a voir encore une fois avec le corps de Jésus ressuscité le 3ieme jours.

Cela n'a rien à voir avec le fait que Jésus avait prophétisé que lorsque le Temple serait détruit, il le reconstruirait en trois jours. Les musulmans n'ont pas bâti leur mosquée en 3 jours, et cette prophétie n'intéresse nullement les Juifs sionistes. En disant cela, Jésus annonçait la fin de l'époque du Temple, et donc la fin de l'interdiction faite aux païens d'accéder au Pardon de Dieu. Le nouveau Temple de Dieu, c'est le corps du Christ.

Citation :
Donc si je comprend bien vous avez tout une étape avant de croire a la mort de Jésus sur la croix pour être pardonné , il faut ce repentir sincèrement mais si la personne récidive quand est il ?

Eh bien elle doit à nouveau se repentir. Non?

Citation :
tu parle souvent selon tes supposition en disant que le Diable lit les psaumes de manière trompeuse peut étre que Diable veut savoir si la prophétie parle bien de Jésus sans pouvoir tromper il voulait une certitude Pense tu deux seconde que le Diable pense tromper Jésus , sachant bien que Jésus a recu une protection absolue contre les démons

Oui, je le pense davantage que deux minutes, et d'ailleurs, c'est écrit :
Mt4.1 Alors Jésus fut conduit par l'Esprit au désert, pour être tenté par le diable.
Lc4.1 Jésus, rempli d'Esprit Saint, revint du Jourdain et il était dans le désert, conduit par l'Esprit,
Lc4.2 pendant quarante jours, et il était tenté par le diable.


Les passages de l'Ecriture que le tentateur lui cite sont donc utilisés dans un sens trompeur, pour mettre Jésus à défaut, ce qui, bien sûr, est vain.

Citation :
pourquoi les juif ne croient pas en Jésus ?

1.Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.
2.. Jésus n'a pas rempli les critères attribués au Messie.
Et parmi les détaille il précise qu'il ne doit pas mourir de manière a qu'il soit tuer alors que Jésus a était condamné a mort .
Il ce base sur le livre en particulier psaumes 91:10-13

Eh bien oui, ils choisissent une idée du Messie qui ne correspond pas à Jésus. Nous, nous prenons comme repère d'autres passages.
Vous avez vu cette vidéo sur des Juifs qui ne savent pas quoi répondre aux textes d'Isaïe ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ça vaut le détour.



Citation :
Est ce que ceux qui était dans le séjour des morts ont ils accepter la parole de Jésus ?

Qui peut le savoir? Cela, c'est le Jugement de Dieu.








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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Jeu 02 Aoû 2018, 08:49

cailloubleu* a écrit:
Suggestions pour un échange respectueux

Les mots en violets montrent un parti pris de ta part  que nous te répondons  avec hypocrisie

M.A.D a écrit:

Tu est en train d'expliquer  en jouantavec des exemples qui ont rien avoir avec le verset entre ce que tu explique et ce qui est écrit dans le verset n'a rien a voir, car tu insinue directement lorsque Jésus dit que ta volonté sois faite ( Dieu ) signifie directement qu'il est prêts au sacrifice mais quel est la volonté de Dieu dans la circonstance de la prière de Jésus ? Elle est la, la bonne question  mais le problème vous survoler la question principal a ma question, vous faite comme ci vous ne voyez pas ce qui écrit.


Nous t'avons répondu avec sincérité et avec patience. Si tu n'es pas convaincu c'est ton affaire, mais les réponses étaient tout à fait honnêtes, ce que nous avons dit c'est ce que nous ressentons en lisant les versets.

J'admire les réponses de libremax.

Que te dire de plus sauf à répéter l'argumentation?

Nous ne pouvons fausser notre réponse sincère pour te faire plaisir cher MAD.



Je ne cherche pas la satisfaction a vos réponse certains seront d'accord et d'autre non, mais j'ai remarqué certains verset dans lequel ont vous fait face vous lui faite dire son contraire après si c'est dans votre ressentis, libre a vous.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Jeu 02 Aoû 2018, 12:40

«Si Allah l’avait voulu il aurait fait de vous une seule communauté............. »
Coran 16.93


Que doit on comprendre dans ce verset ?




.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 03 Aoû 2018, 17:30

Libremax a écrit:
Bonjour MAD,

1- La "coupe", c'est tout ce que Jésus va endurer : Sa trahison, son humiliation, ses souffrances, son supplice. 
2- Ce qui met Jésus dans un tel état d'angoisse, c'est l'horreur de ce qu'il va vivre.
3- Ce qui ne veut pas dire grand chose, selon moi, relisez moi si vous le voulez, ce n'est pas ce que dit Jésus, mais c'est de dire que Jésus ne voulait pas mourir. Ça ne veut pas dire grand chose, parce que juste après avoir demandé de ne pas boire à cette coupe, il demande que la volonté du Père soit faite. Il se soumet librement à la volonté du Père. Il accepte donc de mourir.



Donc il ne veut pas subir la trahison, l'humiliation , les souffrances et son supplice mais il est prêts a mourir pour le pécher des hommes ?

Donc dans le fort intérieur de Jésus c'est de ne pas subir l'humiliation la trahison les souffrance OK...Mais vu qu'il ce confie pleinement sous la volonté de Dieu, et que Dieu sais tout, est ce que Dieu voulait la mise a mort de Jésus pour le pardon des pécher des hommes ?

Citation :
Ce qui nous permet de dire qu'en acceptant de mourir, Jésus se soumet à la Volonté du Père, c'est qu'il l'annonce plusieurs fois à ses disciples, et plus encore : il leur dit que c'est écrit. Quand il dit à ses apôtres de partager du pain et du vin en mémoire de lui, comme son corps et son sang versé pour tous en pardon des péchés, il est clair que son sacrifice est une oeuvre salvatrice pour les hommes. C'est donc la volonté du Père.

Donc on est bien d'accord la mort de Jésus fait partie de la volonté de Dieu ?

Citation :
Le sacrifice du Christ ne contredit en rien la parole d'Ezéchiel. Tout homme pécheur doit demander le pardon de ses fautes s'il veut rentrer dans la communion avec Dieu. Depuis le Christ, il n'y a plus de sacrifice à exécuter pour ce faire, et ce pardon est offert à tout homme. 

Ezechiel : 18.20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.


Oui mais vous qualifiez vous même que Jésus meurt pour vos pécher sachant que Jésus est un homme juste cela part complètement en contradiction avec le verset d'Ezechiel vu que lui méme qualifie que la justice du juste sera sur lui comment ce fait-il que la méchanceté du juste retombe sur lui ? Vu que les pécher des hommes retombent sur lui ?

Pourtant ont lis le même verset il est claire.

Citation :
Or, dans le texte, Paul et Barnabé sont témoins de la conversion de païens, et des Judéens leur disent que ceux-ci doivent se faire circoncire. A Jérusalem, voilà ce que dit Pierre :
Ac 15,10 : Dès lors, pourquoi provoquer Dieu en imposant à la nuque des disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons été capables de porter?
Ac15.11 Encore une fois, c'est par la grâce du Seigneur Jésus, nous le croyons, que nous avons été sauvés, exactement comme eux»!

Autrement dit : ce n'est pas parce que nous, juifs, sommes circoncis, que nous sommes dignes du salut. C'est Jésus, qui nous sauve, et rien d'autre.
C'est de là que prend tout le sens de "ne pas accumuler les obstacles devant ceux des païens qui se tournent vers Dieu." Il leur est demandé un minimum requis pour suivre l'enseignement du Christ. Nulle part, aucunement, il n'est question d' "étapes", de progression, rien! La circoncision et les mitsvot sont abandonnés pour les païens, qui deviennent de nouveaux peuples que Dieu Se choisit. 


Oui mais la tu interprète dans ton sens alors que moi je t'ai apporté des versets claire suite au verset que tu n'a pas exposer jusqu'au bout, tu n'a pas très bien lu l'acte des apôtres au chapitre 15 je prend la partie importante est de savoir pourquoi les apôtres ce sont réuni pour intervenir a ce problème voici le verset

Acte 15

24Ayant appris que quelques hommes partis de chez nous, et auxquels nous n'avions donné aucun ordre, vous ont troublés par leurs discours et ont ébranlé vos âmes.


1°) des gens sortie des apôtres c'est a dire qu'ils ont bénéficier de leurs enseignement mais par la suite ils ont commencer a égarer les gens.

2°) dans lequel aucun ordre leur a était permis d'aller voir les païens.

3°)C'est a partir de cette cause que les apôtres ce sont rassembler pour crée des délégués.

C'est pour cela que Paul dit dans :

Galates 1:7
8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!


Donc a la base c'est pour éviter que des fausse information sur Jésus ainsi que de faux enseignement ce propage donc les apotres ont juger bon après concertation d'envoyer des délégué et de ce contenter de pas grand choses sur la loi déjà afin de ne pas les mettre en difficultés et qu'il ce motivent c'est marquer voici le verset :

28Car il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire.

Et le nécessaire dans tout sa c'est d'éviter de tomber dans l'association une choses essentiel dans le pur monothéisme:

29savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.

Lorsque les païens ont appris cela voici leurs réaction :

 31Après l'avoir lue, les frères furent réjouis de l'encouragement qu'elle leur apportait.

C'est pas question que Dieu a choisie c'est question que des faux enseignement ont commencer a prendre de l'ampleur et pour stopper cela il fallait des personne authentique, mais vu que certain ont était toucher par la foie en Jésus a travers ses faux enseignement qui ont troublé leurs âmes comme cela a était indiquer suite a une concertation il était bon de leur rédiger une pratique sans les mettre en difficulté afin de les encourageait et de pas détruire les enseignement de Jésus par des innovations.

Citation :
Ac15.28L'Esprit Saint et nous-mêmes, nous avons en effet décidé de ne vous imposer aucune autre charge que ces exigences inévitables:
Ac15.29 vous abstenir des viandes de sacrifices païens, du sang, des animaux étouffés et de l'immoralité. Si vous évitez tout cela avec soin, vous aurez bien agi. Adieu»!

Par la suite, Paul finira par interdire purement et simplement la circoncision chez les païens, parce qu'il comprend bien que par là, des païens veulent obtenir un salut illusoire et facile, et qu'ils ne font plus totalement confiance à l'enseignement du Christ.


Très bien , donc tu dis bien que les païens ne font plus totalement confiance a l'enseignement du Christ c'est pour cela que Paul interdit la circoncision.

Sous l'ordre de qui car il n'est pas apôtre ?

Même si il ne font plus totalement confiance a l'enseignement de Jésus l'une dés passage central de la loi qui est la circoncision ne peut pas subir une tel disparition chez les paiens s'il ne veulent pas le mettre en pratique c'est leurs problème mais ont ne pas modifier l'écriture disant que si vous vous faite circoncire le christ ne vous servira a rien.

Alors que le Christ suivait la loi
il a mettait en pratique
il ne l'a pas abolie

et Paul arrive disant que sa sert rien.

Qui doit ont suivre Paul ou Jésus ?

1er partie...



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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 03 Aoû 2018, 17:40

Libremax a écrit:
Eh bien non, désolé, il vous faut mieux lire le texte :
Jn8.3 Les scribes et les Pharisiens amenèrent alors une femme qu'on avait surprise en adultère et ils la placèrent au milieu du groupe.
Jn8.4 «Maître, lui dirent-ils, cette femme a été prise en flagrant délit d'adultère.
Il y avait bien eu des témoins du péché de cette femme, et elle était réellement coupable. Et Jésus lui dit "va, et désormais ne pèche plus". Elle avait donc péché, sa lapidation était légale. Et pourtant, Jésus y a contrevenu.


Franchement vous ne lisez pas la Bible dans tout son contenu le verset faut le lire j'usqu'au bout ne sais tu pas que les chefs religieux juif utilise la ruse et le [......].onge n'a tu pas lu lorsque Jésus dit depuis le début vous vous tenez que dans le [......] car vous avez pour père le Diable a tu oublier ce verset, lorsqu'ils ont ramener la femme pense tu deux secondes que c'était pour la lapider sur le champs , non en faite il voulait tester Jésus pour voir si réelement il pratiquer ce qui ce trouve dans la loi c'est pour cela qu'ils ont appuyer sur cette parole que tu n'a pas continuer jusqu'au bout il fallait s'arrêter au verset 5 :

5Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?

Donc les juifs viennent sur le faite accomplie la femme sois disant qui a commis l'adultère du coup comment ont fait vis a vis de la loi vu que Moise ordonne de lapider de tel femme si c'est le cas ou est le partenaire avec qui elle a commis l'adultère ?

Car selon la loi l'homme et la femme doit étre lapider et non la femme seul. Donc je repose ma question ou est l'homme ?

Moi je te répond que ceci était un faux témoignage pour mettre Jésus dans l'embarras face a la loi et le pécher en question c'est qu'il devait faire face a leurs faux témoignage vu qu'ils ce tiens que sur le [......].songe.

Selon certains historien est traducteur disent que sois la femme était complice avec les chef religieux pour voir comment Jésus aller réagir face a cette situation.

Ou sois la femme était sur le point de commettre l'adultère mais ne la pas réaliser et elle a était prise par précipitation pour l'emmener a Jésus qualifiant qu'elle a était prise en flagrant délit. Mais ce point la est trop faible car il devrait impérativement ramener le partenaire avec qui elle a commis l'adultère comme cela est indiquer dans la loi.

Citation :

Pourquoi les scribes et les pharisiens n'ont-ils pas ramené le partenaire de la femme adultère? On ne sait pas, mais il y a fort à parier qu'ils ont été soit complaisants avec lui, ou ont voulu se contenter de la femme pour mieux attendrir Jésus et lui tendre leur piège.


Toute questions peut ce poser comme celles que tu vient d'exposer tu te base sur des choses incertaine pour en faire une certitude ont peut qualifier que leurs magouille a était fait depuis le départ , ou un arrangement a était faite auprès de cette femme sans que le partenaire sois la ou bien que le partenaire a pris la fuite mais ils auraient pu en parler bref

les suppositions ne sont pas des preuves et ce que les chef religieux ont essayé d'exposer ne tiens pas la route au moment juste ou ils ont présenter la femme sans le partenaire.

Car si Jésus aurait donné l'accord a lapidation a cette femme Jésus aurais commis une énorme erreur.

Citation :
Les prescriptions du Lévitique sont des paroles sacrées, elles sont Parole de Dieu, mais elles sont la Parole que Dieu a donnée aux hommes du temps du Lévitique, et qui devient caduque avec Jésus.
Ezéchiel lui-même, que vous citiez à propos de la non transmission de la faute sur les enfants du pêcheur, contredisait l'Exode :
Ex20.5 "Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux et tu ne les serviras pas, car c'est moi le SEIGNEUR, ton Dieu, un Dieu jaloux, poursuivant la faute des pères chez les fils sur 3 et 4 générations s'ils me haïssent."

Alors, comment ont fait les Juifs de l'époque d'Ezéchiel ?

Donc Jésus ce trompe lorsqu'ils dit de mettre la loi en pratique :

1 Jean
4Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi. 


C'est Jésus qui le dit selon la Bible donc comment ont fait les chrétiens transgresse t-il la loi s'il ne pratique pas ce qui ce trouve dans la loi ?

Malgré la parole de Jésus a 1 Jean 4 la loi s'arréte-il pour les hommes du temps du lévitique ou elle continue ? a toi de voir.

Au sujet des générations qui subi des châtiment a cause de ceux qui les ont précéder la question doit ce poser est Ezékiel contredit Dieu ou bien Dieu qui contredit Ezekiel ? A toi de voir

quoi qu'il arrive si ont doit parler de contradiction ont va jamais s'arrêter.

Citation :
Mourir sur une croix, c'est une malédiction, non? "Le pendu est une malédiction de Dieu" dit le Deutéronome

Deutéronome 21
 23son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne pour héritage.


Il est suspendu , accroché d'ailleurs il y a aucune certitude de la manière comment Jésus a était tuer car tu as des evangiles qui disent tête vers le bas d'autre disent pendu d'autre disent accroché , exposer tu as toute une panoplie de vocabulaire d'ailleurs ils ont en fait un reportage sur RMC qualifiant qu'ils ont aucune preuve comment Jésus a était tuer.


Citation :
L'oeuvre salvatrice, c'était de se laisser mettre à mort

Donc Jésus c'est laisser faire pour ce mettre a mort , alors qu'il était angoissé comme pas possible a Guétsémanie, si une choses plait Dieu le serviteur ce trouvera heureux de réaliser une choses faite sous la volonté de Dieu quand je constate ce verset :

[Ils] s’en allèrent de devant le Sanhédrin, se réjouissant parce qu’ils avaient été jugés dignes d’être déshonorés pour son nom. Et chaque jour, dans le temple et de maison en maison, ils continuaient sans arrêt à enseigner et à annoncer la bonne nouvelle concernant le Christ, Jésus. ” (Actes 5:41, 42). Cette persécution leur a procuré de la joie et a stimulé leur zèle dans l’œuvre de prédication. Plus tard, les premiers chrétiens ont été persécutés par les Romains parce qu’ils refusaient de rendre un culte à l’empereur.


Tu te rend compte carrément Jésus panique de souffrir comme tu la dit par contre ses apôtre sont heureux de souffrir comment peut tu m'expliquer cela ? Sachant que Jésus et le chemin a suivre.

Citation :
Ce qui permet à Dieu de laisser Jésus mourir sur la Croix, c'est que Jésus est Dieu Lui-même. Jésus est le Fils. Quand Dieu laisse son Fils mourir sur la Croix, c'est Dieu Lui-même qui meurt sur la Croix. C'est quelque chose d'absolument inaudible pour les musulmans, parce que Dieu ne peut pas mourir. En fait, pour nous chrétiens, c'est l'idée de la mort qui change complètement, et l'idée du rapport entre Dieu et nous. Nous croyons que Dieu a voulu prendre jusqu'au bout notre condition humaine, jusque ce qu'elle a de plus éloigné de Lui.


Si Jésus est Dieu lui méme faudra me dire s'il est Dieu lorsqu'il dit cette phrase

Jean 1:18
18Personne n'a jamais vu Dieu


Comment va tu m'expliquer que des gens qui ont vécu avec Jésus entendent une parole comme celles ci doivent-il considérer Jésus comme Dieu suite a cette a parole ?

Si Jésus est Dieu faudra me dire qu'il envoie selon ce verset

Jean 17:3
3Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.


Qui a envoyé Jésus ou bien le verset est il faux ?

Vous allez pas me dire que Dieu s'envoie a lui même comme même ?

si Dieu meurt selon vous pourquoi ce surnomme t-il L'éternel dans l'ancien testament ? Car éternel c'est une personne qui ne meurt pas.

Il y a un passage ou Paul dit ceci :

1 Corinthiens 11
3Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ.


Allez vous me dire que suite a ce verset Dieu et le chef de lui même alors que Paul détaille bien une hiérarchisation entre Dieu et Jésus ?


Citation :
Vous recourez encore à la pirouette de l'ajout tardif. 


Bien sure si tu analyse dans les ancienne bible chaque chapitre commencer au nom du père du fils du st-esprit et par la suite elles ont était supprimer car cela n'exister nul part dans les manuscrit.

Tu as aussi des ajouts par qui a était dit dans la célèbre version de Louis segond si ma mémoire et bonne dans Marc 5 verset 41 ou Jésus dit :

Marc 5
41Il la saisit par la main, et lui dit: Talitha koumi, ce qui signifie: Jeune fille, lève-toi, je te le dis.
 

Le mot je ''te le dis'' dans certaine version a était mise entre parenthèse pourquoi ? Je t'expliquerai par la suite Talitha Koumi veut tout simplement dire lève toi jeune fille . C'est tout donc d'où vient le mot je te le dis, dans le glossaire de Louis Segond ils nous explique dans la Bible il dit lui même que c'est un ajout tardif , même la célèbre version de Louis segond que des millions de chrétiens ont chez eux fait des pirouette de l'ajout tardif, vous lisez simplement pour lire mais vous n'étudiez pas vous n'enquêtez pas sur les dates sur les chaines de transmission vous ne faite pas ce travaille en faite vous avez fait comme les païens ceci vous plait , allez hop vous le qualifiez comme parole de Dieu c'est pour cela qu'il y a un proverbe qui dit :

Proverbes 14
 15L'homme simple croit tout ce qu'on dit, Mais l'homme prudent est attentif à ses pas. 


Ont vous informe d'une chose au lieu d'être prudent et d'aller vérifier vous ne voulez pas croire en restant sur vos position quel sois logique ou pas mais aller tout simplement vérifier.

Citation :
Jésus sait être très clair quand il parle d'annoncer l'Evangile aux juifs plutôt qu'aux païens, vous m'avez vous-même cité le passage concernant les samaritains et les païens lorsqu'il était vivant sur terre. Quand il dit "faites de toutes les nations des disciples", ou "proclamez l'Evangile à toutes les créatures" , il n'y a aucune distinction. Il y a là clairement l'allusion aux prophéties qui font d'Israël la lumière des "Nations" qui est un mot biblique pour désigner les païens.

J'ai poser la question a plusieurs reprise et j'ai jamais eu de réponse suite a cette déclaration pourquoi les apôtres ainsi que les fidèles était furieusement en colère contre Pierre d'aller chez Corneille ?
Ont il mal compris la parole de Jésus sur base du verset qui indique faites de toutes les nations des disciples ? Ou proclamez l'évangile a tout les créatures ?
Comment ce fait-il qu'après des années suite a ce verset les élèves d' Etienne continue a prêcher la parole seulement aux juifs ?

2ieme partie.....





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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 03 Aoû 2018, 17:46

lIBREMAX a écrit:
Lors de la Pentecôte, les Juifs de la Diaspora qui entendent les Apôtres ne viennent pas du monde entier pour les écouter, voyons. Ce sont ceux qui viennent en pélerinage à Jérusalem comme tous les ans à cette période, rien à voir avec l'évangélisation des Nations

très bien donc si c'est un pélérinage qui a lieu chaque année explique moi pourquoi ils était étonné de voir tout ses juifs venant de toute nation normalement si c'est le cas sa doit être quelque choses d'attendu.

7Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens? 8Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle?


Citation :
Il viennent de toute nations comprenant la langue de Jésus.


11Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu?


Un effort faite de leurs part car ils savent pour mieux comprendre un message il faut déjà passer par la langue qui a était révélé, alors que vous vous contentez d'une traduction que tout spécialiste de la langue sont unanime qualifiant que toute traduction et une trahison.

Tu as le pèlerinage qui les amène ici tu le dit bien mais tu a l'évangélisation vu qu'ils ont fait l'effort d'apprendre a parler la langue de Jésus afin de parlé des merveilles de Dieu c'est mentionner dans le verset tu ne peut pas dire son contraire.

Citation :
Je ne vois pas où vous avez vu que les "Apôtres et les fidèles" étaient en colère contre Pierre d'avoir prêché et mangé chez Corneille. 

C'est rien je vais te montrer

Déjà les autres apôtres apprennent quelque choses de nouveau voici :

Actes 11
1Les apôtres et les frères qui étaient dans la Judée apprirent que les païens avaient aussi reçu la parole de Dieu.



Donc une choses qu'il ne connaissent pas et qu'il viennent de recevoir.

2Et lorsque Pierre fut monté à Jérusalem, les fidèles circoncis lui adressèrent des reproches
3en disant: Tu es entré chez des incirconcis, et tu as mangé avec eux



pourquoi dit-il cela ? selon toi Jésus a donné l'ordre d'aller chez les incirconcis pourquoi ce genre de reproche ?

Et ensuite Pierre ce justifie mais après cette justification que ce passe t-il ?

18Après avoir entendu cela, ils se calmèrent

Donc au début ils était en colère vu qu'ils ce sont calmer après sa justification.

Citation :

Même le verset des Actes 11, 19, que vous citez, qui dit que les disciples persécutés à la suite d'Etienne n'avaient parlé qu'à des Juifs est suivi directement par un autre disant que certains d'entre eux s'étaient adressés aux Grecs.


Oui mais pourquoi que a des Juifs ?
La façon comment tu expose les choses, c'est comme si tu as un groupe organisatrice genre nous ont s'occupe des circoncis et vous des incirconscris.

20Il y eut cependant parmi eux quelques hommes de Chypre et de Cyrène, qui, étant venus à Antioche, s'adressèrent aussi aux Grecs, et leur annoncèrent la bonne nouvelle du Seigneur Jésus

Ont te parle de quelques hommes ils sont minoritaire.

C'est comme ci ont te confie un secret a un groupe tu auras toujours une minorité de personne qui vont le fuiter

Cela n'a rien à voir avec le fait que Jésus avait prophétisé que lorsque le Temple serait détruit, il le reconstruirait en trois jours. Les musulmans n'ont pas bâti leur mosquée en 3 jours, et cette prophétie n'intéresse nullement les Juifs sionistes. En disant cela, Jésus annonçait la fin de l'époque du Temple, et donc la fin de l'interdiction faite aux païens d'accéder au Pardon de Dieu. Le nouveau Temple de Dieu, c'est le corps du Christ.

En tout cas ils s'intéressent a détruire la mosqué d'alqsa.
Pour moi le temple détruit était un signe qui montre que c'est la fin de l'alliance entre Dieu et les enfant d'Israël car dans l'ancien testament Dieu indique que l'alliance est tenu sous des conditions si ils respectent tant mieux si non alors l'alliance sera rompu, des prophètes sont venu des livres ont était envoyé nous sommes d'accord que des prophètes ont était tuer mais nous rajoutons qu'ils ont falsifier des livres donc Dieu envoie le dernier prophètes pour les Israélites toujours issue de la lignée de Isaac, mais les Israélites ont échouer donc le signe de la fin de cette alliance c'est la destruction du temple a commencer par une immense fissure pour commencer :

 « Jésus poussa de nouveau un grand cri et rendit l’esprit. Et voici que le voile du Temple se déchira en deux depuis le haut jusqu’en bas». (Matthieu 27.50-51a) 

car les juifs disent que c'était un moyen d'étre proche de Dieu

. Hébreux 9.1-9nous dit que le voile du Temple séparait le Saint des Saints, demeure terrestre de la présence de Dieu, du reste du Temple où les hommes demeuraient.


 le voile s’est déchiré et Dieu a quitté cet endroit pour ne plus jamais demeurer dans un Temple fait de main d’homme (Actes 17.24)

 (détruits par les Romains) en 70 ap. J.-C., comme Jésus l’avait annoncé en Luc 13.35. Tant que le Temple existait, il représentait l’Ancienne Alliance.

Et cette alliance ce détourna d'eux c'est pour sa que Jésus dit :

Jean 4
…19Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète. 20Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.21Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.


Le prophéte Mouhamad paix sur lui prié en direction de Jérusalem ensuite Allah lui ordonne de prier en direction de la Kaaba.

La prophétisation ce réalise sur le prophéte Mouhamad paix sur lui sur le changement de direction d'adoration.

Citation :
Eh bien elle doit à nouveau se repentir. Non?

Donc de croire a la mort de Jésus ou pas n'a aucune importance.

Citation :
Oui, je le pense davantage que deux minutes, et d'ailleurs, c'est écrit :
Mt4.1 Alors Jésus fut conduit par l'Esprit au désert, pour être tenté par le diable.
Lc4.1 Jésus, rempli d'Esprit Saint, revint du Jourdain et il était dans le désert, conduit par l'Esprit,
Lc4.2 pendant quarante jours, et il était tenté par le diable.

Les passages de l'Ecriture que le tentateur lui cite sont donc utilisés dans un sens trompeur, pour mettre Jésus à défaut, ce qui, bien sûr, est vain.


La première chose qui ne tiens pas la route a travers tes réponse tu me dit que Jésus et Dieu et travers ce verset tu me dit que Jésus était tenté par le Diable mais qu'il n'a pas céder a la tentation , comme même le Diable a eu du culot d'aller tenter Dieu sachant que Jacques dit que les démons ont peur de Dieu et en tremble quel est ce genre de Diable qui part tenter Jésus ?

Donc si le Diable utilise le verset de manière trompeur alors de qui s'agit-il le verset des psaumes 91:10-13 ?

a moins de le mettre dans le sens authentique vu que le Diable l'utilise de manière trompeur.
Citation :

Eh bien oui, ils choisissent une idée du Messie qui ne correspond pas à Jésus. Nous, nous prenons comme repère d'autres passages.
Vous avez vu cette vidéo sur des Juifs qui ne savent pas quoi répondre aux textes d'Isaïe ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ça vaut le détour.


J'ai lu je ne dit pas que Jésus n'a pas était mentionner dans l'ancien testament effectivement il a belle est bien était mentionner c'est pour ceux qui suivent bien les écritures et n'ont pas hésiter deux seconde a suivre Jésus, mais ils ont du mal aussi a expliquer plusieur prophétie la prophétie faite sur Ismael par exemple, ils ont du mal certains juif ont donné la réponse la plupart sont des Juif yéménite c'est pour cela qu'Allah dit dans le Coran :

Sourate 3. AL-IMRAN (LA FAMILLE D'IMRAN) 
Verset 78 
3|78|Et il y a parmi eux certains qui roulent leurs langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre, alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent: «Ceci vient d'Allah, alors qu'il ne vient point d'Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah.



Dire cela a un musulmans sache qu'il est déja informer.
Citation :

Qui peut le savoir? Cela, c'est le Jugement de Dieu.

Pourtant selon vous Jésus est Dieu non ?





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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 03 Aoû 2018, 18:29

M.A.D a écrit:
lIBREMAX a écrit:
Qui peut le savoir? Cela, c'est le Jugement de Dieu.

Pourtant selon vous Jésus est Dieu non ?

Jésus n'est pas la Pensée de DIEU, Jésus est Sa Parole : "Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous" (Jean, 1, 14)


M.A.D a écrit:
 de qui s'agit-il le verset des psaumes 91:10-13 ?

a moins de le mettre dans le sens authentique vu que le Diable l'utilise de manière trompeur.

Il s'agit, non de Jésus, mais de tout fidèle qui a mis sa confiance dans les mains du Seigneur :

10
Aucun mal ne t'arrivera,
Et aucune plaie n'approchera de ta tente.
11
Car il donnera charge de toi à ses anges,
Pour te garder dans toutes tes voies.
12
Ils te porteront dans leurs mains,
De peur que ton pied ne heurte contre la pierre.
13
Tu marcheras sur le lion et sur l'aspic,
Tu fouleras le lionceau et le dragon.
14
Puisqu'il s'est attaché à moi, je le délivrerai,
Je l'élèverai en un lieu sûr, puisqu'il connaît mon nom
,


M.A.D a écrit:
Donc de croire a la mort de Jésus ou pas n'a aucune importance.

Si, car à l'Heure de notre mort, Jésus te demandera quelle est ta foi. Et si tu as le malheur de Lui dire que tu ne crois pas en Lui, Lui qui nous a apporté le salut, tu n'entreras pas au Paradis .....

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Sam 04 Aoû 2018, 11:42

M.A.D a écrit:


Jean 1:18
18Personne n'a jamais vu Dieu


Comment va tu m'expliquer que des gens qui ont vécu avec Jésus entendent une parole comme celles ci doivent-il considérer Jésus comme Dieu suite a cette a parole ?


Tu as oublié le plus important (fin du verset)

.....le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître

C'est pourquoi Jésus a dit

"Tout ce que possède le Père est à moi"

Ou

"Celui qui m'a vu a vu le Père"




.
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Libremax

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Sam 04 Aoû 2018, 13:33

bonjour MAD,

La "coupe" dont parle Jésus, c'est toute sa Passion, sa mort y compris. Il est pris d'angoisse à cause de tout ce qui va arriver, il n'a pas envie de le vivre, mais il se plie à la Volonté de Dieu, donc, il veut le vivre. Il l'accepte.
La Volonté de Dieu, ce n'est pas la mort de Jésus,c'est l'accomplissement de sa mission, qui est le pardon des péchés. Mais puisque les hommes rejettent ce pardon, il est nécessaire de passer par le sacrifice, et donc par la mort.

Sa mort ne contredit pas Ezéchiel, parce que Jésus est une victime, un martyr. Et c'est de se laisser mourir puis de ressusciter qui lui permet de manifester le pardon de Dieu pour tous les hommes.

Et le fait que Jésus ait été saisi par l'angoisse, la tristesse (pas la panique : il est resté maître de lui d'un bout à l'autre), n'y change rien. Les sentiments ne changent rien au but que l'on se donne, au sens qu'on donne à nos actes.

Citation :
C'est pas question que Dieu a choisie c'est question que des faux enseignement ont commencer a prendre de l'ampleur et pour stopper cela il fallait des personne authentique, mais vu que certain ont était toucher par la foie en Jésus a travers ses faux enseignement qui ont troublé leurs âmes comme cela a était indiquer suite a une concertation il était bon de leur rédiger une pratique sans les mettre en difficulté afin de les encourageait et de pas détruire les enseignement de Jésus par des innovations.

Je n'arrive pas du tout à suivre votre argumentation ici. Précédemment, vous disiez que Paul avait prétendu interdire la circoncision à partir d'un ordre direct de Jésus sans passer par les Apôtres. Je vous ai montré que le passage sur le Concile de Jérusalem dans les Actes montrait qu'au contraire, c'était une décision prise collégialement.
A la suite de cela, vous m'avez sorti que ce n''était qu'une mesure préliminaire pour procéder par étapes avec les païens. Je vous ai démontré que non. Maintenant, que le concile ait choisi d'envoyer des "personnes authentiques"  pour ""stopper les faux enseignements", ben oui : ça s'appelle l'évangélisation.
Paul était bel et bien apôtre, puisqu'il a été envoyé par les apôtres d'origine pour évangéliser et fonder des communautés. C'était cela, des apôtres, c'est à dire des hommes entièrement formés à l'enseignement de Jésus par ceux qui le transmettaient. Paul avait donc toute autorité pour permettre ou pour interdire. Quant à faire disparaître la circoncision, je sais bien que ça déplaît aux musulmans, mais c'est ainsi : Pierre et Jacques, disciples du Seigneur, en présence de Paul et Barnabé, disciples des disciples, ont validé la disparition de cette pratique pour les païens en la remettant à sa place, à savoir celle d'une pratique qui n'avait plus son utilité dans le nouveau développement du Salut. Ce sont nos textes :
Ac 15,10 : "Dès lors, pourquoi provoquer Dieu en imposant à la nuque des disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons été capables de porter?"

Citation :
Car selon la loi l'homme et la femme doit étre lapider et non la femme seul. Donc je repose ma question ou est l'homme ?
Moi je te répond que ceci était un faux témoignage pour mettre Jésus dans l'embarras face a la loi et le pécher en question c'est qu'il devait faire face a leurs faux témoignage vu qu'ils ce tiens que sur le [......].songe.

Que les pharisiens n'aient pas été "réglo" dans le piège qu'ils voulaient tendre à Jésus est évident.
Mais votre argumentation ne tient pas, parce que Jésus connaissait la Loi aussi bien que les scribes et les docteurs. Si cette femme n'était pas pécheresse, il est évident que Jésus l'aurait su et l'aurait dénoncé.
Mais que dit-il à la femme à la fin ? Jésus lui dit: «Moi non plus, je ne te condamne pas: va, et désormais ne pèche plus».(Jn 8,11)
C'est donc qu'elle avait péché. Point final.

Jésus ne contredit pas la Loi. Mais il y a une hiérarchie dans ce qui est écrit dans la Bible. Le commandement le plus important n'est pas de lapider la femme adultère. Le plus important, c'est de ne pas être adultère. Que nous dit Jésus, lui ? "Je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés."(Jn 13,34) Et comment nous a-t-il aimés? En pardonnant.
Le pardon, ce n'est pas nier le péché. C'est une autre jurisprudence, que celle du Lévitique.
Vous ne me répondez pas sur le revirement radical qu'Ezéchiel apportait vis à vis du péché. Vous vous débinez, "à toi de voir", vous me répondez. Lui que vous prenez à témoin pour questionner la rédemption du Christ, lui-même changeait la Loi.


Citation :
Si Jésus est Dieu lui méme faudra me dire s'il est Dieu lorsqu'il dit cette phrase
Jean 1:18
18Personne n'a jamais vu Dieu

Comment va tu m'expliquer que des gens qui ont vécu avec Jésus entendent une parole comme celles ci doivent-il considérer Jésus comme Dieu suite a cette a parole ?

Ce qui l'explique, c'est la phrase juste après :
Jn1.18 Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé.
Jésus est le Fils et il est Dieu.
Jésus est celui que Dieu envoie, il est Dieu qui S'envoie Lui-même, bien sûr.
Dieu est l'Eternel, et pourtant Dieu meurt : cela ne signifie pas que Dieu n'est plus éternel. Cela signifie que la mort n'est pas la fin de la vie.
Paul dans 1 Corinthiens 11,3 peut dire que Dieu est le chef du christ parce que le Christ est à la foi Dieu qui S'incarne parmi nous et à la foi l'homme Jésus entièrement subordonné à Dieu. C'est la double nature du Christ. Je pense que vous connaissez suffisamment de passages de St Paul qui vous déplaisent pour savoir quil ne voyait pas en Jésus un simple homme comme les autres.

Vous justifiez l'idée selon laquelle la finale de Matthieu serait un "ajout tardif" avec des histoires de "je te le dis" qui auraient été rajouté à un texte original. Evidemment, Talitha koumi veut dire "jeune fille, lève toi", et la traduction grecque a rajouté un "je te le dis". Et alors ? Qu'est-ce que ça a à voir ? La finale de Mathieu est présente dans tous les manuscrits, elle, qu'ils soient grecs ou araméens. Avant de me dire que je ne sais rien des ajouts et des modifications du texte, regardez donc de plus près.
Donnez moi des arguments solides qui montrent que la finale de Mathieu est un rajout tardif. Je sais très bien que beaucoup de biblistes modernes le pensent. Hélas, ils ne le démontrent pas, ça ne les empêche pas de le penser. Je ne suis pas un ignorant de ce qui se dit de l'histoire de la rédaction des Evangiles. Je ne gobe pas tout ce qui se dit sous prétexte que cela se dit, au contraire de ce que vous pensez. Et que les musulmans se lancent dans ce travail d'examen critique du Coran et des hadiths, ça va devenir intéressant.

Citation :
J'ai poser la question a plusieurs reprise et j'ai jamais eu de réponse suite a cette déclaration pourquoi les apôtres ainsi que les fidèles était furieusement en colère contre Pierre d'aller chez Corneille ?

Vous avez eu une réponse, mais elle ne vous a pas convenu, sans doute. Aucun fidèle n'a été furieusement en colère contre Pierre d'aller chez Corneille, vous déformez le texte. "les fidèles circoncis lui adressèrent des reproches" (Ac 11,2). Ce ne sont donc pas "les apôtres ainsi que les fidèles" qui sont "furieusement en colère", mais les fidèles circoncis, qui font simplement des reproches, ce qui est déjà autre chose. Pourquoi font-ils des reproches à Pierre? Parce qu'un Juif, selon la Loi, ne doit pas se rendre chez des païens ni manger avec eux. Pierre désobéit donc à la Loi, voilà le fondement du reproche. Ils ne se fâchent pas contre lui parce qu'il va les évangéliser. Au contraire : quand ils apprennent qu'ils ont écouté Pierre et qu'ils se sont convertis, ils sont dans la joie.

Si les apôtres et leurs disciples vont d'abord s'adresser aux Juifs, et c'est la réponse que je vous ai faite, c'est qu'ils sont naturellement les premiers concernés par la Bonne Nouvelle, et les plus aptes à entendre l'Evangile, pour pouvoir le répéter à leur tour. L'Evangélisation des Juifs de la Diaspora avant celle des païens est la stratégie évidente de l'évangélisation des Nations. Paul et Barnabé ont fait de même. La Diaspora est le vecteur naturel de l'Evangélisation. Ça ne change rien au fait que le but ultime est d'évangéliser tous les peuples

Citation :
très bien donc si c'est un pélérinage qui a lieu chaque année explique moi pourquoi ils était étonné de voir tout ses juifs venant de toute nation normalement si c'est le cas sa doit être quelque choses d'attendu.

Il y a un pélerinage à Jérusalem toutes les années à l'époque. L'ignoriez-vous donc? Les apôtres ne sont pas étonnés de voir ces juifs venus de toutes nations. Ce sont les juifs qui sont étonnés de tous comprendre ce que disent les apôtres inspirés de l'Esprit Saint qui vient de descendre sur eux. Ils n'ont pas fait l'effort d'apprendre à parler la langue de Jésus : ils parlent tous des dialectes araméens. La liste de tous ces pays, sauf deux ou trois, sont des pays où l'araméen se parle au moins comme langue véhiculaire, (c'est à dire commerciale, diplomatique, etc) donc, sous forme dialectale. Les dialectes araméens étant relativement proches les uns des autres, il est normal que l'Esprit Saint ait pu inspirer aux apôtres un discours suffisamment clair et structuré pour que tous ces araméophones du bassin méditerranéen et de l'empire Parthe comprennent.

Citation :
Pour moi le temple détruit était un signe qui montre que c'est la fin de l'alliance entre Dieu et les enfant d'Israël car dans l'ancien testament Dieu indique que l'alliance est tenu sous des conditions si ils respectent tant mieux si non alors l'alliance sera rompu

Pour nous chrétiens, il ne s'agit pas d'une Alliance rompue, mais simplement d'une Nouvelle Alliance. On pourrait presque dire que c'est le renouvellement de la même Alliance. En tout cas est-elle destinée autant aux Juifs qu'aux Nations.
Et pour l'Evangile, il s'agit bien d'une prophétie concernant le corps de Jésus :
Jn 2, 19-22 : Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras! Mais il parlait du temple de son corps.C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.

Citation :
La première chose qui ne tiens pas la route a travers tes réponse tu me dit que Jésus et Dieu et travers ce verset tu me dit que Jésus était tenté par le Diable mais qu'il n'a pas céder a la tentation , comme même le Diable a eu du culot d'aller tenter Dieu sachant que Jacques dit que les démons ont peur de Dieu et en tremble quel est ce genre de Diable qui part tenter Jésus ?

Je ne sais pas vraiment, cher MAD. Tout ce que je sais, c'est que l'Evangéliste dit que le diable vient tenter Jésus. J'ai donc tendance à le croire plus facilement que vous (désolé). Cela dit, il me semble que cela peut s'expliquer par le fait que les démons ne sont pas un seul et unique démon. Il y a le diable, le satan, mais il y a aussi de multiples démons, qui peuvent être moins courageux.
Le psaume 91, comme le dit Mario, peut s'appliquer à tout chrétien qui suit Dieu. En ce sens, bien sûr il s'applique au Christ. Mais en faire une lecture trompeuse, c'est ne pas voir que, malgré tout, certaines épreuves peuvent nous toucher, avant que Dieu ne nous en sauve totalement, et de ne pas voir que c'est avant tout un chant d'espérance quelles que soient les épreuves que l'on vit.


Citation :
Citation :
Eh bien elle doit à nouveau se repentir. Non?
Donc de croire a la mort de Jésus ou pas n'a aucune importance.

Bien au contraire, puisqu'il s'agit de recevoir le pardon de Celui qui est mort et ressuscité pour nous.

Citation :
Citation :
Qui peut le savoir? Cela, c'est le Jugement de Dieu.
Pourtant selon vous Jésus est Dieu non ?

Vous avez bien compris.
Il se trouve que nous ne sommes pas Jésus : nous ne pouvons donc pas savoir qui a reçu la Révélation dans le séjour des morts, et qui l'a rejetée.
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Sam 04 Aoû 2018, 21:21

Lorsque Jésus veut éloigner la coupe de ses lèvres c'est parce que Jésus redoute le moment où son heure arrivera, car la souffrance va être terrible.


Lorsque Dieu vient parmi les hommes en ayant pris apparence humaine pour nous montrer que l'on peut vaincre le péché par le poids de l'amour, le corps de Jésus est exposé aux souffrances et Jésus souffre atrocement physiquement, parce que la plus grande victoire de la Crucifixion est DE DIRE AMOUR A LA MECHANCETE c'est de ne pas utiliser son pouvoir pour s'opposer au mal, c'est être devant le DIABLE et pour le désarmer lui répondre par LA PASSIVITE c'est la plus grande victoire cette arme l'AMOUR est celle qui vient à bout du pire qui soit qui, usant de sa colère va jusqu'à torturer, mais JESUS REPOND PAR LE MUSTISME et sort VAINQUEUR.


Pourquoi Jésus l'a fait aussi ?


Parce que lorsque vous serez dans le feu lorsque le jour arrivera où tout se termine vous aurez en mémoire que Jésus a souffert pour nous, vous vous serez capables en retour de souffrir pour Jésus.


C'est la dernière épreuve, rester PASSIF dans la souffrance parce que JESUS est resté PASSIF devant la souffrance.


1 Pierre 1:7
"Ainsi, la valeur éprouvée de votre foi - beaucoup plus précieuse que l'or, qui est périssable et que l'on soumet pourtant à l'épreuve du feu - aura pour résultat la louange, la gloire et l'honneur lorsque Jésus-Christ apparaîtra".
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Lun 06 Aoû 2018, 09:54

mario-franc-lazur a écrit:
Jésus n'est pas la Pensée de DIEU, Jésus est Sa Parole : "Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous" (Jean, 1, 14)

très bien lorsque Jésus était mort selon vous durant 3 jours Dieu c'est-il retrouver sans parole ? était il muets durant 3 jours ?



mario-franc-lazur a écrit:
Il s'agit, non de Jésus, mais de tout fidèle qui a mis sa confiance dans les mains du Seigneur :

10
Aucun mal ne t'arrivera,
Et aucune plaie n'approchera de ta tente.
11
Car il donnera charge de toi à ses anges,
Pour te garder dans toutes tes voies.
12
Ils te porteront dans leurs mains,
De peur que ton pied ne heurte contre la pierre.
13
Tu marcheras sur le lion et sur l'aspic,
Tu fouleras le lionceau et le dragon.
14
Puisqu'il s'est attaché à moi, je le délivrerai,
Je l'élèverai en un lieu sûr, puisqu'il connaît mon nom,

il me semble que les apôtres ont placer leurs confiance entre les mains de Dieu, ils ont subi des malheur eux aussi donc sa ne répond pas a la prophétie indiquer dans les psaumes ?

Pourquoi n'ont-il pas demander suite a un danger de demander une charge a leurs anges pour les garder dans tout leurs voies ?

Car l'apotre Pierre est mort crucifier la tête vers le bas.

Ta ensuite L'empereur Néron qui prend le pouvoir en 54 et fait brûler Rome en 64 accusant à tort mais justifiant  l'extermination impitoyable  des Chrétiens dans tout l'Empire Romain. A Rome, les premiers chrétiens  sont exterminés en public au cirque de Caligula, crucifiés, brûlés, donnés à dévorer en spectacle à  des fauves affamés, livrés sans défense aux gladiateurs.

Parmi eux certains ont du placer leurs confiance au Seigneur si ils ont était dévorer par des fauves la prophétie annonce qu'il marchera sur le lion et sur l'aspic qu'il fouleras le lionceau et le dragon explique moi pourquoi ont -il était dévorer ?

Cela ne répond pas a la prophétie.


L'apotre André il a était crucifié sur une croix en lettre X.Après l' avoir été fouetté sévèrement par sept soldats, ils attachèrent son corps à la croix avec des cordes pour prolonger son agonie.

Tu as Jacques qui a était décapité a Jérusalem sur l'ordre d'Hérode.

Le seul apôtre qui mourut librement c'est Jean il a échapper a une mort sous bain d'huile en ébullition


Philippe a était lapider puis crucifier

Barthélémy par flagellation décapiter puis crucifier.

Thomas a était tuer par une lancé de lance qui la transpercer.

Mathieu a était tuer par l'épée

Jacques fils d'alphée a était jetter a une hauteur de 30métre si ma mémoire et bonne j'ai un doute...

Judes Thaddés ont sais pas vraiment sa mort mais ils ont unanime qui la subi la violence.

Simon a était découpé a la scie

et Judas c'est le seul dans l'histoire biblique auquel sa mort est raconté mais qui ce retrouve avec deux version différente

donc parmi ses 12 apotres ils ont placer leurs confiance en Dieu ils ont subi des malheur ce qui ne répond pas a la prophétie , ils ont eu des égratignure des blessure car la prophétie annonce qu'ils ont auront aucune plaie qui s'approchera de leurs tente c'est a dire pas de blessure a la peau, ce qui n'a pas était le cas pour les apotres, aucun anges et venu a leurs secours, alors qu'ils était charger qu'il ne trébuche pas devant une pierre et qu'il foulerons tout ce qui est féroce alors qu'il y'en a un qui c'est fait dévorer donc en aucun cas sa parle des apotres ou voir de fidèles tu part fortement en contradiction a moins que les apotres ne sont pas fidèles.

Ceci dit voici ce que dit Jésus 52Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. 53Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges? 54Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?


'' Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges? ''

il ce base sur la prophétie des psaumes et cela parle de lui et de personne d'autre car vous avez du mal a l'accepter.

mario-franc-lazur a écrit:
Si, car à l'Heure de notre mort, Jésus te demandera quelle est ta foi. Et si tu as le malheur de Lui dire que tu ne crois pas en Lui, Lui qui nous a apporté le salut, tu n'entreras pas au Paradis .....



Mais le souci c'est que nous croyons en Jésus et nous tirons bénéfice durant sa mission sur terre et a ce qui lui a était véritablement révélé mais pas ce que vous dites nous disons que a certains endroit c'est faux dire qu'il est Dieu , fils de Dieu un ange ou un Dieu incarné mort pour vos pécher et j'en passe, nous savons qu'il est venu apportez le salut comme tout envoyé de Dieu, a part cela nous avons aucun problème car Jésus était béni et protéger dans le par Allah. Et ceci et mentionner dans le Coran :



Sourate 5. Al-Maidah - La Table Servie 
Verset 110 
5|110|Et quand Allah dira: «O Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'Evangile! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent: «Ceci n'est que de la magie évidente».


Sourate 6. Al-Anam - Les bestiaux 
Verset 85 
6|85|De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien.

Nous avons aucun problème avec Jésus. C'est ce que vous dites sur Jésus qui nous pose problème.



Sourate 43 AZZUKHRUF L'ORNEMENT 
Verset 59 
43|59|Il (Jésus) n'était qu'un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemple aux Enfants d'Israël.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Lun 06 Aoû 2018, 10:34

M.A.D a écrit:
mario-franc-lazur a écrit:
Jésus n'est pas la Pensée de DIEU, Jésus est Sa Parole : "Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous" (Jean, 1, 14)

très bien lorsque Jésus était mort selon vous durant 3 jours Dieu c'est-il retrouver sans parole ? était il muets durant 3 jours ?



mario-franc-lazur a écrit:
Il s'agit, non de Jésus, mais de tout fidèle qui a mis sa confiance dans les mains du Seigneur :

10
Aucun mal ne t'arrivera,
Et aucune plaie n'approchera de ta tente.
11
Car il donnera charge de toi à ses anges,
Pour te garder dans toutes tes voies.
12
Ils te porteront dans leurs mains,
De peur que ton pied ne heurte contre la pierre.
13
Tu marcheras sur le lion et sur l'aspic,
Tu fouleras le lionceau et le dragon.
14
Puisqu'il s'est attaché à moi, je le délivrerai,
Je l'élèverai en un lieu sûr, puisqu'il connaît mon nom,

il me semble que les apôtres ont placer leurs confiance entre les mains de Dieu, ils ont subi des malheur eux aussi donc sa ne répond pas a la prophétie indiquer dans les psaumes ?




Non, en effet. La confiance que nous pouvons et devons avoir en DIEU (le mot "foi" = confiance) porte sur notre aptitude à accepter les malheurs qui polluent notre vie terrestre et notre foi en la Vie éternelle après notre mort. Quant-aux apôtres, Jésus les avait prévenus :

« Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom ; mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé. »
Matthieu 10:22

_________________
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Lun 06 Aoû 2018, 17:53

Poisson vivant a écrit:
Tu as oublié le plus important (fin du verset)

.....le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître




A vous entendre parlé vous rabaisser un  verset ou valoriser d'autre quand ont dit qu'un livre et la parole de Dieu chaque lettre est importante donc tu peut pas te permettre de dire que celui la est le plus important pourquoi ce que je viens d'exposer  est moins important ?

Vous ne connaissez même pas le terme fils vous étes encore victime de la traduction et du sens qui tourne a l'égarement car le terme fils ce trouve aussi dans l'ancien testament mais compris différemment du votre nous voyons ce passage ou Dieu dit selon la Bible :

Adam 
(Généalogie de Jésus)"...fils d'Énos, fils de Seth, 
fils d'Adam, fils de Dieu." 
Luc 3:38


Israël 
"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel : 
Israël est mon fils, mon premier-né." 
Exode 4:22


David 
"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils." 
2 Samuel 7:13-14


et j'en passe.... est ce que les Juifs disent que ses gens la ce sont des fils de Dieu dans le sens dont vous nous l'exposer ? Non ! Car il savent a partir du moment une personne est désigner fils ont reconnaît qu'il est l'un des rapproché de Dieu.  Donc faut faire très attention de votre lecture Jésus.

Citation :
C'est pourquoi Jésus a dit

"Tout ce que possède le Père est à moi"


Il faut mettre le verset dans son contexte cher ami il parle d'une autre personne a venir

Jean 16
…13Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.15Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.…



il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.15Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi

la sa devient différent vous connaissez la course au relais ce qui ce passe c'est la méme choses ont fait partie de la même équipe si ont perd ce n'est pas par individualité mais a cause de l'équipe si ont gagne c'est grâce a l'équipe Jésus vous le fait comprendre que ce qui est a Dieu est a lui mais une autre personne prendra de ce qui est de Jésus mais cela vient de Dieu il font partie de la même équipe.

Citation :
Ou

"Celui qui m'a vu a vu le Père"

toujours le méme problème si vous qualifiez que Jésus est Dieu a travers cette parole vous vous contredisiez directe avec ce verset

Jean 1:18
18Personne n'a jamais vu Dieu


donc comment cela peut ce régler c'est simple en voyant Jésus vous voyez Dieu pas dans le sens de voir Dieu mais de le reconnaître, comme cela vous l'avez exposer plus haut

  le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître

Si ont remets tout dans l'ordre en sort des erreurs de traduction et de la mauvaise compréhension etc... Jésus est représenter comme représentant  de Dieu mais en aucun il est Dieu il n'est pas le fils de Dieu engendrer mais un élu de Dieu .

Voilà ce que sa donne lorsque vous rassembler tout ses verset en exposant tout cela croyant que cela aller enrichir votre idéologie cela ce retourne contre vous

en voyant Jésus vous ne voyez pas Dieu dans le sens réel mais vous le reconnaissez, vous le reconnaissez en Jésus tant que représentant de Dieu, Jésus cherche a vous faire connaitre Dieu par son comportement ses enseignement ses miracles etc...
donc faut faire encore attention a votre lecture encore une fois sinon dans ses cas pourquoi Jésus dirais t-il

Or la vie éternel c'est qu'il te connaissent comme seul vrai Dieu et que Jésus christ est son envoyé

vous tombez directement en contradiction face a vos propos.

J’espère avoir remis tout dans l'ordre.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Lun 06 Aoû 2018, 18:23

[quote="M.A.D"]
Poisson vivant a écrit:





A vous entendre parlé vous rabaisser un  verset ou valoriser d'autre quand ont dit qu'un livre et la parole de Dieu chaque lettre est importante donc tu peut pas te permettre de dire que celui la est le plus important pourquoi ce que je viens d'exposer  est moins important ?

Vous ne connaissez même pas le terme fils vous étes encore victime de la traduction et du sens qui tourne a l'égarement car le terme fils ce trouve aussi dans l'ancien testament mais compris différemment du votre nous voyons ce passage ou Dieu dit selon la Bible :

Adam 
(Généalogie de Jésus)"...fils d'Énos, fils de Seth, 
fils d'Adam, fils de Dieu." 
Luc 3:38


Israël 
"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel : 
Israël est mon fils, mon premier-né." 
Exode 4:22


David 
"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils." 
2 Samuel 7:13-14


et j'en passe.... est ce que les Juifs disent que ses gens la ce sont des fils de Dieu dans le sens dont vous nous l'exposer ? Non ! Car il savent a partir du moment une personne est désigner fils ont reconnaît qu'il est l'un des rapproché de Dieu.  Donc faut faire très attention de votre lecture Jésus.

Je ne parle pas du terme fils de Dieu, pas besoin de troller pour rien dire.

Personne n'a jamais vu Dieu, le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître

Il faut prendre le verset dans son ensemble.

Jésus ne dit pas qu'il n'a jamais vu Dieu, il dit que personne n'a jamais vu Dieu, s'inclut il dedans ? vaste question. mais lisons la suite du verset pour essayer de comprendre. le Fils unique, tient Jésus serait Fils unique de Dieu alors que la Bible parle quelque fois de fils de Dieu. pourquoi serait il UNIQUE ? il doit y avoir une différence entre les deux termes. ensuite et c'est le plus important dans ce verset, "qui est dans le sein du Père". tu pourras tourner ceci dans tous les sens qu'il dira obligatoirement une seule et même chose, Jésus fait parti intégrante de la divinité.
la fin du verset "et celui qui l'a fait connaitre". les hébreux/Juifs ne connaissaient donc pas Dieu. la fin du verset doit vouloir dire autre chose.

Citation :
C'est pourquoi Jésus a dit

"Tout ce que possède le Père est à moi"


Citation :
Il faut mettre le verset dans son contexte cher ami il parle d'une autre personne a venir

Jean 16
…13Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.15Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.…



il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.15Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi

la sa devient différent vous connaissez la course au relais ce qui ce passe c'est la méme choses ont fait partie de la même équipe si ont perd ce n'est pas par individualité mais a cause de l'équipe si ont gagne c'est grâce a l'équipe Jésus vous le fait comprendre que ce qui est a Dieu est a lui mais une autre personne prendra de ce qui est de Jésus mais cela vient de Dieu il font partie de la même équipe.

C'est marrant comme là tu as besoin de plusieurs versets alors que pour dire "personne n'a jamais vu Dieu", tu prends uniquement le début d'un seul verset.  fourirel

Jésus ne dit pas seulement qu'il prendra de ce qui est à lui, il dit clairement que tout ce que possède Dieu est à lui. c'est totalement différent


Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres


Tu es Musulman tu ne pourra donc jamais admettre la réalité de ces paroles, imagine toi à la place de Philippe et si tu es honnête, tu ne peux comprendre qu'une seule chose. Jésus se fait l'égal du Père.



.


Dernière édition par Poisson vivant le Lun 06 Aoû 2018, 18:32, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Lun 06 Aoû 2018, 18:29

M.A.D a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Tu as oublié le plus important (fin du verset)

.....le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître
A vous entendre parlé vous rabaisser un  verset ou valoriser d'autre quand ont dit qu'un livre et la parole de Dieu chaque lettre est importante donc tu peut pas te permettre de dire que celui la est le plus important pourquoi ce que je viens d'exposer  est moins important ?

Vous ne connaissez même pas le terme fils vous étes encore victime de la traduction et du sens qui tourne a l'égarement car le terme fils ce trouve aussi dans l'ancien testament mais compris différemment du votre nous voyons ce passage ou Dieu dit selon la Bible :

Adam 
(Généalogie de Jésus)"...fils d'Énos, fils de Seth, 
fils d'Adam, fils de Dieu." 
Luc 3:38


Israël 
"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel : 
Israël est mon fils, mon premier-né." 
Exode 4:22


David 
"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils." 
2 Samuel 7:13-14


et j'en passe.... est ce que les Juifs disent que ses gens la ce sont des fils de Dieu dans le sens dont vous nous l'exposer ? Non ! Car il savent a partir du moment une personne est désigner fils ont reconnaît qu'il est l'un des rapproché de Dieu.  Donc faut faire très attention de votre lecture Jésus.

On le sait, mon cher M.A.D., la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a plusieurs sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :

Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien
.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !


TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde
.

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17


Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .

recopié de :    http://www.dialogueislam-chretien.com/t14639p160-1-dieu-est-jesus-ou-2-jesus-est-dieu#599338

M.A.D. a écrit:
en voyant Jésus vous ne voyez pas Dieu dans le sens réel mais vous le reconnaissez, vous le reconnaissez en Jésus tant que représentant de Dieu, Jésus cherche a vous faire connaitre Dieu par son comportement ses enseignement ses miracles
[
On voit Jésus non en tant que représentant de DIEU, mais en tant que Parole de DIEU, le Verbe qui s'est fait chair et est venu habiter parmi nous.  Et c'est grâce à lui, yéshoua ' = DIEU qui sauve, que nous aurons, si nous le voulons bien, la Vie éternelle dans le Royaume de son Père .


Fraternellement

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Lun 06 Aoû 2018, 22:58

mario-franc_lazur a écrit:
M.A.D a écrit:

A vous entendre parlé vous rabaisser un  verset ou valoriser d'autre quand ont dit qu'un livre et la parole de Dieu chaque lettre est importante donc tu peut pas te permettre de dire que celui la est le plus important pourquoi ce que je viens d'exposer  est moins important ?

Vous ne connaissez même pas le terme fils vous étes encore victime de la traduction et du sens qui tourne a l'égarement car le terme fils ce trouve aussi dans l'ancien testament mais compris différemment du votre nous voyons ce passage ou Dieu dit selon la Bible :

Adam 
(Généalogie de Jésus)"...fils d'Énos, fils de Seth, 
fils d'Adam, fils de Dieu." 
Luc 3:38


Israël 
"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel : 
Israël est mon fils, mon premier-né." 
Exode 4:22


David 
"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils." 
2 Samuel 7:13-14


et j'en passe.... est ce que les Juifs disent que ses gens la ce sont des fils de Dieu dans le sens dont vous nous l'exposer ? Non ! Car il savent a partir du moment une personne est désigner fils ont reconnaît qu'il est l'un des rapproché de Dieu.  Donc faut faire très attention de votre lecture Jésus.

On le sait, mon cher M.A.D., la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a plusieurs sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :

Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien
.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !


TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde
.

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16


Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17


Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .

recopié de :    http://www.dialogueislam-chretien.com/t14639p160-1-dieu-est-jesus-ou-2-jesus-est-dieu#599338

M.A.D. a écrit:
en voyant Jésus vous ne voyez pas Dieu dans le sens réel mais vous le reconnaissez, vous le reconnaissez en Jésus tant que représentant de Dieu, Jésus cherche a vous faire connaitre Dieu par son comportement ses enseignement ses miracles
[
On voit Jésus non en tant que représentant de DIEU, mais en tant que Parole de DIEU, le Verbe qui s'est fait chair et est venu habiter parmi nous.  Et c'est grâce à lui, yéshoua ' = DIEU qui sauve, que nous aurons, si nous le voulons bien, la Vie éternelle dans le Royaume de son Père .


Fraternellement

Tout à fait d'accord avec tout ce que tu explique cher Mario .

Et ici "co- créateur " concernant Jésus explique bien que Jésus est dieu , à ne pas confondre avec la co-rédemption de marie .

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 07 Aoû 2018, 09:00

Mario-franc-lazur a écrit:
Non, en effet. La confiance que nous pouvons et devons avoir en DIEU (le mot "foi" = confiance) porte sur notre aptitude à accepter les malheurs qui polluent notre vie terrestre et notre foi en la Vie éternelle après notre mort. Quant-aux apôtres, Jésus les avait prévenus :

« Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom ; mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé. » Matthieu 10:22

oui tu ma répondu clairement pour les apôtres qu'ils ont était prévenu très bien j'ai rien a ajouter la dessus mais je m'attendais de ta part aussi quand est il des fidèles qui ont était persécuter car sa ne répond toujours pas a la prophétie du psaumes 91 ?
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 07 Aoû 2018, 09:30

M.A.D a écrit:
Mario-franc-lazur a écrit:
Non, en effet. La confiance que nous pouvons et devons avoir en DIEU (le mot "foi" = confiance) porte sur notre aptitude à accepter les malheurs qui polluent notre vie terrestre et notre foi en la Vie éternelle après notre mort. Quant-aux apôtres, Jésus les avait prévenus :

« Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom ; mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé. » Matthieu 10:22

oui tu ma répondu clairement pour les apôtres qu'ils ont était prévenu très bien j'ai rien a ajouter la dessus mais je m'attendais de ta part aussi quand est il des fidèles qui ont était persécuter car sa ne répond toujours pas a la prophétie du psaumes 91 ?


Tu as la réponse dans les derniers versets 15-16 :

15
Il m'invoquera, et je l'exaucerai ;
Je serai avec lui dans la détresse,
Je l'en retirerai et le glorifierai.
16
Je le rassasierai d'une longue durée de jours
Et lui ferai voir ma délivrance.


Le fidèle connaîtra l'épreuve, la détresse même, mais DIEU, ne serait-ce qu'à l'Heure de sa mort, l'en délivrera en le portant jusqu'à Son Royaume (exprimé par le verbe "je le glorifierai", comme Jésus qui a été "glorifié" après sa Résurrection).

_________________
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 07 Aoû 2018, 10:10

Poisson vivant a écrit:
Je ne parle pas du terme fils de Dieu, pas besoin de troller pour rien dire.

Personne n'a jamais vu Dieu, le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître

Il faut prendre le verset dans son ensemble.

Jésus ne dit pas qu'il n'a jamais vu Dieu, il dit que personne n'a jamais vu Dieu, s'inclut il dedans ? vaste question. mais lisons la suite du verset pour essayer de comprendre. le Fils unique, tient Jésus serait Fils unique de Dieu alors que la Bible parle quelque fois de fils de Dieu. pourquoi serait il UNIQUE ? il doit y avoir une différence entre les deux termes. ensuite et c'est le plus important dans ce verset, "qui est dans le sein du Père". tu pourras tourner ceci dans tous les sens qu'il dira obligatoirement une seule et même chose, Jésus fait parti intégrante de la divinité.
la fin du verset "et celui qui l'a fait connaitre". les hébreux/Juifs ne connaissaient donc pas Dieu. la fin du verset doit vouloir dire autre chose.

La réponse ce trouve directement dans la Bible cher amis pas besoin de savoir si Jésus s'inclus dedans ou pas il suffit de lire ce verset que je tes déjà exposer preuve que tu ne me lis pas :

Jean 17
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.


J'ai l'impression que nous sommes en train de jouer a cache cache avec les versets Biblique en faisant cela vous vous mettez en tord, si tu cherche a faire savoir si Jésus et Dieu ou pas, alors il faut savoir s'il s'inclus ou pas l'affaire est simple

selon le verset que je viens d'exposer Jean 17:3

qui est le seul vrai et unique ? Et qui ce fait envoyé par cette personne vrai et unique ?


Ta juste a lire le verset et tu as sa réponse et je pense que tu va bien savoir si Jésus s'inclus ou pas.

Poisson vivant a écrit:
C'est marrant comme là tu as besoin de plusieurs versets alors que pour dire "personne n'a jamais vu Dieu", tu prends uniquement le début d'un seul verset.   

Ci cela te fait rire tant mieux pour toi pourtant la suite du verset que tu as continuer je l'ai repris pour te l'expliquer par la suite afin de comprendre le sens du verset

car si Jésus et Dieu comme tu le prétend , comment ce fait-il que Jésus dit personne n'a jamais vu Dieu alors que les gens le voyaient ?

Suite a ce verset de '' personne a jamais vu Dieu'' Jésus était-il Dieu ou pas a ce moment la ?

Moi je l'expliquer en plusieur temps sur tout les versets que vous avez exposez je les ai repris en vous l'expliquant

personne a vu Dieu , a travers cela Jésus n'est pas Dieu car si les gens l'ont vu Jésus disant que Jésus et Dieu il ce trouve dans un problème face a cette parole.

Ensuite vous avez chercher a renforcer votre idéologie disant que Jésus a dit celui qui ma vu a vu le père qualifiant que Jésus et Dieu, vous retrouvez en contradiction avec personne a vu Dieu et celui qui a vu a vu le père.

Comment mettre cela dans le sens de la logique

Jésus n'est pas Dieu mais en voyant Jésus vous voyez Dieu pas dans le sens de le voir mais de le reconnaître qu'il est un représentant de Dieu.

Et par la suite le verset que je n'ai pas ajouter auquel cela ta fait rire je te les contre balancer afin de comprendre que Jésus n'est pas Dieu mais qui cherche a vous le faire connaître car personne a vu Dieu .


J'éspère m'avoir fait bien comprendre

et pour rappel suite a ta moquerie voici un verset ce trouvant droit dans la Bible :

Proverbes 19
Les châtiments sont prêts pour les moqueurs, Et les coups pour le dos des insensés.


Prend garde si tu es pratiquant.


Poisson vivant a écrit:
Jésus ne dit pas seulement qu'il prendra de ce qui est à lui, il dit clairement que tout ce que possède Dieu est à lui. c'est totalement différent


c'est pour sa je vous le dit vous ne comprenez pas l'écriture vous prenez un verset et vous le ramenez dans le sens de l'égarement si dans le sens de votre compréhension tout ce qui est a Jésus est a Dieu alors explique moi pourquoi Jésus est obliger de faire des demande a Dieu ? Si c'est a lui il n'a pas besoin de faire une demande ?

Car dire tout ce qui appartiens a Dieu appartiens aussi a Jésus il faut comprendre ce verset et nous l'expliquer

Jean 5:19
5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. jean



vous avez un Jésus qui vous dit clairement qu'il ne peut rien faire de lui même sans l'aide d'une personne supérieur dans lequel il ce doit de superviser, s'il n'observe pas le père ( Dieu ) va t-il avoir ce que Dieu as ?

La réponse ce trouve dans la Bible mais j'attends de voir ta réplique vous que certains verset ne vous plait pas a vous lire.


Poisson vivant a écrit:
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres

Tu es Musulman tu ne pourra donc jamais admettre la réalité de ces paroles, imagine toi à la place de Philippe et si tu es honnête, tu ne peux comprendre qu'une seule chose. Jésus se fait l'égal du Père.


Très bien si Jésus ce fait égal au père pourquoi n'est-il pas égal en termes de connaissance ?

"Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." marc 13.32


si il ce fait égal au père alors il priait qui ?

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12


Paul c'est-il tromper lorsqu'il dit le chef de Jésus est Dieu ? Vu que selon toi Jésus est égal au Père.

Si il est égal au père pourquoi il dit qu'il suit la volonté du Père car s'il il ne suit pas la volonté du père son jugement ne sera pas juste mais son jugement et juste car il suit la volonté du père ?

Pourquoi tant de dépendance s'il est égal

Pourquoi il dit il ne peut rien faire sans l'aide de Dieu.

Je sais pas quel bible vous lisez pour comprendre, lire la bible honnêtement vous êtes a l'opposer des enseignement de Jésus. Et je comprend clairement pourquoi Jésus reconnaitra pas certains d'entre vous dans Mathieu 7:21-23 sa répond directe a ma question.

Pour finir pour expliquer le verset de dans lequel philippe demande a Jésus de leurs montré le père lis bien :


Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père


en connaissant Jésus vous connaissez Dieu pas dans le sens de le voir mais de le reconnaître car en disant le contraire vous tomber en contradiction avec personne a jamais vu Dieu par la suite du verset Jésus dit lui même de vous le faire connaître.


Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

Et maintenant les apôtres ont connu et vu Dieu pas dans le sens réel mais de reconnaître que Dieu et vraiment unique il le reconnaisse comme ci l'ont vu. Car si il voit Dieu de manière réel il meurt sur le champs comme cela est indiquer dans l'ancien testament.


Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.

Philippe part dans le but de voir Dieu dans le sens réel.


Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

Jésus lui fait comprendre que a travers sa parole ses enseignement tout ce qui fait vient de Dieu donc il est censer reconnaître que cela vient de Dieu donc en connaissant Jésus vous connaissez Dieu pas dans le sens de le voir mais de reconnaître que Jésus et un représentant de Dieu.


Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? 


Jésus fait comprendre a Philippe qu'il y a un parfaite accord entre Dieu et Jésus tout ce que Dieu aime Jésus aime tout ce que Dieu déteste Jésus déteste comme ci Dieu était en Jésus et Jésus en Dieu mais cela ne fait pas de Jésus Dieu car cette force de dire cela et tout simplement que Jésus suit la volonté de Dieu et non la sienne.


Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres

Donc il fait comprendre a la fin que c'est a travers ses œuvres et ses paroles que cela ne vient pas de lui mais de Dieu c'est partir de cela que vous deviez reconnaître Dieu et Jésus et son envoyé il le dit dans Jean 13:3

j'espère avoir remis de l'ordre.


Poisson vivant a écrit:
Tu es Musulman tu ne pourra donc jamais admettre la réalité de ces paroles, imagine toi à la place de Philippe et si tu es honnête, tu ne peux comprendre qu'une seule chose. Jésus se fait l'égal du Père.


Il y pas besoin d'étre musulmans il suffit d'avoir la raison et la logique pour comprendre c'est tout.








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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 07 Aoû 2018, 10:22

M.A.D a écrit:

La réponse ce trouve directement dans la Bible cher amis pas besoin de savoir si Jésus s'inclus dedans ou pas il suffit de lire ce verset que je tes déjà exposer preuve que tu ne me lis pas :

Jean 17
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.


J'ai l'impression que nous sommes en train de jouer a cache cache avec les versets Biblique en faisant cela vous vous mettez en tord, si tu cherche a faire savoir si Jésus et Dieu ou pas, alors il faut  savoir s'il s'inclus ou pas l'affaire est simple

selon le verset que je viens d'exposer Jean 17:3

qui est le seul vrai et unique ? Et qui ce fait envoyé par cette personne vrai et unique ?








Justement.


C'est afin qu'ils te connaissent TOI LE VRAI DIEU par mon image les hommes t'ont connu.


Tu le sais que Jésus est l'image de DIEU INVISIBLE.


Donc en se montrant aux hommes Jésus fait voir le Visage de Dieu.

Le Visage de Dieu ainsi que sa Parole parce que lorsque JESUS PARLE c'est Dieu qui parle.


Lorsque tu mourras, tu passeras en jugement, et tu seras face à DIEU qui a le visage de JESUS.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 07 Aoû 2018, 13:53

M.A.D a écrit:


La réponse ce trouve directement dans la Bible cher amis pas besoin de savoir si Jésus s'inclus dedans ou pas il suffit de lire ce verset que je tes déjà exposer preuve que tu ne me lis pas :

Jean 17
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.




Parole de Jean explicité par le même Jean dans sa première lettre :

"5.20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
5.21
C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle".
.

Mais ce Fils, de même nature que le Père, lui est subordonné logiquement puisqu'il est la Parole du Père, et une parole obéit toujours à la Pensée qui l'engendre.


_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 07 Aoû 2018, 16:23

mario franc lazur a écrit:
PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1 
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur! 

Psaume 89:6 
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU? 


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9 
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU ! 


TROISIEME SENS : 
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde. 

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18 

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16 

Il faut arrêter avec les 1 , 2 et 3ieme sens , les sens que vous avez adopter est une idéologie païennes tout simplement car les païens avaient un contenaire de fils de Dieu avant l'arrivée de Jésus, et Dieu selon la Torah a toujours accentuer qu'il y a un Dieu unique , et qu'en aucun cas il partage sa divinité sa c'est claire et net :

donc il est impossible de prendre le mots ''fils'' au sens littéral vu qu'il ne partage pas sa divinité.

Quoi qu'il arrive il y a un Dieu unique auquel tout élu de Dieu était soumis

que ce soit Jacob , Esai , Isaac , Abraham , Josué , Moise , Daniel , Jérémie, Gédéon , Jésus etc....
sa ne changera en rien le statut de Dieu dans son unicité.

Car dire que Jésus et Dieu ou a une partie de cette divinité, alors vous donnez raison au Juifs d'avoir mis a mort Jésus sur la croix car ils ont jamais connu depuis Moise a Salomon une autre conception de Dieu que c'elles que vous venez de présenter et selon la loi il est dit :

Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort ". (De 18/20)

et dans l'ancien testament il n'indique pas qu'un homme viendra sur terre ce présentant comme Dieu ou fils de Dieu dans le sens que vous croyez et si Jésus proclame cela alors les juifs ne commets aucune erreur vis a vis de Jésus selon la loi.



Citation :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17


Oui mes Paul d'où tire t-il ses enseignement car aucun des apôtres a apporter une parole pareil ?
Paul dit beaucoup de chose et son contraire déjà il a était pris sur un men.SONGE auquel il devait ce justifier ensuite il raconte deux version différente lors de sa conversion sur la route de Damas il dit que le christ vous sert a rien pour la circoncision alors que Jésus l'a fait a suivie la loi, il ce fait passer pour ce qu'il n'est pas donc j'aimerais savoir d'ou tire t-il cette information vu qu'il n'a jamais vu Jésus.


Citation :
Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .

C'est compris. Ont le voit directe avec un verset vous lui faite dire son contraire.

Citation :

On voit Jésus non en tant que représentant de DIEU, mais en tant que Parole de DIEU, le Verbe qui s'est fait chair et est venu habiter parmi nous.  Et c'est grâce à lui, yéshoua ' = DIEU qui sauve, que nous aurons, si nous le voulons bien, la Vie éternelle dans le Royaume de son Père .


Fraternellement

il est le porte parole de Dieu il dit ce que Dieu lui dicte de dire car si Jésus et la parole de Dieu a travers ses actes ses mouvement et sa parole lorsqu'il a était mis a mort selon votre croyance Dieu est il rester muets durant 3 jours  ?

vous voyez clairement que ce n'est pas logique

par contre dans le sens logique il est le porte parole de Dieu il vous fait comprendre qu'il fait ce que le père lui commande de dire voici le verset :

Jean12.49 

Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. 


Il apporte une parole qui lui a était dicter donc il n'est pas la parole il est le porte parole de Dieu c'est bien détailler dans le verset mais vous chercher toujours a dire son contraire .


Cordialement.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 07 Aoû 2018, 17:39

@M.A.D

Comment tu fais pour hiérarchiser les versets ? lequel de ces deux versets est le plus important ? et pourquoi untel verset serait il plus important qu'un autre ?

Jésus a dit : Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître

Jésus a dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ?




.






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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 07 Aoû 2018, 17:41

M.A.D a écrit:
mario franc lazur a écrit:
PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1 
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur! 

Psaume 89:6 
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU? 


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9 
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU ! 


TROISIEME SENS : 
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde. 

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18 

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16 

Il faut arrêter avec les 1 , 2 et 3ieme sens , les sens que vous avez adopter est une idéologie païennes tout simplement car les païens avaient un contenaire de fils de Dieu avant l'arrivée de Jésus, et Dieu selon la Torah a toujours accentuer qu'il y a un Dieu unique , et qu'en aucun cas il partage sa divinité sa c'est claire et net


Bien que le mystère de la Trinité n'ait été révélé que depuis la venue de Jésus-Christ, il est possible de trouver plusieurs traces de la Trinité dans l'Ancien Testament. Dès les 3 premiers versets du livre de la Genèse, on peut voir toute la Trinité accomplir l'œuvre de la création.

Au verset 1, on y voit Dieu le Père et au verset 2, on mentionne l'Esprit de Dieu qui plane au dessus des eaux. Au verset 3, on peut voir Dieu utiliser sa parole pour créer. Cette Parole, ce Verbe, est Jésus : le "logos". Ce dernier point est très bien exprimé par Saint-Jean, au début son Évangile :


Jean 1, 1-5
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. L'univers n'a existé que par lui et rien n'a existé sans lui. Ce qui a existé, était vie grâce à lui, et pour les hommes la vie se faisait lumière. La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas étouffée.


Et la Bible ne dit-elle pas "DIEU TROIS FOIS SAINT" ?

En Isaïe, on lit : "6.8
J'entendis la voix du Seigneur, disant: "
48.15
"Moi, Moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; Je l'ai fait venir, et son oeuvre réussira.
48.16
Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son esprit.
48.17
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël: Moi, l'Éternel, ton Dieu, je t'instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre."

Et lorsque DIEU visite Abraham sous la forme de 3 anges :

Genèse 18.1
L'éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui ( L'Eternel est trois !). Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
etc ...........


Fraternellement



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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 07 Aoû 2018, 17:46

Aquilas a écrit:

Justement.


C'est afin qu'ils te connaissent TOI LE VRAI DIEU par mon image les hommes t'ont connu.

Faut pas rajouter ce qui n'est pas dit le verset annonce clairement pour avoir la vie eternel et de connaître le seul vrai Dieu et que Jésus et son envoyé.

Donc Jésus ce fait envoyé par Dieu qui est unique en son genre un point un trait.
Ensuite le fait de dire de dire que par son image les hommes t'ont connu c'est toi qui ajoute alors que Jésus l'explique différemment rappelez vous lorsque Philippe dit a Jésus :

8Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.


Jésus répond :

Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?…

Et ensuite il lui explique la conception de montre nous le père voici ce qu'il dit :

'' Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.… ''

donc ce que Jésus dit c'est Dieu qui les mais en oeuvre donc ont comprend encore une fois que Jésus est le porte parole.

Citation :
Tu le sais que Jésus est l'image de DIEU INVISIBLE.

Selon vos propos mais cela n'exite nul part dans la Bible. Et Jésus ce prétend pas étre Dieu sinon il prier qui ? Il invoquer qui , lorsqu'il était sur la croix il demander secours a qui quel est ce genre de Dieu qui ce fait frapper par l'oeuvre de sa création vu que vous le qualifiez créateur ?


Citation :
Donc en se montrant aux hommes Jésus fait voir le Visage de Dieu.

Donc ce verset et faux :
Exode 33:20
L'Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre. 

Citation :

Le Visage de Dieu ainsi que sa Parole parce que lorsque JESUS PARLE c'est Dieu qui parle.

Jésus ne dit pas cela il dit qu'il apporte ce qui lui a était révéler et non de manière automatique comme tu l'indique en faite il entend ensuite il transmet c'est incroyable comment vous changer tout.


Citation :
Lorsque tu mourras, tu passeras en jugement, et tu seras face à DIEU qui a le visage de JESUS.


Montre moi un récits biblique qui dit cela juste un verset en vérité vous vous basez que sur des suppositions et des innovations.







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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   

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