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 Étrange verset 16-103 du Coran.

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petit-x




MessageSujet: Étrange verset 16-103 du Coran.   Ven 17 Aoû 2018, 22:06

Rappel du premier message :

Verset 103-Sourate 16
'Et nous savons parfaitement qu'ils disent :"Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran). Or la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère et celle-ci est une langue arabe claire".

Donc si la langue de celui auquel ils faisaient allusion avait été l'arabe, c'en était fini de l'origine divine de la révélation du Coran ?



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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 25 Aoû 2018, 19:46

OlivierV a écrit:
Bon croyant a écrit:
ce qui revient que tu n'es pas musulman.

C'est quoi être musulman d'après le Coran ? Suivre telle ou telle religion ou se reconnaître dépendant de Dieu ?


Je croyais que les hadiths étaient dénoncés par le Coran?

Chercherai-je une autre source de lois que Dieu, alors que c’est Lui qui a fait descendre sur vous cette Ecriture détaillée? Ceux auxquels Nous avons donné l’Ecriture savent qu’elle est descendue de ton Seigneur avec la vérité. Ne sois donc pas parmi les sceptiques. Et la parole de ton Seigneur s’est accomplie en toute vérité et justice. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l’Audient, l’Omniscient. (Coran: 6:114-115)



BC soutient ce qui est interdit dans le Coran? Ça ne m'étonne pas.

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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 25 Aoû 2018, 20:55

Modéré par OV. Attaques personnelles et hors-sujet.
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marcel1990




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 25 Aoû 2018, 21:54

Modéré par OV. Hors sujet.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Sam 25 Aoû 2018, 23:57

Modéré par OV. Message à teneur privée et provocateur.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 11:05

Anoushirvan a écrit:
rosarum a écrit:


pas forcément car la réponse que fait l'auteur du Coran aux détracteurs n'est pas toujours convaincante pour un non musulman.
souvent elle ne peut convaincre que ceux qui ont la foi
c'est plus à usage interne que pour convaincre de vrais contradicteurs

Tu peux toujours chercher à réfuter l'idéologie du Coran à paébilertir de ce qui est écrit dedans, la démarche a sa pertinence.

Mais tenter de comprendre ce que pensaient les détracteurs de l'époque en s'appuyant exclusivement sur ce que le Coran en dit d'eux, c'est tout bonnement oublier le biais idéologique du Coran.

Ainsi, qu'en sait-on que les détracteurs ont vraiment dit que ce n'est qu'un humain qui lui enseigne ?
On n'en sait rien en fait, c'est le Coran qui le prétend.
Je n'ai fait plus haut qu'expliquer plausiblement, en recoupant des faits, pourquoi il aurait pu prétendre ça.

je suis d'accord que ces détracteurs sont peut être une mise en scène, des faire valoir pour donner raison à Mohamed. c'est un artifice rhétorique classique. On peut se poser la même question pour les juifs pharisiens qui affrontent Jésus dans les évangiles. peut être ne sont ils qu'un prétexte pour exposer la théologie chrétienne. On trouve d'ailleurs des débats symétriques dans le Talmud où le juif l'emporte sur le chrétien.
il y quelques années les islamistes faisaient tourner sur les forums un soi disant dialogue entre un musulman et un athée qui s'appelait Michel. Ce pauvre Michel gobait les stupidités concordistes et finissait par admirer le Coran. En général je proposais au musulman qui avait posté cette propagande débile de répondre la place de Michel....

cependant, si les auteurs des évangiles et du coran ont jugé utile de réfuter tel ou tel argument contraire,  c'est probablement que la question faisait débat à leur époque
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 11:29

rosarum a écrit:


cependant, si les auteurs des évangiles et du coran ont jugé utile de réfuter tel ou tel argument contraire,  c'est probablement que la question faisait débat à leur époque

Je dirais même que c'est certain. Géographiquement, c'est là qu'avaient été exilés tous les chrétiens hérétiques, non ?

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 11:40

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


cependant, si les auteurs des évangiles et du coran ont jugé utile de réfuter tel ou tel argument contraire,  c'est probablement que la question faisait débat à leur époque

Je dirais même que c'est certain. Géographiquement, c'est là qu'avaient été exilés tous les chrétiens hérétiques, non ?


A quels chrétiens hérétiques fais-tu allusion, ici, mon cher OLIVIER ?

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Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 12:10

mario-franc_lazur a écrit:


A quels chrétiens hérétiques fais-tu allusion, ici, mon cher OLIVIER ?

Je pense aux elkasaïtes, nestoriens, eutychiens, monothélistes etc...

_________________
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rosarum

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 13:47

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


A quels chrétiens hérétiques fais-tu allusion, ici, mon cher OLIVIER ?

Je pense aux elkasaïtes, nestoriens, eutychiens, monothélistes etc...

et aussi aux himyarites  (homerites)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et pour les lois le coran n'a rien inventé

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5. Le voleur revoit avant tout des coups de bâton, jusqu’à cinquante. Il est ensuite marqué au front, dépouillé de tout, même de son chiton, et on le renvoie en lui disant « Frère, fais attention, ne vole plus, car si tu es pris tu subiras une plus forte peine ».

S’il récidive, on doit le conduire devant le lieutenant du roi qui lui fait couper le tendon du pied gauche. On le dépose ensuite dans l’asile des indigents πτωχοτοφεῖον, né il recevra sa nourriture journalière.

§ 6. Toute personne, homme ou femme, qui fait acte de prostitution est punie de cent coups de fouet; on lui coupe l’oreille gauche et on lui rend la liberté après lui avoir confisqué tout ce qu’elle possède. Cette peine s’applique même à la femme non mariée. Si un homme qui n’a pas de femme est pris avec une femme qui n’a pas de mari, et qu’ils consentent à être unis légalement, ils sont relâchés à la demande du prêtre et reçoivent la bénédiction nuptiale.

§ 24. Il n’est pas permis au mari de battre sa femme. Le débauché rentre à la maison à l’heure de minuit; sa femme lui reproche de rentrer si tard, il ne peut supporter ce reproche et se met à battre. Alors même que la femme se livre à la débauche il n’est pas permis au mari de la frapper. Tout ce qu’il peut faire c’est de la citer en justice. Si elle a été prise en flagrant délit elle subira la peine portée par la loi contre la femme adultère. Toute infraction à la présente disposition est punie comme suit : si le coupable est riche il recevra trente-six coups de fouet et sera relâché après admonestation; s’il est pauvre il sera puni en proportion de ses ressources. En cas de récidive les biens sont confisqués. Si le produit de la confiscation est peu de chose, le préfet le partagera avec ses soldats; s’il est considérable il sera remis au trésor royal et le coupable sera banni de la ville.

§ 25. Lorsqu’une personne, homme ou femme s’est enivrée sans mesure, marche en chancelant à travers les rues, bat les murs à droite et à gauche, on doit s’emparer d’elle et l’enfermer jusqu’au lendemain matin. Lorsqu’elle aura cuvé son vin on la fera sortir et elle recevra soixante coups de bâton, ou la moitié si c’est une femme. Elle sera ensuite relâchée après admonestation.

§ 26. On observera ceux qui chargent leurs bêles de somme ou eux-mêmes de poids lourds et difficiles à porter. Ils seront arrêtés, recevront trente-six coups de fouet et seront ensuite relâchés après admonestation. La charge normale d’un fort mulet est de douze métrètes, celle d’un mulet ordinaire de dix, celle d’un petit âne de huit, ou, si l’âne est chétif, de six


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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 14:58

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


A quels chrétiens hérétiques fais-tu allusion, ici, mon cher OLIVIER ?

Je pense aux elkasaïtes, nestoriens, eutychiens, monothélistes etc...


Et où avaient-il donc été exilés ?

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 15:36

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


Je pense aux elkasaïtes, nestoriens, eutychiens, monothélistes etc...

et aussi aux himyarites  (homerites)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Himyar

et pour les lois le coran n'a rien inventé

http://remacle.org/bloodwolf/lois/homerites.htm


5. Le voleur revoit avant tout des coups de bâton, jusqu’à cinquante. Il est ensuite marqué au front, dépouillé de tout, même de son chiton, et on le renvoie en lui disant « Frère, fais attention, ne vole plus, car si tu es pris tu subiras une plus forte peine ».

S’il récidive, on doit le conduire devant le lieutenant du roi qui lui fait couper le tendon du pied gauche. On le dépose ensuite dans l’asile des indigents πτωχοτοφεῖον, né il recevra sa nourriture journalière.

§ 6. Toute personne, homme ou femme, qui fait acte de prostitution est punie de cent coups de fouet; on lui coupe l’oreille gauche et on lui rend la liberté après lui avoir confisqué tout ce qu’elle possède. Cette peine s’applique même à la femme non mariée. Si un homme qui n’a pas de femme est pris avec une femme qui n’a pas de mari, et qu’ils consentent à être unis légalement, ils sont relâchés à la demande du prêtre et reçoivent la bénédiction nuptiale.

§ 24. Il n’est pas permis au mari de battre sa femme. Le débauché rentre à la maison à l’heure de minuit; sa femme lui reproche de rentrer si tard, il ne peut supporter ce reproche et se met à battre. Alors même que la femme se livre à la débauche il n’est pas permis au mari de la frapper. Tout ce qu’il peut faire c’est de la citer en justice. Si elle a été prise en flagrant délit elle subira la peine portée par la loi contre la femme adultère. Toute infraction à la présente disposition est punie comme suit : si le coupable est riche il recevra trente-six coups de fouet et sera relâché après admonestation; s’il est pauvre il sera puni en proportion de ses ressources. En cas de récidive les biens sont confisqués. Si le produit de la confiscation est peu de chose, le préfet le partagera avec ses soldats; s’il est considérable il sera remis au trésor royal et le coupable sera banni de la ville.

§ 25. Lorsqu’une personne, homme ou femme s’est enivrée sans mesure, marche en chancelant à travers les rues, bat les murs à droite et à gauche, on doit s’emparer d’elle et l’enfermer jusqu’au lendemain matin. Lorsqu’elle aura cuvé son vin on la fera sortir et elle recevra soixante coups de bâton, ou la moitié si c’est une femme. Elle sera ensuite relâchée après admonestation.

§ 26. On observera ceux qui chargent leurs bêles de somme ou eux-mêmes de poids lourds et difficiles à porter. Ils seront arrêtés, recevront trente-six coups de fouet et seront ensuite relâchés après admonestation. La charge normale d’un fort mulet est de douze métrètes, celle d’un mulet ordinaire de dix, celle d’un petit âne de huit, ou, si l’âne est chétif, de six


Si c'était une secte chrétienne elle était fortement métissée de quelque chose qui ne méritait pas de passer à la postérité. Dieu merci la religion chrétienne a réussi à eviter cette hérésie. On n'y reconnait pas la religion de Jésus.

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 17:35

mario-franc_lazur a écrit:



Et où avaient-il donc été exilés ?

En Arabie et dans les provinces d'orient : Présence d'hérétiques en Arabie

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 17:37

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Je pense que la est une erreur que beaucoup de non musulmans font .. c'est une perte de temps de chercher dans le Coran des versets contenant des bon arguments de détracteurs .. quand je lis un verset de cette façon je me dis que je le comprend mal parceque je ne vois pas.pourquoi le Coran se mettrai au à se tirer des balles sur le pied .

pas forcément car la réponse que fait l'auteur du Coran aux détracteurs n'est pas toujours convaincante pour un non musulman.
souvent elle ne peut convaincre que ceux qui ont la foi
c'est plus à usage interne que pour convaincre de vrais contradicteurs

En effet, sachant qu'à usage interne rien de dérange un musulman dans l'islam... Absolument rien.
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 17:42

Théo+ a écrit:

Si c'était une secte chrétienne elle était fortement métissée de quelque chose qui ne méritait pas de passer à la postérité. Dieu merci la religion chrétienne a réussi à eviter cette hérésie. On n'y reconnait pas la religion de Jésus.


J'avoue ne pas vraiment voir le rapport. Ce dont il est question ici n'a rien à voir avec la religion quelle qu'elle soit. Et je ne pense pas que les passages similaires dans le Coran relèvent vraiment de la religion.

La législation des pays chrétiens n'a rien eu à envier aux lois que le Coran cite ou que l'article de Rosarum cite.

Si Jésus n'a pas légiféré, c'est si j'ai bien compris, parce que son royaume n'aurait pas éte de ce monde...

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 17:44

petit-x a écrit:


En effet, sachant qu'à usage interne rien de dérange un musulman dans l'islam... Absolument rien.

Ah bon ? Que veux-tu dire exactement par là ?

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 18:26

Anoushirvan a écrit:
petit-x a écrit:



C'est normal c'est là que c'est écrit.  


Je réponds juste à ça et ensuite, je suis le conseil de Salamsam plus haut, parce que la discussion tourne en rond sans intérêt, et je voudrais me focaliser sur des discussions plus intéressantes.

Merci de faire cet ultime effort  

Citation :
Le Coran n'est pas un rapport de gendarmerie, c'est un texte idéologique.
Tout ce qui est écrit dedans n'a que pour seul objectif de supporter cette idéologie.

Encore faut-il comprendre quelle est l'idéologie en question, mais je ne vais pas m'étendre là-dessus, on en a assez discuté.


Jusque là ça va.

Citation :
Donc la bonne question n'est pas pourquoi les détracteurs ont-ils dit telle chose, mais pourquoi a-t-il été jugé utile, du point de vue de l'idéologie coranique, de mettre ce verset 16.103, et c'est autour de cette question-là, précisément, qu'est structurée ma réponse.

Ok, c'est justement ce qui est demandé, en espérant que la réponse à la question "pourquoi ?" aura un rapport avec la raison d'exister de ce verset qui suscite justement la question.

Citation :


On n'en sait rien si les détracteurs ont vraiment dit que ce n'est qu'un humain qui lui enseigne.

Suspect  C'est pourtant ce que disent les détracteurs. Ils disent "un humain".

D'après cette traduction coraniste c'est le terme mortel qui est utilisé.

"And We are aware that they say: "A mortal is teaching him." The tongue of the one they refer to is non-Arabic, while this is a clear Arabic tongue."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Peut-être ici le Coran fait-il comme pour d'autres personnages, de mettre des propos fictifs dans leurs bouches pour exposer un point.
On faisait ça très souvent autrefois dans d'autres textes.

Où cela est-il fait ailleurs dans le Coran ?

Citation :
Il ne tenait qu'à eux de produire un texte contrecarrant celui-ci et éventuellement d'en assurer la préservation pour la postérité.
Ils ne l'ont pas fait, ou leurs textes ne nous sont pas parvenus, ou ils nous sont parvenus mais nous ne nous en rendons pas compte, tant pis pour eux.

A quel moment est-il demandé aux détracteurs de produire un texte, ou est-il envisagé par ces détracteur d'en produire un ou sont-il seulement en passe de vouloir en produire ?

A quel moment est-il question de préserver quoi que ce soit pour la postérité ?

A quel moment est-il question qu'ils aient produit quoi que ce soit ?

A quel moment peut-on imaginer que quoi que ce soit nous soit parvenu ?

Et enfin tant pis pour quoi dont ignorons tout, y compris si ça a seulement existé, ou pas ?

Extrapolations multiples qui n'expliquent rien.

Citation :
On peut déduire pas mal de choses de ce que dit le Coran ou de ce qu'il ne dit pas, mais on ne peut pas supputer indéfiniment sans un moment réaliser qu'on ne sait qu'à travers un biais idéologique.

Ce n'est pas toi qui vient de supputer à mort  Wink L'idéologie ne serait-elle "Le Coran vient de Dieu, quoi qu'il en soit, pour tous ceux qui le veulent"?  Very Happy

Citation :
Tout ce que j'explique en dehors du Coran, comme la langue de prestige, vient de sources externes vérifiables. Je n'ai pas donné de références parce que j'ai la flemme, mais ça se trouve facilement.
Ainsi, tu n'es pas convaincu sur ce que je raconte à propos de l'existence de langues de prestige, et de langues vulgaires à cette époque en Arabie, mais ce n'est pas ma théorie perso, c'est celle des linguistes spécialistes de cette période (voir en particulier les travaux de M.C.A McDonald).

Merci pour tes explications sur la langue de prestige, j'aurais acquiescé si elles étaient convaincantes.

Or la réflexion des détracteurs du verset n'a pas de rapport avec une langue de prestige (araméen, grec, hébreux) car ils ne parlent pas de cela. Ils parlent du contenu, du fond et non de la forme. Et ce fond ils prétendent que ça a été enseigné au prophète. C'est Allah qui rétorque que l'enseignant ne parle pas arabe. Ce qui est très léger comme explication, pour ne pas dire que ça n'explique rien et ne[donne pas de solution à la remarque, fondée, des détracteurs. Au contraire ça laisse entendre que les détracteurs ont raison de se poser cette question.

Voilà encore un verset du Coran que l'on peut retourner dans tous les sens et qui reste absurde. Ce n'est ni le premier, ni le seul.

Citation :
Personnellement, je n'ai pas du tout les moyens de vérifier moi-même les sources attestant de la condition linguistique à cette période dans cette région.

Quelqu'un comme Rosarum a compris ce que j'ai expliqué, et pourtant nous ne partageons pas du tout les mêmes idées, donc il n'y a pas de raison.

Bien, alors je n'ai pas compris ce qu'a compris Rosarum. S'il pouvait expliquer à son tour...

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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 18:36

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:


En effet, sachant qu'à usage interne rien de dérange un musulman dans l'islam... Absolument rien.

Ah bon ? Que veux-tu dire exactement par là ?

Si quelque chose dérangeait le musulman dans l'islam, tu ne croies pas qu'il y aurait comme un début de réflexion collective des musulmans sur un sujet musulman qui mérite qu'on s'y penche parce que ça peut peut-être poser problème ?

A ton avis pourquoi Tarik Ramadam a parlé de moratoire sur la lapidation ? Et pourquoi il n'a pas lancé le débat ?

Alors que la lapidation seule ne devrait même pas être discutée et devrait être abolie sur le champs. Mais non, il faut un moratoire et Tarik a expliqué pourquoi "les musulmans ne sont pas prêts !". La lobotomie est quasi générale.

Si la lapidation dérange à peine, pour le reste, tu imagines  si ça ne dérange pas les musulmans... Rolling Eyes


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marcel1990




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 18:48

petit-x a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Tout ce que j'explique en dehors du Coran, comme la langue de prestige, vient de sources externes vérifiables. Je n'ai pas donné de références parce que j'ai la flemme, mais ça se trouve facilement.
Ainsi, tu n'es pas convaincu sur ce que je raconte à propos de l'existence de langues de prestige, et de langues vulgaires à cette époque en Arabie, mais ce n'est pas ma théorie perso, c'est celle des linguistes spécialistes de cette période (voir en particulier les travaux de M.C.A McDonald).

Merci pour tes explications sur la langue de prestige, j'aurais acquiescé si elles étaient convaincantes.

Or la réflexion des détracteurs du verset n'a pas de rapport avec une langue de prestige (araméen, grec, hébreux) car ils ne parlent pas de cela. Ils parlent du contenu, du fond et non de la forme. Et ce fond ils prétendent que ça a été enseigné au prophète. C'est Allah qui rétorque que l'enseignant ne parle pas arabe. Ce qui est très léger comme explication, pour ne pas dire que ça n'explique rien et ne[donne pas de solution à la remarque, fondée, des détracteurs. Au contraire ça laisse entendre que les détracteurs ont raison de se poser cette question.

Voilà encore un verset du Coran que l'on peut retourner dans tous les sens et qui reste absurde. Ce n'est ni le premier, ni le seul.
salut peti-x
nous avons le mémé problème avec la crucifixion de Jésus Coran 4 v157-158 et l'Auteur du Coran dit Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
Certains musulmans disent que vraiment Jésus a été crucifié d’après ce passage
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 18:58

marcel1990 a écrit:
petit-x a écrit:


Merci pour tes explications sur la langue de prestige, j'aurais acquiescé si elles étaient convaincantes.

Or la réflexion des détracteurs du verset n'a pas de rapport avec une langue de prestige (araméen, grec, hébreux) car ils ne parlent pas de cela. Ils parlent du contenu, du fond et non de la forme. Et ce fond ils prétendent que ça a été enseigné au prophète. C'est Allah qui rétorque que l'enseignant ne parle pas arabe. Ce qui est très léger comme explication, pour ne pas dire que ça n'explique rien et ne[donne pas de solution à la remarque, fondée, des détracteurs. Au contraire ça laisse entendre que les détracteurs ont raison de se poser cette question.

Voilà encore un verset du Coran que l'on peut retourner dans tous les sens et qui reste absurde. Ce n'est ni le premier, ni le seul.
salut peti-x
nous avons le mémé problème avec la crucifixion de Jésus Coran 4 v157-158 et l'Auteur du Coran dit Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
Certains musulmans disent que vraiment Jésus a été crucifié d’après ce passage

Salut Marcel,
Concernant ce verset, s'il vient d'un Dieu qui veut nous éclaircir ce qu'il en est exactement de la crucifixion ou non crucifixion de Jésus, de sa mort ou non mort, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'éclaircit rien du tout.

Moi un Dieu comme ça, je l'ignore. Aussi sec.



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OlivierV
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 19:09

petit-x a écrit:
OlivierV a écrit:


Ah bon ? Que veux-tu dire exactement par là ?

Si quelque chose dérangeait le musulman dans l'islam, tu ne croies pas qu'il y aurait comme un début de réflexion collective des musulmans sur un sujet musulman qui mérite qu'on s'y penche parce que ça peut peut-être poser problème ?

A ton avis pourquoi Tarik Ramadam a parlé de moratoire sur la lapidation ? Et pourquoi il n'a pas lancé le débat ?

Alors que la lapidation seule ne devrait même pas être discutée et devrait être abolie sur le champs. Mais non, il faut un moratoire et Tarik a expliqué pourquoi "les musulmans ne sont pas prêts !". La lobotomie est quasi générale.

Si la lapidation dérange à peine, pour le reste, tu imagines  si ça ne dérange pas les musulmans... Rolling Eyes



On l'a dit et répété maintes fois ici et ailleurs. "Les musulmans" ça ne veut strictement rien dire.

Il n'y a donc pas de réflexion collective, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de réflexion nulle part.

Le "moratoire" te dérange ? Ben moi pas. Quand bien même je suis bien entendu opposé à toute peine corporelle et/ou létale, je conçois fort bien que Ramadan considère que cela doive passer par un moratoire, le temps d'expliquer le bien fondé de l'abolition de cette peine. Tu voudrais, parce que certaines cultures ont aboli tant de peines, que tout le monde s'y plie en un claquement de doigts ?

Ben non, vu la quantité de personnes qui suivent aveuglément ce genre de traditions, il me semble plus cohérent de passer par un moratoire.

Parce qu'un moratoire, cela suspend l'application de la peine et laisse le temps d'éclairer les gens sur le pourquoi du comment.

De plus, lorsque Ramadan aurait dit que les musulmans n'étaient pas prêts, il ne voulait certainement pas dire "tous les musulmans" et devait viser certains d'entre eux seulement. Bon sang, arrête de mettre tout le monde dans le même sac, va à la rencontre de musulmans et tu découvriras que nombreux sont ceux qui sont opposés à ce genre de peine. Ou alors, c'est une erreur de sa part. Ce ne serait pas le première fois puisqu'il avait dit que l'excision était une coutume musulmane. Ce qui n'est absolument pas le cas.

Merde, des musulmans qui contextualisent le Coran, ça existe !

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 19:10

petit-x a écrit:


Moi un Dieu comme ça, je l'ignore. Aussi sec.


Que fais-tu ici dans ce cas ?

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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 19:26

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:


Moi un Dieu comme ça, je l'ignore. Aussi sec.


Que fais-tu ici dans ce cas ?

Dieu seul le sait.
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marcel1990




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 19:27

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:


Moi un Dieu comme ça, je l'ignore. Aussi sec.


Que fais-tu ici dans ce cas ?
salut olivier

j'aime bien ses questionnements qui poussent à la réflexion comme B.C avec les textes de la Bible
ces 2 personnes sont utiles
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 19:27

petit-x a écrit:


Dieu seul le sait.

Peut-être bien que non justement...

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 19:29

marcel1990 a écrit:

salut olivier

j'aime bien ses questionnements qui poussent à la réflexion comme B.C avec les textes de la Bible
ces 2 personnes sont utiles  

Nous n'avons pas la même approche dans ce cas. J'ai énormément de mal avec les personnes qui ne veulent pas réfléchir, mais simplement rester enfermés dans leurs convictions...

_________________
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 19:54

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:


Si quelque chose dérangeait le musulman dans l'islam, tu ne croies pas qu'il y aurait comme un début de réflexion collective des musulmans sur un sujet musulman qui mérite qu'on s'y penche parce que ça peut peut-être poser problème ?

A ton avis pourquoi Tarik Ramadam a parlé de moratoire sur la lapidation ? Et pourquoi il n'a pas lancé le débat ?

Alors que la lapidation seule ne devrait même pas être discutée et devrait être abolie sur le champs. Mais non, il faut un moratoire et Tarik a expliqué pourquoi "les musulmans ne sont pas prêts !". La lobotomie est quasi générale.

Si la lapidation dérange à peine, pour le reste, tu imagines  si ça ne dérange pas les musulmans... Rolling Eyes



On l'a dit et répété maintes fois ici et ailleurs. "Les musulmans" ça ne veut strictement rien dire.


Cela veut au moins dire ceux qui ont le Coran pour livre de référence et Mohamed comme prophète ou messager. Cela va ?

Citation :
Il n'y a donc pas de réflexion collective, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de réflexion nulle part.

Oui il y a réflexion partout mais en attendant rien ne bouge...

Citation :
Quand bien même je suis bien entendu opposé à toute peine corporelle et/ou létale, je conçois fort bien que Ramadan considère que cela doive passer par un moratoire, le temps d'expliquer le bien fondé de l'abolition de cette peine. Tu voudrais, parce que certaines cultures ont aboli tant de peines, que tout le monde s'y plie en un claquement de doigts ?

Non pas parce que certaines cultures ont aboli tant de peines... mais parce que dans l'Islam rien de dérange les musulmans.  Razz

Citation :
Ben non, vu la quantité de personnes qui suivent aveuglément ce genre de traditions, il me semble plus cohérent de passer par un moratoire.

oui "aveuglément", ce n'est pas moi qui l'ai dit.

Citation :
Parce qu'un moratoire, cela suspend l'application de la peine et laisse le temps d'éclairer les gens sur le pourquoi du comment.

Oui, d'accord.

Citation :
De plus, lorsque Ramadan aurait dit que les musulmans n'étaient pas prêts, il ne voulait certainement pas dire "tous les musulmans" et devait viser certains d'entre eux seulement. Bon sang, arrête de mettre tout le monde dans le même sac, va à la rencontre de musulmans et tu découvriras que nombreux sont ceux qui sont opposés à ce genre de peine.

Désolé mais l'Islam a été conçu pour mettre tous ce qui croient qu'il n'y a de Dieu qu'Allah et que Mohamed est son prophète dans le même sac. Il n'y a qu'un seul sac pour les musulmans, c'est l'Islam. C'est mon ressenti depuis toujours que j'ai vécu et vis encore de temps en temps (le moins possible) parmi des musulmans.

Citation :
.

Merde, des musulmans qui contextualisent le Coran, ça existe !

Ils le contextualisent pourquoi faire ?

Pour mieux le défendre et dire que rien ne les dérange dans ce qui y est révélé et dans ce qui a été fait dans ledit contexte.

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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 20:04

OlivierV a écrit:
marcel1990 a écrit:

salut olivier

j'aime bien ses questionnements qui poussent à la réflexion comme B.C avec les textes de la Bible
ces 2 personnes sont utiles  

Nous n'avons pas la même approche dans ce cas. J'ai énormément de mal avec les personnes qui ne veulent pas réfléchir, mais simplement rester enfermés dans leurs convictions...

Tu es injuste j'ai modifié justement ma réflexion sur les origines de l'Islam et pense que tout s'est fait autrement que comme nous le dit la tradition musulmane.

Je réfléchis donc.

Ceci dit, il en faudra beaucoup pour que je trouve, à la réflexion, que l'Islam (ou l'islamisation de la France) soit un bienfait pour le pays où je vis, mais on ne sait jamais...

Sache cependant que si je m'intéresse à l'Islam négativement c'est uniquement parce que cette religion s'intéresse à moi négativement. Car je réfléchis justement.

Sinon, Je suis personnellement pour à 100% la shintoïsation ou l'animiïsation de la France  

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 21:02

rosarum a écrit:


cependant, si les auteurs des évangiles et du coran ont jugé utile de réfuter tel ou tel argument contraire,  c'est probablement que la question faisait débat à leur époque

Oui, mais le risque c'est d'interpréter ces questions et ces débats de façon anachronique, en plaquant nos propres préoccupations dessus alors que nous ne raisonnons plus de la même façon.
Ce n'est pas parce qu'une question ou un passage semble faire écho à nos préoccupations contemporaines qu'il a été écrit pour y répondre.
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Dim 26 Aoû 2018, 21:25

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:


Dieu seul le sait.

Peut-être bien que non justement...

Que veux tu dire par là ?
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Lun 27 Aoû 2018, 07:12

petit-x a écrit:


Que veux tu dire par là ?

Ben, que Dieu, s'il existe doit bien se demander ce qu'on certains à tant vouloir descendre la religion de l'autre...

_________________
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Lun 27 Aoû 2018, 07:39

OlivierV a écrit:


On l'a dit et répété maintes fois ici et ailleurs. "Les musulmans" ça ne veut strictement rien dire.


petit-x a écrit:
Cela veut au moins dire ceux qui ont le Coran pour livre de référence et Mohamed comme prophète ou messager. Cela va ?

Non, ça ne me va pas. Parce que même selon ce critère, il y a multitude de courants.

OlivierV a écrit:
Il n'y a donc pas de réflexion collective, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de réflexion nulle part.

petit-x a écrit:
Oui il y a réflexion partout mais en attendant rien ne bouge...

C'est toi qui l'affirmes. Un exemple : dans certaines régions d'Asie certains divorçaient en envoyant simplement trois SMS. Des femmes musulmanes ont milité pour faire interdire cette pratique et y sont parvenues.

L'esclavage est officiellement interdit dans la majorité des pays musulmans.

De même pour la polygamie.

De même pour les châtiments corporels.

J'ai l'impression que tu assimiles l'Islam au Wahhabisme, que tu considères que si rien ne bouge en Arabie Saoudite cela veut dire que rien ne bouge chez tous les musulmans.

OlivierV a écrit:
Quand bien même je suis bien entendu opposé à toute peine corporelle et/ou létale, je conçois fort bien que Ramadan considère que cela doive passer par un moratoire, le temps d'expliquer le bien fondé de l'abolition de cette peine. Tu voudrais, parce que certaines cultures ont aboli tant de peines, que tout le monde s'y plie en un claquement de doigts ?

petit-x a écrit:
Non pas parce que certaines cultures ont aboli tant de peines... mais parce que dans l'Islam rien de dérange les musulmans.  Razz

Bis repetitam.

OlivierV a écrit:
Ben non, vu la quantité de personnes qui suivent aveuglément ce genre de traditions, il me semble plus cohérent de passer par un moratoire.

petit-x a écrit:
oui "aveuglément", ce n'est pas moi qui l'ai dit.

Oui, c'est moi qui l'ai dit. Mais je n'assimile pas ce genre de comportements à tous les musulmans.

OlivierV a écrit:
Parce qu'un moratoire, cela suspend l'application de la peine et laisse le temps d'éclairer les gens sur le pourquoi du comment.

petit-x a écrit:
Oui, d'accord.

OlivierV a écrit:
De plus, lorsque Ramadan aurait dit que les musulmans n'étaient pas prêts, il ne voulait certainement pas dire "tous les musulmans" et devait viser certains d'entre eux seulement. Bon sang, arrête de mettre tout le monde dans le même sac, va à la rencontre de musulmans et tu découvriras que nombreux sont ceux qui sont opposés à ce genre de peine.

petit-x a écrit:
Désolé mais l'Islam a été conçu pour mettre tous ce qui croient qu'il n'y a de Dieu qu'Allah et que Mohamed est son prophète dans le même sac. Il n'y a qu'un seul sac pour les musulmans, c'est l'Islam. C'est mon ressenti depuis toujours que j'ai vécu et vis encore de temps en temps (le moins possible) parmi des musulmans.

Je pense que tu ne dois absolument pas connaître l'histoire du monde musulman pour affirmer cela. Et je te répondrai que parmi les musulmans que je fréquente, tous sont loin d'être dans le même sac.

OlivierV a écrit:
.

Merde, des musulmans qui contextualisent le Coran, ça existe !

petit-x a écrit:
Ils le contextualisent pourquoi faire ?

Pour mieux le défendre et dire que rien ne les dérange dans ce qui y est révélé et dans ce qui a été fait dans ledit contexte.


Pourquoi cette révélation devrait elle les déranger ? Ce qui y est décrit n'est que le reflet d'une certaine époque.

L'Ancien Testament, ça ne te gêne pas ? Il fait pourtant partie de l'histoire du christianisme, et bien des passages ont été utilisés pour justifier certaines guerres.

Aujourd'hui encore, des moines et des moniales continuent à réciter lors de leurs offices des psaumes bien peu en phase avec le message des évangiles.

Il y a plusieurs manières d'interpréter le Coran. J'en cite deux, mais il y en a autant que de lecteurs je pense. Après, quel est véritablement le nombre de lecteurs du Coran, je n'en sais rien.

Soit comme pas mal d’intégristes en considérant que tout ce qui y est écrit reste valable jusqu'à la fin des temps.

Soit en regardant la dynamique du Coran. Tu sembles oublier que pour certains points, ce livre était une amélioration par rapport aux us et coutumes de ce temps. Par conséquent, ce qui est important, c'est de continuer à pratiquer cette amélioration en pratiquant toujours plus de justice.[/quote]

_________________
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Lun 27 Aoû 2018, 07:45

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:


Que veux tu dire par là ?

Ben, que Dieu, s'il existe doit bien se demander ce qu'on certains à tant vouloir descendre la religion de l'autre...

Si Dieu existe il a dû remarquer que la religion en question est l'Islam et que celle-ci fait plus parler d'elle (pour X raisons) quand elle se répand à travers le monde que le shintoïsme ou l'animisme. Lesquels ne se répandent pas assez à mon goût.
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petit-x




MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Lun 27 Aoû 2018, 08:12

OlivierV a écrit:


Non, ça ne me va pas. Parce que même selon ce critère, il y a multitude de courants.

Je suis d'accord.

OlivierV a écrit:


C'est toi qui l'affirmes. Un exemple : dans certaines régions d'Asie certains divorçaient en envoyant simplement trois SMS. Des femmes musulmanes ont milité pour faire interdire cette pratique et y sont parvenues.

L'esclavage est officiellement interdit dans la majorité des pays musulmans.

De même pour la polygamie.

De même pour les châtiments corporels.


C'est bien, tu remarqueras que ces 3 interdictions étaient un minimum syndical. Et qu'il a fallut que ce soit les états qui l'interdisent.

La prochaine étape serait d'interdire d'égorger un agneau pour l'Aid devant les enfants.

OlivierV a écrit:

Je pense que tu ne dois absolument pas connaître l'histoire du monde musulman pour affirmer cela. Et je te répondrai que parmi les musulmans que je fréquente, tous sont loin d'être dans le même sac.

Je sais mais ça ne change rien au fond.

Quand Ben Laden est mort, j'ai entendu de mes propres oreilles Malek Chebel dire que c'était peut être un mauvais musulman mais il méritait tout de même d'être enterré en musulman. Tu me diras "où est le problème ? " Je répondrai "nulle part". La oumma c'est la oumma.

OlivierV a écrit:
.

Pourquoi cette révélation devrait elle les déranger ? Ce qui y est décrit n'est que le reflet d'une certaine époque.

Une époque dont je me fous, ici, présentement en France.

Citation :
L'Ancien Testament, ça ne te gêne pas ?

Non.

Citation :


Il y a plusieurs manières d'interpréter le Coran. J'en cite deux, mais il y en a autant que de lecteurs je pense. Après, quel est véritablement le nombre de lecteurs du Coran, je n'en sais rien.

Pas besoin de lire le Coran pour être musulman, il suffit de l'être, c'est tout.

Citation :
Soit en regardant la dynamique du Coran. Tu sembles oublier que pour certains points, ce livre était une amélioration par rapport aux us et coutumes de ce temps. Par conséquent, ce qui est important, c'est de continuer à pratiquer cette amélioration en pratiquant toujours plus de justice.

Les us et coutumes améliorées de ce temps ne m'intéressent pas ici, présentement, en France. Quant à l'amélioration future, quand je vois les milliers de femmes voilées et le communautarisme forcené en cours, ici en France... j'ai quelques doutes...

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rosarum

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Lun 27 Aoû 2018, 14:47

OlivierV a écrit:
Théo+ a écrit:

Si c'était une secte chrétienne elle était fortement métissée de quelque chose qui ne méritait pas de passer à la postérité. Dieu merci la religion chrétienne a réussi à eviter cette hérésie. On n'y reconnait pas la religion de Jésus.


J'avoue ne pas vraiment voir le rapport. Ce dont il est question ici n'a rien à voir avec la religion quelle qu'elle soit. Et je ne pense pas que les passages similaires dans le Coran relèvent vraiment de la religion.

La législation des pays chrétiens n'a rien eu à envier aux lois que le Coran cite ou que l'article de Rosarum cite.

Si Jésus n'a pas légiféré, c'est si j'ai bien compris, parce que son royaume n'aurait pas éte de ce monde...

oui les châtiments corporels et mutilations étaient courants aussi en Europe au moyen age ..

le problème des musulmans est qu'en plein XXI siècle ils prennent toujours modèle sur un texte et homme du moyen âge.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Lun 27 Aoû 2018, 15:02

rosarum a écrit:


oui les châtiments corporels et mutilations étaient courants aussi en Europe au moyen age ..

le problème des musulmans est qu'en plein XXI siècle ils prennent toujours modèle sur un texte et homme du moyen âge.

Certains musulmans et certains châtiment .. le problème des critiques de l'islam et qu'elles prennent toujours le pire et le mélange avec le pire pour façonner un islam facile à critiquer ce qui est selon moi pas du tout constructif .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Lun 27 Aoû 2018, 18:06

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


oui les châtiments corporels et mutilations étaient courants aussi en Europe au moyen age ..

le problème des musulmans est qu'en plein XXI siècle ils prennent toujours modèle sur un texte et homme du moyen âge.

Certains musulmans et certains châtiment .. le problème des critiques de l'islam et qu'elles prennent toujours le pire et le mélange avec le pire pour façonner un islam facile à critiquer   ce qui est selon moi pas du tout constructif .

Certains musulmans ....pas tous c'est vrai mais tous sont tenus de croire que le coran (et les hadiths) sont une référence absolue (divine) et je ne sens pas encore beaucoup de musulmans prêts à séparer "la lettre" et "l'esprit" comme disait St Paul (Mais Jésus le disait aussi avec d'autres mots)
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Lun 27 Aoû 2018, 19:28

rosarum a écrit:


Certains musulmans ....pas tous c'est vrai mais tous sont tenus de croire que le coran (et les hadiths) sont une référence absolue (divine) et je ne sens pas encore beaucoup de musulmans prêts à séparer "la lettre" et "l'esprit" comme disait St Paul (Mais Jésus le disait aussi avec d'autres mots)

Pourtant, que ce soit Thed ou d'autres intervenants, je pense que cela relève d'une distinction à faire, et que certains font de plus en plus. A savoir que cela peut très bien être considéré comme étant Parole de Dieu, mais destinée pour une part à une communauté particulière à une époque particulière.

Reste alors à déterminer ce qui relève de la foi, de la religion, qui serait valable en tous temps, essentiellement l'unicité de Dieu et une certaine évolution éthique. Une recherche de ce que veut dire obéir au messager, à savoir qu'il n'est pas infaillible en ce qui concerne les choses extérieures à la religion. (aspect qui se compare sans doute au dogme de l'infaillibilité papale chez les "catholiques".)

_________________
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Lun 27 Aoû 2018, 20:23

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:


J'avoue ne pas vraiment voir le rapport. Ce dont il est question ici n'a rien à voir avec la religion quelle qu'elle soit. Et je ne pense pas que les passages similaires dans le Coran relèvent vraiment de la religion.

La législation des pays chrétiens n'a rien eu à envier aux lois que le Coran cite ou que l'article de Rosarum cite.

Si Jésus n'a pas légiféré, c'est si j'ai bien compris, parce que son royaume n'aurait pas éte de ce monde...

oui les châtiments corporels et mutilations étaient courants aussi en Europe au moyen age ..

le problème des musulmans est qu'en plein XXI siècle ils prennent toujours modèle sur un texte et homme du moyen âge.

Comme ces châtiments barbarbares étaient civils et non divins il était facile de les mettre aux poubelles de l'histoire, la grosse erreur du coran est de leur donner une dimension divine,
C'est cuit pour des réformes. Very Happy
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Lun 27 Aoû 2018, 21:04

Théo+ a écrit:

Comme ces châtiments barbarbares étaient civils et non divins il était facile de les mettre aux poubelles de l'histoire, la grosse erreur du coran est de leur donner une dimension divine,
C'est cuit pour des réformes. Very Happy

T'aimerais que ce soit cuit mais , ce n'est pas le cas :) et paradoxalement avec les Mutazilite l'islam contrairement aux autre religions à commencé des le début avec les à rationaliser et.contextualiser la religion preuve que la fenêtre est grande ouverte .
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Lun 27 Aoû 2018, 21:25

Je comprends pas trop petit-x , pourquoi l'ancien testament ne te pose pas problème?
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   Lun 27 Aoû 2018, 21:49

Théo+ a écrit:

Comme ces châtiments barbarbares étaient civils et non divins il était facile de les mettre aux poubelles de l'histoire, la grosse erreur du coran est de leur donner une dimension divine,
C'est cuit pour des réformes. Very Happy

en théorie oui mais en pratique les valeurs "occidentales" pénètrent lentement mais surement certains pays musulmans.

en Tunisie il y a actuellement un grand débat car le gouvernement veut faire passer une loi qui donne aux femmes la même part d'héritage que les hommes ce qui est en contraction flagrante avec le texte coranique. les religieux sont vent debout contre cette loi et organisent des manifestation pour s'y opposer avec un certain succès, mais je pense que la loi finira par passer un jour ou l'autre.
il faut comparer cela avec les manifs pour tous contre le mariage pour tous en France.

Au Maroc c'est le roi qui pousse aux réformes et comme il est commandeur des croyants il a une certaine légitimité en matière de religion. Il a réussi à faire passer un certain nombre de réformes du code de la famille en les négociant avec les islamistes.

En Algérie j'ai l'impression que les choses bougent moins, la femme a toujours besoin d'un tuteur pour se marier, mais Thed pourra peut  être nous en dire plus

donc cela bouge, très lentement, trop lentement mais il y a de l'espoir
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MessageSujet: Re: Étrange verset 16-103 du Coran.   

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Étrange verset 16-103 du Coran.
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