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 Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)

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AuteurMessage
Hubert-Aimé




MessageSujet: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 20 Juil 2018, 17:47

Rappel du premier message :

20 juillet 2018

[Suite de ce sujet :]

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M.A.D a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
Je t'ai déjà répondu en te disant qu'il a été sauvé de la mort, mais tu m'a dis : tu vas trop vite ! Alors je t'ai montré qu'il souhaitait que ce soit la volonté du Père qui s'accomplisse. Mais là encore, tu me dis : tu joues à cache cache.

tu n'a pas répondu car je parle deux personne différente Jésus et Dieu tu me dit que Jésus souhaiter la volonté du père selon le passage mais Dieu souhaitait il la mort de Jésus est ce que Jésus était d'accord de mourir ? il ne souhaite pas la volonté du père cher ami il ce soumets a sa volonté sa c'est le premiers point.

Le deuxième point c'est toi qui cherche a ne pas répondre de manière claire mais je vais pas tarder a répondre je voulais juste tester votre foi envers vos écriture et vous agissez pratiquement de la même manière

maintenant venons au verset en question ont va décortiquer les choses point par point :

Mathieu 26:36
Là-dessus, Jésus se rendit avec eux dans un endroit appelé Gethsémané et il dit aux disciples : « Asseyez-vous [ici] pendant que je m'éloignerai pour prier


pour le moment tout va bien ensuite......

37Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée et il commença à être saisi de tristesse et d’angoisse.

Attention Jésus commence a être triste et il est prit d'angoisse pourquoi est-il angoisser ?
Ont continue .........

38 Il leur dit alors : « Mon âme est triste à en mourir. Restez ici, éveillés avec moi. »

il est triste a en mourir  il est angoissé quel choses lui mets dans cette état continuions....

39 Puis il avança de quelques pas, se jeta le visage contre terre et fit cette prière : « Mon Père, si cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. »

Ah donc tout devient claire ! donc tes propos de souhait sa ne marche pas comme sa,  son souhait a la base c'est de ne pas mourir tout en demandant a Dieu si cela est possible que cette coupe s'éloigne de moi ! Donc Jésus dans son fort intérieur il ne souhaitait pas mourir sa c'est claire et net ,dire le contraire c'est de qualifier le verset comme faux.

Ensuite il ce soumets complètement a la volonté de Dieu car c'est Dieu qui détiens sa destiné de Jésus , et Jésus n'a rien d'autre a faire que de suivre la volonté de Dieu c'est pourquoi il précise :

Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

C'est ce que l'islam enseigne a la base accepter le malheur ou le bonheur qu'ont le veuille ou pas.

Je peut avoir le souhait de manger un gâteau a la fraise mais je n'ai pas d'argent j'invoque Dieu pour avoir un gâteau a la fraise ensuite c'est Dieu qui décide.

Mais a la base mon souhait et d'avoir un gâteau a la fraise , si je l'ai pas ce gâteau a la fraise alors que je le souhaiter j'accepte car cela fait partie de la volonté Dieu.

Ce qui est claire a travers ce verset

Jésus ne voulait pas mourir
Jésus ce soumets a la volonté de Dieu

mais la dernière question

est ce que Dieu souhaiter ou a décider de la mort de Jésus sur la croix ?

Citation :
Les textes sont clairs mais tu veux les transformer à ton idée. Moi, je dirai plutôt que tu tournes en rond depuis plus de 20 pages.

le problème vous avez enfilez vos lunette de païens et non des lunettes de la raison et de la réfléxion.

Si ont vous dit que Jésus n'est pas Dieu dans la Bible c'est écrit noir sur blanc vous allez si il est Dieu parce que il a guérie un lépreux, un aveugle , un boiteux. Et ensuite ont vous dira comment ce fait-il que Jésus dit de sa propre bouche il est pas Dieu ? a ce moment la vous jonglez sur d'autres verset mais ont lâche pas l'affaire vu qu'ont veut des explications sur ce qu'il dit ensuite vous dites tu veut pas entendre nos réponses ont ta répondu a plusieurs reprises.

Vous arrivez même pas expliquez aucun des verset car tout simplement sa ne va pas dans votre sens
par exemple je prend juste cette phrase lorsque Jésus dit  :

Père ci cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi !

En d'autre termes

Seigneur si cela est possible que la mort qu'il me réserve s'éloigne de moi !

Vous allez dire Jésus souhaiter la mort car Dieu la voulu ainsi. En esquivant tout simplement cette parole. Donc c'est normal qu'ont ce retrouve a faire des 20 pages car vous n’êtes pas capable de répondre sur une simple question qui fragilise votre croyance.

Citation :
Jésus fut doublement exaucé, non seulement il fit la volonté du Père mais en plus il fut sauvé de la mort.

La question n'est pas de savoir qu'il a était sauvé de la mort la question c'est que Jésus ne voulait pas mourir donc le souhait ne ce réalise pas selon vous vu qu'il est passer par la mort.

Sinon ont va la faire simple

Père ci cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi !

Si Jésus ne souhaiter pas la mort alors il a voulu dire quoi a travers cette phrase ?

Les jongleries de versets en versets contrairement à ce que tu dis c'est toi qui les fait.

Oui Jésus a connu une grande angoisse. Oui Jésus a demandé que la coupe s'éloigne si cela est possible. Mais l'important pour Jésus c'est que s'accomplisse la volonté de Dieu, et non celle de MAD. 

Il faut que tu comprennes que Jésus n'est pas musulman, la formule qu'il emploie, n'est pas un simple tic verbal comme le font les musulmans à chaque bout de phrase en disant : inch'Allah.

Et en deuxième la question est bien de savoir s'il a été sauvé de la mort.
Jésus n'a-t-il pas été ressuscité ? N-a-t-il pas été sauvé de la mort ?

Oui il a été sauvé de la mort, oui il est ressuscité.
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AuteurMessage
Poisson vivant




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 25 Sep 2018, 17:37

M.A.D a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Très bonne remarque !

Peut être bien que les deux savaient écrire.

Ce que je voulais faire comprendre à MAD c'est qu'il ne faut pas faire deux poids deux mesures.

On peut dire que Moise a écrit sans que ce soit lui qui écrive de sa main. c'est une façon de parler. idem pour les hadiths qui affirment que Mohammed écrivait, c'est peut être quelqu'un d'autre qui écrivait (à condition que ces hadiths soient vrais)


il y a rien a faire comprendre , car le sujet est claire sur Mouhamad paix sur lui, Mouhamad ne savait ni lire ni écrire dés le départ il  a su lire bien après et le Coran annonce aux gens du livres qu'ils savent qu'un prophète illettré au départ viendra.

vous vous êtes pas informer car vous ne faite aucune recherche vous prenez ce qu'on vous donne mais ceux qui sont enraciner dans la science le savent qui soit malsain ou pas .






.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 25 Sep 2018, 18:38

[quote="M.A.D"]
Poisson vivant a écrit:


il y a rien a faire comprendre , car le sujet est claire sur Mouhamad paix sur lui, Mouhamad ne savait ni lire ni écrire dés le départ il  a su lire bien après et le Coran annonce aux gens du livres qu'ils savent qu'un prophète illettré au départ viendra.

Mais qui ?

Nous disons que c'est Mouhamad paix sur lui

"Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu' ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l’Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants. » (Coran,7:157)

Al-Qurtoubi (puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a dit dans son commentaire de ce verset: «  A propos du terme « illettré », Ibn Abbas a dit: votre prophète (bénédiction et salut soient sur lui) fut analphabète ne sachant ni lire ni ecrire ni calculer...Allah le Très haut a dit :  « Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n' en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.» (Coran,29:48).

donc toi comment peut tu venir dire le contraire de ce que le Coran nous informe ?

- "Et Allah certes prit l'engagement des enfants d'Israël. Nous nommâmes douze chefs d'entre eux. Et Allah dit: "Je suis avec vous, pourvu que vous accomplissiez la Salat, acquittiez la Zakat, croyiez en Mes messagers, les aidiez et fassiez à Allah un bon prêt. Alors, certes, J'effacerai vos méfaits, et vous ferai entrer aux Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux. Et quiconque parmi vous, après cela, mécroît, s'égare certes du droit chemin.Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs: ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé. Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux..." (Coran 05 : 12/13)

Tu parle sans connaissance...

Et lorsque nous lisons dans les cantique des cantique chapitre 5 nous trouvons le nom de Mouhamad avec le im a la fin qui est le pluriel de majesté comme Eloh-im

vous vous êtes pas informer car vous ne faite aucune recherche vous prenez ce qu'on vous donne mais ceux qui sont enraciner dans la science le savent qui soit malsain ou pas .


Qui t'a dit qu'on s'est pas informé ?? C'est la première chose qu'on apprend .. le prophète était illettré la Sira et les savants insistent sur ce point néanmoins si on revient au Coran la seul possible mention de son illetrisme et le terme "Oumiy" que les traducteurs traduisent par " illetré" et que le Tafsir de Qurtubi comme tu l'a démontré le confime... néanmoins, certains hadith affaiblissent cette certitude et je te renvoie au verset Al Joumoua 2

((C'est Lui qui a envoyé à des gens sans Livre (les Arabes) un Messager des leurs qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu'ils étaient auparavant dans un égarement évident))

Le terme traduit par des ( gens sans livres ) est justement "oumiy" pour on le traduit pas par illettrés ?? Justement le même Qurtubi en expliquant ce verset il dit : " les Oumiy en question sont tout les arabes les lettrés et les illettrés parmi eux , ils sont appelé ainsi , parce qu'ils ne sont pas gens de livre " ..... en gros Oumiy et l'équivalent du Goyim heureux .
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gastounet




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 25 Sep 2018, 18:57

Mohamed illettré? En êtes-vous sûr? Il a eu un précepteur qui lui a certainement appris plus qu'à cuire les oeufs à la coque!  Il vivait du commerce de par ses origines familiales; il fallait donc qu'il ait les moyens de gérer ses affaires sainement et qu'il note ce qu'il faisait. Mais voilà, il faut toujours rester dans le miraculeux et le merveilleux. Et un archange qui lui souffle dans les oreilles, quoi de plus extraordinaire?
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 25 Sep 2018, 19:02

gastounet a écrit:
Mohamed illettré? En êtes-vous sûr? Il a eu un précepteur qui lui a certainement appris plus qu'à cuire les oeufs à la coque!  Il vivait du commerce de par ses origines familiales; il fallait donc qu'il ait les moyens de gérer ses affaires sainement et qu'il note ce qu'il faisait. Mais voilà, il faut toujours rester dans le miraculeux et le merveilleux. Et un archange qui lui souffle dans les oreilles, quoi de plus extraordinaire?


Khadija, riche veuve, premiére femme de Mohammed, aurait confié ses affaires à un analphabète ?  scratch




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OlivierV
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 25 Sep 2018, 19:25

Poisson vivant a écrit:


Khadija, riche veuve, premiére femme de Mohammed, aurait confié ses affaires à un analphabète ?  scratch




.

Ceci dit, lorsque j'étais au Maroc et que j'allais au marché, il n'était nul besoin d'être lettré pour faire commerce... Very Happy

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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 25 Sep 2018, 19:34

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Khadija, riche veuve, premiére femme de Mohammed, aurait confié ses affaires à un analphabète ?  scratch




.

Ceci dit, lorsque j'étais au Maroc et que j'allais au marché, il n'était nul besoin d'être lettré pour faire commerce... Very Happy
Est ce que Mohammed récitait comme un perroquet les versets du Coran ...comment ses disciples comprenaient ce qu'il enseignait.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 25 Sep 2018, 19:41

marcel1990 a écrit:
OlivierV a écrit:


Ceci dit, lorsque j'étais au Maroc et que j'allais au marché, il n'était nul besoin d'être lettré pour faire commerce... Very Happy
Est ce que Mohammed récitait comme un perroquet les versets du Coran ...comment ses disciples comprenaient ce qu'il enseignait.

Quel rapport avec le fait d'être ou de ne pas être illettré ?

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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 25 Sep 2018, 19:50

OlivierV a écrit:
marcel1990 a écrit:

Est ce que Mohammed récitait comme un perroquet les versets du Coran ...comment ses disciples comprenaient ce qu'il enseignait.

Quel rapport avec le fait d'être ou de ne pas être illettré ?
s'il etait lettré il aurait lui même recueilli par ecrit ce qui lui a été révélé
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 25 Sep 2018, 19:52

OlivierV a écrit:
marcel1990 a écrit:

Est ce que Mohammed récitait comme un perroquet les versets du Coran ...comment ses disciples comprenaient ce qu'il enseignait.

Quel rapport avec le fait d'être ou de ne pas être illettré ?

Pourtant c'est logique, s'il était illettré il a seulement appris par coeur les versets du coran et s'il les a appris par coeur il les récite comme un perroquet, marcel a raison

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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 25 Sep 2018, 19:59

cailloubleu* a écrit:
OlivierV a écrit:


Quel rapport avec le fait d'être ou de ne pas être illettré ?

Pourtant c'est logique, s'il était  illettré il a seulement appris par coeur les versets du coran et s'il les a appris par coeur il les récite comme un perroquet, marcel a raison
enfin t'es d'accord avec moi....lolololol
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 25 Sep 2018, 20:13

marcel1990 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Pourtant c'est logique, s'il était  illettré il a seulement appris par coeur les versets du coran et s'il les a appris par coeur il les récite comme un perroquet, marcel a raison
enfin t'es d'accord avec moi....lolololol

Sûr je suis toujours d'accord avec la logique.




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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 25 Sep 2018, 20:19

cailloubleu* a écrit:
marcel1990 a écrit:

enfin t'es d'accord avec moi....lolololol

Sûr je suis toujours d'accord avec la logique.
merci
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 26 Sep 2018, 07:30

cailloubleu* a écrit:


Pourtant c'est logique, s'il était  illettré il a seulement appris par coeur les versets du coran et s'il les a appris par coeur il les récite comme un perroquet, marcel a raison

C'est l'expression perroquet qui m'a dérangé. Il me semble que si de fait Mohamed récitait les versets par cœur, contrairement à un perroquet il les comprenait puisqu'il les expliquait.

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 26 Sep 2018, 10:10

OlivierV a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Pourtant c'est logique, s'il était  illettré il a seulement appris par coeur les versets du coran et s'il les a appris par coeur il les récite comme un perroquet, marcel a raison

C'est l'expression perroquet qui m'a dérangé. Il me semble que si de fait Mohamed récitait les versets par cœur, contrairement à un perroquet il les comprenait puisqu'il les expliquait.

Et moi ce qui me dérange avec Mohamed c'est que d'un côté l'histoire officielle le dépouille de toute valeur au moment d'entendre la révélation, BC a insisté que Mohamed était illettré et ignorant. Il est le serviteur qui ouvre la bouche et restitue la parole de Dieu. Marcel avait raison un simple perroquet.
Et puis d'un autre côté, il est un modèle, il a appris par coeur le coran, il est d'emblée capable de le comprendre et de l'expliquer le moindre de ses commentaires est rapporté dans un hadith. Bref l'ignorant illettré s'est fait lumière.

La seule raison pour la légende de l'illettrisme c'est d'écarter le soupçon qu'il a écrit le coran lui-même.





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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 26 Sep 2018, 10:14

cailloubleu* a écrit:


La seule raison pour la légende de l'illettrisme c'est d'écarter le soupçon qu'il a écrit le coran lui-même.





Ça ce n'est pas impossible...

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 26 Sep 2018, 12:41

OlivierV a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Khadija, riche veuve, premiére femme de Mohammed, aurait confié ses affaires à un analphabète ?  scratch




.

Ceci dit, lorsque j'étais au Maroc et que j'allais au marché, il n'était nul besoin d'être lettré pour faire commerce... Very Happy


Faut au minimum savoir compter. une personne qui sait compter n'est pas vraiment illettré dans le sens "Musulman" du terme.




.

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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mer 26 Sep 2018, 16:28

j' admire votre facon d'échanger de discuter de mettre des supposition vous posez des question etc....
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titibxl
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Jeu 27 Sep 2018, 19:51

cailloubleu* a écrit:
OlivierV a écrit:


C'est l'expression perroquet qui m'a dérangé. Il me semble que si de fait Mohamed récitait les versets par cœur, contrairement à un perroquet il les comprenait puisqu'il les expliquait.

Et moi ce qui me dérange avec Mohamed c'est que d'un côté l'histoire officielle le dépouille de toute valeur au moment d'entendre la révélation, BC a insisté que Mohamed était illettré et ignorant. Il est le serviteur qui ouvre la bouche et restitue la parole de Dieu. Marcel avait raison un simple perroquet.
Et puis d'un autre côté, il est un modèle,  il a appris par coeur le coran, il est d'emblée capable de le comprendre et de l'expliquer le moindre de ses commentaires est rapporté dans un hadith. Bref l'ignorant illettré s'est fait lumière.

La seule raison pour la légende de l'illettrisme c'est d'écarter le soupçon qu'il a écrit le coran lui-même.





il ne peut pas etre illétré,Kadhija lui à confier toutes ses affaires commerciales,tu confierais tes affaires à un illetré toi?moi non en tout les cas et je pense que Khadija était une femme intélligente.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 09:12

titibxl a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Et moi ce qui me dérange avec Mohamed c'est que d'un côté l'histoire officielle le dépouille de toute valeur au moment d'entendre la révélation, BC a insisté que Mohamed était illettré et ignorant. Il est le serviteur qui ouvre la bouche et restitue la parole de Dieu. Marcel avait raison un simple perroquet.
Et puis d'un autre côté, il est un modèle,  il a appris par coeur le coran, il est d'emblée capable de le comprendre et de l'expliquer le moindre de ses commentaires est rapporté dans un hadith. Bref l'ignorant illettré s'est fait lumière.

La seule raison pour la légende de l'illettrisme c'est d'écarter le soupçon qu'il a écrit le coran lui-même.





il ne peut pas etre illétré,Kadhija lui à confier toutes ses affaires commerciales,tu confierais tes affaires à un illetré toi?moi non en tout les cas et je pense que Khadija était une femme intélligente.


le fait d’être illettré te condamne a ne plus avoir d'autre qualiter ?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 09:29

M.A.D a écrit:
titibxl a écrit:


il ne peut pas etre illétré,Kadhija lui à confier toutes ses affaires commerciales,tu confierais tes affaires à un illetré toi?moi non en tout les cas et je pense que Khadija était une femme intélligente.


le fait d’être illettré te condamne a ne plus avoir d'autre qualiter ?

Lorsqu'on sait que l'écriture a été inventée justement pour tenir des registres de commerce!! (voir Sumer et les tablettes d'argile)
Un patron d'entreprise ne peut guère déléguer sa comptabilité à des employés.
Donc ce n'est déjà pas vraisemblable.

Ensuite si dans cette position il n'a pas fait l'effort d'apprendre à lire et à écrire c'est qu'il manquait de curiosité intellectuelle et d'énergie devant l'effort.
Ça ne colle donc pas avec le personnage.

Cet illettrisme est incohérent.

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salamsam

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 14:05

cailloubleu* a écrit:
M.A.D a écrit:



le fait d’être illettré te condamne a ne plus avoir d'autre qualiter ?

Lorsqu'on sait que l'écriture a été inventée justement pour tenir des registres de commerce!!  (voir Sumer et les tablettes d'argile)
Un patron d'entreprise ne peut guère déléguer sa comptabilité à des employés.
Donc ce n'est déjà pas vraisemblable.

Ensuite si dans cette position il n'a pas fait l'effort d'apprendre à lire et à écrire c'est qu'il manquait de curiosité intellectuelle et d'énergie devant l'effort.
Ça ne colle donc pas avec le personnage.

Cet illettrisme est incohérent.

Non Cailloubleu, il n'y avait pas besoin d'être lettré pour faire du commerce au moyen âge. Il ne faut pas oublier qu'en ce temps la, la plupart des gens étaient illétrés. L'exception était d'être lettré.

De plus, il ne faut pas oublier que la langue Arabe n'a été mis par écrit que depuis le Vème ou VIème siècle. La plus ancienne trace d'alphabet Arabe qui ait été retrouvé remonte a l'an 512. Soit à peine 1 siècle avant l'avènement de l'Islam. Les Arabes avaient une culture de transmission orale. Avant l'avènement de l'Islam c'était encore une civilisation primitive.

Donc remettre en cause le fait qu'il soit illétré parce qu'il a fait du commerce, avec tout le respect que je te dois, c'est tout à fait absurde. Il était issu d'un peuple qui a toujours fait du commerce, bien avant que l'écriture Arabe ne soit inventé, et il lui suffisait de savoir compter pour pouvoir faire du commerce.

Intelligence et illétrisme peuvent parfaitement aller de pair.

Quand au fait que le prophète était illétré, c'est le Coran qui l'affirme, pas besoin de chercher les hadiths pour cela.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 14:35

salamsam a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Lorsqu'on sait que l'écriture a été inventée justement pour tenir des registres de commerce!!  (voir Sumer et les tablettes d'argile)
Un patron d'entreprise ne peut guère déléguer sa comptabilité à des employés.
Donc ce n'est déjà pas vraisemblable.

Ensuite si dans cette position il n'a pas fait l'effort d'apprendre à lire et à écrire c'est qu'il manquait de curiosité intellectuelle et d'énergie devant l'effort.
Ça ne colle donc pas avec le personnage.

Cet illettrisme est incohérent.

Non Cailloubleu, il n'y avait pas besoin d'être lettré pour faire du commerce au moyen âge. Il ne faut pas oublier qu'en ce temps la, la plupart des gens étaient illétrés. L'exception était d'être lettré.

De plus, il ne faut pas oublier que la langue Arabe n'a été mis par écrit que depuis le Vème ou VIème siècle. La plus ancienne trace d'alphabet Arabe qui ait été retrouvé remonte a l'an 512. Soit à peine 1 siècle avant l'avènement de l'Islam. Les Arabes avaient une culture de transmission orale. Avant l'avènement de l'Islam c'était encore une civilisation primitive.

Donc remettre en cause le fait qu'il soit illétré parce qu'il a fait du commerce, avec tout le respect que je te dois, c'est tout à fait absurde. Il était issu d'un peuple qui a toujours fait du commerce, bien avant que l'écriture Arabe ne soit inventé, et il lui suffisait de savoir compter pour pouvoir faire du commerce.

Intelligence et illétrisme peuvent parfaitement aller de pair.

Quand au fait que le prophète était illétré, c'est le Coran qui l'affirme, pas besoin de chercher les hadiths pour cela.


par exemple Cailloubleu mon père a fait du commerce au Congo il ne savait ni lire ni écrire simplement compter. Tout ce que les gens lui devait il retenait cela en tète.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 15:03

salamsam a écrit:

Quand au fait que le prophète était illétré, c'est le Coran qui l'affirme, pas besoin de chercher les hadiths pour cela.

C'est une interprétation du terme Oumiy .. le Coran ne dit pas textuellement que le Coran ne savait pas lire et écrire au contraire des versets vont dans le sens contraire .
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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 15:38

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Quand au fait que le prophète était illétré, c'est le Coran qui l'affirme, pas besoin de chercher les hadiths pour cela.

C'est une interprétation du terme Oumiy .. le Coran ne dit pas textuellement  que le Coran ne savait pas lire et écrire  au contraire des versets vont dans le sens contraire .
les versets 4 et 5 de la premiere sourate recitée par ton prophete nous dévoile qu'il ne savait pas lire....  l'Ange Gabriel explique que c'est avec la plume (écriture) qu'Allah à donné le moyen de savoir à l'homme (transcription du Savoir)...Ton prophete par miracle a commencé à lire et écrire....et à enseigner....de la révélation jaillit la lumiere
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 15:45

marcel1990 a écrit:

les versets 4 et 5 de la premiere sourate recitée par ton prophete nous dévoile qu'il ne savait pas lire....  l'Ange Gabriel explique que c'est avec la plume (écriture) qu'Allah à donné le moyen de savoir à l'homme (transcription du Savoir)...Ton prophete par miracle a commencé à lire et écrire....et à enseigner....de la révélation jaillit la lumiere


On a sûrement pas le même Coran .
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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 15:50

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

les versets 4 et 5 de la premiere sourate recitée par ton prophete nous dévoile qu'il ne savait pas lire....  l'Ange Gabriel explique que c'est avec la plume (écriture) qu'Allah à donné le moyen de savoir à l'homme (transcription du Savoir)...Ton prophete par miracle a commencé à lire et écrire....et à enseigner....de la révélation jaillit la lumiere


On a sûrement pas le même Coran .
Lis au nom de ton Seigneur qui a tout créé, [2] qui a créé l’homme d’une adhérence ! [3] Lis, car la bonté de ton Seigneur est infinie ! [4] C’est Lui qui a fait de la plume un moyen du savoir [5] et qui a enseigné à l’homme ce qu’il ignorait. [6] Et pourtant c’est cet homme-là qui devient rebelle, [7] dès qu’il se sent en mesure de se suffire à lui-même, [8] comme si tout n’était pas destiné à faire retour à ton Seigneur .......

si t'as une autre version du Coran ou interpretation je t'ecoute....
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 15:59

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Quand au fait que le prophète était illétré, c'est le Coran qui l'affirme, pas besoin de chercher les hadiths pour cela.

C'est une interprétation du terme Oumiy .. le Coran ne dit pas textuellement  que le Coran ne savait pas lire et écrire  au contraire des versets vont dans le sens contraire .

Mais le Coran dit aussi cela:

Sourate 29. 48. Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes

Il y a des articles intéressants sur ce site musulman: malheureusement pratiquement tous en arabe.

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Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.



Dernière édition par cailloubleu* le Ven 28 Sep 2018, 16:05, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:03

salamsam a écrit:

Intelligence et illétrisme peuvent parfaitement aller de pair.

personne ne dit le contraire, mais il est quand même difficile de croire qu'un illettré puisse composer un texte comme le coran.
donc soit Mohamed etait lettré, soit il n'est pas l'auteur du coran
la "dictée divine" relevant du conte oriental, que reste t il ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:03

marcel1990 a écrit:

Lis au nom de ton Seigneur qui a tout créé, [2] qui a créé l’homme d’une adhérence ! [3] Lis, car la bonté de ton Seigneur est infinie ! [4] C’est Lui qui a fait de la plume un moyen du savoir [5] et qui a enseigné à l’homme ce qu’il ignorait. [6] Et pourtant c’est cet homme-là qui devient rebelle, [7] dès qu’il se sent en mesure de se suffire à lui-même, [8] comme si tout n’était pas destiné à faire retour à ton Seigneur .......

si t'as une autre version du Coran ou interpretation je t'ecoute....


Ce verset dit que Muhamed ne savait pas lire et écrire ? Tu te fou de qui la ?
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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:11

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

Lis au nom de ton Seigneur qui a tout créé, [2] qui a créé l’homme d’une adhérence ! [3] Lis, car la bonté de ton Seigneur est infinie ! [4] C’est Lui qui a fait de la plume un moyen du savoir [5] et qui a enseigné à l’homme ce qu’il ignorait. [6] Et pourtant c’est cet homme-là qui devient rebelle, [7] dès qu’il se sent en mesure de se suffire à lui-même, [8] comme si tout n’était pas destiné à faire retour à ton Seigneur .......

si t'as une autre version du Coran ou interpretation je t'ecoute....


Ce verset dit que Muhamed ne savait pas lire et écrire ? Tu te fou de qui la ?
oui c'est comme cela que je le comprends...et je donne ma main à couper...
alors tu disais que ce n'est pas le même coran que t'as ...tu te fou de qui....surement pas à moi.....lol
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:15

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Quand au fait que le prophète était illétré, c'est le Coran qui l'affirme, pas besoin de chercher les hadiths pour cela.

C'est une interprétation du terme Oumiy .. le Coran ne dit pas textuellement  que le Coran ne savait pas lire et écrire  au contraire des versets vont dans le sens contraire .

pourtant la dernière fois je t'ai apporter des tafsir de Qoutourbi de ibn Kathir qui précise que Oumiy veut dire illétré je pense que tu cherche a parler juste pour parler.
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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:18

M.A.D a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


C'est une interprétation du terme Oumiy .. le Coran ne dit pas textuellement  que le Coran ne savait pas lire et écrire  au contraire des versets vont dans le sens contraire .

pourtant la dernière fois je t'ai apporter des tafsir de Qoutourbi de ibn Kathir qui précise que Oumiy veut dire illétré je pense que tu cherche a parler juste pour parler.
justement Cailloubleu que je remercie de passage vient de citer un verset qui vient l’assommer...
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:19

M.A.D a écrit:


pourtant la dernière fois je t'ai apporter des tafsir de Qoutourbi de ibn Kathir qui précise que Oumiy veut dire illétré je pense que tu cherche a parler juste pour parler.

Tu n'a pas lu ma réponse ?? Dans le même tafsir Qurtubi surat Joumoua il avoue que le terme Oumiy peut aussi vouloir dire ( celui qui ne connaît pas la bible ) ... Et puis l'avis de ces mufasirine est une interprétation et non parole d'Allah... donc, je ne parle pas juste pour parler .
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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:22

Thedjezeyri14 a écrit:
M.A.D a écrit:


pourtant la dernière fois je t'ai apporter des tafsir de Qoutourbi de ibn Kathir qui précise que Oumiy veut dire illétré je pense que tu cherche a parler juste pour parler.

Tu n'a pas lu ma réponse ?? Dans le même tafsir Qurtubi surat Joumoua il avoue que le terme Oumiy  peut aussi vouloir dire ( celui qui ne connaît pas la bible ) ... Et puis l'avis de ces mufasirine est une interprétation et non parole d'Allah... donc, je ne parle pas juste pour parler .
tu joues avec les avis des savants...t'as pas d'avis juste contredire pour le plaisir
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:22

marcel1990 a écrit:


oui c'est comme cela que je le comprends...et je donne ma main à couper...
alors tu disais que ce n'est pas le même coran que t'as ...tu te fou de qui....surement pas à moi.....lol

C'est incroyable quand même ... les verset demande au prophète de lire ça ne veut pas dire ( apprend à lire ) ..
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:25

marcel1990 a écrit:

tu joues avec les avis des savants...t'as pas d'avis juste contredire pour le plaisir

J'ai un avis c'est : le prophète savait lire et écrire .

Est-ce que je suis sur à 100% ?? Non mais , presque .


L'avis des savants qui parle d'illetrisme ?? Je le respecte mais , leur argument ne me convainc pas .


J'essaye d'être respectueux avec toi faits en de même aussi et répond aux arguments sans t'en prendre à la personne .


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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:27

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:


oui c'est comme cela que je le comprends...et je donne ma main à couper...
alors tu disais que ce n'est pas le même coran que t'as ...tu te fou de qui....surement pas à moi.....lol

C'est incroyable quand même ... les verset demande au prophète de lire  ça ne veut pas dire ( apprend à lire ) ..
dans d'autres traduction on lit récite...lire c'est aussi dicerner
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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:30

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

tu joues avec les avis des savants...t'as pas d'avis juste contredire pour le plaisir

J'ai un avis c'est : le prophète savait lire et écrire .  

Est-ce que je suis sur à 100% ?? Non mais , presque .


L'avis des savants qui parle d'illetrisme  ?? Je le respecte mais , leur argument ne me convainc pas .


J'essaye d'être respectueux avec toi faits en de même aussi et répond aux arguments sans t'en prendre à la personne .


un proverbe dit....Vous ne pouvez pas réveiller une personne qui fait semblant de dormir...cailloubleu vient de te prouver qu'il etait illettré
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:32

marcel1990 a écrit:

un proverbe dit....Vous ne pouvez pas réveiller une personne qui fait semblant de dormir...cailloubleu vient de te prouver qu'il etait illettré

Euh non ... elle a plutôt prouvé qu'il écrivait le Coran lolll .. on peux dire que toi tu ne fais pas semblant de dormir tu dort vraiment .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:33

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Quand au fait que le prophète était illétré, c'est le Coran qui l'affirme, pas besoin de chercher les hadiths pour cela.

C'est une interprétation du terme Oumiy .. le Coran ne dit pas textuellement  que le Coran ne savait pas lire et écrire  au contraire des versets vont dans le sens contraire .

Oui mais c'est une interprétation qui fait plutôt consensus chez les sunnites. Il me semble que ce sont les chiites qui la remettent en cause.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:34

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Intelligence et illétrisme peuvent parfaitement aller de pair.

personne ne dit le contraire, mais il est quand même difficile de croire qu'un illettré puisse composer un texte comme le coran.
donc soit Mohamed etait lettré, soit il n'est pas l'auteur du coran
la "dictée divine" relevant du conte oriental, que reste t il ?

C'est difficile à croire pour un athée ou un sceptique. Pour celui qui croit que Dieu a révélé le Coran à Mohamad, ce n'est en rien difficile à croire.

Et de toute facon, que ce soit un lettré ou un illétré, la production du Coran reste en soit une oeuvre hors du commun.


Dernière édition par salamsam le Ven 28 Sep 2018, 16:36, édité 1 fois
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Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)
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