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 Le tawhid

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petit-x




MessageSujet: Le tawhid   Mer 05 Sep 2018, 08:15

05.09.2018

Wikipédia :
Le tawḥīd (arabe : تَوْحيد [tawḥīd], monothéisme, unicité) est une expression du dogme fondamental de l’islam, le monothéisme. Le Tawhid est la croyance en un Dieu unique, inaccessible à l'imagination, sans associé et sans égal.

Inaccessible à l'imagination je comprends, sans égal et sans associé, je comprends plus.

A partir du moment où Dieu est inaccessible à l'imagination pourquoi irait-on lui donner des associés ?  scratch

D'un côté le message du Coran nous élève vers l'infini, de l'autre il nous ramène au sol terrestre.

Ma question est : Mais que veut le Coran que l'on n'associe pas à Dieu ?
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le tawhid   Mer 05 Sep 2018, 12:26

petit-x a écrit:
05.09.2018

Wikipédia :
Le tawḥīd (arabe : تَوْحيد [tawḥīd], monothéisme, unicité) est une expression du dogme fondamental de l’islam, le monothéisme. Le Tawhid est la croyance en un Dieu unique, inaccessible à l'imagination, sans associé et sans égal.

Inaccessible à l'imagination je comprends, sans égal et sans associé, je comprends plus.

A partir du moment où Dieu est inaccessible à l'imagination pourquoi irait-on lui donner des associés ?  scratch

D'un côté le message du Coran nous élève vers l'infini, de l'autre il nous ramène au sol terrestre.

Ma question est : Mais que veut le Coran que l'on n'associe pas à Dieu ?

D'autres divinités. Je pense que c'est par opposition au polythéisme qui avait cours à l'époque.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Le tawhid   Mer 05 Sep 2018, 14:08

petit-x a écrit:
05.09.2018

Wikipédia :
Le tawḥīd (arabe : تَوْحيد [tawḥīd], monothéisme, unicité) est une expression du dogme fondamental de l’islam, le monothéisme. Le Tawhid est la croyance en un Dieu unique, inaccessible à l'imagination, sans associé et sans égal.

Inaccessible à l'imagination je comprends, sans égal et sans associé, je comprends plus.

A partir du moment où Dieu est inaccessible à l'imagination pourquoi irait-on lui donner des associés ?  scratch

D'un côté le message du Coran nous élève vers l'infini, de l'autre il nous ramène au sol terrestre.

Ma question est : Mais que veut le Coran que l'on n'associe pas à Dieu ?


Si je répond en tant que théologien sunnite je te dirais justement que les deux sont opposé parce que donner des associé et des egeaux C'est prétendre que Dieu n'est pas inaccessible ni infini .
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petit-x




MessageSujet: Re: Le tawhid   Mer 05 Sep 2018, 16:21

Merci de vos réponses.

Pour me faire mieux comprendre je vais utiliser l'analogie avec Marie mère de Jésus dans le Coran :

Sourate 19 verset 20

"Elle dit: ‹Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée?›"

Pas besoin d'être une prostituée pour être touchée par un homme au moins une fois. Non ? Pourquoi ce terme dégradant de "prostituée" ?

C'est pareil pour Dieu, il suffit de dire qu'il est inaccessible et le tour est joué. Personnellement je trouve que l'insistance lourde de ne rien lui associer non seulement dégrade Dieu mais le croyant lui-même.

Par contre si cette insistance lourde (j'insiste) était fondée pour contrer les polythéistes de la Mecque, en quoi le Coran nous concerne nous (= l'humanité moderne) qui ne sommes plus polythéistes depuis 2000 ans grâce au judaïsme et au christianisme ?

@Thed : et si tu parles en tant que théologie coraniste, tu dirais quoi ?



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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Le tawhid   Mer 05 Sep 2018, 19:32

OlivierV a écrit:


D'autres divinités. Je pense que c'est par opposition au polythéisme qui avait cours à l'époque.

Mais on sait maintenant que l'Arabie au début du 7e siècle n'était pas polythéiste mais largement monothéiste, voir notamment les travaux de Christian Robin.
Le polythéisme s'il existait encore, était résiduel et en voie de disparition.

Ce ne sont pas des polythéistes à qui le Coran reproche d'associer Dieu, mais bien des monothéistes.


6.22 Et le Jour où Nous les rassemblerons tous puis dirons à ceux qui auront donné des associés: "Où sont donc vos associés que vous prétendiez?
6.23 Alors il ne leur restera comme excuse que de dire: "Par Allah notre Seigneur! Nous n´étions jamais des associateurs".
6.24 Vois comment ils men.tent à eux-mêmes! Et comment les égare ce qu´ils inventaient!
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le tawhid   Mer 05 Sep 2018, 19:45

Anoushirvan a écrit:

Mais on sait maintenant que l'Arabie au début du 7e siècle n'était pas polythéiste mais largement monothéiste, voir notamment les travaux de Christian Robin.

Même chez les bédouins ?

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petit-x




MessageSujet: Re: Le tawhid   Mer 05 Sep 2018, 19:46

Anoushirvan a écrit:
OlivierV a écrit:


D'autres divinités. Je pense que c'est par opposition au polythéisme qui avait cours à l'époque.

Mais on sait maintenant que l'Arabie au début du 7e siècle n'était pas polythéiste mais largement monothéiste, voir notamment les travaux de Christian Robin.
Le polythéisme s'il existait encore, était résiduel et en voie de disparition.

Ce ne sont pas des polythéistes à qui le Coran reproche d'associer Dieu, mais bien des monothéistes.


6.22 Et le Jour où Nous les rassemblerons tous puis dirons à ceux qui auront donné des associés: "Où sont donc vos associés que vous prétendiez?
6.23 Alors il ne leur restera comme excuse que de dire: "Par Allah notre Seigneur! Nous n´étions jamais des associateurs".
6.24 Vois comment ils men.tent à eux-mêmes! Et comment les égare ce qu´ils inventaient!

En effet, je cite Prémare :

"Il n'est pas certain - il s'en faut même de beaucoup - que, dans la polémique coranique elle-même contre les associés (al-mushrikûn), il s'agisse à tout coup d'idolâtres et de polythéistes : les juifs et les chrétiens n'y sont-ils pas eux-mêmes qualifiés de mushrikûn ?"

La question reste donc : que veut le Coran qu'on n'associe pas à Dieu ?

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Le tawhid   Mer 05 Sep 2018, 19:47

petit-x a écrit:

La question reste donc : que veut le Coran qu'on n'associe pas à Dieu ?


Jésus ? Les saints ? Le clergé ?

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Le tawhid   Mer 05 Sep 2018, 19:52

OlivierV a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Mais on sait maintenant que l'Arabie au début du 7e siècle n'était pas polythéiste mais largement monothéiste, voir notamment les travaux de Christian Robin.

Même chez les bédouins ?


Je pense que oui, aussi.
Ceux-là sont vraisemblablement appelés dans le Coran et les chroniques d'époque "muhajjir", "mhaggraye" en syriaque, terme qui signifiait "converti", et non pas "émigré".
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petit-x




MessageSujet: Re: Le tawhid   Mer 05 Sep 2018, 20:04

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:

La question reste donc : que veut le Coran qu'on n'associe pas à Dieu ?


Jésus ? Les saints ? Le clergé ?

Oui peut-être, ou tout simplement la religion.

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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Le tawhid   Mer 05 Sep 2018, 21:03

Un ouvrage qui me semble incontournable sur la question, malheureusement en anglais : The Idea of Idolatry de Gerald Hawting.

En voici une revue en français par Prémare : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'auteur n'est pas musulman ni coraniste, mais il analyse la question de l'idolâtrie dans le Coran indépendamment des hadiths et de la tradition islamique, trop tardifs à son goût, en se posant la question : si on n'avait que le Coran seul, que devrait-on comprendre ?

Il fait la remarque suivante : le Coran ne cite quasiment jamais des noms de divinités, sauf par rapport à des peuples anciens comme celui de Noé.
Dans la sourate 53, le Coran mentionne Allat, Manat et Uzza.
Mais il ne les cite pas comme divinités mais comme anges !
Les anges sont d'abord des êtres des religions monothéistes, plutôt que du polythéisme.

Hawting remarque ensuite que l'accusation d'idolâtrie est une accusation récurrente entre monothéistes de différentes obédiences depuis des siècles.
Il cite le cas des Espagnols catholiques qui détruisaient les symboles aztèques au Nouveau Monde sous l'accusation d'idolâtrie.
Mais pendant ce temps, approximativement à la même époque, les protestants faisaient de même à l'égard des symboles catholiques en Europe.

Il cite aussi le cas d'Abdel Wahhab, le fondateur du wahhabisme, qui s'appuie sur son interprétation à lui du Coran pour qualifier d'idolâtrie certaines pratiques du soufisme, comme le culte des saints.

Donc l'accusation d'associer Dieu dans le Coran est à prendre dans un sens polémique à l'égard de d'autres croyances monothéistes.

Hawting souligne la difficulté de retrouver et caractériser cette religion (monothéiste) des Arabes à laquelle s'attaque le Coran.
La tradition islamique, dont notamment le Livre des Idoles (kitab al-asnam), qu'on cite souvent pour appuyer la thèse du polythéisme en Arabie au début du 7e siècle, est trop tardive, et a été élaborée dans un contexte où probablement le Coran n'était déjà plus vraiment bien compris.

Néanmoins, Hawting tente de la discerner en lisant le Coran "en creux". Vraisemblablement, c'était une religion fortement basée sur la croyance en des anges et êtres assimilés comme les jinns.

Voilà grosso modo pour l'analyse de Hawting.

Ensuite, ma touche personnelle : je pense comme Olivier que la critique de l'idolâtrie dans le Coran ne se limite pas aux anges et aux jinns, mais inclut aussi la divinisation de Jésus, et surtout une certaine forme de clergé.

Le plus fascinant est probablement que, quand on lit des auteurs de l'Antiquité, comme Epiphane de Salamine et Hippolyte de Rome, ils citent un mouvement qui aurait été fondé par Elkasaï et dont les adeptes se seraient réfugiés en Arabie du Nord, vers Pétra.

Or selon ces auteurs, l'elkasaïsme, apparemment issu des Esseniens, croyaient fortement aux anges, et même aux anges femelles, et ses adeptes s'adonnaient volontiers à la sorcellerie, justement des choses que le Coran critique violemment :

53.27 Ceux qui ne croient pas en l´au-delà donnent aux Anges des noms de femmes,

4.51 N´as-tu pas vu ceux-là, à qui une partie du Livre a été donnée, ajouter foi à la magie et au taghout, et dire en faveur de ceux qui ne croient pas: "Ceux-là sont mieux guidés que ceux qui ont cru" ?
2.102 Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n´a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone (...)
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petit-x




MessageSujet: Re: Le tawhid   Mer 05 Sep 2018, 21:32

Donc d'après toi le Coran s'attaquerait à une religion monothéiste d'arabes établis du côté de Pétra ?
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Allbatar
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MessageSujet: Re: Le tawhid   Mer 05 Sep 2018, 21:51

petit-x a écrit:
Anoushirvan a écrit:


Mais on sait maintenant que l'Arabie au début du 7e siècle n'était pas polythéiste mais largement monothéiste, voir notamment les travaux de Christian Robin.
Le polythéisme s'il existait encore, était résiduel et en voie de disparition.

Ce ne sont pas des polythéistes à qui le Coran reproche d'associer Dieu, mais bien des monothéistes.


6.22 Et le Jour où Nous les rassemblerons tous puis dirons à ceux qui auront donné des associés: "Où sont donc vos associés que vous prétendiez?
6.23 Alors il ne leur restera comme excuse que de dire: "Par Allah notre Seigneur! Nous n´étions jamais des associateurs".
6.24 Vois comment ils men.tent à eux-mêmes! Et comment les égare ce qu´ils inventaient!

En effet, je cite Prémare :

"Il n'est pas certain - il s'en faut même de beaucoup - que, dans la polémique coranique elle-même contre les associés (al-mushrikûn), il s'agisse à tout coup d'idolâtres et de polythéistes : les juifs et les chrétiens n'y sont-ils pas eux-mêmes qualifiés de mushrikûn ?"

La question reste donc : que veut le Coran qu'on n'associe pas à Dieu ?


La réponse se trouve dans la Sourate ikhlas La Pureté de la Foi

112. Sourate de la Pureté du dogme (Al-Ikhlâs)

Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
[1] Dis : « C’est Lui, Dieu l’Unique, [2] Dieu le Suprême Refuge, [3] qui
n’a jamais engendré et qui n’a pas été engendré, [4] et que nul n’est en
mesure d’égaler ! »

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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petit-x




MessageSujet: Re: Le tawhid   Mer 05 Sep 2018, 21:57

Allbatar a écrit:
petit-x a écrit:


En effet, je cite Prémare :

"Il n'est pas certain - il s'en faut même de beaucoup - que, dans la polémique coranique elle-même contre les associés (al-mushrikûn), il s'agisse à tout coup d'idolâtres et de polythéistes : les juifs et les chrétiens n'y sont-ils pas eux-mêmes qualifiés de mushrikûn ?"

La question reste donc : que veut le Coran qu'on n'associe pas à Dieu ?


La réponse se trouve dans la Sourate ikhlas La Pureté de la Foi

112. Sourate de la Pureté du dogme (Al-Ikhlâs)

Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
[1] Dis : « C’est Lui, Dieu l’Unique, [2] Dieu le Suprême Refuge, [3] qui
n’a jamais engendré et qui n’a pas été engendré, [4] et que nul n’est en
mesure d’égaler ! »

D'après toi c'est donc Jésus qui ne doit pas être associé à Dieu dans le Coran ?



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Allbatar
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MessageSujet: Re: Le tawhid   Dim 09 Sep 2018, 01:17

petit-x a écrit:
Allbatar a écrit:


La réponse se trouve dans la Sourate ikhlas La Pureté de la Foi

112. Sourate de la Pureté du dogme (Al-Ikhlâs)

Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.
[1] Dis : « C’est Lui, Dieu l’Unique, [2] Dieu le Suprême Refuge, [3] qui
n’a jamais engendré et qui n’a pas été engendré, [4] et que nul n’est en
mesure d’égaler ! »

D'après toi c'est donc Jésus qui ne doit pas être associé à Dieu dans le Coran ?




Ce n'est pas que Jésus qui ne doit pas être associer a Dieu.

Dieu est unique, personne ne lui est égale ou supérieur.

Par contre Jésus aussi est unique.

3. Sourate de la Famille d’Imran (Âl-‘Imrân)
[45] Un jour, Marie entendit les anges lui dire : « Ô Marie ! Dieu te fait l’heureuse annonce d’un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus, fils de Marie. Il sera illustre dans ce monde et dans l’autre, et comptera parmi les élus de Dieu

Jésus en Islam a une place très important mais il n'est pas Dieu.

Pour l’islam, Jésus est le Verbe de Dieu (Kalimatu Allah) et il a été créé de l’Esprit de Dieu d’une mère sans père comme Adam a été créé sans père ni mère de l’esprit de Dieu aussi et d’argile

3. Sourate de la Famille d’Imran (Âl-‘Imrân)
[58] Tels sont les enseignements et les sages avertissements que Nous te donnons. [59] Pour Dieu, l’origine de Jésus est similaire à celle d’Adam. Dieu l’a créé d’argile, puis lui a dit : « Sois ! » et il fut. [60] Voilà la Vérité qui émane de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre des sceptiques.

Pour faire cour je n'est cité que 2 verset de la Sourate de la Famille d’Imran (Âl-‘Imrân)

Et je finirai ma courte réponse par les deux premier verset de la Sourate de la Famille d’Imran (Âl-‘Imrân) peut être comprendra tu.

Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux. [1] Alif - Lâm - Mîm. [2] Dieu ! Il n’y a point de divinité que Lui, le Vivant, l’Animateur de l’Univers !

Sinon je peux te cité l'Évangile selon Marc, 12 : 29 qui d'ailleurs a une très belle morale qui pourrais se rapproché du soufisme par rapport a la veuve.

Petite apartheid, chaque créature est unique mais ne peut être associer a Dieu.

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petit-x




MessageSujet: Re: Le tawhid   Lun 10 Sep 2018, 08:40

Allbatar a écrit:


Ce n'est pas que Jésus qui ne doit pas être associer a Dieu.

Dieu est unique, personne ne lui est égale ou supérieur.


D'accord mais si tu dis Dieu est unique dans le sens un pas la peine de rajouter que personne ne lui est égal et ni supérieur. Si on réfléchit on se demande qui ou quoi est ce "personne" par rapport à Dieu.

C'est comme si je disais à mon fils de 3 ans qui est à côté de moi "reste tranquille ne vas surtout pas te jeter par la fenêtre". Quelqu'un de sensé doit normalement se demander quel est le rapport entre "être tranquille" et "ne pas se jeter par la fenêtre" et soit aller voir la fenêtre pour y trouver quelque chose ou se pencher sur mon fils pour voir si des fois il n'aura pas des tendances à s'auto-défenestrer...

Anoushirvan dit :

Citation :
l'accusation d'associer Dieu dans le Coran est à prendre dans un sens polémique à l'égard d'autres croyances monothéistes.

Et cela se tient si on part du principe qu'une fois que tu as dit "Dieu est un !", cela suffit comme suffit de dire à un enfant "reste tranquille !".

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Allbatar
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MessageSujet: Re: Le tawhid   Mar 11 Sep 2018, 00:03

petit-x a écrit:
Allbatar a écrit:


Ce n'est pas que Jésus qui ne doit pas être associer a Dieu.

Dieu est unique, personne ne lui est égale ou supérieur.


D'accord mais si tu dis Dieu est unique dans le sens un pas la peine de rajouter que personne ne lui est égal et ni supérieur. Si on réfléchit on se demande qui ou quoi est ce "personne" par rapport à Dieu.

C'est comme si je disais à mon fils de 3 ans qui est à côté de moi "reste tranquille ne vas surtout pas te jeter par la fenêtre". Quelqu'un de sensé doit normalement se demander quel est le rapport entre "être tranquille" et "ne pas se jeter par la fenêtre" et soit aller voir la fenêtre pour y trouver quelque chose ou se pencher sur mon fils pour voir si des fois il n'aura pas des tendances à s'auto-défenestrer...

Anoushirvan dit :

Citation :
l'accusation d'associer Dieu dans le Coran est à prendre dans un sens polémique à l'égard d'autres croyances monothéistes.

Et cela se tient si on part du principe qu'une fois que tu as dit "Dieu est un !", cela suffit comme suffit de dire à un enfant "reste tranquille !".


Ton exemple est un peu beaucoup bidon mais bon d'accord Non contrairement a ce que tu peux croire.

Le coran met bien plus en avant le polythéisme des adorateurs de plusieurs exemple ceux qui prier loue adore le soleil la lune ect..


2. Sourate de la Vache (Al-Baqara)

[62] Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.

Comme dis plus haut l'Évangile selon Marc, 12 : 29 est en adéquation sur le fais que Jésus dis que Dieu est unique et que seul lui mérite son adoration.
Pour ce qui est du polytheisme associateur.

[36] En vérité, Nous avons envoyé un prophète à chaque communauté avec le message suivant : « Adorez Dieu et éloignez-vous du culte des idoles ! » Et si certaines de ces communautés ont suivi la Voie du Seigneur, d’autres ont préféré le chemin de l’erreur. Allez donc de par le monde et voyez quelle a été la fin de ceux qui criaient au [......] !

Ceux qui prie le soleil la lune la pluie, sont considérer comme des polythéiste.

Ceux qui invoque un Dieu unique pour les même raisons ne le sont pas. ( dans le sens prier Dieu de faire tomber la pluie ou avoir du soleil pour les recoltes )

Le sujet de Jésus peut sembler polémiques, de part le fais que certains musulmans connaissent mal le coran et la bible.

Le sujet de Jésus peut sembler polémiques, de part le fais que certains chrétiens connaissent mal la bible et le coran.

Le sujet de Jésus peut sembler polémiques, car l'Hommes aimes polémiquer faires de la médisance et se sentir supérieur meme si cela va a l'encontre des texte sacré.

Dieu est omniscient, celui qui est associateur ne peut rien cacher a Dieu de même que celui qui ne l'est pas.

Tu aimerais que je te disent les chrétiens sont des associateurs..?

En faite cela dépendra de leurs foi de leurs compréhensions.

Je me suis amuser avec un ami chrétiens vers chez moi a poser la question a beaucoup de gens en leurs posant une question simple.

C'est qui Jésus pour toi ? Décrit le moi ! STP

Beaucoup de version différentes sont sorti alors que majoritairement ils sont catholiques.

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petit-x




MessageSujet: Re: Le tawhid   Mar 11 Sep 2018, 09:11

Supposons que tu aies raison Allbatar et que le Coran s'adresse en partie contre associateurs pour leur promettre l'enfer éternel, l'autre partie allant contre les kafirs. A part que la punition est très largement disproportionnée, tu ne trouves pas qu'aujourd'hui ça raisonne un peu archaïque ?

Les juifs étaient et sont monothéistes, les chrétiens étaient et le sont aussi et les polythéistes au sens de prier la lune et le soleil il y en a pas beaucoup de nos jours. Et d'ailleurs quand bien même il y en aurait, en quoi c'est leur rendre service que leur dire "arrêter de prier la pluie de tomber, venez prier Allah qu'il fasse tomber la pluie ?", mais là n'est pas le sujet...

Si le Coran s'adresse à des polythéistes qui prient des idoles, des arbres et des pierres au sens strict, tu reconnaîtras qu'en ce monde moderne , on ne prie plus trop des idoles, des arbres et des pierres en masse et au sens strict.

=> Donc, si déjà le Coran fustige des kafirs locaux qui détournent le message et fustige des polythéistes arabes autour de la Mecque, en quoi nous concerne t-il aujourd'hui nous qui ne sommes ni arabes, ni méquois, ni polythéistes ?






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Allbatar
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MessageSujet: Re: Le tawhid   Mar 11 Sep 2018, 17:11

petit-x a écrit:
Supposons que tu aies raison Allbatar et que le Coran s'adresse en partie contre associateurs pour leur promettre l'enfer éternel, l'autre partie allant contre les kafirs. A part que la punition est très largement disproportionnée, tu ne trouves pas qu'aujourd'hui ça raisonne un peu archaïque ?

Les juifs étaient et sont monothéistes, les chrétiens étaient et le sont aussi et les polythéistes au sens de prier la lune et le soleil il y en a pas beaucoup de nos jours. Et d'ailleurs quand bien même il y en aurait, en quoi c'est leur rendre service que leur dire "arrêter de prier la pluie de tomber, venez prier Allah qu'il fasse tomber la pluie ?", mais là n'est pas le sujet...

Si le Coran s'adresse à des polythéistes qui prient des idoles, des arbres et des pierres au sens strict, tu reconnaîtras qu'en ce monde moderne , on ne prie plus trop des idoles, des arbres et des pierres en masse et au sens strict.

=> Donc, si déjà le Coran fustige des kafirs locaux qui détournent le message et fustige des polythéistes arabes autour de la Mecque, en quoi nous concerne t-il aujourd'hui nous qui ne sommes ni arabes, ni méquois, ni polythéistes ?







Petit x As tu déjà lu la Sira ?

Tu trouvera toutes les réponses la dedans en complément du Coran cela va de soi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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MessageSujet: Re: Le tawhid   Mer 26 Sep 2018, 21:31

Anoushirvan a écrit:
Un ouvrage qui me semble incontournable sur la question, malheureusement en anglais : The Idea of Idolatry de Gerald Hawting.

En voici une revue en français par Prémare : http://www.ifao.egnet.net/bcai/17/20/

L'auteur n'est pas musulman ni coraniste, mais il analyse la question de l'idolâtrie dans le Coran indépendamment des hadiths et de la tradition islamique, trop tardifs à son goût, en se posant la question : si on n'avait que le Coran seul, que devrait-on comprendre ?

Il fait la remarque suivante : le Coran ne cite quasiment jamais des noms de divinités, sauf par rapport à des peuples anciens comme celui de Noé.
Dans la sourate 53, le Coran mentionne Allat, Manat et Uzza.
Mais il ne les cite pas comme divinités mais comme anges !
Les anges sont d'abord des êtres des religions monothéistes, plutôt que du polythéisme.

Hawting remarque ensuite que l'accusation d'idolâtrie est une accusation récurrente entre monothéistes de différentes obédiences depuis des siècles.
Il cite le cas des Espagnols catholiques qui détruisaient les symboles aztèques au Nouveau Monde sous l'accusation d'idolâtrie.
Mais pendant ce temps, approximativement à la même époque, les protestants faisaient de même à l'égard des symboles catholiques en Europe.

Il cite aussi le cas d'Abdel Wahhab, le fondateur du wahhabisme, qui s'appuie sur son interprétation à lui du Coran pour qualifier d'idolâtrie certaines pratiques du soufisme, comme le culte des saints.

Donc l'accusation d'associer Dieu dans le Coran est à prendre dans un sens polémique à l'égard de d'autres croyances monothéistes.

Hawting souligne la difficulté de retrouver et caractériser cette religion (monothéiste) des Arabes à laquelle s'attaque le Coran.
La tradition islamique, dont notamment le Livre des Idoles (kitab al-asnam), qu'on cite souvent pour appuyer la thèse du polythéisme en Arabie au début du 7e siècle, est trop tardive, et a été élaborée dans un contexte où probablement le Coran n'était déjà plus vraiment bien compris.

Néanmoins, Hawting tente de la discerner en lisant le Coran "en creux". Vraisemblablement, c'était une religion fortement basée sur la croyance en des anges et êtres assimilés comme les jinns.

Voilà grosso modo pour l'analyse de Hawting.

Ensuite, ma touche personnelle : je pense comme Olivier que la critique de l'idolâtrie dans le Coran ne se limite pas aux anges et aux jinns, mais inclut aussi la divinisation de Jésus, et surtout une certaine forme de clergé.

Le plus fascinant est probablement que, quand on lit des auteurs de l'Antiquité, comme Epiphane de Salamine et Hippolyte de Rome, ils citent un mouvement qui aurait été fondé par Elkasaï et dont les adeptes se seraient réfugiés en Arabie du Nord, vers Pétra.

Or selon ces auteurs, l'elkasaïsme, apparemment issu des Esseniens, croyaient fortement aux anges, et même aux anges femelles, et ses adeptes s'adonnaient volontiers à la sorcellerie, justement des choses que le Coran critique violemment :

53.27 Ceux qui ne croient pas en l´au-delà donnent aux Anges des noms de femmes,

4.51 N´as-tu pas vu ceux-là, à qui une partie du Livre a été donnée, ajouter foi à la magie et au taghout, et dire en faveur de ceux qui ne croient pas: "Ceux-là sont mieux guidés que ceux qui ont cru" ?
2.102 Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n´a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone (...)

Salut ,

Il me semble avoir lu que Uzza pouvait être rapprochée de Isis , d'ailleurs il me semble que l'on a découvert un temple à Petra .
Ces divinités féminines font penser à la "mythologie" nabatéenne de même que les bétyles . On pourrait aussi faire un lien avec l'origine nabatéenne de la langue arabe . De la même façn Mannat ausi renvoi à une divinité nabatéenne .
Dans des fouilles il a été attesté que les dernières traces de paganismes remontent au début du V siècles de notre ère .
https://journals.openedition.org/archeopages/816?lang=es#tocto1n3
Et ceci à Petra . Or nous parlons du Hidjaz qui est un véritable cul de sac . Rien ne nous permet de dire que le paganisme n'avait pas cours dansce lieu .

Il y a aussi le verset 23 de la sourate71 mentionnant les divinités de Nouh :
[71.23] et ils ont dit: ‹N'abandonnez jamais vos divinités et n'abandonnez jamais Wadd, Suwaa, Yagout, Yaouq et Nasr.


Je ne sais pas si les bédouins connaissaient les divinités de l'époque de Nouh , mais wadd est une divinité qui a été mentionné dans l'Arabie du nor ouest dans la vallée d'al 'ula :
https://journals.openedition.org/asr/1231

Bien qu'il soit aujourd'hui admis que l'arabie n'était pas aussi païenne que cela et que le monothéisme était judaïsant était il juif pour autant .
Je pense que l'on avait plus à faire à des arabes judaïsés qu'à des juifs arabisés , comme on peut le voir dans ce lien .
https://journals.openedition.org/cy/132#tocto1n5
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Le tawhid   Mer 26 Sep 2018, 23:34

Anoushirvan a écrit:
OlivierV a écrit:


D'autres divinités. Je pense que c'est par opposition au polythéisme qui avait cours à l'époque.

Mais on sait maintenant que l'Arabie au début du 7e siècle n'était pas polythéiste mais largement monothéiste, voir notamment les travaux de Christian Robin.
Le polythéisme s'il existait encore, était résiduel et en voie de disparition.

Ce ne sont pas des polythéistes à qui le Coran reproche d'associer Dieu, mais bien des monothéistes.


6.22 Et le Jour où Nous les rassemblerons tous puis dirons à ceux qui auront donné des associés: "Où sont donc vos associés que vous prétendiez?
6.23 Alors il ne leur restera comme excuse que de dire: "Par Allah notre Seigneur! Nous n´étions jamais des associateurs".
6.24 Vois comment ils men.tent à eux-mêmes! Et comment les égare ce qu´ils inventaient!
bonsoir Anoushirvan
ces versets que tu viens de citer ne nous montre pas que Allah parle des monothéistes...mais à des associateurs de tout genre...des polythéistes ou idolatre  ....des gens qui adorent d'autres divinités qu'ils représentent dans une statue ou image estimant interceder en leur faveur ....ces divinités peuvent être des esprits ou autres....Au lieu de se soumettre à Allah ils se soumettent à autre chose que lui...Je comprends dans ces versets que Allah punira toutes sortes d'associations....pour les coranistes les musulmans font de l'association puisque dans leurs attestations de foi ils témoignent que Mohammed est Messager de Allah....
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Maryam

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MessageSujet: Re: Le tawhid   Jeu 27 Sep 2018, 11:17

Red1 a écrit:

Je pense que l'on avait plus à faire à des arabes judaïsés qu'à des juifs arabisés , comme on peut le voir dans ce lien .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci pour ce lien très intéressant.
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Anoushirvan




MessageSujet: Tawhid   Ven 28 Sep 2018, 06:58

Pour ceux qui savent lire l'anglais, un papier intéressant bien qu'un peu long de Patricia Crone sur la question
Spoiler:
 

En particulier, elle fait le lien entre la condamnation de l'association dans le Coran avec certaines pratiques magiques juives attestées consistant à manipuler les anges à des fins de rituels magiques.

Il faut noter que dans ce papier, elle ne s'appuie pas sur les hadiths ni sur la tradition islamique, mais uniquement sur le Coran.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Le tawhid   Ven 28 Sep 2018, 09:31

Anoushirvan a écrit:
Pour ceux qui savent lire l'anglais, un papier intéressant bien qu'un peu long de Patricia Crone sur la question
Spoiler:
 
En particulier, elle fait le lien entre la condamnation de l'association dans le Coran avec certaines pratiques magiques juives attestées consistant à manipuler les anges à des fins de rituels magiques. [...]

Cela me fait penser à ce verset :

SOURATE 2, AL-BAQARAH (LA VACHE)
102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n’a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Hārout et Mārout, à Babylone ; mais ceux-ci n’enseignaient rien à personne, qu’ils n’aient dit d’abord: «Nous ne sommes rien qu’une tentation: ne sois pas mécréant»; ils apprennent auprès d’eux ce qui sème la désunion entre l’homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu’avec la permission d’Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n’aura aucune part dans l’au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes! Si seulement ils savaient!

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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Anoushirvan




MessageSujet: Re: Le tawhid   Sam 29 Sep 2018, 08:25

Cyril 84 a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Pour ceux qui savent lire l'anglais, un papier intéressant bien qu'un peu long de Patricia Crone sur la question
Spoiler:
 

En particulier, elle fait le lien entre la condamnation de l'association dans le Coran avec certaines pratiques magiques juives attestées consistant à manipuler les anges à des fins de rituels magiques. [...]

Cela me fait penser à ce verset :

SOURATE 2, AL-BAQARAH (LA VACHE)
102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n’a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Hārout et Mārout, à Babylone ; mais ceux-ci n’enseignaient rien à personne, qu’ils n’aient dit d’abord: «Nous ne sommes rien qu’une tentation: ne sois pas mécréant»; ils apprennent auprès d’eux ce qui sème la désunion entre l’homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu’avec la permission d’Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n’aura aucune part dans l’au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes! Si seulement ils savaient!


En fait, je viens de réaliser que j'ai posté dans le mauvais sujet.
C'est possible de déplacer les deux derniers posts dans le sujet sur le tawhid ?
Spoiler:
 
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Le tawhid   Sam 29 Sep 2018, 09:28

Anoushirvan a écrit:
En fait, je viens de réaliser que j'ai posté dans le mauvais sujet.
C'est possible de déplacer les deux derniers posts dans le sujet sur le tawhid ?

C'est fait cher Anoushirvan

_________________
Épître de Jacques
2(19):Tu crois qu'il-y-a un seul Dieu,tu fais bien; les démons le croient aussi et ils tremblent.
4(7):Soumettez vous donc à Dieu; résistez au diable,et il fuira loin de vous.


Sourate al-hajj(le pèlerinage)22,(34):
".... Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient."
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loli83

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MessageSujet: Re: Le tawhid   Sam 29 Sep 2018, 09:57

Petit X , mis à part tout ce qui a été écrit précédemment , bien documenté , tu insistes beaucoup à dire que nous ne sommes plus concernés à notre époque

mis à part le dogme de la chrétienté ( Un seul Dieu en 3 personnes toutes égales ) , il est quand même à noter qu'à notre époque beaucoup de personnes ont des dieux qui ne disent pas vraiment leur nom , mais dans les faits , ils se comportent comme s'ils s'agissaient réellement de dieux , on pourrait citer toutes les addictions , addiction aux jeux par exemple => dieu de la chance , ...
dieu du sport , de la mode , de la politique , etc ....
pour eux ces dieux passent avant tout , même leur famille passe au second plan et bien sûr aussi le seul Vrai Dieu unique
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petit-x




MessageSujet: Re: Le tawhid   Lun 08 Oct 2018, 13:00

lola83 a écrit:
Petit X , mis à part tout ce qui a été écrit précédemment , bien documenté , tu insistes beaucoup à dire que nous ne sommes plus concernés à notre époque

mis à part le dogme de la chrétienté ( Un seul Dieu en 3 personnes toutes égales ) , il est quand même à noter qu'à notre époque beaucoup de personnes ont des dieux qui ne disent pas vraiment leur nom , mais dans les faits , ils se comportent comme s'ils s'agissaient réellement de dieux , on pourrait citer toutes les addictions , addiction aux jeux par exemple => dieu de la chance , ...
dieu du sport , de la mode , de la politique , etc ....
pour eux ces dieux passent avant tout , même leur famille passe au second plan et bien sûr aussi le seul Vrai Dieu unique  

En effet, sans parler aujourd'hui du dieu "Argent" ou du dieu "Loisirs".

Mais est-ce vraiment de cela dont parle le Coran ? Ne pas associer à Dieu quoi que ce soit voudrait alors dire ne vivre que pour Dieu seul ? 24h/24, l'avoir en tête quoi que l'on fasse ou dise... C'est déjà le cas pour certains.
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