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 Tendre l'autre joue

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petit-x




MessageSujet: Tendre l'autre joue   Sam 08 Sep 2018, 17:26

J'ai entendu un jour le psychanalyste Daniel Sibony (qui est juif) dire que tendre l'autre joue est le comble du mépris montré pour celui qui nous frappe.

En effet, explique t-il, c'est une façon de démontrer à celui qui frappe que son coup est sans valeur, qu'il ne nous touche pas et que lui même n'a pas de consistance. Donc là où on voit un acte de charité et de compassion c'est une façon subtile et cruelle si ce n'est sadique de couper les jambes l'autre dans son élan. Bref ça ne l'aide pas.

Qu'en pensez vous ?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Sam 08 Sep 2018, 18:15

C'est vrai que l'image est rendue lorsqu'on entend "tendre la joue" c'est voir la personne qui, par défi, tend la joue comme pour dire "je te méprise tant que je te met au défi de me frapper encore et encore et au bout du compte je serais vainqueur car tu auras frappé quelqu'un de tout ton soul, et moi je passerais pour victime."


Donc ce n'est pas l'image de la joue tendue qu'il faut voir, l'image objective je dirais, mais il faut voir l'image subjective qui est celle de quelqu'un qui, non pas qui tend sa jour bien sûr, mais qui répond à la méchanceté en ne se portant pas contradicteur, comme Jésus l'a fait devant Pilate à qui Jésus a dit "je le suis" lorsque Pilate lui a demandé si oui ou non Jésus est Roi.


Jésus répond toujours sans affrontement, et sa Crucifixion est le témoignage d'une immense volonté de "laisser faire" le Diable symbolisé par les deux protagonistes, Les pharisiens et les Romains, ce qui à terme nous donne la très grande satisfaction de la très grande victoire de Jésus sur le Diable puisque par l'amour Jésus a vaincu le péché.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Sam 08 Sep 2018, 18:33

petit-x a écrit:
J'ai entendu un jour le psychanalyste Daniel Sibony (qui est juif) dire que tendre l'autre joue est le comble du mépris montré pour celui qui nous frappe.

En effet, explique t-il, c'est une façon de démontrer à celui qui frappe que son coup est sans valeur, qu'il ne nous touche pas et que lui même n'a pas de consistance. Donc là où on voit un acte de charité et de compassion c'est une façon subtile et cruelle si ce n'est sadique de couper les jambes l'autre dans son élan. Bref ça ne l'aide pas.

Qu'en pensez vous ?

Je pense que tout est dans l'intention. C'est comme avec la non-violence.

Cela peut être une recherche de pacification, tout comme cela peut être une attitude de "supériorité" de la part de quelqu'un qui au fond n'est que dans la maîtrise de soi.

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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petit-x




MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Sam 08 Sep 2018, 18:46

Aquilas** a écrit:
C'est vrai que l'image est rendue lorsqu'on entend "tendre la joue" c'est voir la personne qui, par défi, tend la joue comme pour dire "je te méprise tant que je te met au défi de me frapper encore et encore et au bout du compte je serais vainqueur car tu auras frappé quelqu'un de tout ton soul, et moi je passerais pour victime."


Donc ce n'est pas l'image de la joue tendue qu'il faut voir, l'image objective je dirais, mais il faut voir l'image subjective qui est celle de quelqu'un qui, non pas qui tend sa jour bien sûr, mais qui répond à la méchanceté en ne se portant pas contradicteur, comme Jésus l'a fait devant Pilate à qui Jésus a dit "je le suis" lorsque Pilate lui a demandé si oui ou non Jésus est Roi.


Jésus répond toujours sans affrontement, et sa Crucifixion est le témoignage d'une immense volonté de "laisser faire" le Diable symbolisé par les deux protagonistes, Les pharisiens et les Romains, ce qui à terme nous donne la très grande satisfaction de la très grande victoire de Jésus sur le Diable puisque par l'amour Jésus a vaincu le péché.

Merci, intéressant. J'aurais tendance à préférer voir la non contradiction dans ce geste assez incroyable de tendre l'autre joue.

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petit-x




MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Sam 08 Sep 2018, 18:51

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:
J'ai entendu un jour le psychanalyste Daniel Sibony (qui est juif) dire que tendre l'autre joue est le comble du mépris montré pour celui qui nous frappe.

En effet, explique t-il, c'est une façon de démontrer à celui qui frappe que son coup est sans valeur, qu'il ne nous touche pas et que lui même n'a pas de consistance. Donc là où on voit un acte de charité et de compassion c'est une façon subtile et cruelle si ce n'est sadique de couper les jambes l'autre dans son élan. Bref ça ne l'aide pas.

Qu'en pensez vous ?

Je pense que tout est dans l'intention. C'est comme avec la non-violence.

Cela peut être une recherche de pacification, tout comme cela peut être une attitude de "supériorité" de la part de quelqu'un qui au fond n'est que dans la maîtrise de soi.

Oui justement. Pour avoir l'intention de tendre vraiment l'autre joue dans le sens de pacification, il faut être soi même d'un très haut niveau de paix intérieure et à ce niveau là un simple regard devrait suffire.

Mais je cherche peut-être la petite bête...

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Sam 08 Sep 2018, 18:58

petit-x a écrit:
Pour avoir l'intention de tendre vraiment l'autre joue dans le sens de pacification, il faut être soi même d'un très haut niveau de paix intérieure et à ce niveau là un simple regard devrait suffire.

Exactement.


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Jiddu Krishnamurti
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Sam 08 Sep 2018, 20:15

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:
Pour avoir l'intention de tendre vraiment l'autre joue dans le sens de pacification, il faut être soi même d'un très haut niveau de paix intérieure et à ce niveau là un simple regard devrait suffire.

Exactement.


Il y a dans la formule de Jésus une exagération qui est de la rhétorique, on ne se souviendrait pas d'une formule plus réaliste mais tiède.
Pour moi cela signifie simplement réagir avec douceur, sans agressivité mais en restant ferme sur sa position, digne.

Je ne trouve pas que tendre l'autre joue est du mépris.

_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Sam 08 Sep 2018, 20:44

petit-x a écrit:
J'ai entendu un jour le psychanalyste Daniel Sibony (qui est juif) dire que tendre l'autre joue est le comble du mépris montré pour celui qui nous frappe.

En effet, explique t-il, c'est une façon de démontrer à celui qui frappe que son coup est sans valeur, qu'il ne nous touche pas et que lui même n'a pas de consistance. Donc là où on voit un acte de charité et de compassion c'est une façon subtile et cruelle si ce n'est sadique de couper les jambes l'autre dans son élan. Bref ça ne l'aide pas.

Qu'en pensez vous ?

J'trouve cela un peu absurde, tendre l'autre joue n'est pas quelque chose de facile et plaisant, le reflexe naturel est de riposter et non de supporter des injustices paisiblement. Qualifier cela de sadique et cruelle est la plus grosse bêtise que j'ai entendu.
Peut-être que ce psychanalyste est devenu un peu fou, non? Un peu comme ces psychologues partisans de la théorie du genre, nous disant qu'il y a plus de 70 genres.

''Daigne le Ciel nous préserver de la raison des fous et de l'esprit des sots !''
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Sam 08 Sep 2018, 23:24

petit-x a écrit:
J'ai entendu un jour le psychanalyste Daniel Sibony (qui est juif) dire que tendre l'autre joue est le comble du mépris montré pour celui qui nous frappe.

En effet, explique t-il, c'est une façon de démontrer à celui qui frappe que son coup est sans valeur, qu'il ne nous touche pas et que lui même n'a pas de consistance. Donc là où on voit un acte de charité et de compassion c'est une façon subtile et cruelle si ce n'est sadique de couper les jambes l'autre dans son élan. Bref ça ne l'aide pas.

Qu'en pensez vous ?

Moi je j'ai toujours compris comme voulant dire pardonner donc , non je trouve que ce psychanalyste est allé trop loin ..
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petit-x




MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Dim 09 Sep 2018, 22:35

Quel est le meilleur moyen de désamorcer la colère de celui qui la décharge sur nous ? Est-ce en lui tendant l'autre joue ?

Imaginons notre voisin qui pour une histoire de clôture pète un câble et nous insulte et dans la foulée nous frappe. Est-ce que c'est en tendant l'autre joue qu'on va lui faire comprendre qu'il a tort de nous frapper. Car l'acte de tendre l'autre joue nous concerne nous alors que la colère qu'il décharge lui, lui appartient. Alors pourquoi est-ce en nous mettant en avant nous avec notre histoire de joue tendue qu'on va lui faire comprendre que sa colère à lui est stupide ? Cela n'a aucun rapport.

A moins bien sur d'être un saint mais dans ce cas là moi je dis, pour un saint, un seul regard suffit. Il n'a pas besoin du stratagème de la joue tendue.

Sauf si c'est Aquilas qui a raison sur le fait que tendre l'autre joue est une façon de suggérer de ne pas apporter la contradiction surtout sur-ajoutée ou sur-interprétée.


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samuel777444

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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Dim 09 Sep 2018, 22:57

petit-x a écrit:
Quel est le meilleur moyen de désamorcer la colère de celui qui la décharge sur nous ? Est-ce en lui tendant l'autre joue ?

Exemple; Un pasteur dans les années 50 est allé évangéliser les jeunes de gangs de rues a New York, il s'est fait cracher a la figure, s'est fait battre sans jamais riposter, et face aux menaces de mort il a dit;'' Tu pourrais me tuer. Tu pourrais facilement me couper en mille morceaux et les étaler dans la rue, mais chaque morceau crierait encore que Jésus t'aime".
Tu comprends mieux le principe de tendre l'autre joue?


Dernière édition par samuel777444 le Lun 10 Sep 2018, 02:24, édité 1 fois
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Julie
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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Dim 09 Sep 2018, 23:21

icon_santa

Tendre l'autre joue et aimer le prochain c'est bien ce que le diable déteste ! C'est prendre le diable par la queue à son propre jeu !

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Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Jean 14, 6

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Allbatar
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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Dim 09 Sep 2018, 23:23

petit-x a écrit:
Quel est le meilleur moyen de désamorcer la colère de celui qui la décharge sur nous ? Est-ce en lui tendant l'autre joue ?


Le meilleurs moyen de désamorcer et déjà de comprendre son prochain.

Comprendre d'ou viens le mal être, comme pour une maladie pour pouvoir la vaincre il faut comprendre le fonctionnement du mal.

Pour ce qui est d'autrui, tendre la joue peu être apparenté au verset du coran

[24] Vois-tu à quoi le Seigneur compare, à titre d’exemple, la bonne parole ? C’est à un bel arbre dont les racines se fixent solidement dans le sol et dont la ramure s’élance vers le ciel, [25] en produisant, par la grâce de son Seigneur, des fruits à chaque instant. Dieu propose ainsi des paraboles aux hommes pour les amener à réfléchir. [26] Au contraire, une méchante parole est semblable à un arbre nuisible qui se développe à ras du sol, sans jamais y avoir une attache solide.

En agissant avec Salam, tu es bienveillant comme quand tu t'en la joue.

[34] La bonne action et la mauvaise action ne sont pas pareilles. Rends le bien pour le mal, et tu verras ton ennemi se muer en fervent allié ! [35] Mais une telle grandeur d’âme est seulement le privilège de ceux qui savent faire preuve de patience et de ceux qui sont touchés par une grâce peu commune. [36] Et si le démon t’incite à agir autrement, cherche aussitôt refuge auprès de Dieu, car Il entend tout et sait tout.

Vois tu tendre la joue pour moi est une parabole a la bonne action et non de chercher a répondre a la violence par la violence.

L'empathie la non violence la remise en question chercher a mettre les chaussures de l'autre son des points de désamorçage.

Je ne dis pas que tu dois te laisser piétiner, mais si il y a possibilité d'agir sans gestuel violente et d'agir et discuter de manière réfléchis il faut le faire.


_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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Allbatar
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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Dim 09 Sep 2018, 23:25

Julie a écrit:
icon_santa

Tendre l'autre joue et aimer le prochain c'est bien ce que le diable déteste ! C'est prendre le diable par la queue à son propre jeu !

C'est tous a fais ça, et des fois c'est dure, il donc faut chercher l'endurance dans la prière.

_________________
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Julie
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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Dim 09 Sep 2018, 23:40

Allbatar a écrit:
Julie a écrit:
icon_santa

Tendre l'autre joue et aimer le prochain c'est bien ce que le diable déteste ! C'est prendre le diable par la queue à son propre jeu !

C'est tous a fais ça, et des fois c'est dure, il donc faut chercher l'endurance dans la prière.

Je prie souvent oui et non , parfois un chapelet mais surtout je parle à dieu je me confie lui parle de ma journée , j'ai du chemin à faire pour le chapelet !

_________________
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Allbatar
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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Dim 09 Sep 2018, 23:54

Julie a écrit:
Allbatar a écrit:


C'est tous a fais ça, et des fois c'est dure, il donc faut chercher l'endurance dans la prière.

Je prie souvent oui et non , parfois un chapelet mais surtout je parle à dieu je me confie lui parle de ma journée , j'ai du chemin à faire pour le chapelet !

Fabriquer soit même son chapelet peux aider à la pratique spirituel.

_________________
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Ou en vérité, tracées par des banquiers
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loli83

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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Lun 10 Sep 2018, 15:38

julie a écrit:
je parle à dieu je me confie, lui parle de ma journée ,

comme julie je prie beaucoup de cette façon , je le remercie aussi beaucoup et je lui demande toujours de la force
par contre , les histoires de chapelet à réciter par coeur ne me semblent pas utiles

Jésus a dit :

matthieu 6: 7 a écrit:
En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
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Maryam

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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Lun 10 Sep 2018, 17:16

Allbatar a écrit:
Julie a écrit:


Je prie souvent oui et non , parfois un chapelet mais surtout je parle à dieu je me confie lui parle de ma journée , j'ai du chemin à faire pour le chapelet !

Fabriquer soit même son chapelet peux aider à la pratique spirituel.

Les musulmans ont des chapelets?
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loli83

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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Lun 10 Sep 2018, 17:22

oui , bien sûr !

à Paris , on les voit souvent égrainer leur chapelet dans le métro

ces chapelets ressemblent aux chapelets chrétiens , mais il n'y a pas de croix bien sûr
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petit-x




MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Lun 10 Sep 2018, 18:50

Allbatar a écrit:
petit-x a écrit:
Quel est le meilleur moyen de désamorcer la colère de celui qui la décharge sur nous ? Est-ce en lui tendant l'autre joue ?


Le meilleurs moyen de désamorcer et déjà de comprendre son prochain.

Comprendre d'ou viens le mal être, comme pour une maladie pour pouvoir la vaincre il faut comprendre le fonctionnement du mal.

Pour ce qui est d'autrui, tendre la joue peu être apparenté au verset du coran

[24] Vois-tu à quoi le Seigneur compare, à titre d’exemple, la bonne parole ? C’est à un bel arbre dont les racines se fixent solidement dans le sol et dont la ramure s’élance vers le ciel,  [25] en produisant, par la grâce de son Seigneur, des fruits à chaque instant. Dieu propose ainsi des paraboles aux hommes pour les amener à réfléchir. [26] Au contraire, une méchante parole est semblable à un arbre nuisible qui se développe à ras du sol, sans jamais y avoir une attache solide.

En agissant avec Salam, tu es bienveillant comme quand tu t'en la joue.

[34] La bonne action et la mauvaise action ne sont pas pareilles. Rends le bien pour le mal, et tu verras ton ennemi se muer en fervent allié ! [35] Mais une telle grandeur d’âme est seulement le privilège de ceux qui savent faire preuve de patience et de ceux qui sont touchés par une grâce peu commune.  [36] Et si le démon t’incite à agir autrement, cherche aussitôt refuge auprès de Dieu, car Il entend tout et sait tout.

Vois tu tendre la joue pour moi est une parabole a la bonne action et non de chercher a répondre a la violence par la violence.

L'empathie la non violence la remise en question chercher a mettre les chaussures de l'autre son des points de désamorçage.

Je ne dis pas que tu dois te laisser piétiner, mais si il y a possibilité d'agir sans gestuel violente et d'agir et discuter de manière réfléchis il faut le faire.


Oui sauf que le problème ne vient pas du principe de répondre au mal par le bien mais de la méthode employée.

Je ne suis pas convaincu que ce soit un bien de tendre l'autre joue.

D'après Sibony c'est une façon de dire à son agresseur :"Mon pauvre ami, tu es tellement nul que tu n'es même pas capable de me nuire".

Après on se demande pourquoi les juifs sont particulièrement subtils pour creuser les nuances. Very Happy



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Julie
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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Lun 10 Sep 2018, 19:07

Maryam a écrit:
Allbatar a écrit:


Fabriquer soit même son chapelet peux aider à la pratique spirituel.

Les musulmans ont des chapelets?

Oui

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Julie
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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Lun 10 Sep 2018, 19:08

Allbatar a écrit:
Julie a écrit:


Je prie souvent oui et non , parfois un chapelet mais surtout je parle à dieu je me confie lui parle de ma journée , j'ai du chemin à faire pour le chapelet !

Fabriquer soit même son chapelet peux aider à la pratique spirituel.

Oui sa aide un peu , j'ai déjà fabriquée quelques chapelets.

_________________
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Lun 10 Sep 2018, 19:24

petit-x a écrit:


D'après Sibony c'est une façon de dire à son agresseur :"Mon pauvre ami, tu es tellement nul que tu n'es même pas capable de me nuire".

Après on se demande pourquoi les juifs sont particulièrement subtils pour creuser les nuances.  Very Happy

Ceci dit, ce qu'exprime Sibony, c'est plus le ressenti de l'agresseur que l'intention de l'agressé. C'est bien de se poser aussi la question du pourquoi l'agresseur ressent le fait de voir l'autre tendre la joue comme une sorte de marque de supériorité. Peut-être parce qu'il n'en est pas capable lui-même ?

_________________
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loli83

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MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Lun 10 Sep 2018, 19:42

ceci dit pour bien comprendre , il faut lire les autres exemples que Jésus a donné à la suite :

luc 6 : 28 à 31 a écrit:
bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.

6:29 Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.

6:30 Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare.

6:31 Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux.

et aussi Matthieu 5 : 38 à 45
Citation :
5:38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.

5:39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

5:40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau.

5:41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.

5:42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

5:43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.

5:44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,

5:45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
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petit-x




MessageSujet: Re: Tendre l'autre joue   Lun 10 Sep 2018, 20:01

OlivierV a écrit:
petit-x a écrit:


D'après Sibony c'est une façon de dire à son agresseur :"Mon pauvre ami, tu es tellement nul que tu n'es même pas capable de me nuire".

Après on se demande pourquoi les juifs sont particulièrement subtils pour creuser les nuances.  Very Happy

Ceci dit, ce qu'exprime Sibony, c'est plus le ressenti de l'agresseur que l'intention de l'agressé. C'est bien de se poser aussi la question du pourquoi l'agresseur ressent le fait de voir l'autre tendre la joue comme une sorte de marque de supériorité. Peut-être parce qu'il n'en est pas capable lui-même ?

Je ne pense pas, je crois que le ressenti de l'agresseur dépend de l'attitude de l'agressé qui dépend elle même d'une intention plus ou moins consciente.


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Tendre l'autre joue
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