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 Étrange verset 16-103 du Coran.

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petit-x




MessageSujet: Étrange verset 16-103 du Coran.   Ven 17 Aoû 2018, 22:06

Rappel du premier message :

Verset 103-Sourate 16
'Et nous savons parfaitement qu'ils disent :"Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran). Or la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère et celle-ci est une langue arabe claire".

Donc si la langue de celui auquel ils faisaient allusion avait été l'arabe, c'en était fini de l'origine divine de la révélation du Coran ?



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AuteurMessage
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 20:10

salamsam a écrit:


Il ya 1 siècle de cela, ou même encore 50 ans de cela, la plupart des Francais étaient complètement ignare au sujet de l'Islam. y compris parmi les gens lettrés.

Parce qu'il n'y avait pas de musulmans en France. La religion était très homogène. Dans mon village le premier musulman est arrivé en 1960.
Or Mohamed vivait dans un milieu très hétérogène du point de vue religieux puisque même Qadija et son oncle étaient chrétiens. Je ne peux croire qu'ils étaient les seuls chrétiens de la ville, et il y avait aussi des juifs, de plus Mohamed était un commerçant qui voyageait, non?

Ou bien était-ce un homme cloitré qui ne sortait jamais de chez lui?

La légende de Mohamed ignare et illettré ne sert qu'à se rassurer. Un musulman sûr de sa foi n'a pas besoin de ces stratagèmes.


Citation :
Bien evidemment qu'en tant que non croyante, tu te refuseras à croire que c'est Dieu qui lui à révélé ce qu'Il savait, et comme tout les non croyant, d'hier et d'aujourd'hui, tu emettras des hypothèses allant dans le sens de personnes qui lui auraient soufflé ces connaissances.

Tu es gonflé mon cher Salamsam de prétendre connaître ma foi mieux que moi. Je suis croyante même si je fais un peu ma propre cuisine.
Pour moi que Mohamed soit illettré ou pas ne change rien à la révélation du coran, mais je refuse de voir en lui un âne baté.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 18 Aoû 2018, 21:27

cailloubleu* a écrit:


Parce qu'il n'y avait pas de musulmans en France. La religion était très homogène. Dans mon village le premier musulman est arrivé en 1960.
Or Mohamed vivait dans un milieu très hétérogène du point de vue religieux puisque même Qadija et son oncle étaient chrétiens. Je ne peux croire qu'ils étaient les seuls chrétiens de la ville, et il y avait aussi des juifs, de plus Mohamed était un commerçant qui voyageait, non?
Non, aucune source ne prétend que Kadidja était chrétienne, et encore une fois, si elle était chrétienne, les idolatres se seraient dit que c'est son épouse qui lui à tout révélé.

Quand à  l'oncle de Kadidja, s'il avait une relation proche avec le prophète, ils l'auraient également suspecté de lui avoir enseigné ce qu'il sait. De toute facon, l'oncle de Kadidja est décédé trés peu de temps aprés que le prophète ait débuté sa prophétie.

Quand aux Juif, ils ne vivaient pas à la Mecque mais à Médine. Et la encore, si le prophète cotoyait régulièrement les Yéshivas, ses détracteurs n'auraient pas cherché qui pouvait bien lui soufflé ce qu'il sait.


cailloubleu* a écrit:

La légende de Mohamed ignare et illettré ne sert qu'à se rassurer. Un musulman sûr de sa foi n'a pas besoin de ces stratagèmes.
Non, je ne cherche aucun stratagème. Je parle de ce que disent les sources.

Si les sources disaient que Mohamad avait recu une éducation religieuse et qu'il était lettrés, ca ne me dérangerait pas, et ca ne dérangerait pas les musulmans en général. Mais ce n'est pas le cas.

Ce sont les non croyants qui, depuis 14 siècle, cherchent toutes les hypothèse possible et imaginable pour nier qu'il ait recu une révélation.

Dire qu'il était lettré et qu'il avait reçu des enseignements religieux alors qu'aucune source ne permet de l'affirmer, voila le stratagème. Le tout pour le non musulman est d'inventer des hypothèses qui lui plaisent et qui le conforte dans l'idée que Mohamad(pbsl) n'aurait pas reçu de révélation.

cailloubleu* a écrit:

Tu es gonflé mon cher Salamsam de prétendre connaître ma foi mieux que moi. Je suis croyante même si je fais un peu ma propre cuisine.
Pour moi que Mohamed soit illettré ou pas ne change rien à la révélation du coran, mais je refuse de voir en lui un âne baté.

Je me suis mal exprimé. Par "non croyante", j'entendais par la : "non croyante en l'Islam". J'aurais du employer le terme "non musulmane", cela aurait évité ce malentendu entre nous. Je m'en excuse.

Personne, y compris ses détracteurs, n'a jamais prétendu que le prophète était un idiot. Etre illettré ne signifie pas être idiot, j'espère au moins que tu seras d'accord sur ce point.

Et le sujet n'est pas : "est ce que le prophète avait quelques connaissance thélogique". Mais "était il un savant en thélogie de premier plan". Car nous parlons de celui qui à transmis le Coran, et celui qui à transmis le Coran devait avoir des connaissances théologiques exceptionnelle.

D'autant plus que le Coran transmet à la fois des choses que l'on retrouve dans la Bible Hebraique et dans les evangiles canoniques, mais aussi dans la tradition orale Juive, mais aussi dans des evangiles apocryphes, mais aussi des contradiction avec ce qu'enseigne tout ces livres, mais aussi des choses qu'on ne retrouve dans aucun livre, et le tout avec une cohérence exceptionnelle et un style littéraire remarquable.

Ca fait beaucoup, même pour un homme lettrés et qui aurait eu de grande connaissance théologique.
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 19 Aoû 2018, 20:22

salamsam a écrit:


Quand à  l'oncle de Kadidja, s'il avait une relation proche avec le prophète, ils l'auraient également suspecté de lui avoir enseigné ce qu'il sait. De toute facon, l'oncle de Kadidja est décédé trés peu de temps aprés que le prophète ait débuté sa prophétie.


Donc "celui auquel font allusion" les mecquois était le seul a pouvoir enseigner le prophète dans sa prédication ? Ok.

Sauf que le problème ne réside pas là. Le problème réside dans le fait que ce que connaît le prophète ait pu lui être inspiré tout cours par un humain, soit que ce que raconte le prophète peut très bien n'avoir pas d'origine divine. Même le Coran le dit. Ce qui veut dire en claire qu'un simple mortel peut fabriquer du message divin. Sur quoi repose la foi finalement ? Sur les réussites militaires des premiers croyants ?

Déjà ça mais pire encore c'est l'argument au ras des paquerettes d'Allah qui avance "ils ne parlent pas la même langue". Ce qui prouve quoi ?

=> Que le message du Coran est bien humain mais que Mohamed n'a pu le recevoir d'un humain parce que le seul qui aurait pu le lui transmettre ne parle pas arabe, soit une justification humaine qui laisse sur sa faim. Pour un Dieu c'est se tirer une balle dans le pied deux fois.

Citation :
D'autant plus que le Coran transmet à la fois des choses que l'on retrouve dans la Bible Hebraique et dans les evangiles canoniques, mais aussi dans la tradition orale Juive, mais aussi dans des evangiles apocryphes, mais aussi des contradiction avec ce qu'enseigne tout ces livres, mais aussi des choses qu'on ne retrouve dans aucun livre, et le tout avec une cohérence exceptionnelle et un style littéraire remarquable.
Ca fait beaucoup, même pour un homme lettrés et qui aurait eu de grande connaissance théologique.


Non, ça ne fait pas beaucoup et il n'y a rien d'exceptionnel ni de remarquable la dedans. Le Coran admet lui-même (verset 16-103) qu'il aurait suffit qu'un seul homme, connaissant tout cela, parlât la langue du prophète et croisât son chemin pour qu'il le lui transmît de vive voix, sans souci aucun, avec le style et tous les détails issus de X sources qui vont avec.



Dernière édition par petit-x le Lun 20 Aoû 2018, 13:13, édité 2 fois
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Lun 20 Aoû 2018, 01:46

salut tout le monde

j'aimerai bien qu'Anoushirvan nous donne son avis
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Lun 20 Aoû 2018, 17:41

petit-x a écrit:
Verset 103-Sourate 16
'Et nous savons parfaitement qu'ils disent :"Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran). Or la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère et celle-ci est une langue arabe claire".

Donc si la langue de celui auquel ils faisaient allusion avait été l'arabe, c'en était fini de l'origine divine de la révélation du Coran ?


Moi je comprends que l'être humain en question lui parle de la bible qui est "étrangère" et incompréhensible alors que le coran est clair.
C'est ce que pensait Mohammed, alors qu'au contraire la bible est claire et le coran incompréhensible.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mar 21 Aoû 2018, 21:21

Thedjezeyri14 a écrit:


Si je me souviens bien Anoushirvan t'avais une explication  presque inverse concernant l'arabe coranique ce serait bien d'en parler.

marcel1990 a écrit:
salut tout le monde

j'aimerai bien qu'Anoushirvan nous donne son avis

Bien.

Il faut commencer par ce verset juste avant :

16.102 Dis: "C´est l'Esprit Saint qui l´a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir ceux qui croient, ainsi qu´un guide et une bonne annonce pour les Musulmans


L'Esprit Saint, Ruh al-Quds, est à comprendre dans le sens juif, Ruah Haqodesh, et non dans le sens chrétien, par exemple de troisième de la Trinité.

Le Ruah Haqodesh dans le judaïsme est l'inspiration divine qui préside aux Écritures, établissant un canal entre le divin et les hommes. On est donc en plein dans le thème ici.

Notons que l'assimilation faite par la théologie islamique entre l'Esprit Saint et l'ange Gabriel semble possiblement erronée.
Ou en tout cas, je demande à voir des preuves qui viennent des Écritures juives.

Donc le verset 16.102 clame que le messager coranique a élaboré le Coran sous l'inspiration divine.
On y croit ou on n'y croit pas. Il est logique que les non-musulmans n'y croient pas.

Le verset 16.103

16.103 Et Nous savons parfaitement qu´ils disent: "Ce n´est qu´un être humain qui lui enseigne". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère, et celle-ci est une langue arabe bien claire


est la suite du précédent. Les opposants au messager objectent ainsi qu'il n'a pas composé son Coran sous inspiration divine (l'Esprit Saint), car il ne fait que répéter ce que quelqu'un d'autre lui a enseigné.
Le Coran objecte que ce gars parle une langue étrangère.

Ici on commet souvent un contresens : on croit que le gars parlait une langue étrangère et l'arabe tandis que le messager ne parlait que l'arabe.
Or c'est évidemment l'inverse que sous-entend ce verset : c'est le messager qui parlait l'arabe et une autre langue, tandis que son interlocuteur ne savait pas parler arabe.
Donc exit l'oncle de la femme du messager.
A la rigueur, la légende du moine Bahira aurait un peu plus de sens ici.

Quel est l'enjeu ? Comme je l'ai dit ailleurs, le Coran entend dénoncer un certain nombre de pratiques qui conduisent les gens à être en situation de confusion spirituelle.
L'une d'entre elle consiste à utiliser une langue liturgique incompréhensible du commun des mortels.
Par exemple, aujourd'hui l'arabe classique est devenu une langue liturgique, alors que bien sûr ce n'était pas le cas au 7e siècle.
Au 7e siècle, on le sait par l'épigraphie, l'arabe était la langue du vulgaire, et les langues de prestige étaient le grec ou l'araméen, qui étaient aussi langues liturgiques. Possiblement, l'hébreu était aussi langue liturgique.
Donc quand le Coran revendique à plusieurs reprises d'être écrit en arabe bien clair, c'est parce qu'il s'adresse à des arabophones et refuse, pour expliquer des concepts religieux, d'employer une langue liturgique ou de prestige, afin -dans le contexte de l'époque- de ne pas contribuer à accroître la confusion des esprits.

Pour donner une analogie, c'est comme le passage du latin au français à la messe.

Ou bien comme si un imam s'avisait de prononcer un sermon en arabe dialectal ou de traduire un verset coranique en arabe dialectal.

Rappelons-nous que l'Esprit Saint est l'inspiration divine qui permet de faire communiquer le divin avec les hommes.
Le Coran ne le dit pas explicitement, mais on peut deviner sans peine que ses détracteurs avaient en tête que pour se prévaloir de l'Esprit Saint, il fallait exposer son prêche dans une langue de prestige, le grec ou l'araméen (je ne pense pas que l'hébreu était parlé couramment à cette époque, il devait juste servir de langue liturgique), l'une des langues que devait parler l'interlocuteur du messager.
Mais en réclamant l'usage d'une langue que la majorité des gens n'auraient pas compris, ils échouaient à mettre en œuvre l'inspiration divine permettant de faire communiquer le divin et l'humain.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mar 21 Aoû 2018, 21:42

  Anoushirvan

cela se tient.
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mar 21 Aoû 2018, 22:06

Anoushirvan a écrit:


Le Ruah Haqodesh dans le judaïsme est l'inspiration divine qui préside aux Écritures, établissant un canal entre le divin et les hommes. On est donc en plein dans le thème ici.

Notons que l'assimilation faite par la théologie islamique entre l'Esprit Saint et l'ange Gabriel semble possiblement erronée.
Ou en tout cas, je demande à voir des preuves qui viennent des Écritures juives.

Donc le verset 16.102 clame que le messager coranique a élaboré le Coran sous l'inspiration divine.
On y croit ou on n'y croit pas. Il est logique que les non-musulmans n'y croient pas.

Le verset 16.103

16.103 Et Nous savons parfaitement qu´ils disent: "Ce n´est qu´un être humain qui lui enseigne". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère, et celle-ci est une langue arabe bien claire


est la suite du précédent. Les opposants au messager objectent ainsi qu'il n'a pas composé son Coran sous inspiration divine (l'Esprit Saint), car il ne fait que répéter ce que quelqu'un d'autre lui a enseigné.
Le Coran objecte que ce gars parle une langue étrangère.

Ici on commet souvent un contresens : on croit que le gars parlait une langue étrangère et l'arabe tandis que le messager ne parlait que l'arabe.

Comment arrives-tu à la conclusion que l'on croit que le gars parlait l'arabe ET une langue étrangère ?  scratch

Citation :
Or c'est évidemment l'inverse que sous-entend ce verset : c'est le messager qui parlait l'arabe et une autre langue, tandis que son interlocuteur ne savait pas parler arabe.

Où et comment est-il sous entendu cela ?  scratch
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rosarum

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mar 21 Aoû 2018, 22:12

petit-x a écrit:

Citation :
Or c'est évidemment l'inverse que sous-entend ce verset : c'est le messager qui parlait l'arabe et une autre langue, tandis que son interlocuteur ne savait pas parler arabe.

Où et comment est-il sous entendu cela ?  scratch


pour qu'il y ait transmission il faut qu'il y ait une langue commune et c'est celle de l'étranger puisqu'il ne parle pas l'arabe
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mar 21 Aoû 2018, 22:28

rosarum a écrit:
petit-x a écrit:



Où et comment est-il sous entendu cela ?  scratch


pour qu'il y ait transmission il faut qu'il y ait une langue commune et c'est celle de l'étranger puisqu'il ne parle pas l'arabe

Donc le saint esprit a transmis au messager en arabe ? Suspect

Explique moi comme si j'avais 2 ans... Razz
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mar 21 Aoû 2018, 23:05

Anoushirvan a écrit:


Rappelons-nous que l'Esprit Saint est l'inspiration divine qui permet de faire communiquer le divin avec les hommes.
Le Coran ne le dit pas explicitement, mais on peut deviner sans peine que ses détracteurs avaient en tête que pour se prévaloir de l'Esprit Saint, il fallait exposer son prêche dans une langue de prestige, le grec ou l'araméen (je ne pense pas que l'hébreu était parlé couramment à cette époque, il devait juste servir de langue liturgique), l'une des langues que devait parler l'interlocuteur du messager.
Mais en réclamant l'usage d'une langue que la majorité des gens n'auraient pas compris, ils échouaient à mettre en œuvre l'inspiration divine permettant de faire communiquer le divin et l'humain.

Ok, donc la langue étrangère est la langue liturgique, la langue incompréhensible alors Mohamed parle en arabe clair.

Mais comment expliquer le glissement jusqu'à l'idée d'un enseignement possible par un humain mortel, qui parle une langue incompréhensible, d'un message prétendument divin énoncé présentement en Arabe compréhensible. Cela par des gens qui voient de visu la différence entre la langue de l'étranger (incompréhensible) et la langue de Mohamed (compréhensible) ?

Le tout sans aller jusqu'à se demander à quoi il sert, en direct, d'informer les gens de quelque chose que visiblement ils ne comprennent pas.

Sinon le message de Jésus était-il plus ou moins compréhensible, énoncé pourtant en langage visiblement non cryptée ?

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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mer 22 Aoû 2018, 01:15

petit-x a écrit:
rosarum a écrit:


pour qu'il y ait transmission il faut qu'il y ait une langue commune et c'est celle de l'étranger puisqu'il ne parle pas l'arabe

Donc le saint esprit a transmis au messager en arabe ? Suspect

Explique moi comme si j'avais 2 ans... Razz
Vous me corrigez si j'ai pas compris... hein j'ai suivi que de loin.

Dans le verset, les détracteurs du messager du coran disent que ce n'est pas le saint esprit qui dicte le coran au messager, mais un humain... et il se trouve que cet humain ne parle pas arabe.

La confusion vient de là:
Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère, et celle-ci est une langue arabe bien claire
En bleu c'est la langue de l'humain qu'on accuse de dicter le coran: une langue étrangère. En rouge c'est la langue du coran: l'arabe, langue du peuple.

Or cela été compris que le celle ci que j'ai souligné, renvoyait à la 1ere partie de la phrase et donc à la langue de l'humain...ce qui semble erroné, cela renvoie à la langue du coran.



Cette phrase répond aux détracteurs qui disent que c'est un humain qui lui enseigne... en soulignant que l'humain ne parle pas l'arabe et donc cela ne peut être lui.

Et donc oui l'esprit sain a transmis le coran en arabe, dans la langue du peuple, pour que ce dernier ne s'égare pas.
Il dénonce ainsi, l'utilisation des langues liturgiques.
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mer 22 Aoû 2018, 09:58

*Encelade* a écrit:
petit-x a écrit:


Donc le saint esprit a transmis au messager en arabe ? Suspect

Explique moi comme si j'avais 2 ans... Razz
Vous me corrigez si j'ai pas compris... hein j'ai suivi que de loin.

Dans le verset, les détracteurs du messager du coran disent que ce n'est pas le saint esprit qui dicte le coran au messager, mais un humain...  et il se trouve que cet humain  ne parle pas arabe.

La confusion vient de là:
Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère, et celle-ci est une langue arabe bien claire
En bleu c'est la langue de l'humain qu'on accuse de dicter le coran: une langue étrangère. En rouge c'est la langue du coran: l'arabe, langue du peuple.

Or cela été compris que le celle ci que j'ai souligné, renvoyait à la 1ere partie de la phrase et donc à la langue de l'humain...ce qui semble erroné, cela renvoie à la langue du coran.



Cette phrase répond aux détracteurs qui disent que c'est un humain qui lui enseigne... en soulignant que l'humain ne parle pas l'arabe et donc cela ne peut être lui.

Et donc oui l'esprit sain a transmis le coran en arabe, dans la langue du peuple, pour que ce dernier ne s'égare pas.
Il dénonce ainsi, l'utilisation des langues liturgiques.

Merci Encelade,

J'ai compris de ce que dit Anoushirvan comme toi dans ta dernière partie sauf que j'imagine que le Saint Esprit n'a pas parlé mais a inspiré le Messager qui transmet dans sa langue à lui.

En fait la question que je me pose est comment il vient à l'esprit des détracteurs que le Messager a pu être enseigné s'il est juste question d'une langue qu'on connait ou qu'on connait pas ?

Thed semblait avoir donné la solution en disant que l'arabe dont il est question est un arabe miraculeux.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mer 22 Aoû 2018, 19:21

petit-x a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Rappelons-nous que l'Esprit Saint est l'inspiration divine qui permet de faire communiquer le divin avec les hommes.
Le Coran ne le dit pas explicitement, mais on peut deviner sans peine que ses détracteurs avaient en tête que pour se prévaloir de l'Esprit Saint, il fallait exposer son prêche dans une langue de prestige, le grec ou l'araméen (je ne pense pas que l'hébreu était parlé couramment à cette époque, il devait juste servir de langue liturgique), l'une des langues que devait parler l'interlocuteur du messager.
Mais en réclamant l'usage d'une langue que la majorité des gens n'auraient pas compris, ils échouaient à mettre en œuvre l'inspiration divine permettant de faire communiquer le divin et l'humain.

Ok, donc la langue étrangère est la langue liturgique, la langue incompréhensible alors Mohamed parle en arabe clair.

Mais comment expliquer le glissement jusqu'à l'idée d'un enseignement possible par un humain mortel, qui parle une langue incompréhensible, d'un message prétendument divin énoncé présentement en Arabe compréhensible. Cela par des gens qui voient de visu la différence entre la langue de l'étranger (incompréhensible) et la langue de Mohamed (compréhensible) ?

Le tout sans aller jusqu'à se demander à quoi il sert, en direct, d'informer les gens de quelque chose que visiblement ils ne comprennent pas.

Excuse-moi, mais je n'ai rien compris à ce que tu racontes ici.

petit-x a écrit:

Sinon le message de Jésus était-il plus ou moins compréhensible, énoncé pourtant en langage visiblement non cryptée ?


D'abord, il y a de nombreux codes dans les évangiles, même si aujourd'hui on ne s'en rend pas compte.

Et si le message de Jésus était si clair, pourquoi les gens se sont-ils entretués pendant des siècles sur sa nature, s'il était homme, s'il était Dieu, mi-homme mi-Dieu, si c'était sa nature humaine ou sa nature divine qui a souffert, etc ?
Hypostase, essence, personne, nature à quoi riment toutes ces subtilités philosophiques élaborées par les théologiens pendant des siècles ?

Et puis, si aujourd'hui on insiste sur le message-clé, l'amour du prochain, et tant mieux, autrefois, ce n'est pas trop ce qu'on lit dans les textes. On lit plutôt que tel ou tel est précurseur de l'Antéchrist, et qu'il faut se tenir prêt à aider le Christ à son retour pour combattre l'Antéchrist.

Enfin, on n'a jamais retrouvé d'évangiles traduits en arabe avant l'ère islamique.
Comment donc la majorité des Arabes parmi ceux qui étaient chrétiens (et ils devaient probablement être nombreux en Arabie au 7e siècle) pouvait-elle comprendre un traître mot à ce qu'on leur racontait ?
Même les Goths avaient une Bible traduite en germanique par Wulfilla.

Sozomène de Gaza rapporte l'histoire d'une reine arabe convertie au christianisme et qui fait la guerre à l'empereur romain pour avoir le droit d'avoir un évêque en qui elle et son peuple avaient confiance plutôt qu'un gars parachuté par Rome.
Au 7e siècle, ça commençait peut-être à faire un moment que les gens se plaignaient qu'on les baratinait, non ?
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mer 22 Aoû 2018, 19:35

Anoushirvan a écrit:
petit-x a écrit:


Ok, donc la langue étrangère est la langue liturgique, la langue incompréhensible alors Mohamed parle en arabe clair.

Mais comment expliquer le glissement jusqu'à l'idée d'un enseignement possible par un humain mortel, qui parle une langue incompréhensible, d'un message prétendument divin énoncé présentement en Arabe compréhensible. Cela par des gens qui voient de visu la différence entre la langue de l'étranger (incompréhensible) et la langue de Mohamed (compréhensible) ?

Le tout sans aller jusqu'à se demander à quoi il sert, en direct, d'informer les gens de quelque chose que visiblement ils ne comprennent pas.

Excuse-moi, mais je n'ai rien compris à ce que tu racontes ici.

petit-x a écrit:

Sinon le message de Jésus était-il plus ou moins compréhensible, énoncé pourtant en langage visiblement non cryptée ?


D'abord, il y a de nombreux codes dans les évangiles, même si aujourd'hui on ne s'en rend pas compte.

Et si le message de Jésus était si clair, pourquoi les gens se sont-ils entretués pendant des siècles sur sa nature, s'il était homme, s'il était Dieu, mi-homme mi-Dieu, si c'était sa nature humaine ou sa nature divine qui a souffert, etc ?
Hypostase, essence, personne, nature à quoi riment toutes ces subtilités philosophiques élaborées par les théologiens pendant des siècles ?

Et puis, si aujourd'hui on insiste sur le message-clé, l'amour du prochain, et tant mieux, autrefois, ce n'est pas trop ce qu'on lit dans les textes. On lit plutôt que tel ou tel est précurseur de l'Antéchrist, et qu'il faut se tenir prêt à aider le Christ à son retour pour combattre l'Antéchrist.

Enfin, on n'a jamais retrouvé d'évangiles traduits en arabe avant l'ère islamique.
Comment donc la majorité des Arabes parmi ceux qui étaient chrétiens (et ils devaient probablement être nombreux en Arabie au 7e siècle) pouvait-elle comprendre un traître mot à ce qu'on leur racontait ?
Même les Goths avaient une Bible traduite en germanique par Wulfilla.

Sozomène de Gaza rapporte l'histoire d'une reine arabe convertie au christianisme et qui fait la guerre à l'empereur romain pour avoir le droit d'avoir un évêque en qui elle et son peuple avaient confiance plutôt qu'un gars parachuté par Rome.
Au 7e siècle, ça commençait peut-être à faire un moment que les gens se plaignaient qu'on les baratinait, non ?

Ok, oublions Jésus pour l'instant.

Ai-je bien compris que les détracteurs attendaient un message divin dans une langue de prestige non comprise par la plus part ? Je pense que oui puisque c'est ce que tu dis.

Or le message divin est donné en arabe. Ils sont déçus parce que, selon ce que j'ai compris, ils ne veulent pas que le divin et l'humain communiquent. Bref ils font du kufr.

Ce que je demande c'est : quel est le rapport entre ne pas accepter que le message soit délivré en langue vernaculaire et le fait que le messager ait été enseigne du message en soi ?

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mer 22 Aoû 2018, 20:22

Je reformule l'explication que j'ai donnée plus haut, qui me semblait pourtant claire, mais qui semble provoquer quelques confusions.

Tout d'abord, je n'ai pas parlé du Saint-Esprit, qui est un concept chrétien, mais de l'Esprit Saint, qui un concept juif au départ.
Plus exactement, l'expression Ruah Haqodesh signifie l'Esprit DU Saint, le Saint étant une épithète d'Elohim, mais je vais garder l'expression Esprit Saint.

Et comme dans le Coran, le mot Quds est assez rarement utilisé pour parler de Dieu lui-même (seuls deux versets à ma connaissance le désignent ainsi), on peut en déduire que l'expression Ruh al-Quds est d'abord un calque arabisé de l'hébreu Ruah Haqodesh.

L'Esprit Saint au sens juif est l'inspiration divine qui atteint certains individus à vocation prophétique, et qui permet à travers cela de transmettre un message divin au peuple.

Quand le Coran évoque le Ruah Haqodesh, donc sous une dénomination arabisée, il s'adressait forcément à des gens, parlant arabe, puisque le Coran est en arabe, qui à l'époque, partageaient les mêmes références, donc une élite arabe formée aux Écritures, et les Écritures à cette époque, étaient soit en grec, soit en syriaque (la Peschitta par exemple), soit en hébreu.

Donc quand le Coran dit que c'est l'Esprit Saint qui a fait descendre le message, il s'adressait directement ou indirectement à cette élite-là, qui parlait arabe et une autre langue, grec, syriaque ou hébreu.

Ensuite quand le verset 16.103 fait référence à quelqu'un parlant une langue étrangère, et qui enseignerait au messager, le gars en question ne sait pas parler pas arabe, sinon lui et le messager parleraient directement en arabe, et le verset 16.103 n'aurait pas lieu d'être.
Simple question de logique comme on en trouve à la rubrique énigmes et casses-tête de Télé-Loisirs.

A la question comment les autres pouvaient-ils savoir que le gars enseigne quelque chose s'il parle une langue incompréhensible, la réponse évidente est bien sûr que cette langue étrangère n'était pas incompréhensible pour l'élite.
Elle était juste incompréhensible pour le vulgaire.

Ensuite, le Coran indique à diverses reprises qu'il est écrit en langue arabe claire. Cette insistance indique que cette caractéristique n'allait pas de soi, et était sujette à polémiques.
La raison tient au statut de la langue arabe au 7e siècle, il s'agissait de la langue du vulgaire, et n'était pas encore une langue de prestige (expression de linguistes), comme le grec ou le syriaque.
En tant que langue du vulgaire, elle était considérée comme indigne de pouvoir servir pour des besoins théologiques, tout comme on a eu du mal à passer à la messe en français au lieu du latin, ou bien que les prêches des imams sont souvent en arabe même face à des non-arabophones.

Donc le choix du messager de s'exprimer en arabe était un choix idéologique, celui d'atteindre les masses arabes.

Logiquement donc, ses détracteurs, qui font de partie de l'élite en question, remettent en cause ce choix (et se font critiquer dans le Coran pour cette remise en cause).
Ce n'est dit explicitement dans le Coran, mais ce n'est pas très compliqué à deviner, ils devaient avoir dans l'idée qu'on ne peut prétendre avoir reçu l'Esprit Saint que seulement si on compose un message dans une langue sainte, et non dans une langue vulgaire comme le fait le messager.
Ce sont donc deux conceptions de l'Esprit Saint qui s'affrontent ici.

Autrement dit l'arabe, pour ses détracteurs, est une langue trop impure pour exprimer des concepts purs inspirés par l'Esprit Saint. Pour le messager, la pureté, c'est se préserver de la confusion spirituelle, et donc s'exprimer dans une langue que ses concitoyens pouvaient comprendre, c'est contribuer à la purification spirituelle.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mer 22 Aoû 2018, 20:36

petit-x a écrit:

Ce que je demande c'est : quel est le rapport entre ne pas accepter que le message soit délivré en langue vernaculaire et le fait que le messager ait été enseigne du message en soi ?


Nulle part, il n'est dit que le gars qui parle la langue étrangère a enseigné le Coran au messager.

Je prends une comparaison : je lis beaucoup, ce qu'on peut considérer comme une forme d'enseignement, mais ce que je restitue vient de mon inspiration personnelle. Même si je ne vais pas jusqu'à prétendre avoir reçu l'Esprit Saint.
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mer 22 Aoû 2018, 20:42

Tout ce que tu dis dans ton avant dernier message est exactement ce que j'ai compris.

Dans le dernier tu dis qu'il n'est dit nulle par que les détracteurs déclarent que ce que révèle le messager = le Coran est enseigné par l'étranger.

Pourtant que dit le verset ? :

"Et nous savons parfaitement qu'ils disent :"Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran). Or la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère et celle-ci est une langue arabe claire"

Tu vas me dire que "le Coran" est rajouté. Mais si ce n'est pas le Coran qu'est-ce qui lui est enseigné alors ?

Pour ta comparaison si tu n'as pas lui la Doctrina Jacobi et que tu en parles comment fais tu pour en parler ?

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mer 22 Aoû 2018, 20:54

petit-x a écrit:
Tout ce que tu dis dans ton avant dernier message est exactement ce que j'ai compris.

Dans le dernier tu dis qu'il n'est dit nulle par que les détracteurs déclare que ce que révèle le messager = le Coran est enseigné par l'étranger.

Pourtant que dit le verset ? :

"Et nous savons parfaitement qu'ils disent :"Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran). Or la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère et celle-ci est une langue arabe claire"

Tu vas me dire que "le Coran" est rajouté. Mais si ce n'est pas le Coran qu'est-ce qui lui est enseigné alors ?


Justement, c'est rajouté. Le mot n'y est pas dans le texte en arabe.

Wa Laqad Na`lamu 'Annahum Yaqūlūna 'Innamā Yu`allimuhu Basharun Lisānu Al-Ladhī Yulĥidūna 'Ilayhi 'A`jamīyun Wa Hadhā Lisānun `Arabīyun Mubīnun

Et sinon, que devait-il lui enseigner ? Eh bien les Écritures (Bible, Talmud, apocryphes, midrashs, etc...) et leur code d'interprétation tout simplement.
Mais ces connaissances ne suffisent pas pour faire le Coran, il faut aussi arriver à mapper ces connaissances sur la situation sociale, politique, religieuse, etc.
De la même façon qu'il faut qu'on m'enseigne beaucoup de choses sur les Écritures (merci Cheikh Google !) avant que j'arrive à mapper le message coranique sur la situation actuelle de l'Islam.
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mer 22 Aoû 2018, 21:14

Anoushirvan a écrit:
petit-x a écrit:
Tout ce que tu dis dans ton avant dernier message est exactement ce que j'ai compris.

Dans le dernier tu dis qu'il n'est dit nulle par que les détracteurs déclare que ce que révèle le messager = le Coran est enseigné par l'étranger.

Pourtant que dit le verset ? :

"Et nous savons parfaitement qu'ils disent :"Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran). Or la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère et celle-ci est une langue arabe claire"

Tu vas me dire que "le Coran" est rajouté. Mais si ce n'est pas le Coran qu'est-ce qui lui est enseigné alors ?


Justement, c'est rajouté. Le mot n'y est pas dans le texte en arabe.

Wa Laqad Na`lamu 'Annahum Yaqūlūna 'Innamā Yu`allimuhu Basharun Lisānu Al-Ladhī Yulĥidūna 'Ilayhi 'A`jamīyun Wa Hadhā Lisānun `Arabīyun Mubīnun

Et sinon, que devait-il lui enseigner ? Eh bien les Écritures (Bible, Talmud, apocryphes, midrashs, etc...) et leur code d'interprétation tout simplement.
Mais ces connaissances ne suffisent pas pour faire le Coran, il faut aussi arriver à mapper ces connaissances sur la situation sociale, politique, religieuse, etc.
De la même façon qu'il faut qu'on m'enseigne beaucoup de choses sur les Écritures (merci Cheikh Google !) avant que j'arrive à mapper le message coranique sur la situation actuelle de l'Islam.

Cela suffit largement comme je le l'ai fait remarquer à Salamsam. S'il est question de penser que Mohamed en tant que simple mortel ne pouvait pas matériellement révéler son message en étant enseigné  par un autre, c'est faux pour la seule raison que c'est faisable. Et s'il ne l'a pas fait tout seul alors ils l'ont fait à plusieurs.

Sinon explique moi où est l'impossibilité physique que cette chose se fasse sans être possiblement enseignée par un autre que l'Esprit Saint ?

Mais pour moi le problème ne réside pas là ! Le problème réside dans le fait que l'idée soit venue à l'esprit des détracteurs de le dire. La question est simple : pourquoi ?

Pourquoi aller dire que le prophète est enseigné de ce qu'il dit ? La réponse logique est : parce que c'est possible.
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mer 22 Aoû 2018, 21:26

petit-x a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Justement, c'est rajouté. Le mot n'y est pas dans le texte en arabe.

Wa Laqad Na`lamu 'Annahum Yaqūlūna 'Innamā Yu`allimuhu Basharun Lisānu Al-Ladhī Yulĥidūna 'Ilayhi 'A`jamīyun Wa Hadhā Lisānun `Arabīyun Mubīnun

Et sinon, que devait-il lui enseigner ? Eh bien les Écritures (Bible, Talmud, apocryphes, midrashs, etc...) et leur code d'interprétation tout simplement.
Mais ces connaissances ne suffisent pas pour faire le Coran, il faut aussi arriver à mapper ces connaissances sur la situation sociale, politique, religieuse, etc.
De la même façon qu'il faut qu'on m'enseigne beaucoup de choses sur les Écritures (merci Cheikh Google !) avant que j'arrive à mapper le message coranique sur la situation actuelle de l'Islam.

Cela suffit largement comme je le l'ai fait remarquer à Salamsam. S'il est question de penser que Mohamed en tant que simple mortel ne pouvait pas matériellement révéler son message en étant enseigné  par un autre, c'est faux pour la seule raison que c'est faisable. Et s'il ne l'a pas fait tout seul alors ils l'ont fait à plusieurs.

Sinon explique moi où est l'impossibilité physique que cette chose se fasse sans être possiblement enseignée par un autre que l'Esprit Saint ?

Mais pour moi le problème ne réside pas là ! Le problème réside dans le fait que l'idée soit venue à l'esprit des détracteurs de le dire. La question est simple : pourquoi ?

Pourquoi aller dire que le prophète est enseigné de ce qu'il dit ? La réponse logique est : parce que c'est possible.
parce que c'est un bédouin
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mer 22 Aoû 2018, 21:31

petit-x a écrit:

Cela suffit largement comme je le l'ai fait remarquer à Salamsam. S'il est question de penser que Mohamed en tant que simple mortel ne pouvait pas matériellement révéler son message en étant enseigné  par un autre, c'est faux pour la seule raison que c'est faisable. Et s'il ne l'a pas fait tout seul alors ils l'ont fait à plusieurs.

Ca n'a aucun sens ce que tu racontes, tu ne fais que déplacer le problème.
Si ce n'est pas lui qui a composé le Coran, alors c'est un autre, et c'est celui-là le messager.
Et alors, lui, d'où tire-t-il son message ? D'un autre qui lui a enseigné ?
C'est l'histoire du sapeur Camember.

Quant au fait de s'y être mis à plusieurs, moi je n'y crois pas. Seulement à la marge, lors des recensions mais pas plus.
Il y a un fil directeur unique dans tout le Coran.
Ca fait des années que je travaille sur des projets à plusieurs, je n'ai jamais vu comment on pouvait avoir une ligne directrice commune sans un gars qui chapeaute le tout.


petit-x a écrit:

Sinon explique moi où est l'impossibilité physique que cette chose se fasse sans être possiblement enseignée par un autre que l'Esprit Saint ?

Mais vu que tu ne crois pas en Dieu, le concept d'Esprit Saint est forcément quelque chose qui t'échappe.
Ca revient à me demander de prouver que Dieu existe.

petit-x a écrit:

Mais pour moi le problème ne réside pas là ! Le problème réside dans le fait que l'idée soit venue à l'esprit des détracteurs de le dire. La question est simple : pourquoi ?

Pourquoi aller dire que le prophète est enseigné de ce qu'il dit ? La réponse logique est : parce que c'est possible.

N'as-tu pas remarqué que tu ne sais ça qu'à travers le Coran ?

Ou si tu as un écrit de leur part, indépendant du Coran, montre le-moi.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mer 22 Aoû 2018, 21:47

Anoushirvan a écrit:
petit-x a écrit:

Cela suffit largement comme je le l'ai fait remarquer à Salamsam. S'il est question de penser que Mohamed en tant que simple mortel ne pouvait pas matériellement révéler son message en étant enseigné  par un autre, c'est faux pour la seule raison que c'est faisable. Et s'il ne l'a pas fait tout seul alors ils l'ont fait à plusieurs.

Ca n'a aucun sens ce que tu racontes, tu ne fais que déplacer le problème.
Si ce n'est pas lui qui a composé le Coran, alors c'est un autre, et c'est celui-là le messager.
Et alors, lui, d'où tire-t-il son message ? D'un autre qui lui a enseigné ?
C'est l'histoire du sapeur Camember.

Quant au fait de s'y être mis à plusieurs, moi je n'y crois pas. Seulement à la marge, lors des recensions mais pas plus.
Il y a un fil directeur unique dans tout le Coran.
Ca fait des années que je travaille sur des projets à plusieurs, je n'ai jamais vu comment on pouvait avoir une ligne directrice commune sans un gars qui chapeaute le tout.


petit-x a écrit:

Sinon explique moi où est l'impossibilité physique que cette chose se fasse sans être possiblement enseignée par un autre que l'Esprit Saint ?

Mais vu que tu ne crois pas en Dieu, le concept d'Esprit Saint est forcément quelque chose qui t'échappe.
Ca revient à me demander de prouver que Dieu existe.

petit-x a écrit:

Mais pour moi le problème ne réside pas là ! Le problème réside dans le fait que l'idée soit venue à l'esprit des détracteurs de le dire. La question est simple : pourquoi ?

Pourquoi aller dire que le prophète est enseigné de ce qu'il dit ? La réponse logique est : parce que c'est possible.

N'as-tu pas remarqué que tu ne sais ça qu'à travers le Coran ?

Ou si tu as un écrit de leur part, indépendant du Coran, montre le-moi.

Laisse tomber Anoushirvan. Petit x n'est autres que nollaig, un ancien forumeur qui à été banni plusieurs fois du forum et qui n'a qu'une seule ambition : avoir le dernier mot. C'est pour ca que je ne lui répond plus.

Il va tourner en rond, couper les cheveux en quarante douze, raconter parfois n'importe quoi, sans parler de son Francais approximatif. Et il ne lachera l'affaire que quand il aura le dernier mot. Laisse lui donc.
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mer 22 Aoû 2018, 21:57

salamsam a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Ca n'a aucun sens ce que tu racontes, tu ne fais que déplacer le problème.
Si ce n'est pas lui qui a composé le Coran, alors c'est un autre, et c'est celui-là le messager.
Et alors, lui, d'où tire-t-il son message ? D'un autre qui lui a enseigné ?
C'est l'histoire du sapeur Camember.

Quant au fait de s'y être mis à plusieurs, moi je n'y crois pas. Seulement à la marge, lors des recensions mais pas plus.
Il y a un fil directeur unique dans tout le Coran.
Ca fait des années que je travaille sur des projets à plusieurs, je n'ai jamais vu comment on pouvait avoir une ligne directrice commune sans un gars qui chapeaute le tout.




Mais vu que tu ne crois pas en Dieu, le concept d'Esprit Saint est forcément quelque chose qui t'échappe.
Ca revient à me demander de prouver que Dieu existe.



N'as-tu pas remarqué que tu ne sais ça qu'à travers le Coran ?

Ou si tu as un écrit de leur part, indépendant du Coran, montre le-moi.

Laisse tomber Anoushirvan. Petit x n'est autres que nollaig, un ancien forumeur qui à été banni plusieurs fois du forum et qui n'a qu'une seule ambition : avoir le dernier mot. C'est pour ca que je ne lui répond plus.

Il va tourner en rond, couper les cheveux en quarante douze, raconter parfois n'importe quoi, sans parler de son Francais approximatif. Et il ne lachera l'affaire que quand il aura le dernier mot. Laisse lui donc.

Anoushirvan pourra témoigner que quand j'ai tort je l'avoue et quand mon interlocuteur dit quelque chose qui se tient je le dis aussi et n'insiste pas.

As-tu déjà avoué qu'un détracteur de l'islam pouvait dire quelque chose qui se tient ? Non.

Je comprends que tu ne veuilles pas pas continuer le débat sur ce sujet où on voit dans le Coran des gens déclarer textuellement que Mohamed a été enseigné par un humain de ce qu'il dit. Very Happy

Mon français approximatif ?  Suspect



Dernière édition par petit-x le Mer 22 Aoû 2018, 22:22, édité 1 fois
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mer 22 Aoû 2018, 22:21

Anoushirvan a écrit:

Cela suffit largement comme je le l'ai fait remarquer à Salamsam. S'il est question de penser que Mohamed en tant que simple mortel ne pouvait pas matériellement révéler son message en étant enseigné  par un autre, c'est faux pour la seule raison que c'est faisable. Et s'il ne l'a pas fait tout seul alors ils l'ont fait à plusieurs.
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Ca n'a aucun sens ce que tu racontes, tu ne fais que déplacer le problème.
Si ce n'est pas lui qui a composé le Coran, alors c'est un autre, et c'est celui-là le messager.

Non, ce n'est pas celui là le messager. Est-il impossible qu'un lettré, instruit dans les écritures ait pu enseigner au messager du Coran ? Et je ne dis pas ça pour faire un exemple, je dis ce qui est possible. Les lettrés ou gens instruits dans les écritures ne pouvaient approcher du Messager à moins de 8 kms par décret divin ? scratch

Surtout qu'il n'est pas précisé ce qui est enseigné. Cela est dit à un certain moment, ce qui compte c'est que les détracteurs ne croient pas que ce soit l'esprit saint ai inspiré le prophète à ce moment là.

Citation :
Et alors, lui, d'où tire-t-il son message ? D'un autre qui lui a enseigné ?


Donc tu affirmes qu'il est matériellement impossible que le Coran ait été révélé autrement qu'inspiré par l'Esprit Saint ? Ok.


Citation :
Quant au fait de s'y être mis à plusieurs, moi je n'y crois pas. Seulement à la marge, lors des recensions mais pas plus.
Il y a un fil directeur unique dans tout le Coran.
Ca fait des années que je travaille sur des projets à plusieurs, je n'ai jamais vu comment on pouvait avoir une ligne directrice commune sans un gars qui chapeaute le tout.

Ok va pour un seul gars.

Citation :

Sinon explique moi où est l'impossibilité physique que cette chose se fasse sans être possiblement enseignée par un autre que l'Esprit Saint ?
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Mais vu que tu ne crois pas en Dieu, le concept d'Esprit Saint est forcément quelque chose qui t'échappe.
Ca revient à me demander de prouver que Dieu existe.

Non.
Cela revient à me dire à quel moment et en quoi le Coran ne peut pas avoir été enseigné par un mortel qui est ce qu'affirment les détracteurs dans le Coran lui-même. Et expliquer pourquoi les détracteurs disent cela, qui est simplement ce que je demande depuis le début. Désolé mais je suis pas convaincu par ton explication du langage liturgique.

Et si c'est quelque chose qui se voit uniquement à titre personnel, ce n'est pas très recevable. Les sunnites ont trouvé la solution en disant que le prophète était illettré ou que le coran a un style miraculeux. D'ailleurs je ne vois pas d'autre solution que le langage miraculeux pour expliquer ce verset.

Citation :

Mais pour moi le problème ne réside pas là ! Le problème réside dans le fait que l'idée soit venue à l'esprit des détracteurs de le dire. La question est simple : pourquoi ?

Pourquoi aller dire que le prophète est enseigné de ce qu'il dit ? La réponse logique est : parce que c'est possible.
--------------
N'as-tu pas remarqué que tu ne sais ça qu'à travers le Coran ?

C'est normal c'est là que c'est écrit.  

Citation :
Ou si tu as un écrit de leur part, indépendant du Coran, montre le-moi.

Je n'en ai pas et ne vois pas en quoi c'est important vu que Dieu, créateur de l'univers et du temps, a décidé de ne s'exprimer que parcimonieusement et encore à l'arrache. On fait avec...


Dernière édition par petit-x le Jeu 23 Aoû 2018, 08:02, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mer 22 Aoû 2018, 22:25

petit-x a écrit:
salamsam a écrit:


Laisse tomber Anoushirvan. Petit x n'est autres que nollaig, un ancien forumeur qui à été banni plusieurs fois du forum et qui n'a qu'une seule ambition : avoir le dernier mot. C'est pour ca que je ne lui répond plus.

Il va tourner en rond, couper les cheveux en quarante douze, raconter parfois n'importe quoi, sans parler de son Francais approximatif. Et il ne lachera l'affaire que quand il aura le dernier mot. Laisse lui donc.

Anoushirvan pourra témoigner que quand j'ai tort je l'avoue et quand mon interlocuteur dit quelque chose qui se tient je le dis aussi et n'insiste pas.

As-tu déjà avoué qu'un détracteur de l'islam pouvait dire quelque chose qui se tient ? Non.

Je comprends que tu ne veuille pas pas continuer le débat sur ce sujet où on voit dans le Coran des gens déclarer textuellement que Mohamed a sans doute été enseigné par un humain de ce qu'il dit. Very Happy

Mon français approximatif ?  Suspect




Anoushrivan elle même commence à apprécié tes méthodes de débats...


Au moins tu as l'honnêteté de ne pas nier que tu es nollaig.

Et si je t'ai reconnu ce n'est pas un hasard, c'est bien parce que tu te remettais à employer tes vieux procédé de tourner en rond jusqu'à avoir le dernier mot, de dire des choses fausse quand tu n'as rien à dire, pour pouvoir relancer le débat et à nouveau tourner en rond. De faire mine de ne pas comprendre les réponses qu'on te donne pour répondre à côté et à nouveau tourner en rond, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on en ait marre de te répondre.

Si à chaque fois que t'as été banni je t'ai toujours reconnu sous tes nouveaux pseudo ce n'est pas pour rien.

Et en plus, oui ton Francais est approximatif. Pour info : "être enseigné par quelqu'un", ca ne se dit pas. J'ai mis du temps à comprendre ta phrase. Mais s'il n'y avait que ca ce ne serait pas grave, je ne suis pas du genre à dénigrer.

Je prefere 1000 fois une personne qui à un Francais approximatif mais qui à des méthodes saines de débattre plutôt qu'une personne qui cherche uniquement à tourner en bourrique ses interlocuteurs avec un Francais parfait. Mais tes phrases incompréhensible couplé à tes méthodes de débat, pfiouuuu !
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mer 22 Aoû 2018, 22:46

salamsam a écrit:
petit-x a écrit:


Anoushirvan pourra témoigner que quand j'ai tort je l'avoue et quand mon interlocuteur dit quelque chose qui se tient je le dis aussi et n'insiste pas.

As-tu déjà avoué qu'un détracteur de l'islam pouvait dire quelque chose qui se tient ? Non.

Je comprends que tu ne veuille pas pas continuer le débat sur ce sujet où on voit dans le Coran des gens déclarer textuellement que Mohamed a sans doute été enseigné par un humain de ce qu'il dit. Very Happy

Mon français approximatif ?  Suspect




Anoushrivan elle même commence à apprécié tes méthodes de débats...


Au moins tu as l'honnêteté de ne pas nier que tu es nollaig.

Et si je t'ai reconnu ce n'est pas un hasard, c'est bien parce que tu te remettais à employer tes vieux procédé de tourner en rond jusqu'à avoir le dernier mot, de dire des choses fausse quand tu n'as rien à dire, pour pouvoir relancer le débat et à nouveau tourner en rond. De faire mine de ne pas comprendre les réponses qu'on te donne pour répondre à côté et à nouveau tourner en rond, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on en ait marre de te répondre.

Si à chaque fois que t'as été banni je t'ai toujours reconnu sous tes nouveaux pseudo ce n'est pas pour rien.

Et en plus, oui ton Francais est approximatif. Pour info : "être enseigné par quelqu'un", ca ne se dit pas. J'ai mis du temps à comprendre ta phrase. Mais s'il n'y avait que ca ce ne serait pas grave, je ne suis pas du genre à dénigrer.

Ne pas dire mot n'est pas "ne pas nier". Mais qui sait je suis peut-être nollaig, ou... pas.

Oui et bien quand plus personne ne voudra me parler je ferai ma valise et irai ailleurs voir si j'y suis. Je m'étonne d'ailleurs d'être encore là...

Pour l'expression "être enseigné par", on ne le dit pas ? Pourtant tu auras la conjugaison du verbe enseigner à la voix passive sur le lien suivant :  http://la-conjugaison.nouvelobs.com/du/verbe/enseigner-voix_passive.php

Tu ne savais pas ? Tu ne serais donc pas parfait ?  Suspect

Citation :
Je prefere 1000 fois une personne qui à un Francais approximatif mais qui à des méthodes saines de débattre plutôt qu'une personne qui cherche uniquement à tourner en bourrique ses interlocuteurs avec un Francais parfait. Mais tes phrases incompréhensible couplé à tes méthodes de débat, pfiouuuu !

Si mes phrases sont incompréhensibles c'est parce que je veux parfois y mettre 3 idées en même temps. Parfois je re-détaille parfois pas. Il y a toujours une raison à tout, comme dans le Coran.
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Mer 22 Aoû 2018, 23:06

petit-x a écrit:
salamsam a écrit:


Anoushrivan elle même commence à apprécié tes méthodes de débats...


Au moins tu as l'honnêteté de ne pas nier que tu es nollaig.

Et si je t'ai reconnu ce n'est pas un hasard, c'est bien parce que tu te remettais à employer tes vieux procédé de tourner en rond jusqu'à avoir le dernier mot, de dire des choses fausse quand tu n'as rien à dire, pour pouvoir relancer le débat et à nouveau tourner en rond. De faire mine de ne pas comprendre les réponses qu'on te donne pour répondre à côté et à nouveau tourner en rond, et ainsi de suite jusqu'à ce qu'on en ait marre de te répondre.

Si à chaque fois que t'as été banni je t'ai toujours reconnu sous tes nouveaux pseudo ce n'est pas pour rien.

Et en plus, oui ton Francais est approximatif. Pour info : "être enseigné par quelqu'un", ca ne se dit pas. J'ai mis du temps à comprendre ta phrase. Mais s'il n'y avait que ca ce ne serait pas grave, je ne suis pas du genre à dénigrer.

Ne pas dire mot n'est pas "ne pas nier". Mais qui sait je suis peut-être nollaig, ou... pas.

Oui et bien quand plus personne ne voudra me parler je ferai ma valise et irai ailleurs voir si j'y suis. Je m'étonne d'ailleurs d'être encore là...

Pour l'expression "être enseigné par", on ne le dit pas ? Pourtant tu auras la conjugaison du verbe enseigner à la voix passive sur le lien suivant :  http://la-conjugaison.nouvelobs.com/du/verbe/enseigner-voix_passive.php

Tu ne savais pas ? Tu ne serais donc pas parfait ?  Suspect

Citation :
Je prefere 1000 fois une personne qui à un Francais approximatif mais qui à des méthodes saines de débattre plutôt qu'une personne qui cherche uniquement à tourner en bourrique ses interlocuteurs avec un Francais parfait. Mais tes phrases incompréhensible couplé à tes méthodes de débat, pfiouuuu !

Si mes phrases sont incompréhensibles c'est parce que je veux parfois y mettre 3 idées en même temps. Parfois je re-détaille parfois pas. Il y a toujours une raison à tout, comme dans le Coran.
t'es vraiment utile sur ce forum
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Jeu 23 Aoû 2018, 08:01

petit-x a écrit:


Non, ce n'est pas celui là le messager. Est-il impossible qu'un lettré, instruit dans les écritures ait pu enseigner au messager du Coran ? Et je ne dis pas ça pour faire un exemple, je dis ce qui est possible. Les lettrés ou gens instruits dans les écritures ne pouvaient approcher du Messager à moins de 8 kms par décret divin ? scratch


Si c’était un lettré qui aurait enseigné Mohamed, y aurait-il tant d'erreurs théologiques dans le Coran concernant la foi chrétienne ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Jeu 23 Aoû 2018, 08:05

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:


Non, ce n'est pas celui là le messager. Est-il impossible qu'un lettré, instruit dans les écritures ait pu enseigner au messager du Coran ? Et je ne dis pas ça pour faire un exemple, je dis ce qui est possible. Les lettrés ou gens instruits dans les écritures ne pouvaient approcher du Messager à moins de 8 kms par décret divin ? scratch


Si c’était un lettré qui aurait enseigné Mohamed, y aurait-il tant d'erreurs théologiques dans le Coran concernant la foi chrétienne ?

Oui si celui ou ceux qui enseigne(nt) commet(tent) aussi des erreurs sur la foi chrétienne.

Merci Marcel Wink

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Jeu 23 Aoû 2018, 19:06

petit-x a écrit:

Citation :

Mais pour moi le problème ne réside pas là ! Le problème réside dans le fait que l'idée soit venue à l'esprit des détracteurs de le dire. La question est simple : pourquoi ?

Pourquoi aller dire que le prophète est enseigné de ce qu'il dit ? La réponse logique est : parce que c'est possible.
--------------
N'as-tu pas remarqué que tu ne sais ça qu'à travers le Coran ?

C'est normal c'est là que c'est écrit.  


Je réponds juste à ça et ensuite, je suis le conseil de Salamsam plus haut, parce que la discussion tourne en rond sans intérêt, et je voudrais me focaliser sur des discussions plus intéressantes.

Le Coran n'est pas un rapport de gendarmerie, c'est un texte idéologique.
Tout ce qui est écrit dedans n'a que pour seul objectif de supporter cette idéologie.
Encore faut-il comprendre quelle est l'idéologie en question, mais je ne vais pas m'étendre là-dessus, on en a assez discuté.

Donc la bonne question n'est pas pourquoi les détracteurs ont-ils dit telle chose, mais pourquoi a-t-il été jugé utile, du point de vue de l'idéologie coranique, de mettre ce verset 16.103, et c'est autour de cette question-là, précisément, qu'est structurée ma réponse.

On n'en sait rien si les détracteurs ont vraiment dit que ce n'est qu'un humain qui lui enseigne.
Peut-être ici le Coran fait-il comme pour d'autres personnages, de mettre des propos fictifs dans leurs bouches pour exposer un point.
On faisait ça très souvent autrefois dans d'autres textes.
Il ne tenait qu'à eux de produire un texte contrecarrant celui-ci et éventuellement d'en assurer la préservation pour la postérité.
Ils ne l'ont pas fait, ou leurs textes ne nous sont pas parvenus, ou ils nous sont parvenus mais nous ne nous en rendons pas compte, tant pis pour eux.

On peut déduire pas mal de choses de ce que dit le Coran ou de ce qu'il ne dit pas, mais on ne peut pas supputer indéfiniment sans un moment réaliser qu'on ne sait qu'à travers un biais idéologique.
A un moment, il faut croiser avec des éléments externes.
Tout ce que j'explique en dehors du Coran, comme la langue de prestige, vient de sources externes vérifiables. Je n'ai pas donné de références parce que j'ai la flemme, mais ça se trouve facilement.
Ainsi, tu n'es pas convaincu sur ce que je raconte à propos de l'existence de langues de prestige, et de langues vulgaires à cette époque en Arabie, mais ce n'est pas ma théorie perso, c'est celle des linguistes spécialistes de cette période (voir en particulier les travaux de M.C.A McDonald).
Personnellement, je n'ai pas du tout les moyens de vérifier moi-même les sources attestant de la condition linguistique à cette période dans cette région.

Quelqu'un comme Rosarum a compris ce que j'ai expliqué, et pourtant nous ne partageons pas du tout les mêmes idées, donc il n'y a pas de raison.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 25 Aoû 2018, 14:55

Anoushirvan a écrit:


Donc la bonne question n'est pas pourquoi les détracteurs ont-ils dit telle chose, mais pourquoi a-t-il été jugé utile, du point de vue de l'idéologie coranique, de mettre ce verset 16.103, et c'est autour de cette question-là, précisément, qu'est structurée ma réponse.

.

Je pense que la est une erreur que beaucoup de non musulmans font .. c'est une perte de temps de chercher dans le Coran des versets contenant des bon arguments de détracteurs .. quand je lis un verset de cette façon je me dis que je le comprend mal parceque je ne vois pas.pourquoi le Coran se mettrai au à se tirer des balles sur le pied .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 25 Aoû 2018, 15:02

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Donc la bonne question n'est pas pourquoi les détracteurs ont-ils dit telle chose, mais pourquoi a-t-il été jugé utile, du point de vue de l'idéologie coranique, de mettre ce verset 16.103, et c'est autour de cette question-là, précisément, qu'est structurée ma réponse.

.

Je pense que la est une erreur que beaucoup de non musulmans font .. c'est une perte de temps de chercher dans le Coran des versets contenant des bon arguments de détracteurs .. quand je lis un verset de cette façon je me dis que je le comprend mal parceque je ne vois pas.pourquoi le Coran se mettrai au à se tirer des balles sur le pied .

pas forcément car la réponse que fait l'auteur du Coran aux détracteurs n'est pas toujours convaincante pour un non musulman.
souvent elle ne peut convaincre que ceux qui ont la foi
c'est plus à usage interne que pour convaincre de vrais contradicteurs
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 25 Aoû 2018, 17:04

Anoushirvan a écrit:
Le Coran n'est pas un rapport de gendarmerie, c'est un texte idéologique.
Tout ce qui est écrit dedans n'a que pour seul objectif de supporter cette idéologie.
Encore faut-il comprendre quelle est l'idéologie en question, mais je ne vais pas m'étendre là-dessus, on en a assez discuté.


Anoushirvan, pourrait on dire que le Coran est un code "civil et pénal" (termes actuels) pour des personnes vivant dans un endroit bien précis à une époque bien précise.

Le monothéisme "judaïque" prônait par le Coran serait le moyen de faire appliquer/respecter ce code.





.
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 25 Aoû 2018, 17:24

rosarum a écrit:


pas forcément car la réponse que fait l'auteur du Coran aux détracteurs n'est pas toujours convaincante pour un non musulman.
souvent elle ne peut convaincre que ceux qui ont la foi
c'est plus à usage interne que pour convaincre de vrais contradicteurs

Tu peux toujours chercher à réfuter l'idéologie du Coran à partir de ce qui est écrit dedans, la démarche a sa pertinence.

Mais tenter de comprendre ce que pensaient les détracteurs de l'époque en s'appuyant exclusivement sur ce que le Coran en dit d'eux, c'est tout bonnement oublier le biais idéologique du Coran.

Ainsi, qu'en sait-on que les détracteurs ont vraiment dit que ce n'est qu'un humain qui lui enseigne ?
On n'en sait rien en fait, c'est le Coran qui le prétend.
Je n'ai fait plus haut qu'expliquer plausiblement, en recoupant des faits, pourquoi il aurait pu prétendre ça.

Je donne une comparaison pour illustrer le problème : si on en croit le Coran, à première vue, ses détracteurs étaient polythéistes, adorateurs d'idoles, et plus rarement juifs ou chrétiens.

Sauf qu'on a de bonnes raisons de penser que l'Arabie à cette époque était largement monothéiste, et le polythéisme, s'il en restait, était résiduel.
Donc l'accusation coranique d'adoration des idoles était certainement purement idéologique et polémique.
Hawting dans Ideas of Idolatry où il explique ça en détails, donne une comparaison, celle des catholiques espagnols qui au Nouveau Monde ont détruit les symboles païens des Aztèques, Mayas, Incas, etc., pour les remplacer par des croix et autres symboles chrétiens, et pendant ce temps, les protestants détruisaient en Europe ces symboles chrétiens catholiques comme idolâtres.

Du coup, moi je peux faire une autre supputation alors : si les détracteurs ont vraiment dit que ce n'est qu'un humain qui lui enseigne, c'est qu'ils considéraient avoir leur propre révélation divine concurrente de celle du Coran.
Et on peut en faire d'autres des comme ça.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 25 Aoû 2018, 17:32

Poisson vivant a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Le Coran n'est pas un rapport de gendarmerie, c'est un texte idéologique.
Tout ce qui est écrit dedans n'a que pour seul objectif de supporter cette idéologie.
Encore faut-il comprendre quelle est l'idéologie en question, mais je ne vais pas m'étendre là-dessus, on en a assez discuté.


Anoushirvan, pourrait on dire que le Coran est un code "civil et pénal" (termes actuels) pour des personnes vivant dans un endroit bien précis à une époque bien précise.

Le monothéisme "judaïque" prônait par le Coran serait le moyen de faire appliquer/respecter ce code.

.


Pour moi c'est un texte qui intervient dans un contexte où les Arabes tentent de mettre en place un code civil et pénal.
Et d'une certaine façon, le Coran vient expliquer à ceux-là que ce code est déterminé par une certaine idéologie et une certaine éthique, et que si celles-ci sont viciées par des bases erronées, ce qui va en résulter sera particulièrement dommageable pour longtemps.

Ce code et cette éthique, le Coran l'appelle le "din", qu'on traduit un peu improprement par "religion".
Le "dommageable pour longtemps", le Coran l'appelle l'Enfer.

Maintenant, c'est certain oui que les aspects civils et pénaux dans le Coran appartiennent à une certaine époque, et que de nos jours, on peut faire autrement et mieux.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 25 Aoû 2018, 17:34

Anoushirvan a écrit:

Pour moi c'est un texte qui intervient dans un contexte où les Arabes tentent de mettre en place un code civil et pénal.
.

Cher Anoushirvan salam

je me suis renseigné sur le forum Abraham que tu as une bonne connaissance de la Bible At comme NT et surtout du Coran . d'ailleurs là-bas tu te dis coraniste .

si je ne me suis pas trompé tu infirme que Jésus a été crucifié et que Muhammed (SAWS) n'était pas le Messie.


sur ce forum j'ai passé 03 ans tu n'a jamais réfuté ou discuté quoi que ce soit avec moi.

si tu as ce qui infirme mes convictions je serai curieux que tu les expose ici
ce'est injuste de retenir ton savoiir


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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 25 Aoû 2018, 17:38

Bon croyant a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Pour moi c'est un texte qui intervient dans un contexte où les Arabes tentent de mettre en place un code civil et pénal.
.

Cher Anoushirvan salam



C'est bon, j'ai vu ton message, en MP, dans ce sujet, et dans un autre. Laisse-moi le temps de répondre proprement, stp.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 25 Aoû 2018, 18:38

Anoushirvan a écrit:
Bon croyant a écrit:


Cher Anoushirvan salam



C'est bon, j'ai vu ton message, en MP, dans ce sujet, et dans un autre. Laisse-moi le temps de répondre proprement, stp.


si tu as des preuves coraniques ou biblique ou historique c'est ton domaine on m'a dit que tu excelle dans l'histoire


c'est avec plaisir de te lire. moi je suis ici pour me faire le plaisir de se voir critiquer.


mais avant tout je ne te connais pas jusqu'à maintenanat

sur le forum d'Abraham tu te présentes comme coraniste or coraniste est celui qui croit dans le Coran et rejette la Sunna

mais sur ce forum et dans ce meme sujet tu ne reconnais aucun statut d'écriture inspirée au Coran du fait meme que tu dis que les Arabes à un certains temps ont voulu faire leur propre code civile et pénal . ce qui revient que tu n'es pas musulman.





fraternellement
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 25 Aoû 2018, 18:49

Bon croyant a écrit:
ce qui revient que tu n'es pas musulman.

C'est quoi être musulman d'après le Coran ? Suivre telle ou telle religion ou se reconnaître dépendant de Dieu ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Invité



MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 25 Aoû 2018, 19:46

OlivierV a écrit:
Bon croyant a écrit:
ce qui revient que tu n'es pas musulman.

C'est quoi être musulman d'après le Coran ? Suivre telle ou telle religion ou se reconnaître dépendant de Dieu ?


Je croyais que les hadiths étaient dénoncés par le Coran?

Chercherai-je une autre source de lois que Dieu, alors que c’est Lui qui a fait descendre sur vous cette Ecriture détaillée? Ceux auxquels Nous avons donné l’Ecriture savent qu’elle est descendue de ton Seigneur avec la vérité. Ne sois donc pas parmi les sceptiques. Et la parole de ton Seigneur s’est accomplie en toute vérité et justice. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l’Audient, l’Omniscient. (Coran: 6:114-115)



BC soutient ce qui est interdit dans le Coran? Ça ne m'étonne pas.

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   

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Étrange verset 16-103 du Coran.
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