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 Verset plus que louche du Coran : 18-80

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petit-x




MessageSujet: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 00:14

Sourate 18 verset 80

"80. Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu’il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.


Dans le récit de la Caverne nous voyons Moïse s'offusquer que Al Khidr, qui a reçu son pouvoir d'Allah, tue froidement un jour un jeune garçon qui n'avait apparemment rien fait. Celui-ci lui explique qu'il avait une bonne raison de le faire : le garçon allait finir à la longue par "imposer la mécréance à ses parents".

On viendra me dire que c'est métaphorique (bien sûr  Suspect ) mais franchement il n'y avait pas une autre façon de dire les choses que d'orienter le lecteur basique vers ce qui s'apparente à une justification divine du meurtre pour raison d'état ?


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rosarum

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MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 09:08

petit-x a écrit:
Sourate 18 verset 80

"80. Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu’il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.


Dans le récit de la Caverne nous voyons Moïse s'offusquer que Al Khidr, qui a reçu son pouvoir d'Allah, tue froidement un jour un jeune garçon qui n'avait apparemment rien fait. Celui-ci lui explique qu'il avait une bonne raison de le faire : le garçon allait finir à la longue par "imposer la mécréance à ses parents".

On viendra me dire que c'est métaphorique (bien sûr  Suspect ) mais franchement il n'y avait pas une autre façon de dire les choses que d'orienter le lecteur basique vers ce qui s'apparente à une justification divine du meurtre pour raison d'état ?



tout à fait. condamner à mort celui qui risque de conduire à la mécréance , c'est du daech avant daech.
si on peut tuer celui qui risque de conduire à la mécréance, à fortiori il faut tuer celui qui est déjà mécréant.
cela induit également l'idée que la mécréance est le Mal absolu, il vaut mieux être un meurtrier qu'un mécréant.

mais ce qui me déplait dans tout le passage c'est la conclusion auquel il conduit.

- accepter l'inacceptable car "Dieu sait mieux"
- faire taire sa conscience et admettre que ce qui nous parait mal est en réalité un bien.

en conclusion c'est dénier aux humains toute capacité de jugement, tout sentiment de justice, tuer toute volonté d'agir et de prendre son destin en mains.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 12:47

petit-x a écrit:
Sourate 18 verset 80

"80. Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu’il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.


Dans le récit de la Caverne nous voyons Moïse s'offusquer que Al Khidr, qui a reçu son pouvoir d'Allah, tue froidement un jour un jeune garçon qui n'avait apparemment rien fait. Celui-ci lui explique qu'il avait une bonne raison de le faire : le garçon allait finir à la longue par "imposer la mécréance à ses parents".

On viendra me dire que c'est métaphorique (bien sûr  Suspect ) mais franchement il n'y avait pas une autre façon de dire les choses que d'orienter le lecteur basique vers ce qui s'apparente à une justification divine du meurtre pour raison d'état ?




Allah fait mourir chaque jour des millions de gens par les guerres , les maladies , la famine , les accidents , les assassinats , les empoisonnements ect..

Ou bien y a t- il quelqu'un qui fait mourir autre qu'Allah ?

Al-Khadir n'était pas un calife ou juge . mais était quelqu'un qui tenait sa science et son pouvoir  d'Allah lui même.

cher petit voix tu a oublié que Al-Khidr était un homme hors du commun :Sourate 80/65 :" 65. Ils trouvèrent l'un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.

Al-Khidr l'a fait parce que Allah le lui avait permit de le faire .

Un calife ou un juge ou un homme du commun comme moi et toi ne lui est pas permis de faire ce que Al-Khidr a fait. c'est pour cela que Moise , d'après son jugement sain , s'opposait à ce que Al-Khidre a fait

suis le hadith ci -dessous pour bien expliquer la question
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 13:03

Le hadith authentique qui interdit de tuer quelqu'un sur des présoptoions




De même qu’il y eut un groupe de compagnons parti pour une expédition parmi tant d’autres avec parmi eux le compagnon Oussama Ibn Zayd رضي الله عنه , bien aimé du messager d’Allah ainsi que le fils de l’un de ces bien aimés. Puis la bataille s’engagea entre eux et les associateurs. L’un d’entre eux prit la fuite et tomba face à Oussama ainsi qu’un des hommes qui appartenait aux Ansars, ils voulurent le tuer. Juste avant qu’ils ne le fassent l’associateur dit : « La ilaha illa Allah ». Lorsqu’il dit cette parole, l’Ansar retint son coup mais Oussama pensa qu’il ne prononça cette parole que pour se prémunir d’être tué. Il le tua donc en étant persuadé qu’il n’avait dit la chahada que pour se protéger de l’épée, et qu’il ne l’avait pas dit en étant véridique. Quand il rejoint le messager d’Allah صلى الله عليه وسلم celui ci lui dit : « l’as-tu tué après qu’il ait attesté qu’il n’y a pas de divinité digne d’adoration si ce n’est Allah ? Que feras-tu de la parole » La ilaha illa Allah » lorsqu’elle se présentera le jour du jugement ? » Puis il répèta : »l’as-tu tué après qu’il ait attesté qu’il n’y a pas de divinité digne d’adoration si ce n’est Allah? » Puis encore une troisième fois : »l’as-tu tué après qu’il ait dit : La ilaha illa Allah? » Puis il (Oussama) répondit : « Ô messager d’Allah, il ne l’a dit que pour se protéger de l’épée. » Il dit صلى الله عليه وسلم : « as-tu ouvert son cœur afin de savoir s’il l’a dit pour se protéger ? Que feras-tu de la parole : » La ilaha illa Allah » lorsqu’elle viendra le jour du jugement? ». C’est alors qu’Oussama dit : « j’aurais souhaité ne pas avoir embrassé l’islam avant cela », lorsqu’il a constaté avec quelle rudesse le messager d’Allah صلى الله عليه وسلم a désapprouvé son act

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 13:06

Bon croyant a écrit:

cher petit voix tu a oublié que Al-Khidr était un homme hors du commun :Sourate 80/65 :" 65. Ils trouvèrent l'un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.

Al-Khidr l'a fait parce que Allah le lui avait permit de le faire .

Un calife ou un juge ou un homme du commun comme moi et toi ne lui est pas permis de faire ce que Al-Khidr a fait. c'est pour cela que Moise , d'après son jugement sain , s'opposait à ce que Al-Khidre a fait

Donc il y a deux catégories de musulman selon toi, ceux qui ont une tel ''science'' qu'ils peuvent tuer les ''mécréants'' et futur ''mécréants'' et les gens normaux..?


Et de quelle catégorie font partie les groupes islamistes; Al-Mourabitoun, Ansar al-Charia, Ansar Dine, Al-Qaïda au Maghreb islamique, Boko Haram, Chebabs, Abou Sayyaf, Al-Qaïda, Émirat du Caucase, Jemaah Islamiyah, Lashkar-e-Toiba, Mouvement islamique d'Ouzbékistan, Mouvement islamique du Turkestan oriental, Talibans, Ansar Beït al-Maqdess, Daech, Front al-Nosra, etc.?
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marcel1990




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 15:11

tuer dans l'oeuf
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petit-x




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 19:13

Bon croyant a écrit:
Le hadith authentique qui interdit de tuer quelqu'un sur des présoptoions




De même qu’il y eut un groupe de compagnons parti pour une expédition parmi tant d’autres avec parmi eux le compagnon Oussama Ibn Zayd رضي الله عنه , bien aimé du messager d’Allah ainsi que le fils de l’un de ces bien aimés. Puis la bataille s’engagea entre eux et les associateurs. L’un d’entre eux prit la fuite et tomba face à Oussama ainsi qu’un des hommes qui appartenait aux Ansars, ils voulurent le tuer. Juste avant qu’ils ne le fassent l’associateur dit : « La ilaha illa Allah ». Lorsqu’il dit cette parole, l’Ansar retint son coup mais Oussama pensa qu’il ne prononça cette parole que pour se prémunir d’être tué. Il le tua donc en étant persuadé qu’il n’avait dit la chahada que pour se protéger de l’épée, et qu’il ne l’avait pas dit en étant véridique. Quand il rejoint le messager d’Allah صلى الله عليه وسلم celui ci lui dit : « l’as-tu tué après qu’il ait attesté qu’il n’y a pas de divinité digne d’adoration si ce n’est Allah ? Que feras-tu de la parole  » La ilaha illa Allah » lorsqu’elle se présentera le jour du jugement ? » Puis il répèta : »l’as-tu tué après qu’il ait attesté qu’il n’y a pas de divinité digne d’adoration si ce n’est Allah? » Puis encore une troisième fois : »l’as-tu tué après qu’il ait dit : La ilaha illa Allah? » Puis il (Oussama) répondit : « Ô messager d’Allah, il ne l’a dit que pour se protéger de l’épée. » Il dit صلى الله عليه وسلم : « as-tu ouvert son cœur afin de savoir s’il l’a dit pour se protéger ? Que feras-tu de la parole : » La ilaha illa Allah  » lorsqu’elle viendra le jour du jugement? ». C’est alors qu’Oussama dit : « j’aurais souhaité ne pas avoir embrassé l’islam avant cela », lorsqu’il a constaté avec quelle rudesse le messager d’Allah صلى الله عليه وسلم a désapprouvé son act


Il faudrait savoir... Allah lui-même ne menace t-il pas de l'enfer éternel celui qui ne dit pas 'La ilaha illa Allah' ? Et celui qui dit 'La ilaha illa Allah' le dit-il parce qu'il y croit dans son coeur ou parce qu'il a peur ? Et s'il le dit parce qu'il y croit dans son coeur à quoi servent les mille menaces d'Allah d'envoyer croupir en enfer celui qui ne dit pas 'La ilaha illa Allah' ?

J'aimerais bien avoir une réponse cohérente à cette question.



Dernière édition par petit-x le Mar 21 Aoû 2018, 19:31, édité 1 fois
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petit-x




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 19:30

rosarum a écrit:
petit-x a écrit:
Sourate 18 verset 80

"80. Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu’il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.


Dans le récit de la Caverne nous voyons Moïse s'offusquer que Al Khidr, qui a reçu son pouvoir d'Allah, tue froidement un jour un jeune garçon qui n'avait apparemment rien fait. Celui-ci lui explique qu'il avait une bonne raison de le faire : le garçon allait finir à la longue par "imposer la mécréance à ses parents".

On viendra me dire que c'est métaphorique (bien sûr  Suspect ) mais franchement il n'y avait pas une autre façon de dire les choses que d'orienter le lecteur basique vers ce qui s'apparente à une justification divine du meurtre pour raison d'état ?



tout à fait. condamner à mort celui qui risque de conduire à la mécréance , c'est du daech avant daech.
si on peut tuer celui qui risque de conduire à la mécréance, à fortiori il faut tuer celui qui est déjà mécréant.
cela induit également l'idée que la mécréance est le Mal absolu, il vaut mieux être un meurtrier qu'un mécréant.

mais ce qui me déplait dans tout le passage c'est la conclusion auquel il conduit.

- accepter l'inacceptable car "Dieu sait mieux"
- faire taire sa conscience et admettre que ce qui nous parait mal est en réalité un bien.

en conclusion c'est dénier aux humains toute capacité de jugement, tout sentiment de justice, tuer toute volonté d'agir et de prendre son destin en mains.

Absolument, tu files droit ou tu meurs. C'est la seule option. Quant à envisager que tu soies capable d'avoir une volonté propre, la question ne se pose pas pour celui qui a abandonné la sienne au profit de l'esprit de corps (la tribu).

Car c'est un théorème presque physique mu par des défenses féroces : ou tu es compris dans le cercle (la communauté des croyants) ou tu ne mérites pas de vivre, parce que ta vie dérange la mienne. Si en plus tu fais partie des miens donc de moi, là c'est tout simplement impossible.

Cela se généralise sur l'idée que l'autre n'existe ni ne peut exister, aucune altérité possible. L'horizon est clos sur l'intérieur de la chose, le reste du monde est peut-être nommé mais jamais réellement vu. Question de survie.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 20:15

A lire avant de trop s'égarer dans les contresens : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Où l'on voit d'où sort ce genre d'histoire.
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petit-x




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 20:25

Anoushirvan a écrit:
A lire avant de trop s'égarer dans les contresens : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Où l'on voit d'où sort ce genre d'histoire.

En quoi consiste le contresens ?

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rosarum

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MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 20:54

petit-x a écrit:
Anoushirvan a écrit:
A lire avant de trop s'égarer dans les contresens : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Où l'on voit d'où sort ce genre d'histoire.

En quoi consiste le contresens ?


d'après le lien donné par Anoushirvan la leçon à en tirer est tout simplement : "les voies du Seigneur sont impénétrables"
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 21:03

Bon croyant a écrit:

cher petit voix tu a oublié que Al-Khidr était un homme hors du commun :Sourate 80/65 :" 65. Ils trouvèrent l'un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.

Al-Khidr l'a fait parce que Allah le lui avait permit de le faire .

Un calife ou un juge ou un homme du commun comme moi et toi ne lui est pas permis de faire ce que Al-Khidr a fait. c'est pour cela que Moise , d'après son jugement sain , s'opposait à ce que Al-Khidre a fait

samuel777444 a écrit:
Donc il y a deux catégories de musulman selon toi, ceux qui ont une tel ''science'' qu'ils peuvent tuer les ''mécréants'' et futur ''mécréants'' et les gens normaux..?

Oui il y a les prophètes qui tenaient leur science d'Allah et il y les gens simple comme moi et toi.

le prophète David a tué Golieth par la puissance d'Allah . Samson a tué certains philstin par la puissance d'Allah.

Ne confond pas cher Samuel un croyant simple comme et toi et un prophète. Un prophéte tient sa sccience et son pouvoir d'Allah.

leHadit que j'ai posté interdit aux musulmans de tuer quelqu'un sauf s'il a commis ce qui condamnable.


samuel777444 a écrit:
Et de quelle catégorie font partie les groupes islamistes; Al-Mourabitoun, Ansar al-Charia, Ansar Dine, Al-Qaïda au Maghreb islamique, Boko Haram, Chebabs,  Abou Sayyaf, Al-Qaïda, Émirat du Caucase, Jemaah Islamiyah, Lashkar-e-Toiba, Mouvement islamique d'Ouzbékistan, Mouvement islamique du Turkestan oriental, Talibans, Ansar Beït al-Maqdess, Daech, Front al-Nosra, etc.?

tous ces musulmans ne tiennent pas directement leur science d'Allah . il ne leur est pas permis de tuer un Dhimmi ( c'est à dire les gens du livre) ou un musulman sauf s'il a commis un meurtre .

[quote="petit-x"]
Bon croyant a écrit:
Le hadith authentique qui interdit de tuer quelqu'un sur des présoptoions


Il faudrait savoir... Allah lui-même ne menace t-il pas de l'enfer éternel celui qui ne dit pas 'La ilaha illa Allah' ? Et celui qui dit 'La ilaha illa Allah' le dit-il parce qu'il y croit dans son coeur ou parce qu'il a peur ? Et s'il le dit parce qu'il y croit dans son coeur à quoi servent les mille menaces d'Allah d'envoyer croupir en enfer celui qui ne dit pas 'La ilaha illa Allah' ?

J'aimerais bien avoir une réponse cohérente à cette question.


Allah seul qui connait le coeur de l'homme. mais nous, croyants , nous jugeons d'après ce qu'on a vu et écouté. c'est à Allah seul qui sait le bon croyant et le mauvais.


« Et ne poursuis pas ce dont tu n'as aucune connaissance. L'ouïe, la vue et le cœur : sur tout cela, en vérité, on sera interrogé. »

5/ Al hâfidh ibn hakar Al ‘Asqalânî rahimahoullah rapporte un consensus sur cette règle et dit: » Et ils sont tous unanimes que les jugements dans ce bas monde se font sur base de l’apparence et Allah se porte Garant des fors intérieurs. Il, salâ Allah ‘alayhi wa salam, dit à Ousâma: » As-tu ouvert son coeur? » (5)

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petit-x




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 21:03

rosarum a écrit:
petit-x a écrit:


En quoi consiste le contresens ?


d'après le lien donné par Anoushirvan la leçon à en tirer est tout simplement : "les voies du Seigneur sont impénétrables"

J'imagine oui, très certainement. Ensuite j'imagine aussi que cette histoire est du rapporté, comme les dormants d'Ephèse et sans doute tout le Coran à partir du moment où Dieu n'a rien à voir là dedans. Il faut bien prendre la chose quelque part y compris dans sa propre imagination...

Sauf que la question n'est pas là. La question est que cela se trouve dans le Coran des musulmans.
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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 21:20


Si j'étais présent   j'aurais eu le même jugement que Moise PSL




Ce garçon , d'après les apparences, n'a rien commis ce qui est condamnable. Donc je me serais opposé à sa mise à mort par El-Khidr et j'aurais répondu la meme réponse que Moise : Sourate la caverne /74:" 74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l'homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: ‹As-tu tué un être innocent, qui n'a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!›"


Al-Khidr répondit : c'est par la science d'Allah que j'ai fait cela.
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petit-x




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 21:24

Bon croyant a écrit:

Si j'étais présent   j'aurais eu le même jugement que Moise PSL




Ce garçon , d'après les apparences, n'a rien commis ce qui est condamnable. Donc je me serais opposé à sa mise à mort par El-Khidr et j'aurais répondu la meme réponse que Moise : Sourate la caverne /74:" 74. Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l'homme] le tua. Alors [Moïse] lui dit: ‹As-tu tué un être innocent, qui n'a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!›"


Al-Khidr répondit : c'est par la science d'Allah que j'ai fait cela.

Après on se demandera "Mais où diable les musulmans prennent-ils leur horreur de la mécréance chez leurs propres enfants ? scratch

Réponse : Dans le Coran rabbit


Dernière édition par petit-x le Mar 21 Aoû 2018, 21:25, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 21:25

petit-x a écrit:

Sauf que la question n'est pas là. La question est que cela se trouve dans le Coran des musulmans.

comme d'autres passages du Coran inspirés des textes judeochrétiens apocyphes.
pour l'historien c'est banal, les idées et les cultures voyagent même sans internet.
il n'y a que les tenants de la fable du coran dicté par l'ange Gabriel que cela dérange












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petit-x




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 21:30

rosarum a écrit:
petit-x a écrit:

Sauf que la question n'est pas là. La question est que cela se trouve dans le Coran des musulmans.

comme d'autres passages du Coran inspirés des textes judeochrétiens apocyphes.
pour l'historien c'est banal, les idées et les cultures voyagent même sans internet.
il n'y a que les tenants de la fable du coran dicté par l'ange Gabriel que cela dérange


Et c'est quand on ne trouve pas de source du texte coranique ailleurs que c'est bien dictée par Dieu ? C'est là qu'est le maître étalon ? D'ac-cord...
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 21:36

petit-x a écrit:
Anoushirvan a écrit:
A lire avant de trop s'égarer dans les contresens : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Où l'on voit d'où sort ce genre d'histoire.

En quoi consiste le contresens ?


D'abord, as-tu lu le lien que j'ai donné, et si oui, que dit-il ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 21:37

petit-x a écrit:
rosarum a écrit:


comme d'autres passages du Coran inspirés des textes judeochrétiens apocyphes.
pour l'historien c'est banal, les idées et les cultures voyagent même sans internet.
il n'y a que les tenants de la fable du coran dicté par l'ange Gabriel que cela dérange


Et c'est quand on ne trouve pas de source du texte coranique ailleurs que c'est bien dictée par Dieu ? C'est là qu'est le maître étalon ? D'ac-cord...

ah non !
si des textes apocryphes disent la même chose que le Coran c'est qu'ils sont "authentiques"  lol

sérieusement je ne dis pas que le coran copie ou plagie des textes judeochrétiens, je pense que ses auteurs se servent de thèmes, mythes, histoires, légendes... bien connus à l'époque pour faire passer leurs convictions religieuses.
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petit-x




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 21:48

rosarum a écrit:
petit-x a écrit:


Et c'est quand on ne trouve pas de source du texte coranique ailleurs que c'est bien dictée par Dieu ? C'est là qu'est le maître étalon ? D'ac-cord...

ah non !
si des textes apocryphes disent la même chose que le Coran c'est qu'ils sont "authentiques"  lol

En effet, qu'est ce que je raconte  Rolling Eyes

Citation :
sérieusement je ne dis pas que le coran copie ou plagie des textes judeochrétiens, je pense que ses auteurs se servent de thèmes, mythes, histoires, légendes... bien connus à l'époque pour faire passer leurs convictions religieuses.

Oui-da, pour faire passer leur convictions religieuses Very Happy
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rosarum

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MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 22:06

petit-x a écrit:

rosarum a écrit:
sérieusement je ne dis pas que le coran copie ou plagie des textes judeochrétiens, je pense que ses auteurs se servent de thèmes, mythes, histoires, légendes... bien connus à l'époque pour faire passer leurs convictions religieuses.
Oui-da, pour faire passer leur convictions religieuses Very Happy

méthode ultra classique, dans les évangiles Jésus raconte des paraboles dans le même but.
la différence est qu'il dit que c'est une parabole, dans le coran ce n'est pas dit car les lecteurs de l'époque devaient le savoir.
le plus marrant c'est que les musulmans de maintenant croient que c'est une histoire vraie Very Happy
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petit-x




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 22:09

rosarum a écrit:
petit-x a écrit:


Oui-da, pour faire passer leur convictions religieuses Very Happy

méthode ultra classique, dans les évangiles Jésus raconte des paraboles dans le même but.
la différence est qu'il dit que c'est une parabole, dans le coran ce n'est pas dit car les lecteurs de l'époque devaient le savoir.
le plus marrant c'est que les musulmans de maintenant croient que c'est une histoire vraie Very Happy

J'ai du mal à penser que l'on puisse prendre cette histoire pour autre chose qu'une parabole...
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rosarum

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MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 22:13

petit-x a écrit:
rosarum a écrit:


méthode ultra classique, dans les évangiles Jésus raconte des paraboles dans le même but.
la différence est qu'il dit que c'est une parabole, dans le coran ce n'est pas dit car les lecteurs de l'époque devaient le savoir.
le plus marrant c'est que les musulmans de maintenant croient que c'est une histoire vraie Very Happy

J'ai du mal à penser que l'on puisse prendre cette histoire pour autre chose qu'une parabole...

peut être pas celle là mais je parlais d'une manière générale
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petit-x




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mar 21 Aoû 2018, 22:21

rosarum a écrit:
petit-x a écrit:


J'ai du mal à penser que l'on puisse prendre cette histoire pour autre chose qu'une parabole...

peut être pas celle là mais je parlais d'une manière générale

En fait ce qui n'est pas pris pour une parabole par le musulman de maintenant c'est le second degré derrière l'image visuelle. Il fait l'effort de voir que c'est une image mais... ne parvient qu'à décrire l'image qu'il voit sans penser qu'elle renvoie à autre chose...


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petit-x




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mer 22 Aoû 2018, 10:47

Anoushirvan a écrit:
petit-x a écrit:


En quoi consiste le contresens ?


D'abord, as-tu lu le lien que j'ai donné, et si oui, que dit-il ?

Il dit "les jugements du seigneur sont un abîme immense" et "ne soyons pas déconcerté par la justice divine".

Sauf que dans l'affaire qui nous occupe ce n'est pas cela qui compte mais l'explication donné sur la mise à mort inexplicable, de prime abord, de l'enfant = il allait contaminer par sa mécréance ses propres parents.

Verset 81 suivant :" Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux".

Ce qui signifie en clair que Dieu lui-même éradique de l'entourage des croyants les mécréants issus de leurs propres rangs qui doit rester pur et sans tâche.



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marcel1990




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mer 22 Aoû 2018, 10:53

petit-x a écrit:
Anoushirvan a écrit:


D'abord, as-tu lu le lien que j'ai donné, et si oui, que dit-il ?

Il dit "les jugements du seigneur sont un abîme immense" et "ne soyons pas déconcerté par la justice divine".

Sauf que dans l'affaire qui nous occupe ce n'est pas cela qui compte mais l'explication donné sur la mise à mort inexplicable, de prime abord, de l'enfant = il allait contaminer par sa mécréance ses propres parents.

Verset 81 suivant :" Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux".

Ce qui signifie en clair que Dieu lui-même éradique de l'entourage des croyants les mécréants issus de leurs propres rangs qui doit rester pur et sans tâche.  



bonjour petitx

imagines que ton enfant que t'as bien élevé bien nourri une fois adulte tu apprends qu'il est devenu terroriste égorgeant des innocents .. qu'est ce que tu fais
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MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mer 22 Aoû 2018, 11:57

Tu appelles la police?


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petit-x




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mer 22 Aoû 2018, 12:07

marcel1990 a écrit:
petit-x a écrit:


Il dit "les jugements du seigneur sont un abîme immense" et "ne soyons pas déconcerté par la justice divine".

Sauf que dans l'affaire qui nous occupe ce n'est pas cela qui compte mais l'explication donné sur la mise à mort inexplicable, de prime abord, de l'enfant = il allait contaminer par sa mécréance ses propres parents.

Verset 81 suivant :" Nous avons donc voulu que leur Seigneur leur accordât en échange un autre plus pur et plus affectueux".

Ce qui signifie en clair que Dieu lui-même éradique de l'entourage des croyants les mécréants issus de leurs propres rangs qui doit rester pur et sans tâche.  



bonjour petitx

imagines que ton enfant que t'as bien élevé bien nourri une fois adulte tu apprends qu'il est devenu terroriste égorgeant des innocents .. qu'est ce que tu fais

Je l'élime au bazooka ! ça lui apprendra à faire de moi un parent indigne. Non mais !

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marcel1990




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mer 22 Aoû 2018, 15:40

petit-x a écrit:
marcel1990 a écrit:

bonjour petitx

imagines que ton enfant que t'as bien élevé bien nourri une fois adulte tu apprends qu'il est devenu terroriste égorgeant des innocents .. qu'est ce que tu fais

Je l'élime au bazooka ! ça lui apprendra à faire de moi un parent indigne. Non mais !

si une personne qui voit l'avenir vient te dire que ton enfant une fois adulte sera un homme dangeureux pour l'humanité tu ne le croirais pas parce que tu te dis que tu l'as bien élevé et bien nourri et il est impossible qu'il devienne un criminel
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petit-x




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mer 22 Aoû 2018, 17:57

marcel1990 a écrit:

si une personne qui voit l'avenir vient te dire que ton enfant une fois adulte sera un homme dangeureux pour l'humanité  tu ne le croirais pas parce que tu te dis que tu l'as bien élevé et bien nourri et il est impossible qu'il devienne un criminel  

Sauf que l'enfant tué par Al Khidr n'est pas un futur criminel mais juste un futur apostat. C'est exactement là que réside le problème.
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marcel1990




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mer 22 Aoû 2018, 20:17

petit-x a écrit:
marcel1990 a écrit:

si une personne qui voit l'avenir vient te dire que ton enfant une fois adulte sera un homme dangeureux pour l'humanité  tu ne le croirais pas parce que tu te dis que tu l'as bien élevé et bien nourri et il est impossible qu'il devienne un criminel  

Sauf que l'enfant tué par Al Khidr n'est pas un futur criminel mais juste un futur apostat. C'est exactement là que réside le problème.
apostat et rebelle que t'as oublié de mentionner ....
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Raziel

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MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mer 22 Aoû 2018, 21:36

Bon croyant a écrit:
petit-x a écrit:
Sourate 18 verset 80

"80. Quant au garçon, ses père et mère étaient des croyants; nous avons craint qu’il ne leur imposât la rébellion et la mécréance.


Dans le récit de la Caverne nous voyons Moïse s'offusquer que Al Khidr, qui a reçu son pouvoir d'Allah, tue froidement un jour un jeune garçon qui n'avait apparemment rien fait. Celui-ci lui explique qu'il avait une bonne raison de le faire : le garçon allait finir à la longue par "imposer la mécréance à ses parents".

On viendra me dire que c'est métaphorique (bien sûr  Suspect ) mais franchement il n'y avait pas une autre façon de dire les choses que d'orienter le lecteur basique vers ce qui s'apparente à une justification divine du meurtre pour raison d'état ?




Allah fait mourir chaque jour des millions de gens par les guerres , les maladies , la famine , les accidents , les assassinats , les empoisonnements ect..

Ou bien y a t- il quelqu'un qui fait mourir autre qu'Allah ?


Qu'on se rassure : Jésus nous dit que le Dieu des chrétiens est le DIEU de la VIE et des Vivants

Bon Croyant, en revanche, croit au Dieu qui tue.

Nous n'avons pas le même Dieu.
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petit-x




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mer 22 Aoû 2018, 21:50

marcel1990 a écrit:
petit-x a écrit:


Sauf que l'enfant tué par Al Khidr n'est pas un futur criminel mais juste un futur apostat. C'est exactement là que réside le problème.
apostat et rebelle que t'as oublié de mentionner ....

Rebelle à quoi ?
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marcel1990




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Mer 22 Aoû 2018, 21:58

petit-x a écrit:
marcel1990 a écrit:

apostat et rebelle que t'as oublié de mentionner ....

Rebelle à quoi ?
tu n'as pas mentioné rebel... cet enfant une fois adulte aurait provoqué une émeute voire un soulevement
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petit-x




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Jeu 23 Aoû 2018, 07:33

marcel1990 a écrit:
petit-x a écrit:


Rebelle à quoi ?
tu n'as pas mentioné rebel... cet enfant une fois adulte aurait provoqué une émeute voire un soulevement

Il est dit qu'il imposera le rébellion et la mécréance à ses parents, pas qu'il sera lui-même rebelle.

La rébellion = la non soumission (à Allah).
La mécréance = la non croyance à Allah.
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marcel1990




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Jeu 23 Aoû 2018, 11:03

petit-x a écrit:
marcel1990 a écrit:

tu n'as pas mentioné rebel... cet enfant une fois adulte aurait provoqué une émeute voire un soulevement

Il est dit qu'il imposera le rébellion et la mécréance à ses parents, pas qu'il sera lui-même rebelle.

La rébellion = la non soumission (à Allah).
La mécréance = la non croyance à Allah.
à cette epoque l'atheisme n'existait pas donc il imposera sa croyance paienne à ses parents avec force peut être même les menacer de mort
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Jeu 23 Aoû 2018, 12:54

marcel1990 a écrit:
petit-x a écrit:


Il est dit qu'il imposera le rébellion et la mécréance à ses parents, pas qu'il sera lui-même rebelle.

La rébellion = la non soumission (à Allah).
La mécréance = la non croyance à Allah.
à cette epoque l'atheisme n'existait pas donc il imposera sa croyance paienne à ses parents avec force peut être même les menacer de mort

? D'où sors tu que l'athéisme n’existait pas à cette époque ?
Il y a eu des athées depuis toujours et pendant toute l'histoire humaine.
Si tu parles du concept en lui-même "athéisme", il date des grecs, 5 siècles avant Jésus.
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marcel1990




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Jeu 23 Aoû 2018, 13:29

Raphaël# a écrit:
marcel1990 a écrit:

à cette epoque l'atheisme n'existait pas donc il imposera sa croyance paienne à ses parents avec force peut être même les menacer de mort

?  D'où sors tu que l'athéisme n’existait pas à cette époque ?
Il y a eu des athées depuis toujours et pendant toute l'histoire humaine.
Si tu parles du concept en lui-même "athéisme", il date des grecs, 5 siècles avant Jésus.
je parle de la définition d'aujourd'hui
A quelle époque à vécu Moise... les parents du garçon suivait les enseignements de Moise d’après le Coran
Nous connaissons tous le culte du veau d'or ... exemple frappant... les juifs se sont rebellés et ont commencé à adorer des idoles
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Jeu 23 Aoû 2018, 13:55

petit-x a écrit:


Sauf que l'enfant tué par Al Khidr n'est pas un futur criminel mais juste un futur apostat. C'est exactement là que réside le problème.

Dans ce cas il n'y a pas de problème .. je n'ai pas le temps d'aller comparer les tafsir mais , cette histoire je la lisais à chaque vendredi toute mon enfance et je ne sais pas qu'est-ce qu'il a ce traducteur mais, aucun imam Sunnite ne la comprend de cette façon aufait , l'enfant allait être tyrannique et non mecreant d'ailleurs les imams rappelait que ce terme était utilisé uniquement pour le pharaon ailleurs dans le Coran ce même pharaon qui se prenait pour Dieu .
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petit-x




MessageSujet: Re: Verset plus que louche du Coran : 18-80   Dim 26 Aoû 2018, 17:33

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Sauf que l'enfant tué par Al Khidr n'est pas un futur criminel mais juste un futur apostat. C'est exactement là que réside le problème.

Dans ce cas il n'y a pas de problème .. je n'ai pas le temps d'aller comparer les tafsir mais , cette histoire je la lisais à chaque vendredi toute mon enfance et je ne sais pas qu'est-ce qu'il a ce traducteur mais, aucun imam Sunnite ne la comprend de cette façon aufait , l'enfant allait être tyrannique et non mecreant d'ailleurs les imams rappelait que ce terme était utilisé uniquement pour le pharaon  ailleurs dans le Coran ce même pharaon qui se prenait pour Dieu .

D'après le tafsir d'Ibn Kathir cela confirme que le texte dit bien ce qu'il dit. L'enfant allait tomber en mécréance.

=>"D’après Oubay Ben Ka‘b, Le Prophète -qu’Allah le bénisse et le
salue- a dit que le jeune homme qu’AI-Khadir a tué était un incrédule
depuis sa naissance. C’est pourquoi Dieu a dit (par la bouche d’AIKhadir):
«j’ai craint qu’il ne les entraîne dans des fâcheuses aventures et ne
les rende impies» car ses parents étaient des gens fidèles et pieux et
leur amour pour leur fils pourrait les rendre incrédules. Et Qatada de
commenter: «Les père et mère furent très réjouis à la naissance de
leur»enfant et très tristes à sa mort. S’il restait en vie, il aurait pu être
la cause de leur perte. Que chacun de nous donc se soumette à la
prédestination de Dieu, car tout ce que Dieu décrète pour son serviteur
le croyant, même si c’est un malheur, lui sera bénéfique de toute
façon. Dieu a dit à ce propos: «C’est ainsi qu’il vous arrive de détester ce
qui vous convient» [Coran II, 216].


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Verset plus que louche du Coran : 18-80
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