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 Christianophobie islamophobie

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Invité



MessageSujet: Christianophobie islamophobie   Ven 31 Aoû 2018, 16:02

Rappel du premier message :


Les christianophobes veulent montrer que les chrétiens sont des mécréants, qu'ils iront en enfer et qu'on peut les zapper tout de suite.

Les islamophobes essaient de défendre leur religion pour ne pas se faire zapper.

C'est simple non?

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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 04:11

samuel777444 a écrit:


Tu pourrais toujours aller chez le psychologue, il pourrait (peut-être) t'aider..

Pour une fois que je t'ai donné de l'importance j'ai regretté... une perte de temps .
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petit-x




MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 08:09

*Encelade* a écrit:


Je suis quand même athée, c'est compliqué de défendre des dogmes que je réfute, non???

Là je n'ai pas défendu de dogmes musulmans, j'ai montré le relativisme dont il faut faire preuve dans ces comparaisons historiques.


Je ne parle pas de dogme. Mais ce n'est pas grave.

Quand il sera question (s'il est un jour question) de ce dont je parle je te le ferai remarquer.

@ Thed, ce n'est pas moi qui aie parlé de Galilée. Et dans christianisme il y a les catholiques, les protestants, les orthodoxes et d'autres. Tu ne vas pas me dire non d'un chien que tout est relatif au point que l'être humain n'ai aucun rapport dans son âme et sa façon d'être à la religion qu'il pratique...

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 08:35

petit-x a écrit:
Tu ne vas pas me dire non d'un chien que tout est relatif au point que l'être humain n'ai aucun rapport dans son âme et sa façon d'être à la religion qu'il pratique...


Je pense que c'est ce qu'il y a en l'homme qui détermine sa manière de vivre sa religion. Et non pas le contraire.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 11:22

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:
Tu ne vas pas me dire non d'un chien que tout est relatif au point que l'être humain n'ai aucun rapport dans son âme et sa façon d'être à la religion qu'il pratique...


Je pense que c'est ce qu'il y a en l'homme qui détermine sa manière de vivre sa religion. Et non pas le contraire.
C'est jolie comme phrase mais pourtant cela n'en fait pas pour autant une vérité. Pour un pratiquant sa religion va guider ces pas, sa façon de penser, sa façon de vivre..

Je sais que tout n'est pas blanc ou noir mais votre relativiste est déconcertant, comme si (par exemple)l'Islam n'est qu'une chose abstraite..
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 11:34

samuel777444 a écrit:
Encelade a écrit:
Pourquoi? comme tous les négationnismes, pour nier ses fautes, pour ne surtout rien remettre en question.
mais bon, obliger un scientifique a revoir sa copie car elle ne correspond pas aux idées de l'église, ce n'est pas de l'obscurantisme pour samuel... tant qu'on torture pas, ca va. lol
Nier mes fautes?
Pauvre toi, l'absurdité de tes propos, je suis calvinisme et ne me gene pour critiquer Rome quand cela est bien fondée..

Comme j'ai expliqué;
Il a du se rétracter certes, d'affirmer ce qui n'était pas encore prouvé comme étant des vérités prouvés(il lui avait été demandé de présenter ses theses de façon neutre, si je ne me trompe)  et cela n'est donc pas vraiment de l'obscurantisme, mais il y a plus a l'histoire, ce que Rome n'a pas vu d'un bon oeil avait aussi a voir avec les attaques contre le clergé (si je ne m'abuse); comme par exemple le premier personnage de son livre ''dialogo'' se nommant ''Simplicio'', faisait clairement allusion au pape..
Et sinon lorsque les preuves arriva(100 ans apres) le pape Benoit XIV fait donner l'imprimatur des oeuvres completes de Galilée..

Alors en matière d'obscurantisme l'on fait mieux...
Tu es le 1er a continuer à n'accepter la science que si elle ne contredit pas tes préjugés.
Tu veux qu'on remette l'évolution sur le tapis?

Donc oui tant que tu ne verras pas les aspects obscurantistes de ta religion, tu ne te remettras pas en question sur ta manière d'appréhender la science.

samuel777444 a écrit:
OlivierV a écrit:


Je pense que c'est ce qu'il y a en l'homme qui détermine sa manière de vivre sa religion. Et non pas le contraire.
C'est jolie comme phrase mais pourtant cela n'en fait pas pour autant une vérité. Pour un pratiquant sa religion va guider ces pas, sa façon de penser, sa façon de vivre..

Je sais que tout n'est pas blanc ou noir mais votre relativiste est déconcertant, comme si (par exemple)l'Islam n'est qu'une chose abstraite..
Est ce qu'un chrétien du XXIe siecle, pense et agit pareil qu'un chrétien du VIIIe?

Dire que la religion a une influence sur la culture oui.
Mais comme la religion est influencée par la culture aussi....

Dire que la religion n'est pas le seul facteur qui explique les comportements et les idées, ce n'est pas dire que la religion n'a aucune influence.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 11:38

samuel777444 a écrit:

C'est jolie comme phrase mais pourtant cela n'en fait pas pour autant une vérité. Pour un pratiquant sa religion va guider ces pas, sa façon de penser, sa façon de vivre..

Je sais que tout n'est pas blanc ou noir mais votre relativiste est déconcertant, comme si (par exemple)l'Islam n'est qu'une chose abstraite..

Si l'on considère que l'Islam est un et monolithique, oui, du coup c'est quelque chose d'abstrait puisque cela n'existe pas. Tout comme le christianisme n'existe pas vraiment non plus.

Donc, je considère que chacun va vivre sa religion en fonction de ce qu'il est profondément. L'un sera terroriste, l'autre sera sunnite et un autre encore sera soufi.

Si la religion influençait tant que cela le comportement des hommes, vu l'expansion qu'a connu le christianisme, le monde devrait être en paix et tous les hommes seraient frères.

_________________
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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 11:54

OlivierV a écrit:


Si la religion influençait tant que cela le comportement des hommes, vu l'expansion qu'a connu le christianisme, le monde devrait être en paix et tous les hommes seraient frères.



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samuel777444

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 11:55

Oui Olivier, évidement Mohammed, le Coran et la Sunna ne sont que de l'abstrait…
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 11:59

OlivierV a écrit:

Si la religion influençait tant que cela le comportement des hommes, vu l'expansion qu'a connu le christianisme, le monde devrait être en paix et tous les hommes seraient frères.

on a pas assez écouté Michael:



(désolée je m'amuse comme je peux!)
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 12:01

OlivierV a écrit:


Si la religion influençait tant que cela le comportement des hommes, vu l'expansion qu'a connu le christianisme, le monde devrait être en paix et tous les hommes seraient frères.
C'est jolie comme phrase mais pourtant cela n'en fait pas pour autant une vérité.

De tout temps, plein de personnes se fichent bien de la religion, il faut deja etre un fervent croyant et pratiquant et si tu me relis c'est bien de ce que je parlais..

-Le chemin est etroit et peu le trouve-
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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 12:05

Les guerres donc c'est que des gens qui se fichaient de la religion?

Ca peut pas être des croyants qui ont fait ça?

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 12:13

*Encelade* a écrit:
samuel777444 a écrit:

Nier mes fautes?
Pauvre toi, l'absurdité de tes propos, je suis calvinisme et ne me gene pour critiquer Rome quand cela est bien fondée..

Comme j'ai expliqué;
Il a du se rétracter certes, d'affirmer ce qui n'était pas encore prouvé comme étant des vérités prouvés(il lui avait été demandé de présenter ses theses de façon neutre, si je ne me trompe)  et cela n'est donc pas vraiment de l'obscurantisme, mais il y a plus a l'histoire, ce que Rome n'a pas vu d'un bon oeil avait aussi a voir avec les attaques contre le clergé (si je ne m'abuse); comme par exemple le premier personnage de son livre ''dialogo'' se nommant ''Simplicio'', faisait clairement allusion au pape..
Et sinon lorsque les preuves arriva(100 ans apres) le pape Benoit XIV fait donner l'imprimatur des oeuvres completes de Galilée..

Alors en matière d'obscurantisme l'on fait mieux...
Tu veux qu'on remette l'évolution sur le tapis?
Les faits que tu obscurs sont ceux de Galilee.. Et madame la savantasse, je ne crois pas descendre du singe, je ne suis pas pour autant obscurantisme., en quoi ai-je freiné la science?


Dernière édition par samuel777444 le Lun 10 Sep 2018, 13:17, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 12:18

samuel777444 a écrit:
*Encelade* a écrit:

Tu veux qu'on remette l'évolution sur le tapis?
Madame la savantasse, je ne crois pas descendre du singe, je ne suis pas pour autant obscurantisme.
CQFD
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 12:51

*Encelade* a écrit:
samuel777444 a écrit:

Madame la savantasse, je ne crois pas descendre du singe, je ne suis pas pour autant obscurantisme.
CQFD

lol!

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 12:55

Encelade a écrit:
Pourquoi? comme tous les négationnismes, pour nier ses fautes, pour ne surtout rien remettre en question.
mais bon, obliger un scientifique a revoir sa copie car elle ne correspond pas aux idées de l'église, ce n'est pas de l'obscurantisme pour samuel... tant qu'on torture pas, ca va. lol

Nier mes fautes?
Pauvre toi, l'absurdité de tes propos, je suis calvinisme et ne me gene pour critiquer Rome quand cela est bien fondée..

Comme j'ai expliqué;
Il a du se rétracter certes, d'affirmer ce qui n'était pas encore prouvé comme étant des vérités prouvés(il lui avait été demandé de présenter ses theses de façon neutre, si je ne me trompe)  et cela n'est donc pas vraiment de l'obscurantisme, mais il y a plus a l'histoire, ce que Rome n'a pas vu d'un bon oeil avait aussi a voir avec les attaques contre le clergé (si je ne m'abuse); comme par exemple le premier personnage de son livre ''dialogo'' se nommant ''Simplicio'', faisait clairement allusion au pape..
Et sinon lorsque les preuves arriva(100 ans apres) le pape Benoit XIV fait donner l'imprimatur des oeuvres completes de Galilée..

Encelade a écrit:
CQFD
Olivier a écrit:
lol!  

On m'accuse de nagationnisme, obscurantisme par rapport a l'histoire de Galilée et je vous ai expliqué.. Vous avez obscurer ma réponse, j'espere donc que tu ris jaune..
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 13:28

Mais même ton explication est obscurantiste... car c'est pas comme ça que marche la science.

En science quand on réfute c'est en démontrant l'erreur et en proposant une meilleure explication.... c'est pas en disant "tais toi" sinon ca va chier.

Donc ton explication montre que ce qui est normal pour toi est obscurantiste justement.


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samuel777444

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 13:48

Galilee avait la permission de publier ces theses et avait meme une entente avec le pape, selon laquelle il devait les publier de façon neutre et non comme étant prouve puisque cela n'était de fait pas prouve, ce qu'il n'a pas fait (et plus encore), et lorsque ce fut prouve (100 ans apres) le pape a fait l'imprimatur de tout ces écrits. Alors encore une fois en matière d'obscurantisme l'on fait mieux..

Je crois que cela te fais peut-être un peu rougir avec cette vision du monde qui me semble binaire selon laquelle l'eglise rendait les gens betes et obscur et les athees sont venu nous sauves de notre ignorance..


Dernière édition par samuel777444 le Lun 10 Sep 2018, 14:00, édité 2 fois
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 13:52

samuel777444 a écrit:
Galilee avait la permission de publier ces theses et avait meme une entente avec le pape, selon laquelle il devait les publier de façon neutre et non comme étant prouve puisque cela n'était de fait pas prouve, ce qu'il n'a pas fait (et plus encore), et lorsque ce fut prouve (100 ans apres) le pape a fait l'imprimatur de tout ces écrits. Alors encore une fois en matière d'obscurantisme l'on fait mieux..

Je crois que cela te fais rougir avec ta vision du monde binaire selon laquel la religion rendait les gens betes et obscur et les athees sont venu nous sauves de notre ignorance..

Tout le monde à des visions binaires pour toi mais , toi avec ton christianisme c'est la lumière le reste c'est du pipeau tu n'a sûrement pas une vision binaire .
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 13:53

Non je ne crois pas que tout le monde a une vision binaire et non plus avoir une vision binaire..


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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 13:57

*Encelade* a écrit:
OlivierV a écrit:

Si la religion influençait tant que cela le comportement des hommes, vu l'expansion qu'a connu le christianisme, le monde devrait être en paix et tous les hommes seraient frères.

on a pas assez écouté Michael:



(désolée je m'amuse comme je peux!)


Très belles images qui parlent d'elles-mêmes ; mais dommage que les paroles ne soient pas sous-titrées !

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 14:53

mario-franc_lazur a écrit:



Très belles images qui parlent d'elles-mêmes ; mais dommage que les paroles ne soient pas sous-titrées !
Heal The World
(Guéris Le Monde)

There's a place in your heart
Il existe un endroit dans ton coeur,
And I know that it is love
Et je sais que c'est l'amour
And this place could be much brighten than tomorrow
Et cet endroit pourrait être plus éclatant que demain
And if you really try
Et si tu essayes vraiment
You'll find there's no need to cry
Tu verras qu'il n'y a nul besoin de pleurer
In this place you'll feel there's no hurt or sorrow
Dans cet endroit, tu sentiras l'absence de cri ou de pleurs
There are ways to get there
Il existe des manières de se rendre là bas
If you care enough for the living
Si tu sais assez te soucier des vivants
Make a little space
Créez un petit espace
Make a better place...
Créez un endroit meilleur.

(Chorus)
(Refrain)
Heal the world
Guéris le monde
Make it a better place
Fais en un meilleur endroit
For you and for me and the entire human race
Pour toi et pour moi et l'humanité tout entière
There are people dying
Il y a des gens qui meurent
If you care enough for the living
Si tu te soucies assez des vivants
Make a better place for you and for me
Créez un endroit meilleur pour toi et pour moi

If you want to know why
Si tu veux savoir pourquoi
There's a love that cannot lie
Il existe un amour qui ne peut [......]
Love is strong
L'amour est fort
It only cares of joyful giving
Il apporte seulement la joie de donner
If we try
Si nous essayons
We shall see
Nous pourrons voir
In this bliss
Dans cette plénitude
We cannot feel fear or dread
Nous ne ressentirons plus la peur ou la crainte
We stop existing and start living
Nous arrêterons d'exister et commencerons à vivre
Then it feels that always
Alors nous sentirons pour toujours
Love's enough for us growing
Que l'amour est suffisant pour nous faire grandir
So make a better world
Alors créez un monde meilleur
Make a better world...
Créez un monde meilleur...

(Chorus)
(Refrain)

And the dream we were conceived in
Et les rêves auxquels nous croyons
Will reveal a joyful face
Révéleront un côté heureux
And the world we once believed in
Et le monde auquel nous avons cru un jour
Will shine again in grace
Brillera à nouveau merveilleusement
Then why do we keep strangling life
Alors pourquoi continuons-nous à étouffer la vie
Wound this earth
A blesser cette terre
Crucify its soul
A crucifier son âme
Though it's plain to see
Bien qu'il saute aux yeux
This world is heavenly be God's glow
Le monde est le rayonnement céleste de Dieu
We could fly so high
Nous pourrions voler si haut
Let our spirits never die
Faire que notre esprit ne meurt jamais
In my heart I feel you are all my brothers
Dans mon coeur, je sens que vous êtes tous mes frères
Create a world with no fear
Créons un monde sans peur
Together we cry happy tears
Ensemble nous verserons des larmes de joie
See the nations turn their swords into plowshares
Nous verrons les nations transformer leur épées en outils
We could really get there
Nous pouvons réellement être là bas
If you cared enough for the living
Si tu crois assez aux vivants
Make a little space
Créez un petit espace
To make a better place...
Pour créer un endroit meilleur...

(Chorus) (x3)
(Refrain) (x3)

There are people dying
Il y a des gens qui meurent
If you care enough for the living
Si tu te soucies assez des vivants
Make a better place for you and for me (x2)
Créez un meilleur endroit pour toi et pour moi (x2)

You and for me
Toi et pour moi
You and for me
Toi et pour moi


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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 15:13

samuel777444 a écrit:
Galilee avait la permission de publier ces theses et avait meme une entente avec le pape, selon laquelle il devait les publier de façon neutre et non comme étant prouve puisque cela n'était de fait pas prouve, ce qu'il n'a pas fait (et plus encore), et lorsque ce fut prouve (100 ans apres) le pape a fait l'imprimatur de tout ces écrits. Alors encore une fois en matière d'obscurantisme l'on fait mieux..

Je crois que cela te fais peut-être un peu rougir avec cette vision du monde qui me semble binaire selon laquelle l'eglise rendait les gens betes et obscur et les athees sont venu nous sauves de notre ignorance..

Citation :
La vie de Galilée connaît un tournant en 1609 lorsqu'il apprend l'existence de la lunette, objet inventé par un hollandais qui servait davantage de jouet que d'instrument d'observation. Galilée en fabrique immédiatement une copie afin de la commercialiser. Son intelligence et le professionnalisme de son ouvrier lui permettent de perfectionner rapidement l'instrument : en peu de temps, il disposera d'une lunette grossissant 30 fois. Il a aussi l'idée de les tourner vers le ciel. Il y découvrira que la Voie lactée se compose en fait de nombreuses étoiles invisibles à l'œil nu, que la Lune présente des irrégularités et, surtout, il voit quatre petits corps tournant autour de Jupiter, comme la Lune autour de la Terre, reproduisant un système solaire en miniature : il les appelle « planètes médicéennes » pour faire allégeance à son nouveau protecteur, le grand-duc de Toscane, Côme II de Médicis, dans le Siderius Nuncius (Messager Céleste, 1610). Au comble de l'allégresse, le grand-duc nomme Galilée son philosophe et mathématicien personnel. Peu après, le savant découvre les taches solaires, prouvant par là que Soleil, comme la Terre, présente des imperfections. Véritables bombes dans le jardin de l'aristotélisme, ces affirmations successives gênent l'Église catholique qui en avait fait du philosophe grec son savant officiel. En outre, Galilée qui se déclare désormais ouvertement copernicien s'engage vivement dans des querelles scientifiques et se mêle imprudemment des questions religieuses. Irrité, le cardinal Robert Bellarmin (en fait, « saint Robert Bellarmin » car il sera canonisé au XX siècle), interdit à Galilée en 1616 de prêcher le copernicanisme et, par la même occasion, condamne explicitement l'héliocentrisme et le mouvement de la Terre. Il s'agit d'une menace sérieuse : le cardinal Bellarmin n'est pas seulement le Cardinal Inquisiteur, mais aussi l'un des plus grands responsables du procès qui avait conduit le malheureux philosophe, Giordano Bruno, à être brûlé vif en 1600. Le procès verbal de la rencontre entre Galilée et le cardinal porte cette mention « docere quovis modo ». En d'autres termes, Bellarmin, au nom de l'Église, interdit à Galilée « d'enseigner (le copernicanisme) par quelques moyen que ce soit ». Pour bien des historiens, cette mention est un faux ajouté au procès verbal (par le cardinal Bellarmin, ou par quelqu'un d'autre) dans le but de confondre Galilée plus tard.

La situation dans l'Église change cependant en 1623 : un ami de Galilée devient pape sous le nom d'Urbain VIII. Le souverain pontife, sans lever l'interdiction qui frappe Galilée, l'autorise officieusement à évoquer l'héliocentrisme. Mais à deux conditions : d'abord, il doit parler du mouvement de la Terre comme simple hypothèse, ensuite, il doit donner la parole aussi aux défenseurs du géocentrisme.

C'est alors que paraît le Dialogue entre les deux plus grands systèmes du monde (1632), où Galilée introduit trois personnages : Salviati qui représente sa propre personne, Simplicius qui défend les conceptions antiques sur l'immobilité de la Terre et Sagredo qui est censé être neutre. En fait, Simplicius, ridiculisé du début à la fin de l'ouvrage, subit le feu croisé des deux autres personnages. Galilée, pour défendre le double mouvement de la Terre, expose dans ce livre une physique basée sur le principe d'inertie, qu'il ne parvient toutefois pas à énoncer correctement. En fait, l'énoncé de ce principe viendra un peu plus tard, sous la plume de Descartes.

Galilée commet deux grandes maladresses : d'abord, il présente une « preuve » du mouvement de la Terre, ce qui est contraire aux accords avec le pape. Ce dernier veut qu'on y évoque ce mouvement uniquement sous la forme d'hypothèse, ce qui exclue donc le recours aux « preuves ». Plus dramatique encore : la preuve de Galilée, basée sur les marées, est fausse. La deuxième maladresse de Galilée est de mettre dans la bouche de Simplicius un argument que le pape aimait à utiliser. Les adversaires du savant ont beau jeu d'exploiter ce point pour dire que Galilée est un perfide qui assimile le pape à un personnage ridicule. Le pontife, en furie, souhaite alors le procès de Galilée.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Quoiqu'il en soit: les seuls et unique arguments du clergé, c'est que cela ne doit pas contredire ce qu'ils pensent... et quoiqu'il arrive c'est contraire à la démarche scientifique est un frein.

C'est aux autres scientifiques de démontrer la fausseté d'une théorie, et pas à des religieux de décider si c'est prouvé ou non... par définition une théorie n'est pas prouvable et c'est en cherchant à la démolir que les connaissances avancent.

Tu réfléchis à l'envers.


Par ailleurs, il est question là, du renouveau culturel européen...

La science en europe a surtout été en berne pendant la fin de l'antiquité et le début du moyen age, c'est surtout à cette période que les interdits édictés par l'église et l'interdiction de penser dans un autre référentiel ont freiné les choses par périodes... et cela n'empeche pas que le savoir et sa transmission a été le fait du clergé et donc dans les périodes de renouveau, l'église était derrière effectivement.
L'un n'empeche pas l'autre, le savoir étant tenu par le clergé, il est logique qu'il soit impliqué tant dans les avancées que dans les reculades.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Lun 10 Sep 2018, 16:07

Encelade a écrit:
C'est alors que paraît le Dialogue entre les deux plus grands systèmes du monde (1632), où Galilée introduit trois personnages : Salviati qui représente sa propre personne, Simplicius qui défend les conceptions antiques sur l'immobilité de la Terre et Sagredo qui est censé être neutre. En fait, Simplicius, ridiculisé du début à la fin de l'ouvrage, subit le feu croisé des deux autres personnages..


Tu vois bien que Galilée malgré l'entente et la permission (car il avait le bon droit d'avancer ces theses), a fait tout le contraire, jusqu'à ridiculer en personnifiant le pape dans son personnage de ''Simplicio''..

Ce qui est tout de meme loin de l'instrumentalisation (et obscurantisme) de cette histoire pour le simple but de faire de Galilée un martyr de la science, comme les savantasses l'on fait..

Selon une enquête du Conseil de l’Europe réalisée parmi les étudiants en sciences des pays de la Communauté, presque 30% d’entre eux sont convaincus que Galilée fut brûlé vif sur un bûcher de l’Église. Presque tous (97%), de toute façon, sont persuadés qu’il a été soumis à la torture. Ceux qui, vraiment un petit nombre, ont quelques choses de plus à dire sur le savant originaire de Pise, se rappellent la phrase « absolument historique », un « Eppur si muove ! » Et pourtant elle tourne, rageusement lancée, après la lecture de la sentence, aux inquisiteurs convaincus de pouvoir arrêter le mouvement de la terre aux moyens d’anathèmes théologiques.

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Mar 11 Sep 2018, 10:32

*Encelade* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Très belles images qui parlent d'elles-mêmes ; mais dommage que les paroles ne soient pas sous-titrées !
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(Guéris Le Monde)

There's a place in your heart
Il existe un endroit dans ton coeur,



chère ENCELADE pour cette traduction.

_________________
Si tu diffères de moi, frère, loin de me léser , tu m'enrichis (Saint Exupéry)

Le texte coranique est il divin ? réponse chrétienne écrite à l'intention de ceux qui seraient tentés par l'Islam. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Mar 11 Sep 2018, 10:35

samuel777444 a écrit:
Encelade a écrit:
C'est alors que paraît le Dialogue entre les deux plus grands systèmes du monde (1632), où Galilée introduit trois personnages : Salviati qui représente sa propre personne, Simplicius qui défend les conceptions antiques sur l'immobilité de la Terre et Sagredo qui est censé être neutre. En fait, Simplicius, ridiculisé du début à la fin de l'ouvrage, subit le feu croisé des deux autres personnages..


Tu vois bien que Galilée malgré l'entente et la permission (car il avait le bon droit d'avancer ces theses), a fait tout le contraire, jusqu'à ridiculer en personnifiant le pape dans son personnage de ''Simplicio''..

Ce qui est tout de meme loin de l'instrumentalisation (et obscurantisme) de cette histoire pour le simple but de faire de Galilée un martyr de la science, comme les savantasses l'on fait..

Selon une enquête du Conseil de l’Europe réalisée parmi les étudiants en sciences des pays de la Communauté, presque 30% d’entre eux sont convaincus que Galilée fut brûlé vif sur un bûcher de l’Église. Presque tous (97%), de toute façon, sont persuadés qu’il a été soumis à la torture. Ceux qui, vraiment un petit nombre, ont quelques choses de plus à dire sur le savant originaire de Pise, se rappellent la phrase « absolument historique », un « Eppur si muove ! » Et pourtant elle tourne, rageusement lancée, après la lecture de la sentence, aux inquisiteurs convaincus de pouvoir arrêter le mouvement de la terre aux moyens d’anathèmes théologiques.




Et cher SAMUEL, pour cette excellente mise au point à propos de Galilée.

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Mar 11 Sep 2018, 11:18

samuel777444 a écrit:
Encelade a écrit:
C'est alors que paraît le Dialogue entre les deux plus grands systèmes du monde (1632), où Galilée introduit trois personnages : Salviati qui représente sa propre personne, Simplicius qui défend les conceptions antiques sur l'immobilité de la Terre et Sagredo qui est censé être neutre. En fait, Simplicius, ridiculisé du début à la fin de l'ouvrage, subit le feu croisé des deux autres personnages..


Tu vois bien que Galilée malgré l'entente et la permission (car il avait le bon droit d'avancer ces theses), a fait tout le contraire, jusqu'à ridiculer en personnifiant le pape dans son personnage de ''Simplicio''..

Ce qui est tout de meme loin de l'instrumentalisation (et obscurantisme) de cette histoire pour le simple but de faire de Galilée un martyr de la science, comme les savantasses l'on fait..

Selon une enquête du Conseil de l’Europe réalisée parmi les étudiants en sciences des pays de la Communauté, presque 30% d’entre eux sont convaincus que Galilée fut brûlé vif sur un bûcher de l’Église. Presque tous (97%), de toute façon, sont persuadés qu’il a été soumis à la torture. Ceux qui, vraiment un petit nombre, ont quelques choses de plus à dire sur le savant originaire de Pise, se rappellent la phrase « absolument historique », un « Eppur si muove ! » Et pourtant elle tourne, rageusement lancée, après la lecture de la sentence, aux inquisiteurs convaincus de pouvoir arrêter le mouvement de la terre aux moyens d’anathèmes théologiques.

mais il n'aurait pas eu à faire cela si l'héliocentrisme n'était pas interdit....


tu as raison sur tout ce qui s'est passé... oui.

Mais tu sembles croire que cela montre une ouverture de l'église... alors que non c'est pas ça être ouvert aux sciences.

Or cela n'empeche pas que l'héliocentrisme était interdit, qu'il était interdit d'en débattre.... Et même si cela te parait pas obscurantiste ça l'est.... Quand on bride juste parce que l'"église voit les choses autrement.................. si si c'est de l'obscurantisme... que cela ne le soit pas pour toi, n'est que le signe que même de nos jours tu ne vois pas de problème avec ça.

Travailler sur une théorie c'est justement la mettre en débat.


Pour ce qui est des croyances au sujet de galilée.... Giordanno Bruno induit peut etre en erreur... car lui a bel et bien été brulé.
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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Mar 11 Sep 2018, 14:08

*Encelade* a écrit:
samuel777444 a écrit:
Encelade a écrit:
C'est alors que paraît le Dialogue entre les deux plus grands systèmes du monde (1632), où Galilée introduit trois personnages : Salviati qui représente sa propre personne, Simplicius qui défend les conceptions antiques sur l'immobilité de la Terre et Sagredo qui est censé être neutre. En fait, Simplicius, ridiculisé du début à la fin de l'ouvrage, subit le feu croisé des deux autres personnages..


Tu vois bien que Galilée malgré l'entente et la permission (car il avait le bon droit d'avancer ces theses), a fait tout le contraire, jusqu'à ridiculer en personnifiant le pape dans son personnage de ''Simplicio''..

Ce qui est tout de meme loin de l'instrumentalisation (et obscurantisme) de cette histoire pour le simple but de faire de Galilée un martyr de la science, comme les savantasses l'on fait..

Selon une enquête du Conseil de l’Europe réalisée parmi les étudiants en sciences des pays de la Communauté, presque 30% d’entre eux sont convaincus que Galilée fut brûlé vif sur un bûcher de l’Église. Presque tous (97%), de toute façon, sont persuadés qu’il a été soumis à la torture. Ceux qui, vraiment un petit nombre, ont quelques choses de plus à dire sur le savant originaire de Pise, se rappellent la phrase « absolument historique », un « Eppur si muove ! » Et pourtant elle tourne, rageusement lancée, après la lecture de la sentence, aux inquisiteurs convaincus de pouvoir arrêter le mouvement de la terre aux moyens d’anathèmes théologiques.

mais il n'aurait pas eu à faire cela si l'héliocentrisme n'était pas interdit....


tu as raison sur tout ce qui s'est passé... oui.

Mais tu sembles croire que cela montre une ouverture de l'église... alors que non c'est pas ça être ouvert aux sciences.

Or cela n'empeche pas que l'héliocentrisme était interdit, qu'il était interdit d'en débattre.... Et même si cela te parait pas obscurantiste ça l'est.... Quand on bride juste parce que l'"église voit les choses autrement.................. si si c'est de l'obscurantisme... que cela ne le soit pas pour toi, n'est que le signe que même de nos jours tu ne vois pas de problème avec ça.

Travailler sur une théorie c'est justement la mettre en débat.


Pour ce qui est des croyances au sujet de galilée.... Giordanno Bruno induit peut etre en erreur... car lui a bel et bien été brulé.


.... et non réhabilité ! On connaît mal la pensée hérétique qui l'a mené au bûcher mais il est certain que des scientifiques comme Galilée et Kepler n'étaient pas compatissants à l'égard de Bruno dans leurs écrits.

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Mar 11 Sep 2018, 17:53

mario-franc_lazur a écrit:

.... et non réhabilité ! On connaît mal la pensée hérétique qui l'a mené au bûcher mais il est certain que des scientifiques comme Galilée et Kepler n'étaient pas compatissants à l'égard de Bruno dans leurs écrits.

Preuve que fut un temps, la libre pensée menait au bûcher...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Mar 11 Sep 2018, 18:15

mario-franc_lazur a écrit:


.... et non réhabilité ! On connaît mal la pensée hérétique qui l'a mené au bûcher mais il est certain que des scientifiques comme Galilée et Kepler n'étaient pas compatissants à l'égard de Bruno dans leurs écrits.

Peu importe quels étaient ses pensées, rien n'aurait du le conduire au bucher.

Par ailleurs meme si certains points de la pensée de Bruno ont peu être critiqué, Galilée reprenait bel et bien ses travaux, ce qui s'avèrait très génant pour l'église, que leur scientifique attitré reprenne les travaux d'un hérétique. Idem pour Kepler.

Et c'est bien pour éviter le sort de Bruno que Galilée s'est rétracté.

Et si il a du écrire "dialogue entre les 2 plus grands systèmes du monde" c'est justement parce que l'hélicentrisme a été interdit par l'église et copernic rejeté en 1616 de manière officielle.
Donc utiliser cet écrit comme cause du procès de galilée, pour montrer que c'était un ingrat qui avait le droit de travailler dans un clergé ouvert aux sciences, c'est pas honnête.


A ma connaissance Bruno, n'était pas si fou.... disons au XXIe siècle il apparait très moderne...

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Mar 11 Sep 2018, 18:20

*Encelade* a écrit:


A ma connaissance Bruno, n'était pas si fou.... disons au XXIe siècle il apparait très moderne...


C'est le moins qu'on puisse dire...

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Mar 11 Sep 2018, 18:25

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

.... et non réhabilité ! On connaît mal la pensée hérétique qui l'a mené au bûcher mais il est certain que des scientifiques comme Galilée et Kepler n'étaient pas compatissants à l'égard de Bruno dans leurs écrits.

Preuve que fut un temps, la libre pensée menait au bûcher...


Comme tu le dis "il fut un temps".

Mais aujourd'hui, lisons Mohamed Talbi :

"L’islamisme et la démocratie sont totalement inconciliables. Pour l’islamiste, le législateur, c’est Dieu. Et c’est tout. Pour un démocrate, la souveraineté appartient au peuple. L’un dit : la souveraineté est transcendantale ; l’autre dit : elle est horizontale. Il y aura toujours cette pierre d’achoppement qu’est la charia. Même s’ils mettent une sourdine à l’application des houdoud, les peines mutilantes, ils n’y renoncent pas. Ou alors, qu’ils déclarent solennellement les houdoud obsolètes.

Ils peuvent par taqiyya, dissimulation tactique, temporiser. Parce que la solution existe dans la charia. Chiites, sunnites ou kharidjites se sont tous ménagé un tel refuge. Mais, sur le plan doctrinal, ils ne renoncent pas. À moins qu’ils ne changent radicalement leur système de pensée et ne déclarent que la charia est faite de la main de l’homme et qu’elle n’oblige pas, qu’il n’y a que le Coran qui oblige le musulman."

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Mar 11 Sep 2018, 18:39

mario-franc_lazur a écrit:

Comme tu le dis "il fut un temps".

Mais aujourd'hui, lisons Mohamed Talbi :

"L’islamisme et la démocratie sont totalement inconciliables. Pour l’islamiste, le législateur, c’est Dieu. Et c’est tout. Pour un démocrate, la souveraineté appartient au peuple. L’un dit : la souveraineté est transcendantale ; l’autre dit : elle est horizontale. Il y aura toujours cette pierre d’achoppement qu’est la charia. Même s’ils mettent une sourdine à l’application des houdoud, les peines mutilantes, ils n’y renoncent pas. Ou alors, qu’ils déclarent solennellement les houdoud obsolètes.

Ils peuvent par taqiyya, dissimulation tactique, temporiser. Parce que la solution existe dans la charia. Chiites, sunnites ou kharidjites se sont tous ménagé un tel refuge. Mais, sur le plan doctrinal, ils ne renoncent pas. À moins qu’ils ne changent radicalement leur système de pensée et ne déclarent que la charia est faite de la main de l’homme et qu’elle n’oblige pas, qu’il n’y a que le Coran qui oblige le musulman."

S'il parle de l'idéologie islamiste, je suis bien entendu d'accord avec lui. Et je ne pense pas qu'il vise la religion musulmane en tant que telle...

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Mar 11 Sep 2018, 18:56

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Comme tu le dis "il fut un temps".

Mais aujourd'hui, lisons Mohamed Talbi :

"L’islamisme et la démocratie sont totalement inconciliables. Pour l’islamiste, le législateur, c’est Dieu. Et c’est tout. Pour un démocrate, la souveraineté appartient au peuple. L’un dit : la souveraineté est transcendantale ; l’autre dit : elle est horizontale. Il y aura toujours cette pierre d’achoppement qu’est la charia. Même s’ils mettent une sourdine à l’application des houdoud, les peines mutilantes, ils n’y renoncent pas. Ou alors, qu’ils déclarent solennellement les houdoud obsolètes.

Ils peuvent par taqiyya, dissimulation tactique, temporiser. Parce que la solution existe dans la charia. Chiites, sunnites ou kharidjites se sont tous ménagé un tel refuge. Mais, sur le plan doctrinal, ils ne renoncent pas. À moins qu’ils ne changent radicalement leur système de pensée et ne déclarent que la charia est faite de la main de l’homme et qu’elle n’oblige pas, qu’il n’y a que le Coran qui oblige le musulman."

S'il parle de l'idéologie islamiste, je suis bien entendu d'accord avec lui. Et je ne pense pas qu'il vise la religion musulmane en tant que telle...


Mais quand on vit dans un pays musulman, peut-on être musulman sans être "islamiste" ?

Vois au Pakistan le délit de blasphème.

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Mar 11 Sep 2018, 19:08

mario-franc_lazur a écrit:


Comme tu le dis "il fut un temps".

Mais aujourd'hui, lisons Mohamed Talbi :

"L’islamisme et la démocratie sont totalement inconciliables. Pour l’islamiste, le législateur, c’est Dieu. Et c’est tout. Pour un démocrate, la souveraineté appartient au peuple. L’un dit : la souveraineté est transcendantale ; l’autre dit : elle est horizontale. Il y aura toujours cette pierre d’achoppement qu’est la charia. Même s’ils mettent une sourdine à l’application des houdoud, les peines mutilantes, ils n’y renoncent pas. Ou alors, qu’ils déclarent solennellement les houdoud obsolètes.

Ils peuvent par taqiyya, dissimulation tactique, temporiser. Parce que la solution existe dans la charia. Chiites, sunnites ou kharidjites se sont tous ménagé un tel refuge. Mais, sur le plan doctrinal, ils ne renoncent pas. À moins qu’ils ne changent radicalement leur système de pensée et ne déclarent que la charia est faite de la main de l’homme et qu’elle n’oblige pas, qu’il n’y a que le Coran qui oblige le musulman."



Mohamed Talbi est un Coraniste ..et de toute facon je ne pense pas qu'il existe des coranistes.pour l'islamisme
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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Mar 11 Sep 2018, 19:23

mario-franc_lazur a écrit:



Mais quand on vit dans un pays musulman, peut-on être musulman sans être "islamiste" ?

Vois au Pakistan le délit de blasphème.

Je ne pense pas que parler de pays musulman soit l'expression correcte. S'il y a délit de blasphème, c'est bien parce que c'est l'idéologie islamiste qui est actuellement au pouvoir.

A quand remonte ce délit ? Existait-il lorsque c'était une femme qui était au pouvoir "Bénazrir Bhutto" avec le "Parti du peuple pakistanais" ?

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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Mar 11 Sep 2018, 21:40

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Mais quand on vit dans un pays musulman, peut-on être musulman sans être "islamiste" ?

Vois au Pakistan le délit de blasphème.

Je ne pense pas que parler de pays musulman soit l'expression correcte. S'il y a délit de blasphème, c'est bien parce que c'est l'idéologie islamiste qui est actuellement au pouvoir.

A quand remonte ce délit ? Existait-il lorsque c'était une femme qui était au pouvoir "Bénazrir Bhutto" avec le "Parti du peuple pakistanais" ?

Je crois que ça doit remonter à Zia ul-Haqq dans les années 80.

Le même qui disait : si les Egyptiens cessent d'être musulmans, ils restent Egyptiens. Si les Turcs cessent d'être musulmans, ils restent Turcs. Si nous les Pakistanais cessons d'être musulmans, alors nous redevenons Indiens.

Autrement dit, il a fait de l'Islam le ciment de l'identité du Pakistan, qui était dépourvu d'identité propre.

Quant à Benazir Bhutto, c'est elle, quand elle était Première Ministre, qui a autorisé le financement des Talibans par l'armée pakistanaise, ce qui leur a permis de prendre le pouvoir à Kaboul dans les années 90.
Non pas qu'elle partageait leur idéologie. Mais juste du cynisme.
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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Mer 12 Sep 2018, 07:41

Anoushirvan a écrit:


Quant à Benazir Bhutto, c'est elle, quand elle était Première Ministre, qui a autorisé le financement des Talibans par l'armée pakistanaise, ce qui leur a permis de prendre le pouvoir à Kaboul dans les années 90.
Non pas qu'elle partageait leur idéologie. Mais juste du cynisme.

Ce financement, ce n'était pas en même temps que le financement américain dans le cadre de la lutte contre l'occupation soviétique en Afghanistan ?

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Mer 12 Sep 2018, 08:08

OlivierV a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Quant à Benazir Bhutto, c'est elle, quand elle était Première Ministre, qui a autorisé le financement des Talibans par l'armée pakistanaise, ce qui leur a permis de prendre le pouvoir à Kaboul dans les années 90.
Non pas qu'elle partageait leur idéologie. Mais juste du cynisme.

Ce financement, ce n'était pas en même temps que le financement américain dans le cadre de la lutte contre l'occupation soviétique en Afghanistan ?

C'était bien après le départ des Soviétiques d'Afghanistan (en 1989), et après la chute du régime communiste de Najibullah en 1992.

De 1992 à 1996, les différentes factions de la résistance afghane se sont affrontées dans Kaboul même. Kaboul qui était intacte lors du départ des Soviétiques est devenue une ruine.
Les Pakistanais soutenaient essentiellement le parti de Gulbuddin Hekmatyar, mais ce dernier n'a pas réussi à s'imposer face aux autres, notamment Massoud, et il a été mouillé dans les attentats du World Trade Center en 1993, si bien que les Américains ont demandé à ce qu'il soit dégagé.

C'est à partir de là que les Pakistanais ont laissé tomber Hekmatyar et se sont tournés vers le mollah Omar et les Talibans.
Mais c'était sous Benazir Bhutto...
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marcel1990




MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Mer 12 Sep 2018, 08:48

mario-franc_lazur a écrit:



Comme tu le dis "il fut un temps".

Mais aujourd'hui, lisons Mohamed Talbi :

"L’islamisme et la démocratie sont totalement inconciliables. Pour l’islamiste, le législateur, c’est Dieu. Et c’est tout. Pour un démocrate, la souveraineté appartient au peuple. L’un dit : la souveraineté est transcendantale ; l’autre dit : elle est horizontale. Il y aura toujours cette pierre d’achoppement qu’est la charia. Même s’ils mettent une sourdine à l’application des houdoud, les peines mutilantes, ils n’y renoncent pas. Ou alors, qu’ils déclarent solennellement les houdoud obsolètes.

Ils peuvent par taqiyya, dissimulation tactique, temporiser. Parce que la solution existe dans la charia. Chiites, sunnites ou kharidjites se sont tous ménagé un tel refuge. Mais, sur le plan doctrinal, ils ne renoncent pas. À moins qu’ils ne changent radicalement leur système de pensée et ne déclarent que la charia est faite de la main de l’homme et qu’elle n’oblige pas, qu’il n’y a que le Coran qui oblige le musulman."
bonjour
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Christianophobie islamophobie   Mer 12 Sep 2018, 18:38

marcel1990 a écrit:

bonjour



"Le droit musulman nous colle à la peau" (Hassan II)

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