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 Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)

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AuteurMessage
Hubert-Aimé




MessageSujet: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 20 Juil 2018, 17:47

Rappel du premier message :

20 juillet 2018

[Suite de ce sujet :]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


M.A.D a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
Je t'ai déjà répondu en te disant qu'il a été sauvé de la mort, mais tu m'a dis : tu vas trop vite ! Alors je t'ai montré qu'il souhaitait que ce soit la volonté du Père qui s'accomplisse. Mais là encore, tu me dis : tu joues à cache cache.

tu n'a pas répondu car je parle deux personne différente Jésus et Dieu tu me dit que Jésus souhaiter la volonté du père selon le passage mais Dieu souhaitait il la mort de Jésus est ce que Jésus était d'accord de mourir ? il ne souhaite pas la volonté du père cher ami il ce soumets a sa volonté sa c'est le premiers point.

Le deuxième point c'est toi qui cherche a ne pas répondre de manière claire mais je vais pas tarder a répondre je voulais juste tester votre foi envers vos écriture et vous agissez pratiquement de la même manière

maintenant venons au verset en question ont va décortiquer les choses point par point :

Mathieu 26:36
Là-dessus, Jésus se rendit avec eux dans un endroit appelé Gethsémané et il dit aux disciples : « Asseyez-vous [ici] pendant que je m'éloignerai pour prier


pour le moment tout va bien ensuite......

37Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée et il commença à être saisi de tristesse et d’angoisse.

Attention Jésus commence a être triste et il est prit d'angoisse pourquoi est-il angoisser ?
Ont continue .........

38 Il leur dit alors : « Mon âme est triste à en mourir. Restez ici, éveillés avec moi. »

il est triste a en mourir  il est angoissé quel choses lui mets dans cette état continuions....

39 Puis il avança de quelques pas, se jeta le visage contre terre et fit cette prière : « Mon Père, si cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. »

Ah donc tout devient claire ! donc tes propos de souhait sa ne marche pas comme sa,  son souhait a la base c'est de ne pas mourir tout en demandant a Dieu si cela est possible que cette coupe s'éloigne de moi ! Donc Jésus dans son fort intérieur il ne souhaitait pas mourir sa c'est claire et net ,dire le contraire c'est de qualifier le verset comme faux.

Ensuite il ce soumets complètement a la volonté de Dieu car c'est Dieu qui détiens sa destiné de Jésus , et Jésus n'a rien d'autre a faire que de suivre la volonté de Dieu c'est pourquoi il précise :

Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

C'est ce que l'islam enseigne a la base accepter le malheur ou le bonheur qu'ont le veuille ou pas.

Je peut avoir le souhait de manger un gâteau a la fraise mais je n'ai pas d'argent j'invoque Dieu pour avoir un gâteau a la fraise ensuite c'est Dieu qui décide.

Mais a la base mon souhait et d'avoir un gâteau a la fraise , si je l'ai pas ce gâteau a la fraise alors que je le souhaiter j'accepte car cela fait partie de la volonté Dieu.

Ce qui est claire a travers ce verset

Jésus ne voulait pas mourir
Jésus ce soumets a la volonté de Dieu

mais la dernière question

est ce que Dieu souhaiter ou a décider de la mort de Jésus sur la croix ?

Citation :
Les textes sont clairs mais tu veux les transformer à ton idée. Moi, je dirai plutôt que tu tournes en rond depuis plus de 20 pages.

le problème vous avez enfilez vos lunette de païens et non des lunettes de la raison et de la réfléxion.

Si ont vous dit que Jésus n'est pas Dieu dans la Bible c'est écrit noir sur blanc vous allez si il est Dieu parce que il a guérie un lépreux, un aveugle , un boiteux. Et ensuite ont vous dira comment ce fait-il que Jésus dit de sa propre bouche il est pas Dieu ? a ce moment la vous jonglez sur d'autres verset mais ont lâche pas l'affaire vu qu'ont veut des explications sur ce qu'il dit ensuite vous dites tu veut pas entendre nos réponses ont ta répondu a plusieurs reprises.

Vous arrivez même pas expliquez aucun des verset car tout simplement sa ne va pas dans votre sens
par exemple je prend juste cette phrase lorsque Jésus dit  :

Père ci cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi !

En d'autre termes

Seigneur si cela est possible que la mort qu'il me réserve s'éloigne de moi !

Vous allez dire Jésus souhaiter la mort car Dieu la voulu ainsi. En esquivant tout simplement cette parole. Donc c'est normal qu'ont ce retrouve a faire des 20 pages car vous n’êtes pas capable de répondre sur une simple question qui fragilise votre croyance.

Citation :
Jésus fut doublement exaucé, non seulement il fit la volonté du Père mais en plus il fut sauvé de la mort.

La question n'est pas de savoir qu'il a était sauvé de la mort la question c'est que Jésus ne voulait pas mourir donc le souhait ne ce réalise pas selon vous vu qu'il est passer par la mort.

Sinon ont va la faire simple

Père ci cela est possible, que cette coupe s'éloigne de moi !

Si Jésus ne souhaiter pas la mort alors il a voulu dire quoi a travers cette phrase ?

Les jongleries de versets en versets contrairement à ce que tu dis c'est toi qui les fait.

Oui Jésus a connu une grande angoisse. Oui Jésus a demandé que la coupe s'éloigne si cela est possible. Mais l'important pour Jésus c'est que s'accomplisse la volonté de Dieu, et non celle de MAD. 

Il faut que tu comprennes que Jésus n'est pas musulman, la formule qu'il emploie, n'est pas un simple tic verbal comme le font les musulmans à chaque bout de phrase en disant : inch'Allah.

Et en deuxième la question est bien de savoir s'il a été sauvé de la mort.
Jésus n'a-t-il pas été ressuscité ? N-a-t-il pas été sauvé de la mort ?

Oui il a été sauvé de la mort, oui il est ressuscité.
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AuteurMessage
salamsam




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:34

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Intelligence et illétrisme peuvent parfaitement aller de pair.

personne ne dit le contraire, mais il est quand même difficile de croire qu'un illettré puisse composer un texte comme le coran.
donc soit Mohamed etait lettré, soit il n'est pas l'auteur du coran
la "dictée divine" relevant du conte oriental, que reste t il ?

C'est difficile à croire pour un athée ou un sceptique. Pour celui qui croit que Dieu a révélé le Coran à Mohamad, ce n'est en rien difficile à croire.

Et de toute facon, que ce soit un lettré ou un illétré, la production du Coran reste en soit une oeuvre hors du commun.


Dernière édition par salamsam le Ven 28 Sep 2018, 16:36, édité 1 fois
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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:35

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

un proverbe dit....Vous ne pouvez pas réveiller une personne qui fait semblant de dormir...cailloubleu vient de te prouver qu'il etait illettré

Euh non ... elle a plutôt prouvé qu'il écrivait le Coran lolll .. on peux dire que toi tu ne fais pas semblant de dormir tu dort vraiment .
cailloubleu a cité

Sourate 29. 48. Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:51

marcel1990 a écrit:


Sourate 29. 48. Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes


Justement AVANT CELA .. il n'était pas scribr juif ou chrétien et maintenant c'est un scribe du Coran mais , pour cela il faut savoir écrire.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:53

salamsam a écrit:


Oui mais c'est une interprétation qui fait plutôt consensus chez les sunnites. Il me semble que ce sont les chiites qui la remettent en cause.

Oui c'est l'opinion majoritaire ...mais , il ne faut pas oublier que les opinions majoritaires évoluent et peuvent devenir minoritaires... je pense par exemple au fait que Satan soit un Djin ou un Ange ... maintenant est-ce que les sunnites disent que c'est haram ou du Kuffr de penser que le prophète est lettré ?? Pas du tout .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:54

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:


Sourate 29. 48. Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes


Justement AVANT CELA .. il n'était pas scribr juif ou chrétien et maintenant c'est un scribe du Coran mais , pour cela il faut savoir écrire.

Ca c'est ton interpretation, mais ce verset peut parfaitement être interpreter par le fait qu'il ne savait pas lire et écrire.

Ton interpretation n'est elle pas celle des chiites ?
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salamsam

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 16:55

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Oui mais c'est une interprétation qui fait plutôt consensus chez les sunnites. Il me semble que ce sont les chiites qui la remettent en cause.

Oui c'est l'opinion majoritaire ...mais , il ne faut pas oublier que les opinions majoritaires évoluent et peuvent devenir minoritaires... je pense par exemple au fait que  Satan soit un Djin  ou un Ange ... maintenant est-ce que les sunnites disent que c'est haram ou du Kuffr de penser que le prophète est lettré ?? Pas du tout .

Je ne comprend pas ton exemple. Qui remet en cause que Satan soit un Djinn ?

Ensuite, est ce que ton interprétation que Mohamad était lettré est défendu par des sunnites ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:00

salamsam a écrit:

Ca c'est ton interpretation, mais ce verset peut parfaitement être interpreter par le fait qu'il ne savait pas lire et écrire.

Ton interpretation n'est elle pas celle des chiites ?

Je ne dis pas le contraire j'admet que les deux interprétation sont possible surtout quand on y rajoute les Hadiths et la Sira... l'interprétation des chiites est celle des sunnite seulement une minorité( plus importante que celle des sunnites) d'entre eux pensent qu'il a appris à lire et a écrire après la révélation .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:04

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Ca c'est ton interpretation, mais ce verset peut parfaitement être interpreter par le fait qu'il ne savait pas lire et écrire.

Ton interpretation n'est elle pas celle des chiites ?

Je ne dis pas le contraire  j'admet que les deux interprétation sont possible surtout quand on y rajoute les Hadiths et la Sira... l'interprétation des chiites est celle des sunnite seulement  une minorité( plus importante que celle des sunnites) d'entre eux   pensent qu'il a appris à lire et a écrire  après la révélation .

Si je te comprends bien, chiite et sunnite sont tous d'accord pour dire qu'il était illétré avant la révélation.

Une petite minorité des sunnites, et une minorité plus importante des chiites , pensent qu'il a appris à lire et à écrire après le début de la révélation.

Mais la majorité des chiites et la trés grande majorité des sunnites pensent que même aprés le début de la révélation, il était toujours illettré.

Ai je bien compris ?


Dernière édition par salamsam le Ven 28 Sep 2018, 17:05, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:05

salamsam a écrit:


Je ne comprend pas ton exemple. Qui remet en cause que Satan soit un Djinn ?

Ensuite, est ce que ton interprétation que Mohamad était lettré est défendu par des sunnites ?


La majorité des mufasirine musulman disent que Satan est un Ange de nos jours les savants médiatisé sont une majorité à dire que Satan est un djins et relevent l'erreur des premiers mufasirine y compris le compagnon Ibn Abbas.



Mon interprétation n'est pas majoritaire et elle n'a jamais fais grand débat parceque ce n'a pas une grande importance dans la foi musulmane par contre il y a bien des savants sunnites qui admettent que le prophète écrivait .
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:07

salamsam a écrit:

Si je te comprends bien, chiite et sunnite sont tous d'accord pour dire qu'il était illétré avant la révélation.

Une petite minorité des sunnites, et une minorité plus importante des chiites , pensent qu'il a appris à lire et à écrire après le début de la révélation.

Mais la majorité des chiites et la trés grande majorité des sunnites pensent que même aprés le début de la révélation, il était toujours illettré.

Ai je bien compris ?


Tout à fait et une autre minorité moins importante encore des deux côtés pensent qu'il est possible qu'il appris l'écriture avant la révélation et c'est justement à cette minorité que se joignent la majorité des coranistes et des orientalistes .
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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:11

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:


Sourate 29. 48. Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes


Justement AVANT CELA .. il n'était pas scribr juif ou chrétien et maintenant c'est un scribe du Coran mais , pour cela il faut savoir écrire.
le verset ne dit pas cela.....lol....
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:12

Dans ce verset par exemple le sens illettré n'a aucun rapport et les lettrés ne sont pas invité à l'islam ??

S'ils te contredisent, dis leur: « Je me suis entièrement soumis à Allah, moi et ceux qui m'ont suivi. » Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu'aux illettrés(Oumiyoun): « Avez-vous embrassé l'Islam ? » S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés. Mais, s'ils tournent le dos... Ton devoir n'est que la transmission (du message). Allah, sur [Ses] serviteurs est Clairvoyant. »
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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:14

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Justement AVANT CELA .. il n'était pas scribr juif ou chrétien et maintenant c'est un scribe du Coran mais , pour cela il faut savoir écrire.

Ca c'est ton interpretation, mais ce verset peut parfaitement être interpreter par le fait qu'il ne savait pas lire et écrire.

Ton interpretation n'est elle pas celle des chiites ?
quand il ne trouve rien à dire il va voir du coté des cheiites..lol...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:16

marcel1990 a écrit:

quand il ne trouve rien à dire il va voir du coté des  cheiites..lol...

Je me force à te respecter mais , je ne suis pas sûr que le mérite ... sois tu argumente comme un adulte sois tu joue loin de moi stp .
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salamsam

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:16

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:

Si je te comprends bien, chiite et sunnite sont tous d'accord pour dire qu'il était illétré avant la révélation.

Une petite minorité des sunnites, et une minorité plus importante des chiites , pensent qu'il a appris à lire et à écrire après le début de la révélation.

Mais la majorité des chiites et la trés grande majorité des sunnites pensent que même aprés le début de la révélation, il était toujours illettré.

Ai je bien compris ?


Tout à fait et une autre minorité moins importante encore des deux côtés pensent qu'il est possible qu'il appris l'écriture avant la révélation et c'est justement à cette minorité que se joignent la majorité des coranistes et des orientalistes .

Trés bien, mais qu'est ce qui pousse la majorité "coraniste" pour affirmer qu'il a toujours était lettré ?

Pour les orientalistes je peux comprendre. Ils ne peuvent croire à un homme illétré ayant produit une oeuvre tel que le Coran, c'est de l'ordre de l'impossible, donc il leur faut bien trouver une explication dans laquelle Dieu peut ne pas avoir joué un rôle. Mais pour les Coranistes, en quoi il est difficile de croire que Mohamad ait put être illettré ?
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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:19

Thedjezeyri14 a écrit:
Dans ce verset par exemple le sens illettré  n'a aucun rapport et les lettrés ne sont pas invité à l'islam ??

S'ils te contredisent, dis leur: « Je me suis entièrement soumis à Allah, moi et ceux qui m'ont suivi. » Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu'aux illettrés(Oumiyoun): « Avez-vous embrassé l'Islam ? » S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés. Mais, s'ils tournent le dos... Ton devoir n'est que la transmission (du message). Allah, sur [Ses] serviteurs est Clairvoyant. »  
les gens du peuple sont generalement illetrés...cas de Jesus...
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:21

salamsam a écrit:


Trés bien, mais qu'est ce qui pousse la majorité "coraniste" pour affirmer qu'il a toujours était lettré ?

Pour les orientalistes je peux comprendre. Ils ne peuvent croire à un homme illétré ayant produit une oeuvre tel que le Coran, c'est de l'ordre de l'impossible, donc il leur faut bien trouver une explication dans laquelle Dieu peut ne pas avoir joué un rôle. Mais pour les Coranistes, en quoi il est difficile de croire que Mohamad ait put être illettré ?

Non ce n'est pas difficile de croire qu'il est illettré.. Dieu peut révéler ce qu'il veut à qui il veut .. l'affaire c'est qu'en lisant uniquement le Coran rien ne pousse à croire qu'il était illettré c'est un peu une croyance non coranique qui pollue le message coranique sans oublier que le Coran donne plutôt l'impression que le messager était instruit et lettré et que le terme Oumiy dans plusieurs verset ne peut être traduit en illettré.
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:22

marcel1990 a écrit:

les gens du peuple sont generalement illetrés...cas de Jesus...

Et les lettrés sont ou ?? On les ignore? Ça n'a aucun sens d'insister sur les illettrés il aurait pu dire les gens du livre et le reste des gens du peuple .
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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:24

salamsam a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Tout à fait et une autre minorité moins importante encore des deux côtés pensent qu'il est possible qu'il appris l'écriture avant la révélation et c'est justement à cette minorité que se joignent la majorité des coranistes et des orientalistes .

Trés bien, mais qu'est ce qui pousse la majorité "coraniste" pour affirmer qu'il a toujours était lettré ?

Pour les orientalistes je peux comprendre. Ils ne peuvent croire à un homme illétré ayant produit une oeuvre tel que le Coran, c'est de l'ordre de l'impossible, donc il leur faut bien trouver une explication dans laquelle Dieu peut ne pas avoir joué un rôle. Mais pour les Coranistes, en quoi il est difficile de croire que Mohamad ait put être illettré ?
ils veulent que ton prophete soit un inconnu...meme dans l'attestation de foi ils excluent le nom de Mohammed...pour eux les musulmans sont des associateurs....j'ai commencé à m'instruire sur les coranistes....le coranisme a commencé en inde....puis les 1er coranistes arabes ont rejoint la franc-maçonnerie


Dernière édition par marcel1990 le Ven 28 Sep 2018, 17:31, édité 1 fois
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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:25

Thedjezeyri14 a écrit:
marcel1990 a écrit:

les gens du peuple sont generalement illetrés...cas de Jesus...

Et les lettrés sont ou ?? On les ignore? Ça n'a aucun sens d'insister sur les illettrés il aurait pu dire les gens du livre et le reste des gens du peuple .
les pretres sont lettrés
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salamsam

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:27

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Trés bien, mais qu'est ce qui pousse la majorité "coraniste" pour affirmer qu'il a toujours était lettré ?

Pour les orientalistes je peux comprendre. Ils ne peuvent croire à un homme illétré ayant produit une oeuvre tel que le Coran, c'est de l'ordre de l'impossible, donc il leur faut bien trouver une explication dans laquelle Dieu peut ne pas avoir joué un rôle. Mais pour les Coranistes, en quoi il est difficile de croire que Mohamad ait put être illettré ?

Non ce n'est pas difficile  de croire qu'il est illettré.. Dieu peut révéler ce qu'il veut à qui il veut .. l'affaire c'est qu'en lisant uniquement le Coran rien ne pousse à croire qu'il était illettré c'est un peu une croyance non coranique qui pollue le message coranique sans oublier que le Coran donne plutôt l'impression que le messager était instruit et lettré et que le terme Oumiy dans plusieurs verset ne peut être traduit en illettré.

mais oumiy peut être traduit par illétré dans le verset où il est traduit en illetré. Et si rien ne pousse à croire qu'il était illetré en lisant uniquement le Coran, rien non plus ne pousse à croire qu'il ne l'était pas. Tout dépend ensuite des interpretations que tu veux mettre en avant.

Mais si dans la tradition sunnite, comme dans la tradition chiite, cela fait consensus qu'il était illetré avant la révélation, les Coranistes ne pensent ils pas qu'il y a une bonne raison à cela ?
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gastounet




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:40

Jésus illettré? Reste à le prouver...Et l'Esprit-Saint? Et ses apôtres? Et Matthieu qui était contrôleur du fisc...Et les rédacteurs des Evangiles? Ils ne savaient pas écrire? Jésus, qui tenait tête aux pharisiens?
L'oral, à cette époque, était primordial, mais l'écrit existait.

Croire à la mort de Jésus pour être pardonné...Quelle stupidité! La religion de la peur, de l'angoisse, de la terreur! Croyez en Dieu, "ça ne mange pas de pain"..., mais n'en faites pas cet épouvantail inventé par les religions pour imposer leur pouvoir sur les peuples!
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:45

salamsam a écrit:


mais oumiy peut être traduit par illétré dans le verset où il est traduit en illetré. Et si rien ne pousse à croire qu'il était illetré en lisant uniquement le Coran, rien non plus ne pousse à croire qu'il ne l'était pas. Tout dépend ensuite des interpretations que tu veux mettre en avant.

Mais si dans la tradition sunnite, comme dans la tradition chiite, cela fait consensus qu'il était illetré avant la révélation, les Coranistes ne pensent ils pas qu'il y a une bonne raison à cela ?


Dans le verset dont tu parle on ne peut pas seulement le traduire par illettré mais , pas des dizaines de mots .. c'est pour cela il faut réunir tout les verset utilisant le terme Oumiy pour avoir un sens précis que dis tu de celui la par exemple

S'ils te contredisent, dis leur: « Je me suis entièrement soumis à Allah, moi et ceux qui m'ont suivi. » Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu'aux illettrés( Oumiyoune): « Avez-vous embrassé l'Islam ? » S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés. Mais, s'ils tournent le dos... Ton devoir n'est que la transmission (du message). Allah, sur [Ses] serviteurs est Clairvoyant. »





Les sunnites et les chiites pensent pareil à cause de la Sira et les Hadiths mais , justement les coranistes ne font pas confiance aux hadiths et Sira puisqu'il y a selon eux dit une [......] donc , tout dépend de l'hypothèse initial .. Et puis même avec la Sira et les Hadiths il y a moyen d'opter pour l'opinion coraniste ... quoi qu'il en c'est selon moi une question plutôt secondaire .dans le sens où ça n'importe pas vraiment les musulmans ni les humains .. ce n'est pas comme si des sunnites allaient se mettre à prôner l'illettrisme le Coran et les Hadith encourage le letrisme.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:48

M.A.D a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


C'est une interprétation du terme Oumiy .. le Coran ne dit pas textuellement  que le Coran ne savait pas lire et écrire  au contraire des versets vont dans le sens contraire .

pourtant la dernière fois je t'ai apporter des tafsir de Qoutourbi de ibn Kathir qui précise que Oumiy veut dire illétré je pense que tu cherche a parler juste pour parler.

Dans le site que j'ai mis en lien il y avait ceci:

Oummiy : signifie ceux qui n’ont pas connu la Thora et l’Evangile

Le mot « Oummiy » apparait cinq fois dans le saint Coran ; oublions les dictionnaires arabes actuels et prenons ces versets pour comprendre le vrai sens du mot dans le coran.

Sourate 3. 20 : …… Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu'aux Oummiyoune: "Avez-vous embrassé l'Islam? " S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés
Présence de deux communautés, ceux à qui le livre a été donné et les Oummiyoune, donc le mot veut dire ceux qui n’ont pas reçu ou ceux qui ne connaissent pas le Livre.

Sourate 3. 75 :Et parmi les gens du Livre, il y en a qui………. Tout cela parce qu'ils disent : "Ces Oummiyoune qui n'ont pas de livre n'ont aucun chemin pour nous contraindre
Dans ce verset c’est bien clair : Oummiyoune = ceux qui n’ont pas de Livre

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Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:50

gastounet a écrit:
Jésus illettré? Reste à le prouver...Et l'Esprit-Saint? Et ses apôtres? Et Matthieu qui était contrôleur du fisc...Et les rédacteurs des Evangiles? Ils ne savaient pas écrire? Jésus, qui tenait tête aux pharisiens?
L'oral, à cette époque, était primordial, mais l'écrit existait.

Croire à la mort de Jésus pour être pardonné...Quelle stupidité! La religion de la peur, de l'angoisse, de la terreur! Croyez en Dieu, "ça ne mange pas de pain"..., mais n'en faites pas cet épouvantail inventé par les religions pour imposer leur pouvoir sur les peuples!
jesus etait lettré car il fréquentait le temple...et lisait l'ancien testament....mais le peuple quant à lui etait illetré en general
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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 17:55

cailloubleu* a écrit:
M.A.D a écrit:


pourtant la dernière fois je t'ai apporter des tafsir de Qoutourbi de ibn Kathir qui précise que Oumiy veut dire illétré je pense que tu cherche a parler juste pour parler.

Dans le site que j'ai mis en lien il y avait ceci:

Oummiy : signifie ceux qui n’ont pas connu la Thora et l’Evangile

Le mot « Oummiy » apparait cinq fois dans le saint Coran ; oublions les dictionnaires arabes actuels et prenons ces versets pour comprendre le vrai sens du mot dans le coran.

Sourate 3. 20 : …… Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu'aux Oummiyoune: "Avez-vous embrassé l'Islam? " S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés
Présence de deux communautés, ceux à qui le livre a été donné et les Oummiyoune, donc le mot veut dire ceux qui n’ont pas reçu ou ceux qui ne connaissent pas le Livre.

Sourate 3. 75 :Et parmi les gens du Livre, il y en a qui………. Tout cela parce qu'ils disent : "Ces Oummiyoune qui n'ont pas de livre n'ont aucun chemin pour nous contraindre
Dans ce verset c’est bien clair : Oummiyoune = ceux qui n’ont pas de Livre

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ainsi qu'aux Oummiyoune = les gens du peuple= en general ils sont analphabetes
Ces Oummiyoune qui n'ont pas de livre = ces incultes qui n'ont pas de livre....

le sens change

C'est le coraniste  SHAHROUR qui dit qu'il n'y a pas de synonyme dans le coran et c'est lui qui dit que la femme peut montrer ces parties intimes que le coran ne l'interdit pas
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 18:02

marcel1990 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Dans le site que j'ai mis en lien il y avait ceci:

Oummiy : signifie ceux qui n’ont pas connu la Thora et l’Evangile

Le mot « Oummiy » apparait cinq fois dans le saint Coran ; oublions les dictionnaires arabes actuels et prenons ces versets pour comprendre le vrai sens du mot dans le coran.

Sourate 3. 20 : …… Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu'aux Oummiyoune: "Avez-vous embrassé l'Islam? " S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés
Présence de deux communautés, ceux à qui le livre a été donné et les Oummiyoune, donc le mot veut dire ceux qui n’ont pas reçu ou ceux qui ne connaissent pas le Livre.

Sourate 3. 75 :Et parmi les gens du Livre, il y en a qui………. Tout cela parce qu'ils disent : "Ces Oummiyoune qui n'ont pas de livre n'ont aucun chemin pour nous contraindre
Dans ce verset c’est bien clair : Oummiyoune = ceux qui n’ont pas de Livre

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ainsi qu'aux Oummiyoune = les gens du peuple= en general ils sont analphabetes
Ces Oummiyoune qui n'ont pas de livre = ces incultes qui n'ont pas de livre....

le sens change

C'est le coraniste  SHAHROUR qui dit qu'il n'y a pas de synonyme dans le coran

Je ne veux pas défendre un point de vue ou l'autre les 2 thèses se valent de pas savoir lire du tout ou ne pas avoir lu la Thora et l'Evangile. Soit ils ne savaient pas lire soit ils n'avaient pas le livre.


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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Ven 28 Sep 2018, 18:05

cailloubleu* a écrit:
marcel1990 a écrit:

ainsi qu'aux Oummiyoune = les gens du peuple= en general ils sont analphabetes
Ces Oummiyoune qui n'ont pas de livre = ces incultes qui n'ont pas de livre....

le sens change

C'est le coraniste  SHAHROUR qui dit qu'il n'y a pas de synonyme dans le coran

Je ne veux pas défendre un point de vue ou l'autre les 2 thèses se valent de pas savoir lire du tout ou ne pas avoir lu la Thora et l'Evangile. Soit ils ne savaient pas lire soit ils n'avaient pas le livre.

je sais..laisses ton esprit te guider...ne te laisses pas influencer....toujours regarder de haut
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Lun 01 Oct 2018, 17:03

marcel1990 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Dans le site que j'ai mis en lien il y avait ceci:

Oummiy : signifie ceux qui n’ont pas connu la Thora et l’Evangile

Le mot « Oummiy » apparait cinq fois dans le saint Coran ; oublions les dictionnaires arabes actuels et prenons ces versets pour comprendre le vrai sens du mot dans le coran.

Sourate 3. 20 : …… Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu'aux Oummiyoune: "Avez-vous embrassé l'Islam? " S'ils embrassent l'Islam, ils seront bien guidés
Présence de deux communautés, ceux à qui le livre a été donné et les Oummiyoune, donc le mot veut dire ceux qui n’ont pas reçu ou ceux qui ne connaissent pas le Livre.

Sourate 3. 75 :Et parmi les gens du Livre, il y en a qui………. Tout cela parce qu'ils disent : "Ces Oummiyoune qui n'ont pas de livre n'ont aucun chemin pour nous contraindre
Dans ce verset c’est bien clair : Oummiyoune = ceux qui n’ont pas de Livre

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ainsi qu'aux Oummiyoune = les gens du peuple= en general ils sont analphabetes
Ces Oummiyoune qui n'ont pas de livre = ces incultes qui n'ont pas de livre....

le sens change

C'est le coraniste  SHAHROUR qui dit qu'il n'y a pas de synonyme dans le coran et c'est lui qui dit que la femme peut montrer ces parties intimes que le coran ne l'interdit pas

ah oui ce site est une secte qui la tiens pour infos c'est bien de faire des copier coller mais il faut étudier par exemple dans ce site il est dit qu'il ne savait pas lire en disant cela il contredit le Coran :

Sourate « Al ARAF » (7) qui annoncent « al nabi al’ommi » qu’on pourrait traduire littéralement par « le prophète illettré/analphabète ».

ce sont les savants qu'ils le disent.

Cette thèse se retrouve ainsi renforcée par « Sa7i7 Boukhari » – l’un des plus solides recueils de Hadiths authentiques chez les sunnites rassemblé par l’imam Mohamed Boukhari – et qui raconte l’action de la Révélation faite à Mohamed par Gabriel comme suit :

(…) L’ange se présenta à lui et lui demanda de lire. Il répondit : « je ne sais pas lire ». « Sur ce, dit le Prophète, l’ange m’attrapa et m’étreignit si fort que j’étais à bout de force, puis il me lâcha en disant : « lis ! ». « Je ne sais pas lire » ai-je répliqué. Il m’étreignit alors une seconde fois jusqu’à presque m’étouffer puis il me lâcha et dit : « lis ! ». « Je ne sais pas lire », rétorquai-je. Il m’étreignit une troisième fois puis il me relâcha et dit : « lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l’homme d’une adhérence. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble » (96.1-3).

Selon Ibn Kathir ( un grand historien reconnu par la communauté sunnite) :
« Moujâhid a dit : les oummiyyin, décrits par Dieu, ne comprennent pas les livres que Dieu a révélés à Moïse, mais ils forgent des mensonges et des falsifications ». source.

– Selon Ibn Abbas :
Les oummiyyoun sont des gens qui ne déclarent véridique aucun apôtre envoyé par Dieu, ni aucun livre révélé par lui, mais ils ont écrit un livre de leurs mains, puis ils disent aux ignorants : cela vient de Dieu »
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Lun 01 Oct 2018, 17:48

M.A.D a écrit:


ah oui ce site est une secte qui la tiens pour infos c'est bien de faire des copier coller mais il faut étudier par exemple dans ce site il est dit qu'il ne savait pas lire en disant cela il contredit le Coran :

Sourate « Al ARAF » (7) qui annoncent « al nabi al’ommi » qu’on pourrait traduire littéralement par « le prophète illettré/analphabète ».

ce sont les savants qu'ils le disent.

Cette thèse se retrouve ainsi renforcée par « Sa7i7 Boukhari » – l’un des plus solides recueils de Hadiths authentiques chez les sunnites rassemblé par l’imam Mohamed Boukhari – et qui raconte l’action de la Révélation faite à Mohamed par Gabriel comme suit :

(…)  L’ange se présenta à lui et lui demanda de lire. Il répondit : « je ne sais pas lire ». « Sur ce, dit le Prophète, l’ange m’attrapa et m’étreignit si fort que j’étais à bout de force, puis il me lâcha en disant : « lis ! ». « Je ne sais pas lire » ai-je répliqué. Il m’étreignit alors une seconde fois jusqu’à presque m’étouffer puis il me lâcha et dit : « lis ! ». « Je ne sais pas lire », rétorquai-je. Il m’étreignit une troisième fois puis il me relâcha et dit : « lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l’homme d’une adhérence. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble » (96.1-3).

Selon Ibn Kathir ( un grand historien reconnu par la communauté sunnite) :
« Moujâhid a dit : les oummiyyin, décrits par Dieu, ne comprennent pas les livres que Dieu a révélés à Moïse, mais ils forgent des mensonges et des falsifications ». source.

– Selon Ibn Abbas :
Les oummiyyoun sont des gens qui ne déclarent véridique aucun apôtre envoyé par Dieu, ni aucun livre révélé par lui, mais ils ont écrit un livre de leurs mains, puis ils disent aux ignorants : cela vient de Dieu »


C'est unpeu malhonnête ce que tu viens de faire ... la majorité des savants musulmans admettent que Oumiyine veut dire ( ceux qui n'ont pas conaissances de la bible ) et tu as volontairement ignorer cet avis majoritaire sans préciser que tu es entrain de citer avis minoritaires uniquement pour confirmer ta position .
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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Lun 01 Oct 2018, 18:00

Thedjezeyri14 a écrit:
M.A.D a écrit:


ah oui ce site est une secte qui la tiens pour infos c'est bien de faire des copier coller mais il faut étudier par exemple dans ce site il est dit qu'il ne savait pas lire en disant cela il contredit le Coran :

Sourate « Al ARAF » (7) qui annoncent « al nabi al’ommi » qu’on pourrait traduire littéralement par « le prophète illettré/analphabète ».

ce sont les savants qu'ils le disent.

Cette thèse se retrouve ainsi renforcée par « Sa7i7 Boukhari » – l’un des plus solides recueils de Hadiths authentiques chez les sunnites rassemblé par l’imam Mohamed Boukhari – et qui raconte l’action de la Révélation faite à Mohamed par Gabriel comme suit :

(…)  L’ange se présenta à lui et lui demanda de lire. Il répondit : « je ne sais pas lire ». « Sur ce, dit le Prophète, l’ange m’attrapa et m’étreignit si fort que j’étais à bout de force, puis il me lâcha en disant : « lis ! ». « Je ne sais pas lire » ai-je répliqué. Il m’étreignit alors une seconde fois jusqu’à presque m’étouffer puis il me lâcha et dit : « lis ! ». « Je ne sais pas lire », rétorquai-je. Il m’étreignit une troisième fois puis il me relâcha et dit : « lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l’homme d’une adhérence. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble » (96.1-3).

Selon Ibn Kathir ( un grand historien reconnu par la communauté sunnite) :
« Moujâhid a dit : les oummiyyin, décrits par Dieu, ne comprennent pas les livres que Dieu a révélés à Moïse, mais ils forgent des mensonges et des falsifications ». source.

– Selon Ibn Abbas :
Les oummiyyoun sont des gens qui ne déclarent véridique aucun apôtre envoyé par Dieu, ni aucun livre révélé par lui, mais ils ont écrit un livre de leurs mains, puis ils disent aux ignorants : cela vient de Dieu »


C'est unpeu malhonnête ce que tu viens de faire ... la majorité des savants musulmans admettent que Oumiyine veut dire ( ceux qui n'ont pas conaissances de la bible ) et tu as volontairement ignorer  cet avis majoritaire sans préciser que tu es entrain de citer avis minoritaires uniquement pour confirmer ta position .
oummyoune a plusieurs sens...mais le sens 1er c'est celui qui ne sais ni lire ni ecrire
par contre le coraniste SHAHROUR que tu connais tres bien dit que les mots dans le Coran n'ont pas de synonyme
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Lun 01 Oct 2018, 18:35

marcel1990 a écrit:

oummyoune a plusieurs sens...mais le sens 1er c'est celui qui ne sais ni lire ni ecrire
par contre le coraniste  SHAHROUR que tu connais tres bien dit que les mots dans le Coran n'ont pas de synonyme

Non le sens premier n'est pas celui qui ne sais pas écrire d"ou tu sort ça?? Ça c'est plutôt le sens des Hadiths.


Quel est le rapport avec Shahrour ou les synonymes ?? Un mot a plusieurs sens n'a aucun lien avec la synonymie .
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 02 Oct 2018, 08:34

marcel1990 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



C'est unpeu malhonnête ce que tu viens de faire ... la majorité des savants musulmans admettent que Oumiyine veut dire ( ceux qui n'ont pas conaissances de la bible ) et tu as volontairement ignorer  cet avis majoritaire sans préciser que tu es entrain de citer avis minoritaires uniquement pour confirmer ta position .
oummyoune a plusieurs sens...mais le sens 1er c'est celui qui ne sais ni lire ni ecrire
par contre le coraniste  SHAHROUR que tu connais tres bien dit que les mots dans le Coran n'ont pas de synonyme


Il y a les hadith il y a le tafsir il y a l'assembler des savant que je vous est montrer pour preuve il y a le coran qui précise qu'il n'écrivait pas de sa main droite qui prouver son illettrisme vous fermez les yeux sur sa sans donner la moindre explication allez vous dire que ibn Kathir a faux boukharie a faux tu parle de majorité quel majorité tu parle ?

Un majorité chiite ? Oui pourquoi pas.
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 02 Oct 2018, 08:38

Thedjezeyri14 a écrit:
M.A.D a écrit:


ah oui ce site est une secte qui la tiens pour infos c'est bien de faire des copier coller mais il faut étudier par exemple dans ce site il est dit qu'il ne savait pas lire en disant cela il contredit le Coran :

Sourate « Al ARAF » (7) qui annoncent « al nabi al’ommi » qu’on pourrait traduire littéralement par « le prophète illettré/analphabète ».

ce sont les savants qu'ils le disent.

Cette thèse se retrouve ainsi renforcée par « Sa7i7 Boukhari » – l’un des plus solides recueils de Hadiths authentiques chez les sunnites rassemblé par l’imam Mohamed Boukhari – et qui raconte l’action de la Révélation faite à Mohamed par Gabriel comme suit :

(…)  L’ange se présenta à lui et lui demanda de lire. Il répondit : « je ne sais pas lire ». « Sur ce, dit le Prophète, l’ange m’attrapa et m’étreignit si fort que j’étais à bout de force, puis il me lâcha en disant : « lis ! ». « Je ne sais pas lire » ai-je répliqué. Il m’étreignit alors une seconde fois jusqu’à presque m’étouffer puis il me lâcha et dit : « lis ! ». « Je ne sais pas lire », rétorquai-je. Il m’étreignit une troisième fois puis il me relâcha et dit : « lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l’homme d’une adhérence. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble » (96.1-3).

Selon Ibn Kathir ( un grand historien reconnu par la communauté sunnite) :
« Moujâhid a dit : les oummiyyin, décrits par Dieu, ne comprennent pas les livres que Dieu a révélés à Moïse, mais ils forgent des mensonges et des falsifications ». source.

– Selon Ibn Abbas :
Les oummiyyoun sont des gens qui ne déclarent véridique aucun apôtre envoyé par Dieu, ni aucun livre révélé par lui, mais ils ont écrit un livre de leurs mains, puis ils disent aux ignorants : cela vient de Dieu »


C'est unpeu malhonnête ce que tu viens de faire ... la majorité des savants musulmans admettent que Oumiyine veut dire ( ceux qui n'ont pas conaissances de la bible ) et tu as volontairement ignorer  cet avis majoritaire sans préciser que tu es entrain de citer avis minoritaires uniquement pour confirmer ta position .

Montre moi tout un certains de nombre de savant ainsi que leurs citations a ce sujet s'il te plait vu que c'est une majorité montre ce que dit cheik Albani ou cheik fawzan , cheik ibn baz ou d'autre que souvent les gens écoute.
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marcel1990




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 02 Oct 2018, 10:22

M.A.D a écrit:
marcel1990 a écrit:

oummyoune a plusieurs sens...mais le sens 1er c'est celui qui ne sais ni lire ni ecrire
par contre le coraniste  SHAHROUR que tu connais tres bien dit que les mots dans le Coran n'ont pas de synonyme


Il  y a les hadith il y a le tafsir il y a l'assembler des savant que je vous est montrer pour preuve il y a le coran qui précise qu'il n'écrivait pas de sa main droite qui prouver son illettrisme vous fermez les yeux sur sa sans donner la moindre explication allez vous dire que ibn Kathir a faux boukharie a faux tu parle de majorité quel majorité tu parle ?

Un majorité chiite ? Oui pourquoi pas.
mon cher M.A.D je pense que tu ne me lis pas...j'ai tjours dit que ton prophete etait illétré avant la revelation
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M.A.D




MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   Mar 02 Oct 2018, 16:54

marcel1990 a écrit:
M.A.D a écrit:



Il  y a les hadith il y a le tafsir il y a l'assembler des savant que je vous est montrer pour preuve il y a le coran qui précise qu'il n'écrivait pas de sa main droite qui prouver son illettrisme vous fermez les yeux sur sa sans donner la moindre explication allez vous dire que ibn Kathir a faux boukharie a faux tu parle de majorité quel majorité tu parle ?

Un majorité chiite ? Oui pourquoi pas.
mon cher M.A.D je pense que tu ne me lis pas...j'ai tjours dit que ton prophete etait illétré avant la revelation

je me suis tromper de destinataire. Désoler....
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MessageSujet: Re: Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)   

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Croire a la mort de Jésus sur la croix pour étre pardonné ? (partie 2)
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