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 L'étonnante croissance des églises évangéliques en France

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rosarum

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MessageSujet: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyLun 20 Aoû 2018, 19:36

Rappel du premier message :

L'étonnante croissance des églises évangéliques en France 20.08.2018


Même s'ils restent minoritaires en France, les chrétiens évangéliques consolident leur croissance. Ils étaient 50 000 pratiquants en 1950, ils sont aujourd'hui près de 650 000, selon les statistiques du Conseil national des évangéliques de France. En plus d'un demi-siècle, leur nombre a donc été multiplié par dix. Dans les églises évangéliques, on met l'accent sur la conversion personnelle et la relation directe avec Dieu. Qui sont ces fidèles et comment expliquer ce dynamisme ?

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Tonton




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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyJeu 23 Aoû 2018, 06:12

Dans tout ce brassage cultuel il me semble difficile de dresser des généralités et dire telle église ceci et telle église cela.

Alors surtout quand on aborde les branches du protestantisme, car très variées mais pas que.

Car c'est comme vouloir ranger l'ensemble des musulmans dans une seule et unique pensée.

Personnellement, je pense que peu importe le temple, qu'il soit chrétien, protestant, catholique ou musulman, ce n'est pas la somme des individus qui fait l'individu en lui même.

Dans tous le cas, je pense qu'il faut préserver son libre arbitre et ne pas se laisser " noyer " dans une " masse  " qui plus informelle que formelle.

D'ailleurs je ne pense pas qu'il faille placer ses attentes dans une religion, même si la vie communautaire permet d'entretenir une relation avec le divin.

Il faut je pense, aussi entretenir cette relation par soi même. Sans prétention bien sûr mais afin de se permettre, au sein de la communauté, de vivre cette Parole, en la questionnant dans le partage fraternel.

Et j'en reviens toujours au même, car si l'on ne pas s'interroger y compris sur les dogmes, alors le Verbe n'est plus vivant, il est enfermé par ceux qui affirment détenir la clé.

D'ailleurs, à mon avis, si la critique musulmane peut paraître justifiée, quand il s'agit de ce que nous faisons de cette Parole, c'est dans ce sens et non pas dans l'idée d'avoir changer les textes ( ce que certains spécialistes musulmans de la critique font régulièrement finalement ).

Honnêtement, pour moi qu'une personne soit pentecôtiste, évangélique, catholique ou musulmane, elle est avant tout une personne.

L'essentiel étant qu'à l'intérieur de sa communauté, on se sente libre y compris à l'auto critique et pas feindre une soit disant perfection, qui souvent préfère éviter les scandales que laisser parler la vérité.

Car justement, prétendre à la perfection religieuse, croire que c'est une communauté qui va tout t'apporter, c'est déjà prêcher un faux évangile.

Si le voile se déchire, c'est bien parce que selon la décision de Dieu, dans son action à  travers Christ, pour que tout homme et toute femme puisse se placer dans la présence du Seigneur.

Seigneur que Jésus nous invite à appeler Papa. Un Papa qui selon Jacques donne la sagesse à ceux qui lui demandent humblement sans  faire de reproche ( ou de distinction selon les traductions ).  Jcq1:5.


Simple question ( en m'excusant de m'écarter un peu du sujet ) :

Comment feriez vous pour évangéliser, c'est un exemple qui ne fait que donner le ton, une personne qui a le syndrome de la trisomie 21 tout en conservant l'idée que cette personne a le droit aussi d'avoir son libre arbitre et la nécessité qu'elle puisse comprendre les dogmes auxquels notre foi se rattache ?

Comment faire pour " traduire " ces dogmes, dans un langage qui sera le sien ?

Ou devenons nous nous contenter de sa foi, qui sera alors une foi sans enseignement ?

Si comme je le pense, nous pouvons accepter la foi de cette personne souffrant de trisomie 21, sans partir dans la nécessité d'un discours théologique très précis, quelle leçon alors pourrions nous prendre pour nous même face à situation ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyJeu 23 Aoû 2018, 07:27

Tonton a écrit:
Simple question ( en m'excusant de m'écarter un peu du sujet ) :

Comment feriez vous pour évangéliser, c'est un exemple qui ne fait que donner le ton, une personne qui a le syndrome de la trisomie 21 tout en conservant l'idée que cette personne a le droit aussi d'avoir son libre arbitre et la nécessité qu'elle puisse comprendre les dogmes auxquels notre foi se rattache ?

Comment faire pour " traduire " ces dogmes, dans un langage qui sera le sien ?

Ou devenons nous nous contenter de sa foi, qui sera alors une foi sans enseignement ?

Si comme je le pense, nous pouvons accepter la foi de cette personne souffrant de trisomie 21, sans partir dans la nécessité d'un discours théologique très précis, quelle leçon alors pourrions nous prendre pour nous même face à situation ?  

Quel est le but premier d'une religion ? Rendre les gens heureux, non ?

Dans ce cas, face à une personne telle que celle dont tu parles, je ne vois pas l'intérêt de lui enseigner quoi que ce soit au niveau "théologique". Il suffit juste de vivre des valeurs chrétiennes à ses côtés.

J'ai lu dernièrement que le pape, à un jeune qui lui demandait que dire pour évangéliser un musulman, a répondu qu'il n'y avait rien à dire, mais qu'il fallait être. Je pense que cela vaut aussi pour ton cas de figure.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyJeu 23 Aoû 2018, 13:15

tonton a écrit:
Simple question ( en m'excusant de m'écarter un peu du sujet ) :

Comment feriez vous pour évangéliser,

Comment faire pour " traduire " ces dogmes, dans un langage qui sera le sien ?

Ou devenons nous nous contenter de sa foi, qui sera alors une foi sans enseignement ?

Si comme je le pense, nous pouvons accepter la foi de cette personne souffrant de trisomie 21, sans partir dans la nécessité d'un discours théologique très précis, quelle leçon alors pourrions nous prendre pour nous même face à situation ?

De fait il n'y a aucune église qui n'ai aucune théologie (meme celle qui se complaise a tout relativiser) aucune église qui n'ai de credo (meme celle qui se complaise a dire que les credo sont inutile), de fait l'on ne peut separer la foi de la théologie, donc dire que la théologie n'est pas importante c'est dire que la foi n'est pas importante.

Maintenant si une personne handicape se joint a l'église il est de notre devoir de lui apporter du support, évidemment les discussions (peu importe lesquelles) ne seront pas les memes qu'avec une personne n'ayant aucun handicap.

Tu semble te servir de l'handicap de quelq'un pour ''demontrer'' que la theologie n'est pas importante. Cela est bien falacieux. A moins que tu affirmes que; tel mouvement soit tous des handicapés mentaux?


Dernière édition par samuel777444 le Jeu 23 Aoû 2018, 15:29, édité 1 fois
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La petite voix




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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyJeu 23 Aoû 2018, 15:29

samuel777444 a écrit:
tonton a écrit:
Simple question ( en m'excusant de m'écarter un peu du sujet ) :

Comment feriez vous pour évangéliser,

Comment faire pour " traduire " ces dogmes, dans un langage qui sera le sien ?

Ou devenons nous nous contenter de sa foi, qui sera alors une foi sans enseignement ?

Si comme je le pense, nous pouvons accepter la foi de cette personne souffrant de trisomie 21, sans partir dans la nécessité d'un discours théologique très précis, quelle leçon alors pourrions nous prendre pour nous même face à situation ?

De fait il n'y a aucune église qui n'ai aucune théologie (meme celle qui se complaise a tout relativiser) aucune église qui n'est de credo (meme celle qui se complaise a dire que les credo sont inutile), de fait l'on ne peut separer la foi de la théologie, donc dire que la théologie n'est pas importante c'est dire que la foi n'est pas importante.

Maintenant si une personne handicape se joint a l'église il est de notre devoir de lui apporter du support, évidemment les discussions (peu importe lesquels) ne seront pas les memes qu'avec une personne n'ayant aucun handicap.

Tu semble te servir de l'handicap de quelq'un pour ''demontrer'' que la theologie n'est pas importante. Cela est faux et falacieux. A moins que tu affirmes que; tel mouvement soit tous des handicapés mentaux?

@Tonton
Je trouve ta question vraiment bizarre. Pour ma part je fréquente une église où beaucoup de chrétiens travaillent dans la fondation pour handicapés de ma ville. Il y a beaucoup d'handicapés dans ma ville, je les croise régulièrement, certain fréquentent mon église.
Le fils d'une chrétienne de mon église est handicapé.
Je trouve terrible de faire la distinction entre les handicapés et les gens normaux. Ça me dérange vraiment.

La foi chrétienne repose sur un principe simple, et l'évangile pourrait être résumer à ce verset "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique, afin que quiconque croient en lui ne périsse point, mais qu'il est la vie éternel .

La mise en pratique de la foi, c'est encore une fois l'apôtre Jean qui l'explique le plus simplement, en expliquant le fameux "aimons-nous les uns les autres comme Dieu nous a aimé." Et donc on prouve son amour en suivant les commandements et aimant son prochain.

Jésus n'a pas mit de côté les malades, et certainement qu'il y avait des handicapés mentaux à l'époque aussi.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyJeu 23 Aoû 2018, 15:32

Tu parles de/a tonton ou moi?
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La petite voix




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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyJeu 23 Aoû 2018, 15:37

samuel777444 a écrit:
Tu parles de/a tonton ou moi?

Je m'adresse à lui, et toi qui reste sur ta position où tu défend les dogmes. Nous sommes limités dans notre compréhension, il est inutile de s'attacher à des interprétations qui induisent des dogmes qui n'aident pas à grandir dans sa foi. C'est deja beaucoup de mettre en pratique ce que l'on comprend.

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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyJeu 23 Aoû 2018, 17:18

La petite voix a écrit:
samuel777444 a écrit:
Tu parles de/a tonton ou moi?

Je m'adresse à lui, et toi qui reste sur ta position où tu défend les dogmes. Nous sommes limités dans notre compréhension, il est inutile de s'attacher à des interprétations qui induisent des dogmes qui n'aident pas à grandir dans sa foi. C'est deja beaucoup de mettre en pratique ce que l'on comprend.

Je ne vois personnellement pas ce que tu as contre les doctrines..

La petite voix a écrit:
La foi chrétienne repose sur un principe simple, et l'évangile pourrait être résumer à ce verset "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique, afin que quiconque croient en lui ne périsse point, mais qu'il est la vie éternel .

La mise en pratique de la foi, c'est encore une fois l'apôtre Jean qui l'explique le plus simplement, en expliquant le fameux "aimons-nous les uns les autres comme Dieu nous a aimé." Et donc on prouve son amour en suivant les commandements et aimant son prochain.

Ce que tu dis est en effet de grande verite fondamentale de l'ethique et de la doctrine chretienne, mais;

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique, afin que quiconque croient en lui ne périsse point, mais qu'il est la vie éternel .''

Quel Dieu? Celui du montanisme, marcionnisme, manichéisme, arianisme, donatisme, mormonisme, unitarianisme ou bien celui du symbole des Apôtres?

Tu vois qu'il y a bien dans la réalité de l'Église (en tant que corps) une nécessité a définir la foi chrétienne? Cela était vrai voila 2000 ans et l'est encore.

En enlevant cette nécessité doctrinale de l'Église l'on n'ajoute rien a la foi des croyants, mais l'on enlève seulement.

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La petite voix




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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyJeu 23 Aoû 2018, 18:48

samuel777444 a écrit:


Je ne vois personnellement pas ce que tu as contre les doctrines..

Ce que tu dis est en effet de grande verite fondamentale de l'ethique et de la doctrine chretienne, mais;

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique, afin que quiconque croient en lui ne périsse point, mais qu'il est la vie éternel .''

Quel Dieu? Celui du montanisme, marcionnisme, manichéisme, arianisme, donatisme, mormonisme, unitarianisme ou bien celui du symbole des Apôtres?

Tu vois qu'il y a bien dans la réalité de l'Église (en tant que corps) une nécessité a définir la foi chrétienne? Cela était vrai voila 2000 ans et l'est encore.

En enlevant cette nécessité doctrinale de l'Église l'on n'ajoute rien a la foi des croyants, mais l'on enlève seulement.


Le dogmatisme est nocif

. /



Je crois que les chrétiens le sont parce que comme je l'ai dis plus haut ils croient à Jean 3 v 16.

Ce qui est insupportable c'est les chrétiens qui croient être meilleur que les autres parce qu'ils connaîtraient la doctrine parfaite.... La but du chrétien c'est de connaître Christ de façon concrète pas de façon théorique.


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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyJeu 23 Aoû 2018, 19:16

Mais tu fais énormément de raccourcis..,
Deja ce n'est pas parce qu'une église est confessionnelle et théologiquement bien fondée, que ces membres ne connaissent pas Christ de façon concrete et non plus que ces membres se croient meilleurs que les autres, j'ai meme l'impression que c'est souvent l'inverse..
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyJeu 23 Aoû 2018, 20:18

La petite voix a écrit:

Le dogmatisme est nocif

. /


Je crois que les chrétiens le sont parce que comme je l'ai dis plus haut ils croient à Jean 3 v 16.

Ce qui est insupportable c'est les chrétiens qui croient être meilleur que les autres parce qu'ils connaîtraient la doctrine parfaite.... La but du chrétien c'est de connaître Christ de façon concrète pas de façon théorique.


Ma chère PETITE VOIX, les deux ne sont nullement incompatibles.

Jette donc un coup d'oeil dans cette section:

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et tu verras qu'on peut croire aux dogmes du Catholicisme et être parfaitement en harmonie avec l'amour pour les autres réclamé par Jésus, et une connaissance intime de Jésus. (Ex. Sainte Thérèse de Lisieux ).
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La petite voix




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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 05:32

@samuel
C'est toi qui fait des raccourcis à partir de ma réponse et comprend de travers. Je n'ai pas parlé de dénomination ou autres pour expquer mon propos, et j'ai fais exprès.

@mario je comprend la logique de certain dogme catholique mais je n'y crois pas parce que j'y vois une surinterpretaion. Je reste profondément protestante. Le protestantisme n'a été pas un mouvement contestataire contre l'église, mais contre le pouvoir politique qui s'est emparé de l'église. C'est la papauté qui est rejeté, car le pape de l'époque faisait payer les croyant pour être pardonner. C'est là la dérive. Mais bref.

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Tonton




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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 06:09

Si j'ai posé cette question, Olivier, Sam, et Petite voix,

C'est bien parce que je m'attendais à des réactions différentes.

Non, Sam; il ne s'agit pas de dire que la théologie est inutile, mais plutôt de voir en quelle mesure, elle peut rentrer dans la foi du croyant.

Est elle une base ? Certainement, mais dans quelle mesure ?

Ce que je veux dire est qu'il n'est pas forcement nécessaire d'être professeur en théologie pour avoir la foi. Ici, Olivier et Petite voix, parlent d'ailleurs, plutôt d'une expression à travers une attitude.

Donc, non Petite voix, il ne s'agit pas de dire du mal de la personne handicapée . je n'ai pas besoin de me justifier par rapport à ça.

C'est juste que dans ce cas précis, où se place réellement le libre arbitre, qui devrait se servir de la théologie et du dogmatisme pour se situer dans la construction de la foi ?

Ne sommes nous pas plutôt dans ce cas, dans une logique d'environnement ?

Or, moi je me demande simplement, si dans le cas d'une personne ayant le syndrome de la trisomie 21, qui est dans la foi par l'intermédiaire d'une tradition musulmane, nous devons alors en tant que chrétien, le ramener dans la foi chrétienne ?

Comment on s'y prend ? est ce obligatoire ? son âme serait elle condamnée, si d'un point de vue dogmatique, l'engagement se fait dans le point de vue dogmatique uniquement ?

Question étranges certes; mais si une personne se sent en devoir de ramener toute âme au sein de sa communauté, qu'elle soit évangélique ou autre, dans ce cas précis, je pense que l'on peut discerner les limites, d'une telle volonté.

J'ai donc pris cet exemple, ma cher Petite voix, juste à tire d'exemple, pour montrer qu'il y a forcement des limites à placer la foi uniquement d'un point de vue communautariste.

Car admettons, que l'engagement puisse, se faire à l'âge adulte, par l'entremise de la réflexion théologique, quitte même à passer par la conversion vers une autre religion que celle initiale, dans ce cas précis, je pense que nous sommes devant une énigme.

En effet sous quel registre, peut on placer la théologie, dans ce cas précis ?

C'est je trouve énigmatique même si ça pose un peu les rouages des limites du prosélytisme.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 09:00

La petite voix a écrit:
@samuel
C'est toi qui fait des raccourcis à partir de ma réponse et comprend de travers. Je n'ai pas parlé de dénomination ou autres pour expquer mon propos, et j'ai fais exprès.

@mario je comprend la logique de certain dogme catholique mais je n'y crois pas parce que j'y vois une surinterpretaion. Je reste profondément protestante. Le protestantisme n'a été pas un mouvement contestataire contre l'église, mais contre le pouvoir politique qui s'est emparé de l'église. C'est la papauté qui est rejeté, car le pape de l'époque faisait payer les croyant pour être pardonner. C'est là la dérive. Mais bref.


Il y a eu en effet la perversité des indulgences. Luther avait raison, mais il aurait dû rester à l'intérieur de l'Eglise et corriger cette déviance de l'intérieur. Regarde : après Luther, il y a eu Calvin, puis les Anglicans , puis, puis, puis ......Où est l'Unité réclamée par Jésus ? Y as-tu pensé ?

De plus ne dis pas que tu ne crois pas aux dogmes catholiques, ou alors ce serait que tu ne crois pas à la Trinité, DIEU-TRINE ?
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 09:12

mario-franc_lazur a écrit:


Il y a eu en effet la perversité des indulgences. Luther avait raison, mais il aurait dû rester à l'intérieur de l'Eglise et corriger cette déviance de l'intérieur. Regarde : après Luther, il y a eu Calvin, puis les Anglicans , puis, puis, puis ......Où est l'Unité réclamée par Jésus ? Y as-tu pensé ?

De plus ne dis pas que tu ne crois pas aux dogmes catholiques, ou alors ce serait que tu ne crois pas à la Trinité, DIEU-TRINE ?


Il y a quand même peu de dogmes en commun me semble-t-il.

Pas d'intercession des saints, pas de célibat des ministres du culte, possibilité pour les femmes d'être pasteur, pas de pré-éminence ni d'infaillibilité du pape, pas de virginité perpétuelle de Marie ni même de conception immaculée, pas d'assomption, pas de présence réelle dans le pain eucharistique.

J'ai bien l'impression que le seul point d'accord soit la Trinité justement.

Et c'est en train de changer puisque certains protestants libéraux ne reconnaissent pas la divinité de Jésus et donc pas le dogme de la Trinité.

Et j'avoue qu'à titre personnel, cette dernière option me plaît plutôt. Parce que dans ce cas de figure, il n'y a plus qu'une chose qui s'impose. Vivre des "commandements" de Jésus. Pour le bien du plus grand nombre...
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 09:44

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Il y a eu en effet la perversité des indulgences. Luther avait raison, mais il aurait dû rester à l'intérieur de l'Eglise et corriger cette déviance de l'intérieur. Regarde : après Luther, il y a eu Calvin, puis les Anglicans , puis, puis, puis ......Où est l'Unité réclamée par Jésus ? Y as-tu pensé ?

De plus ne dis pas que tu ne crois pas aux dogmes catholiques, ou alors ce serait que tu ne crois pas à la Trinité, DIEU-TRINE ?
 

Il y a quand même peu de dogmes en commun me semble-t-il.

Pas d'intercession des saints, pas de célibat des ministres du culte, possibilité pour les femmes d'être pasteur, pas de pré-éminence ni d'infaillibilité du pape, pas de virginité perpétuelle de Marie ni même de conception immaculée, pas d'assomption, pas de présence réelle dans le pain eucharistique.

J'ai bien l'impression que le seul point d'accord soit la Trinité justement.

Et c'est en train de changer puisque certains protestants libéraux ne reconnaissent pas la divinité de Jésus et donc pas le dogme de la Trinité.

Et j'avoue qu'à titre personnel, cette dernière option me plaît plutôt. Parce que dans ce cas de figure, il n'y a plus qu'une chose qui s'impose. Vivre des "commandements" de Jésus. Pour le bien du plus grand nombre...


Mais plus rien de ce qui fait la douceur du Catholicisme : cette intimité que nous avons avec Jésus, et donc avec DIEU LUI-même, puisque Jésus en est le Verbe, cette intimité que nous avons avec les saints, et spécialement avec Marie, et des prêtres détachés de la vie de famille et donc plus proches de leurs paroissiens ....
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 09:53

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Il y a eu en effet la perversité des indulgences. Luther avait raison, mais il aurait dû rester à l'intérieur de l'Eglise et corriger cette déviance de l'intérieur. Regarde : après Luther, il y a eu Calvin, puis les Anglicans , puis, puis, puis ......Où est l'Unité réclamée par Jésus ? Y as-tu pensé ?

De plus ne dis pas que tu ne crois pas aux dogmes catholiques, ou alors ce serait que tu ne crois pas à la Trinité, DIEU-TRINE ?
 

Il y a quand même peu de dogmes en commun me semble-t-il.

Pas d'intercession des saints, pas de célibat des ministres du culte, possibilité pour les femmes d'être pasteur, pas de pré-éminence ni d'infaillibilité du pape, pas de virginité perpétuelle de Marie ni même de conception immaculée, pas d'assomption, pas de présence réelle dans le pain eucharistique.

J'ai bien l'impression que le seul point d'accord soit la Trinité justement.

Et c'est en train de changer puisque certains protestants libéraux ne reconnaissent pas la divinité de Jésus et donc pas le dogme de la Trinité.

Et j'avoue qu'à titre personnel, cette dernière option me plaît plutôt. Parce que dans ce cas de figure, il n'y a plus qu'une chose qui s'impose. Vivre des "commandements" de Jésus. Pour le bien du plus grand nombre...

Je ne vois pas en quoi le dogme de la Trinité empeche de vivre des "commandements" de Jésus. Ta remarque n'a aucun sens.
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marie-chantal
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 12:24

La petite voix a écrit:

@mario je comprend la logique de certain dogme catholique mais je n'y crois pas parce que j'y vois une surinterpretaion. Je reste profondément protestante. Le protestantisme n'a été pas un mouvement contestataire contre l'église, mais contre le pouvoir politique qui s'est emparé de l'église. C'est la papauté qui est rejeté, car le pape de l'époque faisait payer les croyant pour être pardonner. C'est là la dérive. Mais bref.

Il n'y a pas que la Pape et le clergé.

J'ai été approchée à plusieurs reprises par des évangélistes. Je n'ai toujours pas compris leur démarche à évangéliser ceux qui sont déjà croyants catholiques, au lieu d'axer sur les athées et les adeptes des autres religions.
Mais bon, passons...

Au cours des discussions, j'ai découvert que le nombre de sacrements n'est pas le même, qu'ils croient que la foi est suffisante pour le salut alors qu'il faudrait ajouter les œuvres, rejet du crucifix, Marie n'est pas mère de Dieu, Interdiction d'implorer les saints, 66 livres de la Bible sont reconnues sur 73, etc.

Pour moi, il y a trop de différences importantes qui rendent le fossé très profond entre nous !
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 12:34

Hubert-Aimé a écrit:


Je ne vois pas en quoi le dogme de la Trinité empeche de vivre des "commandements" de Jésus. Ta remarque n'a aucun sens.

Tu m'as lu à l'envers Hubert. Je n'ai pas dit que croire au dogme de la Trinité empêchait de vivre des "commandements" de Jésus. Je souligne juste que si on n'adhère pas à ce dogme, il ne reste plus qu'à vivre des "commandements", si l'on se considère néanmoins comme chrétiens .
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 12:39

mario-franc_lazur a écrit:


Mais plus rien de ce qui fait la douceur du Catholicisme : cette intimité que nous avons avec Jésus, et donc avec DIEU LUI-même, puisque Jésus en est le Verbe, cette intimité que nous avons avec les saints, et spécialement avec Marie, et des prêtres détachés de la vie de famille et donc plus proches de leurs paroissiens ....

Je ne crois pas Mario. On peut très bien vivre dans la proximité de Jésus en revivant ce qu'il a enseigné, et ce, de manière très douce et très intime, à un point que cela puisse sembler être un dialogue vivant.

Les prêtres détachés de la vie de famille plus proches de leurs paroissiens ? Ils m'apparaissent souvent en dehors de la réalité.

Chez les orthodoxes que j'ai fréquenté, et je suppose qu'il en est ainsi dans toute l'orthodoxie, les prêtres officiant en paroisse sont mariés et ont une activité professionnelle. Autrement dit, ils baignent dans la même réalité que leurs paroissiens. Et surtout, il faut voir l'investissement que fait l'épouse en matière de soutien des personnes. Je l'ai compris comme étant un sacerdoce non seulement de l'homme, mais du couple.
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 12:44

La petite voix a écrit:
@samuel
C'est toi qui fait des raccourcis à partir de ma réponse et comprend de travers. Je n'ai pas parlé de dénomination ou autres pour expquer mon propos, et j'ai fais exprès.

Désolé si vraiment je t'ai mal compris et fais des raccourcis, en te répondant je n'ai pas parle de denomination non plus.., mais;

Lorsque que l'on parle de la foi et l'Église, l'on ne peut pas seulement parler d'un niveau individuel car il y a une réalité collective. La vue stricto individuelle voila qui est nocif . /

Lorsque l'on regarde a l'Église protestante elle peut paraitre a premiere vue morcelée et apostate, a cause de tout ces derives; du libéralisme en passant par les derives neo-charismatique. Mais si l'on ôte toutes ces derives, toute les denominations sont d'accords sur 96%  de la théologie, il y a donc une grande unité dans l'orthodoxie protestante voir plus grande que dans la denomination du Pape.

Alors ce n'est pas la théologie qui est le fruit nocif mais l'individualiste et la non-théologie qui est selon moi omni present dans toutes ces derives.


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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 13:46

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Mais plus rien de ce qui fait la douceur du Catholicisme : cette intimité que nous avons avec Jésus, et donc avec DIEU LUI-même, puisque Jésus en est le Verbe, cette intimité que nous avons avec les saints, et spécialement avec Marie, et des prêtres détachés de la vie de famille et donc plus proches de leurs paroissiens ....

Je ne crois pas Mario. On peut très bien vivre dans la proximité de Jésus en revivant ce qu'il a enseigné, et ce, de manière très douce et très intime, à un point que cela puisse sembler être un dialogue vivant.

Mais tu ne connais pas la douceur de l'intimité avec Jésus par l'Eucharistie ; la douceur de se savoir pardonné, grâce à la confession ; la douceur de savoir que les êtres chers que l'on a perdus ne sont pas dans une tombe, mais qu'ils vivent déjà près de DIEU....... Au fait, comment imagines-tu ta propre mort, mon cher OLIVIER ?

Citation :
Les prêtres détachés de la vie de famille plus proches de leurs paroissiens ? Ils m'apparaissent souvent en dehors de la réalité.

Les prêtres mariés doivent travailler pour faire vivre leur famille; l'Etat ne leur donne pas un centime ! Donc comment encore avoir le temps de visiter des malades dans les hôpitaux lorsqu'ils demande l'assistance d'un prêtre ( ce n'est qu'un exemple ) ?

Citation :
Chez les orthodoxes que j'ai fréquenté, et je suppose qu'il en est ainsi dans toute l'orthodoxie, les prêtres officiant en paroisse sont mariés et ont une activité professionnelle. Autrement dit, ils baignent dans la même réalité que leurs paroissiens. Et surtout, il faut voir l'investissement que fait l'épouse en matière de soutien des personnes. Je l'ai compris comme étant un sacerdoce non seulement de l'homme, mais du couple.

Ils ont une activité professionnelle et donc ne peuvent pas s'occuper de leurs paroissiens, en dehors des cérémonies religieuses .



Fraternellement.
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 14:06

OlivierV a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:


Je ne vois pas en quoi le dogme de la Trinité empeche de vivre des "commandements" de Jésus. Ta remarque n'a aucun sens.

Tu m'as lu à l'envers Hubert. Je n'ai pas dit que croire au dogme de la Trinité empêchait de vivre des "commandements" de Jésus. Je souligne juste que si on n'adhère pas à ce dogme, il ne reste plus qu'à vivre des "commandements", si l'on se considère néanmoins comme chrétiens .

Ok, j'avais buté sur "pour le bien du plus grand nombre".
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 14:24

marie-chantal a écrit:

Au cours des discussions,
J'aimerais apporter quelques specifications;

marie-chantal a écrit:
j'ai découvert que le nombre de sacrements n'est pas le même
C'est vrai, nous reconnaissons seulement deux Sacrements communs à toute l'Église.

marie-chantal a écrit:
qu'ils croient que la foi est suffisante pour le salut alors qu'il faudrait ajouter les œuvres
En fait, nous croyons que nous sommes sauves par la foi seule et que les oeuvres sont la consequence et la preuve de la foi vivante, celle qui sauve, de sorte que nous n'ajoutons aucun de nos mérites propres, a l'oeuvre rédemptrice de Christ sur la croix, oeuvre qui est parfaite et complete.

marie-chantal a écrit:
rejet du crucifix
Non il n'y a rien de tel, mais nos crucifix ne porte pas l'image du Christ.

marie-chantal a écrit:
Marie n'est pas mère de Dieu
Bien nous croyons qu'elle est mere du Christ (de sa chair), pas vous?

marie-chantal a écrit:
Interdiction d'implorer les saints
Oui c'est vrai, nous croyons qu,il n'y a qu'un seul culte qui doive etre rendu et c'est a Dieu, le reste est de l'idolâtrie.

marie-chantal a écrit:
66 livres de la Bible sont reconnues sur 73
En effet nous rejetons les deutérocanoniques/apocryphes tout comme Jerome et plusieurs autres pères de l'Église.

marie-chantal a écrit:
Pour moi, il y a trop de différences importantes qui rendent le fossé très profond entre nous !

Pour moi aussi. Wink


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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 14:57

samuel777444 a écrit:

marie-chantal a écrit:
Marie n'est pas mère de Dieu

Bien nous croyons qu'elle est mere du Christ (de sa chair), pas vous?


Sur ce point je vais répéter ce que j'écrivais sur un autre fil :

Marie est la mère du Verbe incarné dans son incarnation. Le Verbe Lui-même est éternel, mais son incarnation en une chair appelée Jésus est historique et Marie en a été la mère. Mais puisque Jésus est pleinement homme, mais tout autaht pleinement Dieu, car Verbe de DIEU, le Concile d'Ephèse a décidé de l'appeler "Mère de DIEU"...

La doctrine chrétienne officielle affirme qu'il n'y a qu'une seule personne en Jésus, une personne formée d'une nature divine et d'une nature humaine. La thèse nestorienne, elle, proclamait que Jésus n'était qu'un homme qui n'avait fait que participer de la Divinité à partir du moment où il fut habité par elle. Cette doctrine a été à l'origine défendue par Nestorius au 5° siècle. Le nestorianisme est devenue une déviance hérétique du Christianisme après la condamnation de Nestorius à Éphèse en 431. Dieu, selon les Nestoriens, s'unirait à Jésus à certains moments de sa vie uniquement. Pour eux, Marie est la mère de la personne humaine de Jésus uniquement, et en aucun cas " la mère de Dieu."

On sait d'ailleurs que Khadija appartenait sans doute à une famille nestorienne. C'est du moins ce que disent les historiens. Cela pourrait expliquer qu'on lise dans le Corân des versets comme celui-ci :

5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ?"

Les Nestoriens accusaient en effet (à tort, selon ce qu'en pensent les Chrétiens d'aujourd'hui), ils accusaient les Chrétiens non-Nestoriens d'avoir divinisé Marie en l'appelant "mère de Dieu", au concile d'Éphèse.

L'expression "mère de Dieu" , en grec "theotokos" , doit être comprise selon les débats qui ont présidé à ce concile. Est-ce qu'il y avait 2 personnes en Jésus bien séparées, sorte de schizophrénie, et alors Marie n'aurait été que la mère de la Personne humaine de Jésus ?

Ou y avait-il une seule personne, la personne Jésus, formée par 2 natures, la nature divine et la nature humaine ? et dans ce cas Marie était mère de la personne Jésus, tout à la fois pleinement homme, et pleinement Dieu. D' où l'expression "Marie, mère de Dieu", ce qui ne la rend pas du tout déesse pour cela !.
Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".

AUCUN CHRETIEN NE PREND MARIE POUR UNE DEESSE...

(recopié de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 16:01

Je sais que ce terme est une contre-théologie et connais le contexte théologique dans lequel il a été formulé.

Si nous croyons que vous idolatrez Marie c'est a cause de tout les beatitudes, titres (etc) que vous lui octroyer ainsi que le culte que vous lui rendez. Voila pourquoi nous considérons que vous divinisez Marie, mais nous ne sommes ni nestorien ni hérétique. Nous croyons ce que l'Église a toujours cru a propos de la personne du Christ et de la sainte Trinite, tout comme vous.

Alors vous pouvez donc voir notre rejet en comprenant le contexte théologique (hyperdulie) dans lequel nous le rejetons.

MFL a écrit:
Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".

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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 17:25

Je sais que ce terme est une contre-théologie et connais le contexte théologique dans lequel il a été formulé.

Si nous croyons que vous idolatrez Marie c'est a cause de tout les beatitudes, titres (etc) que vous lui octroyer ainsi que le culte que vous lui rendez. Voila pourquoi nous considérons que vous divinisez Marie, mais nous ne sommes ni nestorien ni hérétique. Nous croyons ce que l'Église a toujours cru a propos de la personne du Christ et de la sainte Trinite, tout comme vous.

Alors vous pouvez donc voir notre rejet en comprenant le contexte théologique (hyperdulie) dans lequel nous le rejetons.

MFL a écrit:
Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".

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Alors, en effet, Il la reconnut, lorsque mourait ce qu'elle avait enfanté ; car ce qui mourut en ce moment, ce fut, non pas ce qui avait formé Marie, mais ce qui avait été formé par Marie ; non pas la divinité, mais l'infirmité de la chair.

Il a donc répondu ainsi, afin de distinguer en lui dans la foide ceux qui devaient croire, ce qu'il était, de celle par qui il était venu.

Donc, comme Marie n'était pas mère de la divinité, et comme c'était la divinité qui devait opérer le miracle demandé par Marie, il lui dit : Femme, qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ?

Ne croyez pas cependant que je vous renie pour ma mère : on heure n'est pas encore venue. Je vous reconnaîtrai au moment où mon infirmité, dont vous êtes la mère, sera attachée à la croix.


Juste par curiosité seriez vous d'accord avec cette citation?
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 18:53

mario-franc_lazur a écrit:


Mais tu ne connais pas la douceur de l'intimité avec Jésus par l'Eucharistie ; la douceur de se savoir pardonné, grâce à la confession ; la douceur de savoir que les êtres chers que l'on a perdus ne sont pas dans une tombe, mais qu'ils vivent déjà près de DIEU....... Au fait, comment imagines-tu ta propre mort, mon cher OLIVIER ?

Non, c'est vrai, je ne connais pas ce que tu appelles douceur de l'intimité par l'eucharistie. Mais comme je goûte d'autres douceurs, cela ne me manque pas.

Pour le pardon, je préfère de loin pardonner ou être pardonné directement par ceux que j'ai pu blesser.

Mes proches disparus restent vivants dans mon cœur de par tout ce qu'ils m'ont donné de leur vivant.

Quand à ma mort, comment veux-tu que je l'imagine ? Je mourrai, ce qu'il y a après ne m'intéresse à vrai dire pas tellement. Peut-être une sorte de fusion dans le Tout. La fin de "l'individualité" quoi.

OlivierV a écrit:
Les prêtres détachés de la vie de famille plus proches de leurs paroissiens ? Ils m'apparaissent souvent en dehors de la réalité.

mario-franc_lazur a écrit:
Les prêtres mariés doivent travailler pour faire vivre leur famille; l'Etat ne leur donne pas un centime ! Donc comment encore avoir le temps de visiter des malades dans les hôpitaux lorsqu'ils demande l'assistance d'un prêtre ( ce n'est qu'un exemple ) ?

Et pourtant, ils y arrivent. Si c'est pour un sacrement, ils y vont eux-même, si c'est pour un accompagnement, l'épouse du prêtre peut être une présence tout autant rassurante.

Mais dans un cas, comme dans l'autre, je ne crois pas que ce soient le genre de demandes sous lesquelles croulent les prêtres.

Être prêtre c'est un sacerdoce à plein temps. C'est pour cela que je dis que l'épouse du prêtre participe à sa façon au sacerdoce.

OlivierV a écrit:
Chez les orthodoxes que j'ai fréquenté, et je suppose qu'il en est ainsi dans toute l'orthodoxie, les prêtres officiant en paroisse sont mariés et ont une activité professionnelle. Autrement dit, ils baignent dans la même réalité que leurs paroissiens. Et surtout, il faut voir l'investissement que fait l'épouse en matière de soutien des personnes. Je l'ai compris comme étant un sacerdoce non seulement de l'homme, mais du couple.

mario-franc_lazur a écrit:
Ils ont une activité professionnelle et donc ne peuvent pas s'occuper de leurs paroissiens, en dehors des cérémonies religieuses .

Fraternellement.

Encore une fois, je pense qu'il s'agit d'une idée reçue.
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 19:10

samuel777444 a écrit:
Je sais que ce terme est une contre-théologie et connais le contexte théologique dans lequel il a été formulé.

Si nous croyons que vous idolatrez Marie c'est a cause de tout les beatitudes, titres (etc) que vous lui octroyer ainsi que le culte que vous lui rendez. Voila pourquoi nous considérons que vous divinisez Marie, mais nous ne sommes ni nestorien ni hérétique. Nous croyons ce que l'Église a toujours cru a propos de la personne du Christ et de la sainte Trinite, tout comme vous.

Alors vous pouvez donc voir notre rejet en comprenant le contexte théologique (hyperdulie) dans lequel nous le rejetons.

MFL a écrit:
Je pense, quant à moi, que la bonne expression serait "mère du Seigneur", formule que l'on retrouve dans le Nouveau Testament en grec, "matêr Kuriou".

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Hyperdulie, OK, mais pas de latrie, de divinisation JAMAIS ....Et notre prière à Marie se termine par cette phrase : "Priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort." Ce n'est qu'une demande fervente de prier pour nous son divin fils . Et nous avons la référence biblique dans l'épisode des noces de Cana.
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 19:16

mario-franc_lazur a écrit:
Et nous avons la référence biblique dans l'épisode des noces de Cana.

En espérant que Jésus ne lui réponde pas lorsqu'elle intercède, "femme que me veux-tu..."


mario-franc_lazur a écrit:
Il y a eu en effet la perversité des indulgences. Luther avait raison, mais il aurait dû rester à l'intérieur de l'Eglise et corriger cette déviance de l'intérieur. Regarde : après Luther, il y a eu Calvin, puis les Anglicans , puis, puis, puis ......Où est l'Unité réclamée par Jésus ? Y as-tu pensé ?

Mais comment Martin Luther aurait-il pu le faire depuis l'intérieur de l’Église puisqu'il en avait été excommunié ?

Généralement, les divisions proviennent de personnes ou communautés excommuniées et non pas de personnes qui choisissent de quitter l’Église.

Je pense que c'est bien ce dogmatisme exacerbé de la part des l’Église catholique qui est à la source de toutes ces divisions.

Si l’Église avait accepté d'en discuter sereinement, elle n'en serait pas là je pense.
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 19:24

le soucis est qu'il n'ya pas un "dogme" protestant mais plein.

une telle dénomination accepte Marie Mèere de Dieu ,d'autres rejettent

une telle dénomination accepte la prêtrise des femmes d'autres non

etc etc etc

ca part dans tout les sens et parfois au sein meme d'une dénomination,ca part dans tout les sens.

dés que l'on sort de l'Eglise Catholique ,de l'Eglise de Rome cela part dans tout les sens.

allez voir de Catholiques américains,africains,chinois,européen,c'est pareil partout et le Pape est la révérence suprême.

les orthodoxes en premier sont sortit de l'Eglise,regardez maintenant "les russes,les grecs,les araméens,les melchites ,les maronites,les syriaques etc etc etc

les protestants ont quitté l'Eglise regardez maintenant les réformé,les évangéliques,les baptistes,les anabaptistes,les pentecotistes etc etc etc


dés que l'on part de Rome ,cela part dans tout les sens.
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 19:36

titibxl a écrit:
le soucis est qu'il n'ya pas un "dogme" protestant mais plein.

une telle dénomination accepte Marie Mèere de Dieu ,d'autres rejettent

une telle dénomination accepte la prêtrise des femmes d'autres non

etc etc etc

ca part dans tout les sens et parfois au sein meme d'une dénomination,ca part dans tout les sens.

dés que l'on sort de l'Eglise Catholique ,de l'Eglise de Rome cela part dans tout les sens.

allez voir de Catholiques américains,africains,chinois,européen,c'est pareil partout et le Pape est la révérence suprême.

les orthodoxes en premier sont sortit de l'Eglise,regardez maintenant "les russes,les grecs,les araméens,les melchites ,les maronites,les syriaques etc etc etc

les protestants ont quitté l'Eglise regardez maintenant les réformé,les évangéliques,les baptistes,les anabaptistes,les pentecotistes etc etc etc


dés que l'on part de Rome ,cela part dans tout les sens.

Moi, je dirais plutôt que c'est que Rome a voulu avoir la mainmise sur le pouvoir au sein de l’Église que cela a commencé à partir dans tous les sens.

Il faut que tu améliores tes connaissances historiques titi, et que tu ne te contentes pas de ce que certains veulent te faire croire. Le monde catholique il est beau et il est gentil et c'est les autres qui font rien qu'à diviser...

Teins, un peu de lecture au sujet de la séparation orient/occident : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 20:24

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Et nous avons la référence biblique dans l'épisode des noces de Cana. [/b]

En espérant que Jésus ne lui réponde pas lorsqu'elle intercède, "femme que me veux-tu..."



Et la suite ?

2.5
Sa mère dit aux serviteurs: Faites ce qu'il vous dira.
2.6
Or, il y avait là six vases de pierre, destinés aux purifications des Juifs, et contenant chacun deux ou trois mesures.
2.7
Jésus leur dit: Remplissez d'eau ces vases. Et ils les remplirent jusqu'au bord.
2.8
Puisez maintenant, leur dit-il, et portez-en à l'ordonnateur du repas. Et ils en portèrent.
2.9
Quand l'ordonnateur du repas eut goûté l'eau changée en vin, -ne sachant d'où venait ce vin, tandis que les serviteurs, qui avaient puisé l'eau, le savaient bien, -il appela l'époux,
2.10
et lui dit: Tout homme sert d'abord le bon vin, puis le moins bon après qu'on s'est enivré; toi, tu as gardé le bon vin jusqu'à présent.
2.11
Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui.


Et cela est, quoi qu'en pense notre frère SAMUEL, la justification de nos prières d'intercession à la Vierge Marie.
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 20:26

titibxl a écrit:
le soucis est qu'il n'ya pas un "dogme" protestant mais plein.

une telle dénomination accepte Marie Mèere de Dieu ,d'autres rejettent

une telle dénomination accepte la prêtrise des femmes d'autres non

etc etc etc

ca part dans tout les sens et parfois au sein meme d'une dénomination,ca part dans tout les sens.

dés que l'on sort de l'Eglise Catholique ,de l'Eglise de Rome cela part dans tout les sens.

allez voir de Catholiques américains,africains,chinois,européen,c'est pareil partout et le Pape est la révérence suprême.

les orthodoxes en premier sont sortit de l'Eglise,regardez maintenant "les russes,les grecs,les araméens,les melchites ,les maronites,les syriaques etc etc etc

les protestants ont quitté l'Eglise regardez maintenant les réformé,les évangéliques,les baptistes,les anabaptistes,les pentecotistes etc etc etc


dés que l'on part de Rome ,cela part dans tout les sens.

Pour info, il est plutôt recent que la denomination catholique est un catéchisme, il y avait des catéchismes et des ordres religieux, d'ailleurs ce que Luther a fait en placardant les 95 theses était une pratique courante, effectivement c'était le procédé utilise pour débattre de théologie, ce qui n'était pas rarissime entre les divers ordres religieux. Pour LE catéchisme, l'on dirait presque que la denomination catholique est copie sur le principe protestant de confession de foi. Wink

Sinon il suffit de regarder sur le forum (Raziel, Aquilas, poisson vivant, Brigitt) pour voir qu'il y a toujours une grande diversité théologique au sein de la denomination catholique et je ne parle meme pas des grandes déchirures interne exemple traditionnaliste vs Vatican II, etc.

Et l'église orthodoxe a une beaucoup plus grande unite théologique interne que Rome, selon moi.

Pour l'eglise protestante, je rejette les derives comme tout conservateur, nous croyons a une orthodoxie, si tu y regarde bien, pour exemple; la confession de la Rochelle, Westminster, Augsbourg, de Londres, etc.  Et bien dans notre orthodoxie, il y a une tres grande unite theologique entre les denominations meme si l'on ne s'accorde pas sur tout.
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptyVen 24 Aoû 2018, 21:21

titibxl a écrit:
le soucis est qu'il n'ya pas un "dogme" protestant mais plein.

une telle dénomination accepte Marie Mèere de Dieu ,d'autres rejettent

une telle dénomination accepte la prêtrise des femmes d'autres non

etc etc etc

ca part dans tout les sens et parfois au sein meme d'une dénomination,ca part dans tout les sens.

dés que l'on sort de l'Eglise Catholique ,de l'Eglise de Rome cela part dans tout les sens.

allez voir de Catholiques américains,africains,chinois,européen,c'est pareil partout et le Pape est la révérence suprême.

les orthodoxes en premier sont sortit de l'Eglise,regardez maintenant "les russes,les grecs,les araméens,les melchites ,les maronites,les syriaques etc etc etc

les protestants ont quitté l'Eglise regardez maintenant les réformé,les évangéliques,les baptistes,les anabaptistes,les pentecotistes etc etc etc


dés que l'on part de Rome ,cela part dans tout les sens.

Tu exagères. Le fait que les protestants soient divisés, n'a rien à voir avec le pape. Les apôtres ont eut le même problème avec l'église à leur époque alors que ce n'était que le début.

Le fait que les catholiques semblent unis, vient peut être du fait que pendant des siècles chrétiens étaient fliqué, au moindre écart sur la façon de pratiquer le culte, ou s'ils manifestaient un désaccord avec le clergé, ils étaient traités d'hérétique et étaient condamnés. Donc cette obéissance au pape et cette uniformité n'est pas vraiment naturelle....
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2018, 05:43

Tonton a écrit:
[...] Question étranges certes; mais si une personne se sent en devoir de ramener toute âme au sein de sa communauté, qu'elle soit évangélique ou autre, dans ce cas précis, je pense que l'on peut discerner les limites, d'une telle volonté.

[...]

C'est je trouve énigmatique même si ça pose un peu les rouages des limites du prosélytisme.

Cher Tonton, je copie cette citation dans ce sujet :

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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2018, 10:27

samuel777444 a écrit:

marie-chantal a écrit:
qu'ils croient que la foi est suffisante pour le salut alors qu'il faudrait ajouter les œuvres
En fait, nous croyons que nous sommes sauves par la foi seule et que les œuvres sont la conséquence et la preuve de la foi vivante, celle qui sauve, de sorte que nous n'ajoutons aucun de nos mérites propres, à l'oeuvre rédemptrice de Christ sur la croix, oeuvre qui est parfaite et complète.

Je trouve cette différence cruciale.
Même si, comme vous le dites, les œuvres sont la conséquence de la foi, les démons des 7 péchés capitaux sont toujours là pour nous éloigner du droit chemin. On peut donc se trouver devant le cas d'un meurtrier qui a la foi. Est-t-il pour autant sauvé ?
C'est pour cela que pour l'Eglise catholique, la foi n'est pas suffisante et il faudrait aussi les œuvres. C'est à dire que les gens ayant la foi peuvent avoir la certitude d'être en grâce avec Dieu, mais pas une certitude absolue !

Pourtant c'est bien mentionné dans la Bible :

Ecclésiaste 9,1 : "l'homme ne sait pas s'il est digne d'amour ou de haine
l'homme ignore même s'il éprouvera de l'amour ou de la haine"

Proverbes 20,19 : "qui peut dire mon cœur est pur, je suis exempt de tout péché"

Philippiens 2,12 :  "travaillez à votre salut avec crainte et tremblement"

1 Corinthiens 4,4 : "encore que ma conscience ne me reproche rien, je ne suis pas néanmoins justifié pour cela mais c'est le Seigneur qui doit me juger"
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2018, 11:16

marie-chantal a écrit:

Je trouve cette différence cruciale.

C'est pour cela que pour l'Eglise catholique, la foi n'est pas suffisante et il faudrait aussi les œuvres. C'est à dire que les gens ayant la foi peuvent avoir la certitude d'être en grâce avec Dieu, mais pas une certitude absolue !

Pourtant c'est bien mentionné dans la Bible :

Philippiens 2,12 :  "travaillez à votre salut avec crainte et tremblement"
Philippiens 2,12-13
mettez en œuvre votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent;car c’est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.


Ce passage parlant de la justification sanctification affirme dans le verset suivant soit le treizième, que l'homme ne fait que mettre en œuvre ce qu’il a reçu. L’apôtre Pierre conçoit la sanctification dans les mêmes termes. Il rappelle tout d’abord que Dieu en est l’auteur;
Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu,


marie-chantal a écrit:

1 Corinthiens 4,4 : "encore que ma conscience ne me reproche rien, je ne suis pas néanmoins justifié pour cela mais c'est le Seigneur qui doit me juger"
Ici, Paul dit expressément que ce n'est pas parce que se conscience ne lui reproche rien qu'il est justifié.
Voici comment il conçoit la justification;
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

-Sola Fide-

ps;Les deux premiers passages n'avaient rien a faire avec Christ et la sanctification, je les ai donc omis.

marie-chantal a écrit:
Même si, comme vous le dites, les œuvres sont la conséquence de la foi, les démons des 7 péchés capitaux sont toujours là pour nous éloigner du droit chemin. On peut donc se trouver devant le cas d'un meurtrier qui a la foi. Est-t-il pour autant sauvé ?  

L'on reconnait un arbre a ces fruits.


Dernière édition par samuel777444 le Sam 25 Aoû 2018, 14:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2018, 13:26

samuel777444 a écrit:
titibxl a écrit:
le soucis est qu'il n'ya pas un "dogme" protestant mais plein.

une telle dénomination accepte Marie Mèere de Dieu ,d'autres rejettent

une telle dénomination accepte la prêtrise des femmes d'autres non

etc etc etc

ca part dans tout les sens et parfois au sein meme d'une dénomination,ca part dans tout les sens.

dés que l'on sort de l'Eglise Catholique ,de l'Eglise de Rome cela part dans tout les sens.

allez voir de Catholiques américains,africains,chinois,européen,c'est pareil partout et le Pape est la révérence suprême.

les orthodoxes en premier sont sortit de l'Eglise,regardez maintenant "les russes,les grecs,les araméens,les melchites ,les maronites,les syriaques etc etc etc

les protestants ont quitté l'Eglise regardez maintenant les réformé,les évangéliques,les baptistes,les anabaptistes,les pentecotistes etc etc etc


dés que l'on part de Rome ,cela part dans tout les sens.

Pour info, il est plutôt recent que la denomination catholique est un catéchisme, il y avait des catéchismes et des ordres religieux, d'ailleurs ce que Luther a fait en placardant les 95 theses était une pratique courante, effectivement c'était le procédé utilise pour débattre de théologie, ce qui n'était pas rarissime entre les divers ordres religieux. Pour LE catéchisme, l'on dirait presque que la denomination catholique est copie sur le principe protestant de confession de foi. Wink

Sinon il suffit de regarder sur le forum (Raziel, Aquilas, poisson vivant, Brigitt) pour voir qu'il y a toujours une grande diversité théologique au sein de la denomination catholique et je ne parle meme pas des grandes déchirures interne exemple traditionnaliste vs Vatican II, etc.

Et l'église orthodoxe a une beaucoup plus grande unite théologique interne que Rome, selon moi.

Pour l'eglise protestante, je rejette les derives comme tout conservateur, nous croyons a une orthodoxie, si tu y regarde bien, pour exemple; la confession de la Rochelle, Westminster, Augsbourg, de Londres, etc.  Et bien dans notre orthodoxie, il y a une tres grande unite theologique entre les denominations meme si l'on ne s'accorde pas sur tout.


Oulala ! Quel parti pris. Les traditonnalistes de mgr Lefèvre étaient hérétiques par leur refus de Vatican 2 Sinon, il y a une grande unité théologique chez les Catholiques qui, eux au moins, n'ont pas déchiré la tunique du Christ, comme Luther et Calvin ont eu l'orgueil de faire.
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2018, 13:35

mario-franc_lazur a écrit:

..les Catholiques qui, eux au moins, n'ont pas déchiré la tunique du Christ, comme Luther et Calvin ont eu l'orgueil de faire.

Qui a déchiré quoi? Je vous rappelle que c'est le Pape qui a excommunié Luther, Calvin, Bucer, Melanchthon, etc., tout comme brulé Jean Huss et Jean Wycliffe, je peux comprendre votre point de vue mais comme les orthodoxes diraient de notre point de vue; c'est Rome qui s'est coupée elle-même de l'Église.

Et puis ce que j'ai dit est vrai;

Samuel a écrit:
il est plutôt recent que la denomination catholique est un catéchisme, il y avait des catéchismes et des ordres religieux, d'ailleurs ce que Luther a fait en placardant les 95 theses était une pratique courante, effectivement c'était le procédé utilise pour débattre de théologie. Pour le catéchisme, l'on dirait presque que la denomination catholique est copié sur le principe protestant de confession de foi.  

Pour donner un exemple parmi d'autres; tu savais qu'au moyen-âge, ils étaient meme partagé sur l'inspiration des deutérocanoniques?
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2018, 14:13

samuel777444 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

..les Catholiques qui, eux au moins, n'ont pas déchiré la tunique du Christ, comme Luther et Calvin ont eu l'orgueil de faire.

Qui a déchiré quoi? Je vous rappelle que c'est le Pape qui a excommunié Luther et Calvin tout comme brulé Jean Huss et Jean Wycliffe, je peux comprendre votre point de vue mais comme les orthodoxes diraient; c'est Rome qui s'est coupée elle-même de l'Église.

Luther pouvait s'incliner, ce qu'il n'a pas fait, et qui a entraîné des massacres d'un côté comme de l'autre !

La divergence fondamentale tient dans le principe édicté par Luther "sola scriptura", "seule l'Écriture" compte. À savoir la Bible et non pas l'Église catholique dont l'un des objets est d'interpréter la Bible pour ses fidèles. Luther préconise au contraire l'accès direct de tout un chacun au texte même de l'Écriture et une interprétation individuelle en conscience, et non sous la direction d'un prêtre. Ce qui entraîne des dérives fondamentalistes évidemment ; et des dérives ultra-libérales, comme la nomination de pasteurs homosexuels, contrairement à la lecture de l'Ecriture !

Samuel a écrit:
il est plutôt recent que la denomination catholique est un catéchisme, il y avait des catéchismes et des ordres religieux, d'ailleurs ce que Luther a fait en placardant les 95 theses était une pratique courante, effectivement c'était le procédé utilise pour débattre de théologie. Pour le catéchisme, l'on dirait presque que la denomination catholique est copié sur le principe protestant de confession de foi.  

Les ordres religieux n'étaient pas des factions théologiques ; tu dis n'importe quoi !

Citation :
Pour donner un exemple parmi d'autres; tu savais qu'avant le concile de Trente, ils étaient meme partagé sur l'inspiration des deutérocanoniques?

Et alors ? Nous le sommes toujours, et cela ne perturbe pas notre théologie qui est une et restera une .
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MessageSujet: Re: L'étonnante croissance des églises évangéliques en France   L'étonnante croissance des églises évangéliques en France - Page 2 EmptySam 25 Aoû 2018, 14:21

MFL a écrit:
Luther pouvait s'incliner, ce qu'il n'a pas fait,

Non, c'était hors de question pour lui c'était comme trahir le Christ et il ne pouvait réformer de l'intérieur une église non réformable, comme l'histoire nous le démontra encore et encore;

Évêque catholique Strossmayer (sur l'Infaillibilité pontificale) lors du premier concile Vatican;
Oh, vénérables frères! Maintenir une telle énormité serait trahir le Christ pire que Judas ... Passons à l'enseignement des Apôtres, puisque sans cela nous n'avons que des erreurs, des ténèbres et de fausses traditions ... Que dois-je faire pour être sauvé? Quand nous aurons décidé cela, nous aurons jeté les bases de notre système dogmatique ferme et immuable sur le roc, durable et incorruptible, des Écritures divinement inspirées ... (ne les laissez pas) faire de Pie IX un dieu, comme nous avons fait une déesse de la Bienheureuse Vierge. Arrêtez, arrêtez, vénérables frères, sur l'inclinaison odieuse et ridicule sur laquelle vous vous êtes placés. Sauvez l'église du naufrage qui la menace, en demandant seulement les Saintes Écritures pour la règle de la foi que nous devons croire et professer. J'ai parlé; Que Dieu m'aide!

MFL a écrit:

Ce qui entraîne des dérives fondamentalistes évidemment ; et des dérives ultra-libérales, comme la nomination de pasteurs homosexuels, contrairement à la lecture de l'Ecriture !

Je comprends..
Mais il n'est pas question de Solo Scriptura mais de Sola Scriptura, et comme tu le dis cela est contraire aux écritures donc n'est pas la cause meme de Sola Scriptura. Mais alors si l'on suit ton jugement dans ce cas; les indulgences, la simonie (etc) est la cause de quoi, l'infaillibilité pontificale?

Svp ne pas tout mélanger.
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