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 Étrange verset 16-103 du Coran.

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petit-x




MessageSujet: Étrange verset 16-103 du Coran.   Ven 17 Aoû 2018, 22:06

Verset 103-Sourate 16
'Et nous savons parfaitement qu'ils disent :"Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran). Or la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère et celle-ci est une langue arabe claire".

Donc si la langue de celui auquel ils faisaient allusion avait été l'arabe, c'en était fini de l'origine divine de la révélation du Coran ?



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Allbatar
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Ven 17 Aoû 2018, 23:03

Car il a été soupçonner et accuser par des négateurs, d'apprendre de par un autre homme qui parlais une autre langue ( qui ne parlais pas l'arabe claire )

Le prophète psl fréquentais un esclave byzantin, les non-musulmans négateurs disaient qu’un Chrétien esclave byzantin ( qui parle une langue dite barbare ) enseignait au Prophète les paroles du Coran.

D'ou la traduction de André Chouraqui

Nous savons qu’ils disent:

« Il l’a appris d’un être charnel ! »

Mais la langue de ceux qu’ils visent est barbare,

tandis que cet écrit est en langue arabe toute distincte

et de Mohamed Chiadmi

Nous savons bien que les négateurs disent :

« C’est un simple mortel qui l’instruit ! »

Mais celui qu’ils visent parle une langue étrangère, alors que ce Coran est en langue arabe bien claire.

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Ven 17 Aoû 2018, 23:08

petit-x a écrit:
Verset 103-Sourate 16
'Et nous savons parfaitement qu'ils disent :"Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran). Or la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère et celle-ci est une langue arabe claire".

Donc si la langue de celui auquel ils faisaient allusion avait été l'arabe, c'en était fini de l'origine divine de la révélation du Coran ?

apparemment cher petit tu ne comprend pas le contexte et le motif de révélation.

Les païens,pour éliminer l'origine divine à la révélation coranique qui est riche en détails sur la Bible et l'histoire sainte , on l' attribuait à un chrétien de langue étrangère.

ce verset veut dire que ce chrétien dont il est question ne parlait pas arabe et Muhammed (SAWS) ne parlait pas le grec. Donc il ne pouvait y avoir communication
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Ven 17 Aoû 2018, 23:21

Merci Bon Croyant,
Mais en quoi est il impossible d'imaginer qu'il ait pu y avoir un interprète entre le chrétien et le prophète ?
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Ven 17 Aoû 2018, 23:27

Bonsoir Allbatar,
Ne trouves tu pas étrange que la seule défense de l'inspirateur du Coran soit "le prophète et le byzantin ne parlent pas la même langue" ?

N'est ce pas une façon d'avouer que le prophète aurait (ou a pu) matériellement être bel et bien inspiré par un mortel ?


Dernière édition par petit-x le Ven 17 Aoû 2018, 23:32, édité 1 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Ven 17 Aoû 2018, 23:31

petit-x a écrit:
Merci Bon Croyant,
Mais en quoi est il impossible d'imaginer qu'il ait pu y avoir un interprète entre le chrétien et le prophète ?

Je vais faire le tour des tafsir mais , comme je sais que beaucoup de musulman ont la même interprétation que BC sur ce verset je dirais que c'est un acte de foi..... aufait , il se disent que s'il y'avait un interpréte les gens et surtout les détracteur de Muhamed l'aurait signalé.. sachant que beaucoup de chose qui gêne la prophétie de Muhamed nous on était signalé par ses détracteurs ce n'est pas absurde comme raisonnement .


C'est unpeu comme la foi des chrétiens.. il croit vraiment que Jésus a resuscitté après 3 jours et ils se fient sur la tradition catholique comme témoignage c'est pourtant plus improbable que l'absence d'un interpréte.
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Ven 17 Aoû 2018, 23:34

OK Thed alors voir ma réponse à Allbatar.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Ven 17 Aoû 2018, 23:40

petit-x a écrit:
OK Thed alors voir ma réponse à Allbatar.

Si j'ai bien compris ton argument tu te dit que les gens n'aurait même pas du poser cette question  tellement le Coran est supposé miraculeux mais , au contraire ils l'ont trouvé humain  et se sont mis à chercher la source humaine ??
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Allbatar
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Ven 17 Aoû 2018, 23:45

petit-x a écrit:
Bonsoir Allbatar,
Ne trouves tu pas étrange que la seule défense de l'inspirateur du Coran soit "le prophète et le byzantin ne parlent pas la même langue" ?

N'est ce pas une façon d'avouer que le prophète aurait (ou a pu) matériellement être bel et bien inspiré par un mortel ?

Je ne pense pas que Dieu est besoin de plus de défense sur ce sujet.

Thedjezeyri14 à raison de spécifier l'acte de foi.

Noublions pas que la prophétie n'arrangeais pas les petits affaires des détracteurs, comme quand Jésus ou Moise pse n'arrangeais pas les petits affaires de leurs propres détracteurs.

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salamsam

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:02

petit-x a écrit:
Bonsoir Allbatar,
Ne trouves tu pas étrange que la seule défense de l'inspirateur du Coran soit "le prophète et le byzantin ne parlent pas la même langue" ?

N'est ce pas une façon d'avouer que le prophète aurait (ou a pu) matériellement être bel et bien inspiré par un mortel ?

Ben non, ce verset donne un argument factuel, comment cet homme aurait il pu lui apprendre quoi que ce soit en matière de théologie s'il ne parle pas la même langue que le prophète.

Va suivre des cours de judaïsme ou de christianisme en Hébreux ou en Chinois et reviens nous dire ce que t'en à retenu...
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:03

@ Thed,
Non, il est tout a fait légitime pour les détracteurs de dire que le prophète a été inspiré par quelqu'un, par rapport à tout ce qu'il dit et notamment pour les histoires de la Bible.

Ce qui est étrange c'est l'argument de Dieu : "Ils ne parlent pas la même langue", car :

1 C'est avouer que l'inspiration par un autre que Dieu est physiquement possible,
2 La défense de Dieu est plutôt légère et peu divine,
3 Que c'est placer inexplicablement l'arabe sur un pied d'estale, et on se demande pourquoi...


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salamsam

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:09

petit-x a écrit:
@ Thed,
Non, il est tout a fait légitime pour les détracteurs de dire que le prophète a été inspiré par quelqu'un, par rapport à tout ce qu'il dit et notamment pour les histoires de la Bible.

Ce qui est étrange c'est l'argument de Dieu : "Ils ne parlent pas la même langue", car :

1 C'est avouer que l'inspiration par un autre que Dieu est physiquement possible,
2 La défense de Dieu est plutôt légère et peu divine,
3 Que c'est placer inexplicablement l'arabe sur un pied d'estale, et on se demande pourquoi...



1 Ben oui c'est physiquement possible de recevoir des cours théologique par un autres individu, même toi tu pourrais en recevoir. Pourquoi Dieu aurait nié cette évidence ?

2 Dieu donne un argument factuel, il y a pas de meilleurs argument que les arguments factuel. Et dire "c'est peu divin", faudrait que tu connaisses personnellement Dieu pour le savoir, tu parles souvent avec Lui ?

3 Dire que le Coran est en Arabe clair c'est mettre la langue Arabe sur un pied d'estale ? Pourquoi ?
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:13

A Salamsam,
Oui, et c'est une réponse pour un fait banal et ponctuel dans la vie de tous les jours entre deux quidams, pas la réponse d'un Dieu sur ce qui n'est rien de moins que la révélation qui va mener l'humanité à éviter l'enfer pour l'éternité.

A ce niveau là on doit pouvoir attendre autre chose de la par de Dieu que : "Bon, en effet Mohamed aurait pu être inspiré3 par n'importe qui d'autre que moi, mais là voyez vous, mauvaise pioche, celui que vous indiquez ne parle pas la langue du prophète. Mais bien essayé tout de même les gars."
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salamsam

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:22

petit-x a écrit:
A Salamsam,
Oui, et c'est une réponse pour un fait banal et ponctuel dans la vie de tous les jours entre deux quidams, pas la réponse d'un Dieu sur ce qui n'est rien de moins que la révélation qui va mener l'humanité à éviter l'enfer pour l'éternité.

A ce niveau là on doit pouvoir attendre autre chose de la par de Dieu que : "Bon, en effet Mohamed aurait pu être inspiré3 par n'importe qui d'autre que moi, mais là voyez vous, mauvaise pioche, celui que vous indiquez ne parle pas la langue du prophète. Mais bien essayé tout de même les gars."

Ah d'accord, une réponse factuelle qui donc rend de fait caduque l'attaque porté par les dé négateurs n'est pas une réponse digne de Dieu d'aprés toi.

Mais comme tu sembles trés bien connaitre Dieu tu vas nous donner la réponse qu'Il aurait du donner et qui t'aurait fait dire : "Ah ben en voila une de réponse divine, je vais vite faire la shahada"...

Rolling Eyes
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:23

petit-x a écrit:
@ Thed,
Non, il est tout a fait légitime pour les détracteurs de dire que le prophète a été inspiré par quelqu'un, par rapport à tout ce qu'il dit et notamment pour les histoires de la Bible.

Ce qui est étrange c'est l'argument de Dieu : "Ils ne parlent pas la même langue", car :

1 C'est avouer que l'inspiration par un autre que Dieu est physiquement possible,
2 La défense de Dieu est plutôt légère et peu divine,
3 Que c'est placer inexplicablement l'arabe sur un pied d'estale, et on se demande pourquoi...



Parmi ceux que j'ai lu Al Razi ( 7 siècle A.H) me semble donner des bons arguments .

Premièrement , ce qui est traduit par ( étranger) est le terme ( ajamiy) . Al Razi précise d'abord que ce terme peut signifier ( un arabe peu eloquent) ou ( un non arabe) .

Deuxièmement, il faut comprendre que ce verset ne s'adresse pas à tout les détracteurs du Coran mais , plutôt à un contexte précis c'est à dire aux arabes entourages de Muhamed et la personne ( peu éloquente ou non arabe ) est connu par ces mêmes détracteurs.


Troisièmement, selon Al Razi la réponse du Coran veut en quelque sorte dire : Ok , Admettons que ce personnage ( peu éloquent ou non arabe ) à vraiment enseigné les histoires de la bible à Muhammed comment expliquez vous l'éloquence et le sentiment miraculeux du Coran .
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Allbatar
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:26

Dans quel langue la thora est elle récité ?

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Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:27

A Salamsam,
Il y a de meilleurs argument en effet que celui d'orienter les gens vers la solution et de penser les en détourner par une explication qui en queue de poisson.

En fait, face à telle accusation si tu n'as rien à te reprocher, dans le meilleurs des cas tu ignores, dans le pire tu méprises. En aucun cas tu ne rentre dans le jeux en te justifiant.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:31

Allbatar a écrit:
Dans quel langue la thora est elle récité ?

Je comprend pas la question.

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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:31

@Allbatar, Je nesais pas en quelle langue la Thora a été révélée. L'hébreux je présume.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:32

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:
@ Thed,
Non, il est tout a fait légitime pour les détracteurs de dire que le prophète a été inspiré par quelqu'un, par rapport à tout ce qu'il dit et notamment pour les histoires de la Bible.

Ce qui est étrange c'est l'argument de Dieu : "Ils ne parlent pas la même langue", car :

1 C'est avouer que l'inspiration par un autre que Dieu est physiquement possible,
2 La défense de Dieu est plutôt légère et peu divine,
3 Que c'est placer inexplicablement l'arabe sur un pied d'estale, et on se demande pourquoi...



Parmi ceux que j'ai lu Al Razi ( 7 siècle  A.H) me semble donner des bons arguments .

Premièrement , ce qui est traduit par ( étranger) est le terme ( ajamiy) . Al Razi précise d'abord que ce terme peut signifier ( un arabe peu eloquent) ou ( un non arabe) .

Deuxièmement, il faut comprendre que ce verset ne s'adresse pas à tout les détracteurs du Coran mais , plutôt à un contexte précis c'est à dire aux arabes entourages de Muhamed et la personne ( peu éloquente ou non arabe ) est connu par ces mêmes détracteurs.


Troisièmement, selon  Al Razi la réponse du Coran veut en quelque sorte dire : Ok , Admettons que ce personnage ( peu éloquent ou non arabe ) à vraiment enseigné les histoires de la bible à Muhammed comment expliquez vous l'éloquence et le sentiment miraculeux du Coran .

Ce verset à un autre intéret que de contredire les dénégateurs du Coran de l'époque du prophète, il ser aussi à contredire les dénégateurs d'aujourd'hui.

Combien de fois on a lu dans ce forum des théories avancé par des forumeurs chrétiens, affirmant que Mohamad avait en fait recu ses connaissances théologique de sa 1ere épouse Kadidja qui d'aprés eux aurait été chrétienne, alors qu'aucune source ne prétend une tel chose.

Ou encore qu'il aurait recu cet enseignement de l'oncle de Kadidja, qui lui, en l'occurence était bien chrétien.

J'ai même lu dans ce forum une théorie selon laquelle les chrétiens étaient nombreux à la Mecque en ce temps la.

Hors, si Kadidja avait été chrétienne, ou si l'oncle de Kadidja avait enseigné au prophète, ou s'il y avait eut beaucoup de chrétiens dans la région, les dénégateurs du temps du prophète auraient trouvé logique que Mohamad ait autant de connaissance. Hors non, il étaient surpris des connaissances du prophètes, ce qui prouve bien qu'ils savaient que Kadidja et son oncle ne pouvaient lui avoir enseigné quoi que ce soit, et le seul qu'ils ont trouvé à accusé... c'est un homme qui ne parle pas l'Arabe.
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:36

A Thed, voilà une intervention qui me convient : "La langue miraculeuse du Coran". Il n'est pas question de factuel avec Dieu ici mais d'indiquer quelque chose de supérieur et ce devait être l'idée de Dieu en disant cela.

C'est la seule solution possible d'après moi.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:37

petit-x a écrit:
A Salamsam,
Il y a de meilleurs argument en effet que celui d'orienter les gens vers la solution et de penser les en détourner par une explication qui en queue de poisson.

J'ai pas compris ta phrase.

petit-x a écrit:
A Salamsam,


En fait, face à telle accusation si tu n'as rien à te reprocher, dans le meilleurs des cas tu ignores, dans le pire tu méprises. En aucun cas tu ne rentre dans le jeux en te justifiant.
Ben c'est trés humain la réaction que tu proposes la. Donc dans tout les cas t'aurais trouver cela humain.

Mais répondre à cette attaque avait un intérêt, et pas seulement du temps du prophète, voir mon précédent post.

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Allbatar
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:39

petit-x a écrit:
@Allbatar, Je nesais pas en quelle langue la Thora a été révélée. L'hébreux je présume.

Si je pose cette question. C'est pour faire comprendre que si Dieu décide de choisir une langue pour une phophétie il en sera ainsi.

Que les détracteur ni pourront rien et que rien ne sert de trop argumenter sur le sujet.

Tu sais le prophète a été traiter de tous les nom d'oiseau possible que ce soit avant la migration comme après d'ailleurs.

L'endurance est une vertu.

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Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:43

A Salamsam,

Oui mais si ce verset avait ce but la il aurait trouvé un autre argument que "ils ne parlent pas la même langue", car avec l'oncle de Kadija ils se comprenaient.

Si ce verset avait ce but là il aurait un argument universel du genre... Ben justement j'en vois pas.


Dernière édition par petit-x le Sam 18 Aoû 2018, 00:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:47

salamsam a écrit:


Ce verset à un autre intéret que de contredire les dénégateurs du Coran de l'époque du prophète, il ser aussi à contredire les dénégateurs d'aujourd'hui.

Combien de fois on a lu dans ce forum des théories avancé par des forumeurs chrétiens, affirmant que Mohamad avait en fait recu ses connaissances théologique de sa 1ere épouse Kadidja qui d'aprés eux aurait été chrétienne, alors qu'aucune source ne prétend une tel chose.

Ou encore qu'il aurait recu cet enseignement de l'oncle de Kadidja, qui lui, en l'occurence était bien chrétien.

J'ai même lu dans ce forum une théorie selon laquelle les chrétiens étaient nombreux à la Mecque en ce temps la.

Hors, si Kadidja avait été chrétienne, ou si l'oncle de Kadidja avait enseigné au prophète, ou s'il y avait eut beaucoup de chrétiens dans la région, les dénégateurs du temps du prophète auraient trouvé logique que Mohamad ait autant de connaissance. Hors non, il étaient surpris des connaissances du prophètes, ce qui prouve bien qu'ils savaient que Kadidja et son oncle ne pouvaient lui avoir enseigné quoi que ce soit, et le seul qu'ils ont trouvé à accusé... c'est un homme qui ne parle pas l'Arabe.


C'est pour cela que j'ai précisé l'opinion d'Al Razi parcequ'effectivement certains Mufasir ont la même approche que toi mais , je suis plus convaincu par Al Razi .


Si ce verset s'adresse à tout le monde je trouve l'argument très moyen parceque beaucoup pourrait dire oui mais , qu'est-ce qu'en on sait peut être que cet étranger parlait en cachette l'arabe ou peut être que Muhamed à apprit en cachette dans sa grotte l'hébreux ou peut être que quelqu'un d'autre lui a apparis ( bien-sûr il reste toujours l'acte de foi) ... par contre pour les arabes du contexte ça fait du sens parceque eux connaissait exactement l'étranger , connaissait les habitudes de Muhamed et avaient avoué eux même que l'éloquence du Coran était d'un niveau supérieur.... et de ce fait cette discussion était close avec eux et le verset sert pour nous comme récit et non comme argument .



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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:49

@ Allbatar,
Sur ce point je suis d'accord, il fallait bien que le message soit transmis en une langue donnée. Que cela ait eu lieu en langue arabe ne me dérange pas.



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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:51

petit-x a écrit:


Si ce verset avait ce but là il aurait un argument universel du genre... Ben justement  j'en n'envoie pas.


Pour ma part il y a bien un argument que je trouve universelle :

* méditez et étudiez le contenue du Coran peu importe son origine , s'il vous convainc bienvenue et si ce n'est pas le cas méditez quelque chose d'autre.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 00:59

petit-x a écrit:

Oui mais si ce verset avait ce but la il aurait trouvé un autre argument que "ils ne parlent pas la même langue",  car avec l'oncle de Kadija ils se comprenaient.
Non tu n'as pas compris ce que je voulais dire.

Ce verset prouve que les dénégateurs cherchaient une explication aux connaissances que possédait le prophète, car ces connaissance il ne pouvait les avoir eu de lui même.

Si Kadidja était chrétienne ils auraient accusé Kadidja d'avoir enseigné au prophète ce qu'il sait.
Hors ils ne l'ont pas accusé.

Si l'oncle de Kadidja, qui lui en l'occurence était bien chrétien, avait put enseigner au prophète ce qu'il savait, ils auraient accusé l'oncle de Kadidja.
Hors ils ne l'ont pas accusé.

Le seul qu'ils ont trouvé à accuser est cet étranger. Et le Coran nous révèle que cet étranger ne parle pas l'Arabe, donc il n'a pu en aucun cas enseigner au prophète.

petit-x a écrit:

Si ce verset avait ce but là il aurait un argument universel du genre... Ben justement  j'en vois pas.

Oui, tu ne vois pas, car quoi qu'aurait dit le Coran, tu aurais trouvé à redire... car actuellement tu es un dénégateur du Coran.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 01:19

Thedjezeyri14 a écrit:
salamsam a écrit:


Ce verset à un autre intéret que de contredire les dénégateurs du Coran de l'époque du prophète, il ser aussi à contredire les dénégateurs d'aujourd'hui.

Combien de fois on a lu dans ce forum des théories avancé par des forumeurs chrétiens, affirmant que Mohamad avait en fait recu ses connaissances théologique de sa 1ere épouse Kadidja qui d'aprés eux aurait été chrétienne, alors qu'aucune source ne prétend une tel chose.

Ou encore qu'il aurait recu cet enseignement de l'oncle de Kadidja, qui lui, en l'occurence était bien chrétien.

J'ai même lu dans ce forum une théorie selon laquelle les chrétiens étaient nombreux à la Mecque en ce temps la.

Hors, si Kadidja avait été chrétienne, ou si l'oncle de Kadidja avait enseigné au prophète, ou s'il y avait eut beaucoup de chrétiens dans la région, les dénégateurs du temps du prophète auraient trouvé logique que Mohamad ait autant de connaissance. Hors non, il étaient surpris des connaissances du prophètes, ce qui prouve bien qu'ils savaient que Kadidja et son oncle ne pouvaient lui avoir enseigné quoi que ce soit, et le seul qu'ils ont trouvé à accusé... c'est un homme qui ne parle pas l'Arabe.


C'est pour cela que j'ai précisé l'opinion d'Al Razi parcequ'effectivement certains Mufasir ont la même approche que toi mais , je suis plus convaincu par Al Razi .


Si ce verset s'adresse à tout le monde je trouve l'argument très moyen parceque beaucoup pourrait dire oui mais , qu'est-ce qu'en on sait peut être que cet étranger parlait en cachette l'arabe ou peut être que Muhamed à apprit en cachette dans sa grotte l'hébreux ou peut être que quelqu'un d'autre lui a apparis ( bien-sûr il reste toujours l'acte de foi) ... par contre pour les arabes du contexte ça fait du sens parceque eux connaissait exactement l'étranger , connaissait les habitudes de Muhamed et avaient avoué eux même que l'éloquence du Coran était d'un niveau supérieur.... et de ce fait cette discussion était close avec eux et le verset sert pour nous comme récit et non comme argument .




Je n'ai lu aucun tafsir, mais je suis content de savoir que ma logique et ma réflexion personnelle sur ce verset se retrouvent dans certain tafsir. Very Happy

En fait comme je l'ai mieux expliqué dans mon précédent post, c'est surtout que cela démontre qu'ils n'ont pas trouvé mieux à accuser que cet étranger. S'il y avait des proches du prophète qui avaient pu lui enseigner ce qu'il sait, c'est eux qu'ils auraient accusé.

Et ca démontre à quel point c'était impossible à leurs yeux que le prophète puisse connaitre cela tout seul, sans une aide extérieure. Ce qui prouve bien que ses connaissances étaient en soit du domaine du miracle.

Mais comme ils ne voulaient reconnaître ce miracle, ils n'ont pas trouvé mieux que de prétendre qu'un étranger lui avait appris ce qu'il sait... et il se trouve que cet étranger ne parlait pas Arabe.
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 01:29

salamsam a écrit:

Je n'ai lu aucun tafsir, mais je suis content de savoir que ma logique et ma réflexion personnelle sur ce verset se retrouvent dans certain tafsir. Very Happy

Ça j'arrive souvent Very Happy .. c'est normal il y a souvent une dizaine de possibilité et tu tombera sur l'une d'elle surtout si le verset est un peu indépendant et que tu n'a pas besoin de connaître tout le contexte pour l'interpréter .

Citation :

En fait comme je l'ai mieux expliqué dans mon précédent post, c'est surtout que cela démontre qu'ils n'ont pas trouvé mieux à accuser que cet étranger. S'il y avait des proches du prophète qui avaient pu lui enseigner ce qu'il sait, c'est eux qu'ils auraient accusé.

Et ca démontre à quel point c'était impossible à leurs yeux que le prophète puisse connaitre cela tout seul, sans une aide extérieure. Ce qui prouve bien que ses connaissances étaient en soit du domaine du miracle.

Mais comme ils ne voulaient reconnaître ce miracle, ils n'ont pas trouvé mieux que de prétendre qu'un étranger lui avait appris ce qu'il sait... et il se trouve que cet étranger ne parlait pas Arabe.


Il y a un détail qui t'echape .. pourquoi ils ont accusé ce personnage en particulier et pas n'importe quel étranger ( pas forcément étranger c'est peut être un arabe ) ... parceque justement ils connaissent cet étranger et ils savent qu'il connaît la bible et ils savent aussi qu'il parle à Muhamed ( ou à Khadija selon certain) ... donc , leur questionnement est peut être tout simplement du aufait qu'ils l'ont vu parler à Muhamed et non qu'ils étaient étonné par les conaissances de Muhamed .... l'autre point est qu'ils aurait pu demander ou enquêter si vraiment cet homme était coupable mais , l'argument de la langue de Al Razi clos le débat.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 06:32

En faisant le tour des tafsir sur ce verset je me suis rendu compte que tout les exégèses qui sont reconnu linguiste mettent l'emphase sur le terme Ajamiy .

Voilà par exemple ce que dit Ibn Al Jawzy :

Beaucoup de non spécialiste ne font pas la différence entre Aarabi et Arabi ainsi qu'entre Aajamiy et Ajamiy en effet , Aarabi renvoit au bédouin arabe alors , que Arabi renvoit à l'arabe même si non bédouin.. il est pareil pour le Aajamiy qui renvoie à celui qui n'est pas éloquent en arabe même s'il le parle alors , que le Ajamiy n'est pas arabe même s'il est éloquent en langue arabe .




** Or le verset ne parle pas de Ajamiy( etranger) mais , de Aajamiy ( probablement un arabe peu éloquent) pourtant les traducteurs en francais sont tombé dans cette erreur ... d'ailleurs la suite du verset voudrait plutôt dire arabe très éloquent et non arabe clair .


Si je me souviens bien Anoushirvan t'avais une explication presque inverse concernant l'arabe coranique ce serait bien d'en parler.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 11:05

salamsam a écrit:

Non tu n'as pas compris ce que je voulais dire.

Ce verset prouve que les dénégateurs cherchaient une explication aux connaissances que possédait le prophète, car ces connaissance il ne pouvait les avoir eu de lui même.

Si Kadidja était chrétienne ils auraient accusé Kadidja d'avoir enseigné au prophète ce qu'il sait.
Hors ils ne l'ont pas accusé.

Si l'oncle de Kadidja, qui lui en l'occurence était bien chrétien, avait put enseigner au prophète ce qu'il savait, ils auraient accusé l'oncle de Kadidja.
Hors ils ne l'ont pas accusé.

Le seul qu'ils ont trouvé à accuser est cet étranger. Et le Coran nous révèle que cet étranger ne parle pas l'Arabe, donc il n'a pu en aucun cas enseigner au prophète.


Mais pourquoi faire passer Mohamed pour un âne? Pourquoi ne serait-il capable de dire quelque chose que si son oncle ou Kadidja, ou un étranger lui a enseigné ce quelque chose?

Il me semble évident que Mohamed était intelligent qu'il a dû fréquenter des centaines de personnes   dans sa vie et qu'il a retenu un peu de ce que toutes ces personnes lui ont dit puis qu'il a organisé sa propre réflexion.

C'est ce que nous faisons tous.

Bon je vois bien le souci: Si Mohamed était illettré et ignare tout ce qu'il a écrit ne pouvait venir que de Dieu. Franchement je n'y crois pas qu'il était ignorant et illettré.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.



Dernière édition par cailloubleu* le Sam 18 Aoû 2018, 11:41, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 11:41

Thedjezeyri14 a écrit:

Il y a un détail qui t'echape .. pourquoi ils ont accusé ce personnage en particulier et pas n'importe quel étranger ( pas forcément étranger c'est peut être un arabe ) ... parceque justement ils connaissent cet étranger et ils savent qu'il connaît la bible et ils savent aussi qu'il parle à Muhamed ( ou à Khadija selon certain) ... donc , leur questionnement est peut être tout simplement du aufait qu'ils l'ont vu parler à Muhamed et non qu'ils étaient étonné par les conaissances de Muhamed .... l'autre point est qu'ils aurait pu demander ou enquêter si vraiment cet homme était coupable mais , l'argument de la langue de Al Razi clos le débat.

et pourquoi les dénégateurs ne diraient ils pas la vérité ?
à la lecture du coran on voit que son auteur connait bien, voire très bien, la Bible. était ce le cas de Mohamed ?
d'autre part les arguments utilisés dans certains versets ne peuvent toucher que ceux qui la connaissent aussi.

donc la tradition selon laquelle Mohamed était un paien ayant eu une révélation qui prechait d'autres paiens ne tient pas la route.
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 14:14

salamsam a écrit:
petit-x a écrit:

Oui mais si ce verset avait ce but la il aurait trouvé un autre argument que "ils ne parlent pas la même langue",  car avec l'oncle de Kadija ils se comprenaient.
Non tu n'as pas compris ce que je voulais dire.

Ce verset prouve que les dénégateurs cherchaient une explication aux connaissances que possédait le prophète, car ces connaissance il ne pouvait les avoir eu de lui même.

Si Kadidja était chrétienne ils auraient accusé Kadidja d'avoir enseigné au prophète ce qu'il sait.
Hors ils ne l'ont pas accusé.

Si l'oncle de Kadidja, qui lui en l'occurence était bien chrétien, avait put enseigner au prophète ce qu'il savait, ils auraient accusé l'oncle de Kadidja.
Hors ils ne l'ont pas accusé.

Le seul qu'ils ont trouvé à accuser est cet étranger. Et le Coran nous révèle que cet étranger ne parle pas l'Arabe, donc il n'a pu en aucun cas enseigner au prophète.

Oui et pourquoi est-ce le seul à être accusé ? Quel est l'enseignement à tirer qu'on n'est pas accusé l'oncle de kadija, ni personne d'autre  à part cet étranger ? Ce serait étonnant qu'avec l'oncle de Kadija jamais de leur vie ils n'aient parlé religion... Ils ne se voyaient donc jamais ?

petit-x a écrit:

Si ce verset avait ce but là il aurait un argument universel du genre... Ben justement  j'en vois pas.
-------------
Oui, tu ne vois pas, car quoi qu'aurait dit le Coran, tu aurais trouvé à redire... car actuellement tu es un dénégateur du Coran.

Et toi quoi que puisse dire le Coran même si c'est étonnant tu acquiesces.

Non, ici je ne dénie pas le Coran, je veux sauver Dieu d'une parole suspecte. Même dans un tribunal cet argument ne serait pas suffisant pour dispenser le prophète d'avoir pu trouver ailleurs ce qu'il prêche. Si ce n'est pas cet étranger-là pourquoi pas un autre ?

En plus d'après Ibn Kathir cet étranger serait le domestique d'une famille à la Mecque, il est domestique en Arabie sans parler l'Arabe ? Suspect
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 18:04

petit-x a écrit:
je veux sauver Dieu d'une parole suspecte.

Wow, un humain qui se propose de sauver Dieu, quel retournement de situation ! lol!

_________________
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 18:23

Que veux tu Olivier, parfois j'ai honte pour lui de ce qu'on lui fait dire Very Happy
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salamsam

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 18:36

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:

Non tu n'as pas compris ce que je voulais dire.

Ce verset prouve que les dénégateurs cherchaient une explication aux connaissances que possédait le prophète, car ces connaissance il ne pouvait les avoir eu de lui même.

Si Kadidja était chrétienne ils auraient accusé Kadidja d'avoir enseigné au prophète ce qu'il sait.
Hors ils ne l'ont pas accusé.

Si l'oncle de Kadidja, qui lui en l'occurence était bien chrétien, avait put enseigner au prophète ce qu'il savait, ils auraient accusé l'oncle de Kadidja.
Hors ils ne l'ont pas accusé.

Le seul qu'ils ont trouvé à accuser est cet étranger. Et le Coran nous révèle que cet étranger ne parle pas l'Arabe, donc il n'a pu en aucun cas enseigner au prophète.


Mais pourquoi faire passer Mohamed pour un âne? Pourquoi ne serait-il capable de dire quelque chose que si son oncle ou Kadidja, ou un étranger lui a enseigné ce quelque chose?

Il me semble évident que Mohamed était intelligent qu'il a dû fréquenter des centaines de personnes   dans sa vie et qu'il a retenu un peu de ce que toutes ces personnes lui ont dit puis qu'il a organisé sa propre réflexion.

C'est ce que nous faisons tous.

Bon je vois bien le souci: Si Mohamed était illettré et ignare tout ce qu'il a écrit ne pouvait venir que de Dieu. Franchement je n'y crois pas qu'il était ignorant et illettré.

Il ya 1 siècle de cela, ou même encore 50 ans de cela, la plupart des Francais étaient complètement ignare au sujet de l'Islam. y compris parmi les gens lettrés.

Etre ignare sur certain sujet peut être normale selon le contexte dans lequel tu vis.

Le fait que les idolatres cherchaient à trouver qui aurait put enseigner toutes ces connaissance au prophète, eux qui le cotoyaient tout les jours, c'est donc bien la preuve qu'ils estimaient que le prophète ne pouvait, dans le contexte dans lequel il vivait, connaitre ce qu'il savait. Et les idolatres n'ont jamais trouvé et beaucoup de ces dénégateurs se sont convertit à l'Islam.

Bien evidemment qu'en tant que non croyante, tu te refuseras à croire que c'est Dieu qui lui à révélé ce qu'Il savait, et comme tout les non croyant, d'hier et d'aujourd'hui, tu emettras des hypothèses allant dans le sens de personnes qui lui auraient soufflé ces connaissances.

Mais une chose est sure, aux yeux des idolatres de son époque, il n'était pas normale que le prophète sache ce qu'il savait par lui même, dans le contexte dans lequel il vivait.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 18:38

petit-x a écrit:
Que veux tu Olivier, parfois j'ai honte pour lui  de ce qu'on lui fait dire Very Happy

C'est surtout que tu ne veux croire en Lui, quoi qu'Il dise.

Plus je débat avec toi, plus tu me rappelles un certain nollaig. Un ancien membre du forum.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 18:45

salamsam a écrit:

Le fait que les idolatres cherchaient à trouver qui aurait put enseigner toutes ces connaissance au prophète, eux qui le cotoyaient tout les jours, c'est donc bien la preuve qu'ils estimaient que le prophète ne pouvait, dans le contexte dans lequel il vivait, connaitre ce qu'il savait. Et les idolatres n'ont jamais trouvé et beaucoup de ces dénégateurs se sont convertit à l'Islam.

Bien evidemment qu'en tant que non croyante, tu te refuseras à croire que c'est Dieu qui lui à révélé ce qu'Il savait, et comme tout les non croyant, d'hier et d'aujourd'hui, tu emettras des hypothèses allant dans le sens de personnes qui lui auraient soufflé ces connaissances.

Mais une chose est sure, aux yeux des idolatres de son époque, il n'était pas normale que le prophète sache ce qu'il savait par lui même, dans le contexte dans lequel il vivait.

je t'accorde qu'il est invraisemblable qu'un seul homme, lettré ou pas, ait pu rédiger le coran.
la conclusion est donc que le coran est une oeuvre collective que l'on a à postériori attribuée à Mohamed.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 20:10

salamsam a écrit:


Il ya 1 siècle de cela, ou même encore 50 ans de cela, la plupart des Francais étaient complètement ignare au sujet de l'Islam. y compris parmi les gens lettrés.

Parce qu'il n'y avait pas de musulmans en France. La religion était très homogène. Dans mon village le premier musulman est arrivé en 1960.
Or Mohamed vivait dans un milieu très hétérogène du point de vue religieux puisque même Qadija et son oncle étaient chrétiens. Je ne peux croire qu'ils étaient les seuls chrétiens de la ville, et il y avait aussi des juifs, de plus Mohamed était un commerçant qui voyageait, non?

Ou bien était-ce un homme cloitré qui ne sortait jamais de chez lui?

La légende de Mohamed ignare et illettré ne sert qu'à se rassurer. Un musulman sûr de sa foi n'a pas besoin de ces stratagèmes.


Citation :
Bien evidemment qu'en tant que non croyante, tu te refuseras à croire que c'est Dieu qui lui à révélé ce qu'Il savait, et comme tout les non croyant, d'hier et d'aujourd'hui, tu emettras des hypothèses allant dans le sens de personnes qui lui auraient soufflé ces connaissances.

Tu es gonflé mon cher Salamsam de prétendre connaître ma foi mieux que moi. Je suis croyante même si je fais un peu ma propre cuisine.
Pour moi que Mohamed soit illettré ou pas ne change rien à la révélation du coran, mais je refuse de voir en lui un âne baté.

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Étrange verset 16-103 du Coran.
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