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 Notre religiosité

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rosarum

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MessageSujet: Notre religiosité   Sam 15 Sep 2018 - 19:31

Rappel du premier message :

Notre religiosité    15.09.2018

Notre vide, faute de vision et d’idéal, se comble de détails qui fragmentent l’essentiel. Les formalismes drapent la nudité des espoirs qui déchantent, par l’obsession de la procédure et de l’apparence. Moribondes ou mécaniques, nos rituelles peinent à apaiser nos mal-être et notre soif de sens. Alors on saute, crispés, de polémique en polémique, sur les points qui, secondaire, tertiaires, inutiles et équivoques, deviennent l’essence de « l’islam ». Ou, disons plutôt, cette identité religieuse-ethnique-idéologique que nous osons appeler, dans notre ignorance, Islam. Ainsi on se singularise par opposition, on s’affirme sans proposition.


Dernière édition par rosarum le Sam 15 Sep 2018 - 19:33, édité 1 fois
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AuteurMessage
gerard2007




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 15:26

marcel1990 a écrit:
Aquilas** a écrit:
Mais regarde Camille comme mes yeux ressortent bien avec une couleur foncée Rolling Eyes

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
je parie que t'es vraiment moche...lol
le foulard peut être très sexy
, porté comme cette fille , j'aime beaucoup
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Slive

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 15:37

Raphaël# a écrit:
Red1 a écrit:


Il faut déjà qu'il y ait une contrainte externe , je ne nie pas l'existence de cette contrainte chez certaines familles .
Mais dans la grande majorité des familles , on trouve des filles qui décident de porter le voile et d'autres sœurs qui ne le mettent pas .
Parler de contrainte sous la forme d'une pression psychologique c'est aller très loin .
Dans toutes les familles il y a une contrainte psychologique , elle commence par l'éducation . Qu'est ce que l'éducation si ce n'est une contrainte psychologique . Dans les familles de militaire , les patriotes , les végétariens , les musiciens ...
Imaginons une famille composée d'une mère médecin , d'un père lui aussi médecin , du fils ainé suivant lui aussi des études de médecines . Les deux autres enfants ne sentiront pas une contrainte psychologique ?

Nous touchons au sujet de l'éducation des enfants . Devons nous interdire le catéchisme , afin d'éviter toute pression psychologique ? Devons nous interdire à l'athée de parler religion à la maison car il se pourrait que ses dires influent sur les choix des enfants ....

Il y a une chose que je n'arrive pas à suivre dans ce combat . La femme voilée qui a vécu en France n'est pas à confondre avec la femme vivant en Afghanistan , en Iran ou en Arabie Saoudite .
La femme en France a le choix de ne pas porter le voile sans se faire qualifier de mauvaise musulmane . Si elle porte c'est par choix , en tout les cas elle défend son désir de le porter . Or le combat féministe n'est pas un combat visant à effacer toutes traces de différence entre les sexes . Le combat féministe est celui de l'indépendance de la femme vis à vis des hommes . C'est à dire que la femme n'a pas besoin qu'on fasse des choix pour elle , ni qu'on l'aide sous prétexte que  c'est un sexe faible .

Donc la question du voile , ce n'est pas à nous d'en discuter et de prendre des décisions mais c'est à la femme musulmane que revient la décision .

Tu es sérieux ?
C'est bien l'islam qui prône l'obligation ou qui conseille le port du voile aux femmes et que aux femmes non ?
C'est bien l'islam wahhabite qui s'est occupé de la propagande de cette obligation ?
Ce sont biens les savants, imams, etc. hommes qui ont interprétés les textes pour garder les femmes sous contrôle et dans le giron de l'islam ?
C'est bien l'islam qui forme dès le plus jeune âge à une orthopraxie obligatoire et visible pour faire partie de la communauté ?

Tu m'expliqueras où la jeune fille de 14 ans, née en famille musulmane pratiquante, auras eu un réel libre choix de porter ou non le voile...
Vous avez le droit de défendre vos valeurs et votre religion, mais ne présentez pas cela comme étant une défense de la liberté des femmes, c'est insultant.
Je me demande vraiment pourquoi les non musulmanes ne se voilent pas en masse... elles doivent certainement être soumises/non libres...

Bonjour,

Je reviens sur tes propos qui font preuve d’un peu trop de déterminisme et d’essentialisme à mon goût !  tu cites l’Arabie Saoudite mais ignores les autres facteurs qui influencent justement la relation qu’entretiennent les gens avec leur foi!
Or qu’est-ce que l’on peut constater pour ce qui est du monde musulman en général depuis les mouvement d’indépendances : Un recul constant, un sentiment d’humiliation ( à tort ou a raison), une gabegie gouvernementale qui a désintégré le réel espoir qu’avaient fait naitre le nationalismes arabe des années 60-70-80 et , last but not least, un malheureux concours de circonstances qui a engendré un des Islam les plus rétrogrades ayant jamais existé, un puit sans fond de pétrodollars pour diffuser leur idéologie liberticide…autant d’éléments qui ont toujours incité les peuples à se replier sur eux-mêmes et ce, indépendamment de toute considération religieuse.
La grande force de l’Islam a surtout été (en plus de supprimer les intermédiaires avec Dieu) d’avoir su s’adapter, à l’époque, à toutes les spécificités des cultures qu’il rencontrait sur son passage faisant ainsi que l’Islam pratiqué au Sénégal n’avait rein à voir avec l’Islam pratiqué dans le golf persique…une sorte d’Islam à la carte pour ainsi dire et les musulmans ne sont pas moins capables que les autres d’avoir une lecture raisonnée de leur livre de référence et le wahhabisme n’entraîne en rien une homogénéité religieuse dans le monde arabe.
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Red1




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 15:58

Slive a écrit:
La grande force de l’Islam a surtout été (en plus de supprimer les intermédiaires avec Dieu) d’avoir su s’adapter, à l’époque, à toutes les spécificités des cultures qu’il rencontrait sur son passage faisant ainsi que l’Islam pratiqué au Sénégal n’avait rein à voir avec l’Islam pratiqué dans le golf persique…une sorte d’Islam à la carte pour ainsi dire et les musulmans ne sont pas moins capables que les autres d’avoir une lecture raisonnée de leur livre de référence et le wahhabisme n’entraîne en rien une homogénéité religieuse dans le monde arabe.
Bonjour ,
la lecture raisonnée est absente dans le monde musulman . Les directives demandant aux musulmans lambda de chercher la science et de ne pas insulter les savants ont eu comme conséquence de lobotomiser la masse musulmane .
Aujourd'hui la science est donné à tous , le taux d'alphabétisation a été multiplié et pourtant nous voyons que rien ne change .

Combien de temps a t il fallu aux musulmans pour faire leur "averroïsme" ? Il aura fallu attendre la nahda alors que l'Europe se l'est approprié dès le début , tout comme le judaïsme .
Aujourd'hui le modernisme du XX siècle en Europe a permis au catholicisme de se réformer , qu'en est il du monde musulman qui encore une fois traine le pied ?
Je pense que l'on ne peut pas tout mettre sur le dos du wahhabisme , prétendant qu'ils sont les seuls responsables de l'obscurantisme du monde musulman .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 15:59

petit-x a écrit:


Merci. Ok, sauf que perso je ne me réfère pas particulièrement aux salafistes. Tu vas me dire que je pense à eux en discutant. Je répondrais : même pas. A chaque fois que je parle des musulmans, je me réfère au Coran exclusivement. Donc à Allah lui même.

Je dirais même que à chaque fois que j'en veux à l'Islam c'est à Allah que j'en veux. C'est dire si les histoires de clochers m'importe à peine.

Mais tu as raison de me faire la remarque. Car cela doit jouer quelque part.



Cela nous amène à un autre débat..à quoi tu dois te référer pour t'adresser aux musulmans ?? On ne peut pas reprocher à un sunnite l'avis d'une référence salafiste ni d'un seul savant sunnite et encore.moins ta lecture du Coran .. je ne dis pas que ta lecture du Coran est inutile au contraire elle serait utile dans l'analyse du Coran mais, certainement pas dans tes reproches aux sunnites .
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 16:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Red1 a écrit:
Il peut aussi recourir à la masturbation .
Oh mince c’est haram , raison scientifique sinon qu’il y a mort de millions de spermatozoide pour une raison non justifiée.

Comme quoi le croyant pense même aux créatures les plus insignifiantes.

On voit que tu ne te sens pas bien dans ta peau ... akhi  la solution temporaire c'est la.polygamie et au long terme il faut viser ( ma Malakat  aymanokom)

????

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Slive

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 16:13

Red1 a écrit:

Un deuxième argument est l'empathie que l'on a envers les femmes . Oh les pauvres femmes , il faut les aider les sauver . Ce paternalisme hypocrite est non seulement une insulte pour le combat féministe mais aussi une insulte envers ces "pauvres" femmes incapables de faire des choix et de les assumer .

Salam,

D'accord avec toi et c'est un fait bien établi. Ce relent d’européocentrisme...ce paternalisme dévastateur ...le sens d’une quelconque ’mission" civilisatrice ...A plus grande échelle, cette approche des relations internationales a provoqué une vague colonialiste dès la fin du XIXeme siècle...et voilà qu’on en use encore au début du XXI eme siècle...il faut dire que la gent humaine a la mémoire courte...le cheval de bataille des temps actuels est la démocratie...mais de quelle démocratie parle-t-on ? ...et par quelle logique s’arroge-t-on le droit de juger du bien fondé du mode de vie ( dans le sens le plus large possible) d’un peuple ou d’une communauté humaine ?...comment pense-t-on imposer à un peuple un mode-style de vie à coup de bombes et d’humiliation...par quelle logique s’arroge-t-on un droit de regard sur Autrui ? pourquoi cherche-t-on à uniformiser un monde basé sur la diversité ? pourquoi veut-on contrecarrer la nature des choses ? ..., on ne peut être libre que si on reconnait à l’Autre son droit à la différence...l’Histoire n’est pas morte " elle revient au galop"...les luttes identitaires actuelles en sont la preuve...ce sont les intérêts des uns et des autres qui sont en fait la trame de fond de de toute "la magouille internationale".
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Slive

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 16:19

Red1 a écrit:
Slive a écrit:
La grande force de l’Islam a surtout été (en plus de supprimer les intermédiaires avec Dieu) d’avoir su s’adapter, à l’époque, à toutes les spécificités des cultures qu’il rencontrait sur son passage faisant ainsi que l’Islam pratiqué au Sénégal n’avait rein à voir avec l’Islam pratiqué dans le golf persique…une sorte d’Islam à la carte pour ainsi dire et les musulmans ne sont pas moins capables que les autres d’avoir une lecture raisonnée de leur livre de référence et le wahhabisme n’entraîne en rien une homogénéité religieuse dans le monde arabe.
Bonjour ,
la lecture raisonnée est absente dans le monde musulman . Les directives demandant aux musulmans lambda de chercher la science et de ne pas insulter les savants ont eu comme conséquence de lobotomiser la masse musulmane .
Aujourd'hui la science est donné à tous , le taux d'alphabétisation a été multiplié et pourtant nous voyons que rien ne change .

Combien de temps a t il fallu aux musulmans pour faire leur "averroïsme" ? Il aura fallu attendre la nahda alors que l'Europe se l'est approprié dès le début , tout comme le judaïsme .
Aujourd'hui le modernisme du XX siècle en Europe a permis au catholicisme de se réformer , qu'en est il du monde musulman qui encore une fois traine le pied ?
Je pense que l'on ne peut pas tout mettre sur le dos du wahhabisme , prétendant qu'ils sont les seuls responsables de l'obscurantisme du monde musulman .

Evidemment, mais c'est un autre sujet. En l'occurence j'ai réagi sur l'exemple cité par Raphael.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 16:34

OlivierV a écrit:


????

Red1 croit que puisqu'il ne peut ni violer sa femme ( interdit par l'occident )ni se masturber ( interdit par l'islam ) c'est foutu ... je lui ai rappelé la polygamie que beaucoup de ikhwa négligent .
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Slive

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 16:40

lola83 a écrit:
enfin un consensus entre THedj et PetitX ! pour ma part également, pas question d'interdire le voile

par contre je prêche pour une éducation qui insiste sur les aspects négatifs du port de ce voile
et il y en a plusieurs , on en  a parlé , et y compris l'aspect religieux , car si on lit le coran dans son ensemble et non plus en se polarisant sur un seul verset , on comprend que c'est juste un conseil pour l'époque et aussi pour les pays musulmans actuels où toutes sont voilées

Il existe des lectures nombreuses et variées Cora, de fait, personne ne peut vraiment affirmer détenir le «vrai» Islam ( sauf à lui-même). C'est le fruit d’une synergie très personnelle entre observation, expérience, imagination, émotions, idéal, intellectualisation, rationalisation, justification, croyances, foi. Vouloir uniformiser l'Islam, c'est tomber dans le fondamentalisme.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 16:48

petit-x a écrit:

Je trouve perso le voile très seyant et à ce que je vois les petites midinettes qui le portent le savent très bien.

Elles jouent sur les deux tableaux : elles sont de bonnes musulmanes et en plus accordent les couleurs, les tissus, le maquillage, les bijoux et les formes pour faire en sorte que ce voile deviennent un écrin à leur féminité qui reste toutefois très chaste et très pudique, n'est-ce pas...

Très drôle.

tout à fait et c'est aussi un bon moyen de faire un pied de nez aux islamistes
si j'étais une jeune musulmane et qu'on me fasse chi...avec le voile c'est sans doute ce que je ferais.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 16:53

Red1 a écrit:

Par exemple , comment ne pas être choqué lorsque l'on lit :

- les sociétés libérales et tolérante, en raison même de leurs principes de liberté, sont mal armées pour lutter contre les mouvements qui ne sont ni libéraux ni tolérants et les islamistes sont passés maitres dans l'art d'exploiter cette faiblesse en retournant ces principes contre nous
Depuis quand est ce que le principe de laïcité est une faiblesse ? Depuis quand les droits de l'homme sont une faiblesse ? Qu'est ce que la puissance alors , si ce n'est une effroyable dictature dans laquelle la minorité est broyée !
Non le principe de laïcité est une force , une grande force! C'est une fierté et certainement pas une honte .

je crois qu'il y a malentendu
bien sûr que la laicité et les droits de l'homme sont une fierté et il n'est pas question d'y renoncer.
mais est une faiblesse dans le sens où ces espaces de liberté sont mis à profit par les islamistes et les terroristes pour nous combattre.
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Allbatar
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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 16:53

Slive a écrit:
lola83 a écrit:
enfin un consensus entre THedj et PetitX ! pour ma part également, pas question d'interdire le voile

par contre je prêche pour une éducation qui insiste sur les aspects négatifs du port de ce voile
et il y en a plusieurs , on en  a parlé , et y compris l'aspect religieux , car si on lit le coran dans son ensemble et non plus en se polarisant sur un seul verset , on comprend que c'est juste un conseil pour l'époque et aussi pour les pays musulmans actuels où toutes sont voilées

Il existe des lectures nombreuses et variées Cora, de fait, personne ne peut vraiment affirmer détenir le «vrai» Islam ( sauf à lui-même). C'est le fruit d’une synergie très personnelle entre observation, expérience, imagination, émotions, idéal, intellectualisation, rationalisation, justification, croyances, foi. Vouloir uniformiser l'Islam, c'est tomber dans le fondamentalisme.


_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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petit-x




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 16:58

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


Merci. Ok, sauf que perso je ne me réfère pas particulièrement aux salafistes. Tu vas me dire que je pense à eux en discutant. Je répondrais : même pas. A chaque fois que je parle des musulmans, je me réfère au Coran exclusivement. Donc à Allah lui même.

Je dirais même que à chaque fois que j'en veux à l'Islam c'est à Allah que j'en veux. C'est dire si les histoires de clochers m'importe à peine.

Mais tu as raison de me faire la remarque. Car cela doit jouer quelque part.



Cela nous amène à un autre débat..à quoi tu dois te référer pour t'adresser aux musulmans ??  On ne peut pas reprocher à un sunnite l'avis d'une référence salafiste ni d'un seul savant sunnite  et encore.moins ta lecture du Coran .. je ne dis pas que ta lecture du Coran est inutile au contraire elle serait utile dans l'analyse du Coran mais, certainement pas dans tes reproches aux sunnites .

D'accord. Sauf que je m'en réfère au Coran et que je n'en reviens toujours pas de voir des populations et des civilisations entières se baser et vivre selon ce texte de référence issu pourtant parfois d'un espace humain éloigné de 10 000 kms et plusieurs siècles d'âge. Et se retrouver aujourd'hui à se compter les uns les autres comme faisant partie de la même Oumma et copains comme cochons.

Comme quoi ce texte a un certain pouvoir, et est digne qu'on s'y référe pour comprendre le musulman.

Ce qu'il me plait par contre chez les coranistes c'est qu'ils triturent le texte d'Allah et lui font dire et écrire autre chose que ce que tout le monde croit. Donc ils vont chambouler à l'origine là où d'autres interprètent selon leur fantaisie à eux, tout en en respectant l'essentiel et mettre (PBSL) après Mohamed ou dire des "hamdoulilah", "mashallah" ou autres trucs arabes à toutes les phrases.  Le texte restant lui le même de toute façon.

Pour moi c'est le texte du Coran tel qu'on le connait le coupable.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 17:12

petit-x a écrit:


D'accord. Sauf que je m'en réfère au Coran et que je n'en reviens toujours pas de voir des populations et des civilisations entières se baser et vivre selon ce texte de référence issu pourtant parfois d'un espace humain éloigné de 10 000 kms et plusieurs siècles d'âge. Et se retrouver aujourd'hui à se compter les uns les autres comme faisant partie de la même Oumma et copains comme cochons.

Sincèrement est-ce que les musulmans y compris leur théologie et Fiqh se réfèrent vraiment au Coran ?? Je pense que tu surestimes l'effet du Coran sur l'islam ..  certes les musulmans cherchent une légitimité de leur arguments dans le Coran mais , ça se limite à ca tu ne verras jamajs ( a part les coranistes ) un musulman analyser le Coran pour en tirer une religion au contraire ils vont essayer de justifier une position , un hadith , une coutume, une tendance même une découverte scientifique avec des versets ambigus ainsi , je trouve que contrairement à  moi tu t'attaques au problème à l'envers .. tu ne pourras jamais " sauver " le musulman ( si tel est ton intention ) en critiquant le Coran tout simplement parcequ'il sert de conclusion pour eux et non d'introduction... c'est une peu la même histoire avec le catholicisme comment at-on permit à l'église d'évoluer ?? Sûrement pas en la.convaincant que la bible est un [......] ou que les paroles de Jésus sont humaines.
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loli83

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 17:32

PetitX a écrit:
Pour moi c'est le texte du Coran tel qu'on le connait le coupable.

mais non , PetitX le coran n'est coupable de rien du tout , la bible non plus

pourtant tu raisonnes très bien par ailleurs , ça m'étonne qui tu arrives à cette conclusion

il faudrait que tu m'expliques
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 17:36

Red1 a écrit:
En matière de vie conjugale , de sexualité ... les parents sont gênées et cela reste pratiquement tabou , à un tel point que même la télévision doit être éteinte lorsque l'on est en famille .


Pas que chez les Musulmans, crois moi.

Je sentais mes parents gênés quand on voyait une fille en maillot de bain ou un couple s'enlacer.

Mes parents ne m'ont jamais parler de "sexe" comme si c'était interdit, défendu. ils avaient probablement leurs raisons.




.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 17:41

PetitX a écrit:
Pour moi c'est le texte du Coran tel qu'on le connait le coupable.


Justement non !

C'est l'erreur que font beaucoup de personnes à savoir de tout ramener au Coran. je ne sais pas si tu as lu ce très beau livre mais je n'y ai rien vu de condamnable (pour l'époque ou il a été écrit)

Tu ne peux quasi rien justifier avec le Coran. le Coran donne une base de réflexion et c'est à l'homme de méditer.

Vous me connaissez Very Happy . pour la Sunna c'est totalement différent.



.
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Tonton




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 17:47

Maryam a écrit:
marcel1990 a écrit:

l'islam est religion et politique ....

Non ce n'est pas la réponse à ma question, la contradiction est entre: nulle contrainte en religion d'un côté et hypercontrainte de l'autre. Ça ne colle pas ensemble, et ma question non polémique était pour Allbatar qui ne l'est pas non plus.

Je ne voudrai pas répondre à la place d'Allbatar, mais toute fois je le connais dans l'intimité, nous nous sommes promené avec sa petite fille, il n'y a pas longtemps ( il habite pas loin de chez moi ).

Ce genre de chose, nous en parlons régulièrement. Comme nous ne pratiquons pas la même religion, je dirai comme Lola que ce que nous pouvons parfois reprocher dans les pratiques de l'islam, peut également se décliner dans le christianisme.

Car de toutes évidences que ce soit dans l'islam, dans le christianisme et toutes religions, il y a des contradictions. Mais si ceci apparaît comme commun, alors nous pouvons aussi envisager que ce n'est pas en fonction du facteur religieux, mais plutôt en fonction du facteur humain.

Car si nous sortons du cadre religieux, nous pouvons constater que dans le développement des idéologies qui se veulent fédératrices en affichant des valeurs positives, il y a aussi des contradictions.

En politique d'ailleurs on parle de démagogie.

Mais pour porter un regard sur l'ensemble, je dirai que la nature humaine est elle même contradictoire.


Ainsi, se demander " pourquoi ", oui, tu as raison, il faut le faire.

Selon les écritures, il y a en l'humain des lois qui s'opposent. Une forme de dualité entre le bien et le mal et un tas de compromis entre les 2. Paul disait, je fais le mal que je ne veux pas faire et je ne fais pas le bien que je voudrai faire.

Qui au fond de lui, n'a pas fait ce constat ?

Bien sûr, derrière son clavier, il est facile de sonner l’Angélus. Mais dans la réalité de nos vies, il est difficile de pouvoir cacher que finalement on a tous des choses à corriger.


Ceci étant, je ne répond pas encore à ta question.

En fait, dans l'islam, il n'y a pas autant d'interdit que l'on pourrait le penser. Il s'agit plutôt de conseils. Du moins au départ. Comme c'est le cas par exemple avec l'alcool. Ce n'est qu'au fil du temps, que le conseil est devenu obligation.

Aussi, pour l'interdit de la viande de porc, il n'est pas aussi radical qu'on le pense. Car, et c'est l'essentiel, un musulman n'a pas le droit de laisser mourir son enfant de faim, si il n'avait que du porc à lui donner. Dans ce cas, il doit lui en donner.

je part de cet exemple, pour ensuite t'expliquer finalement comment pouvoir dissocier ce qui vient en tant que loi des hommes et ce qui vient en tant que loi de Dieu.

Car, si j'ai parlé de contradiction, de nature, forcement, nous allons les rencontrer aussi, dans l'édification des lois revendiquées religieuses. Car, depuis le commencement, il y a des lois humaines qui sont vendues comme divines ( Jésus en parle ).

Ceci sème le trouble dans les esprits et introduit bien des contradictions. Mais, comme il s'agit d'Esprit, pour mesurer l'écart entre les lois des hommes et ceux de Dieu, il faut le mesurer par l'Esprit.

C'est pourquoi, je pars de cet exemple ( Jésus en donne d'autres dans les évangiles ), car si un musulman laissait son enfant mourir malgré qu'il pourrait le nourrir de porc, alors la loi de l'Esprit ne serait pas respecté.

En contre exemple, un tj qui laisse un enfant mourir par refus de la transfusion sanguine, donc pour des principes religieux, ne respecte pas la loi de l'Esprit.

je ne doute pas un seul instant, que tu as saisi ce que j'entend par loi de l'Esprit. Ceci étant fait, maintenant on peut se pencher sur le pourquoi, dans les religions, il y a des contradictions dans ce qui tient de l'Esprit.

Car maintenant que nous avons un bilan, qui permet de voir que cette tendance est réellement de nature, on peut alors chercher, car je n'exprime qu'une réflexion, pourquoi et comment, elle s'exprime dans nos histoires respectives.

Je vais faire du fondamentalisme.

D'abord, c'est de l'affichage. Car à travers la rigidité des lois, on prétend afficher une perfection. C'est une image que l'on donne à l'autre pour lui faire penser que nous sommes en tout point parfait dans notre rigueur religieuse.

C'est donc pour donner une apparence.

Jésus a été très critique sur ce sujet. Cela lui a valu des ennuis avec ces responsables religieux qui affichaient une perfection à travers la rigueur de leur législation religieuse. Car dans l'Esprit, ils n'étaient pas aussi vertueux qui le prétendaient.

Jésus dénonçait que leur apparence était trompeuse. Car toutes les apparences sont trompeuses. Eux ne pouvaient pas l'entendre, car cet appel à l'auto critique par l'auto analyse, fragilisait le pouvoir qu'ils avaient au sein du peuple juif. je dirai pourquoi ensuite.

Mais notons simplement que la rigueur religieuse, à travers des lois strictes, s'inscrit surtout dans une logique politique plutôt que dans une logique d'Esprit. Car de là viennent les contradictions dont tu parles.

On pourrait se montrer plus précis, que ce soit dans l'histoire chrétienne comme dans l'histoire musulmane ( et bien sûr juive dans le contexte des textes bibliques ), mais si tu as bien compris le principe de l'Esprit, je ne pense pas que ce soit vraiment utile pour que tu comprennes qu'il s'agit, à travers la rigidité les lois, de revendiquer un rôle sur l'échiquier des principes sociétaux.

C'est donc une question d'égo. Selon moi, mais je ne suis pas spécialiste puisque chrétien et non musulman, je ne peux prétendre à répondre parfaitement, mais cet affichage politique, alimenté par la rigidité de lois strictes, vient peut être du fait qu'un musulman a en parti dans ses missions, l'ordre de montrer aux autres sa soumission.

Ainsi le conseil devient obligation par principe prosélyte. C'est de l'affichage public.

Ensuite, à partir de ceci, il y a un risque. Le même que celui auquel Jésus a été lui même confronté. Le même qui opposa aussi protestants et catholiques.

Mais si nous rencontrons dans toutes ces histoires, un peu, du moins par l'Esprit et non par le " décor " des contradictions et des controverses, c'est là que je vais faire du fondamentalisme, c'est par un principe plutôt bien décrit dans des textes vieux pourtant de plusieurs milliers d'années.

Car ce qui est fondamentale, c'est l'idée du libre arbitre.

C'est à dire que malgré des consignes divines, l'homme et la femme garde un grand pouvoir celui de l'autonomie.

Ainsi, ce à quoi nous sommes confronté, c'est une contradiction entre avoir le pouvoir de prendre en main notre destinée tout en considérant aussi, qu'elle dépend de la volonté divine : c'est le grand point fondamentaliste de toutes ces contradictions.

Aussi quand nous entourons de lois strictes, ce n'est que parce que nous reprenons en mains, les rênes de notre destinée. C'est à dire que nous sommes aussi poussé par être acteur de ce qui se passe autour de nous.

De là, on peut effectivement oublier que nous n'avons pas en réalité un pouvoir, pourtant nous le savons, absolu sur toutes choses, puisque nous nous accordons au moins à dire, quelque soit notre religion, qu'il n'appartient qu'à Dieu.

En fait, quand nous nous entourons de lois strictes, c'est pour nous rassurer sur nos capacités à agir de nous même. Et oui effectivement, à être trop acteur de nous même, on peut oublier la providence de la Grâce divine, en se faisant juge à la place du seul qui peut l'être.


Donc, pour répondre à ta question, je te répondrais à pourquoi par : parce que c'est humain, c'est une question d'égo.

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marcel1990




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 18:06

rosarum a écrit:
Red1 a écrit:

Par exemple , comment ne pas être choqué lorsque l'on lit :

- les sociétés libérales et tolérante, en raison même de leurs principes de liberté, sont mal armées pour lutter contre les mouvements qui ne sont ni libéraux ni tolérants et les islamistes sont passés maitres dans l'art d'exploiter cette faiblesse en retournant ces principes contre nous
Depuis quand est ce que le principe de laïcité est une faiblesse ? Depuis quand les droits de l'homme sont une faiblesse ? Qu'est ce que la puissance alors , si ce n'est une effroyable dictature dans laquelle la minorité est broyée !
Non le principe de laïcité est une force , une grande force! C'est une fierté et certainement pas une honte .

je crois qu'il y a malentendu
bien sûr que la laicité et les droits de l'homme sont une fierté et il n'est pas question d'y renoncer.
mais est une faiblesse dans le sens où ces espaces de liberté sont mis à profit par les islamistes et les terroristes pour nous combattre.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ...quand la politique de la laicite men.t
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 18:12

Poisson vivant a écrit:
PetitX a écrit:
Pour moi c'est le texte du Coran tel qu'on le connait le coupable.


Justement non !

C'est l'erreur que font beaucoup de personnes à savoir de tout ramener au Coran. je ne sais pas si tu as lu ce très beau livre mais je n'y ai rien vu de condamnable (pour l'époque ou il a été écrit)

Tu ne peux quasi rien justifier avec le Coran. le Coran donne une base de réflexion et c'est à l'homme de méditer.

Vous me connaissez  Very Happy .  pour la Sunna c'est totalement différent.



.


_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Tonton




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 18:39

Poisson vivant a écrit:
PetitX a écrit:
Pour moi c'est le texte du Coran tel qu'on le connait le coupable.


Justement non !

C'est l'erreur que font beaucoup de personnes à savoir de tout ramener au Coran. je ne sais pas si tu as lu ce très beau livre mais je n'y ai rien vu de condamnable (pour l'époque ou il a été écrit)

Tu ne peux quasi rien justifier avec le Coran. le Coran donne une base de réflexion et c'est à l'homme de méditer.

Vous me connaissez  Very Happy .  pour la Sunna c'est totalement différent.



.

la sunna est plus tardive. Il y a en d'ailleurs plusieurs, parce que plusieurs " savants " ont entrepris le même travail en s'appuyant du mieux qu'ils le pouvaient sur ce qu'ils avaient mais avec parfois des regards d'interprétations différents.

Il manque donc des éléments d'autant plus que les hadiths sont soumis à caution, tous ne les considèrent pas comme " authentiques ". Certains s'appuient sur des hadiths alors que d'autres considèrent qu'ils ne faut pas en tenir compte.

Tout dépend donc de la pensée du savant à l'origine.

Ceci peut contrarier le musulman qui veut affirmer que tout est " vrai ", mais en réalité, je trouve que ça montre que l'islam permet la diversité des opinions. Ce qui est, pour moi en tout cas, le signe d'une bonne santé spirituelle. Mais bon, tout le monde ne partage pas cette opinion, certains considèrent que la santé spirituelle décline de la rigidité dans les opinions.

Moi, mais c'est très personnel, je pense tout le contraire. Car si la présence de Dieu dans nos Esprits nous conduirait à l'avoir aussi hermétique d'une huître, je ne vois pas en quoi se serait salutaire. Je me trompe peut être mais d’après ce que je vois dans l'histoire de notre humanité partagée, la psychorigidité est plus source de conflits que d'autres choses.

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Maryam

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 19:10

Tonton a écrit:
je part de cet exemple, pour ensuite t'expliquer finalement comment pouvoir dissocier ce qui vient en tant que loi des hommes et ce qui vient en tant que loi de Dieu.

Car, si j'ai parlé de contradiction, de nature, forcement, nous allons les rencontrer aussi, dans l'édification des lois revendiquées religieuses. Car, depuis le commencement, il y a des lois humaines qui sont vendues comme divines ( Jésus en parle ).

Merci pour ta réponse mais ce qui me chiffonnait c'était plutôt les contradictions entre le livre et le dogme.

La religion catholique a aussi pas mal de contradictions entre les paroles de Jésus et le dogme de l'Eglise. Jésus prêchait dans la rue et se mêlait au peuple, ses brebis galeuses étaient les pharisiens les prêtres de profession et les évangiles font une grande place aux femmes. A l'arrivée nous avons une religion misogyne, les femmes ne peuvent être prêtres, les couvents ont un abbé à leur tête, et la hiérarchie est rigide du simple curé au pape. Les curés sont astreints au célibat ce que Jésus n'a pas dit.

Bon dans l'Islam on a le Coran, parole de Dieu supplantée par les hadiths.
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petit-x




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 20:02

Thedjezeyri14 a écrit:

Sincèrement est-ce que les musulmans y compris leur théologie et Fiqh se réfère vraiment au Coran ?? Je pense que tu surestime l'effet du Coran sur l'islam ..  certes les musulmans cherchent une légitimité de leur arguments dans le Coran mais , ça se limite à ca tu ne verra jamajs ( a part les coranistes ) un musulman analyser le Coran pour en tirer une religion au contraire ils vont essayer de justifier une position , un hadith , une coutume, une tendance même une découverte scientifique avec des verset ambiguë ainsi , je trouve que contrairement à  moi tu d'attaque au problème à l'envers .. tu ne pourra jamais " sauver " le musulman ( si tel est ton intention ) en critiquant le Coran tout simplement parcequ'il sert de conclusion pour eux et non d'introduction... c'est une peu la même histoire avec le catholicisme comment at-on permit à l'église d'évoluer ?? Sûrement pas en la.convaincant que la bible est un [......] ou que les paroles de Jésus sont humain .


lola83 a écrit:


mais non , PetitX le coran n'est coupable de rien du tout , la bible non plus

pourtant tu raisonnes très bien par ailleurs , ça m'étonne qui tu arrives à cette conclusion

il faudrait que tu m'expliques  

A vrai dire non je ne pourrais expliquer ce serait trop long. Mais vous m'étonnez.

Prenons le voile et la soumission de la femme, moi je le vois dans le Coran.

Le fait est que je ne me réfère jamais aux hadiths dont le principe est incroyablement inepte pour moi. Quant au prophète, je ne veux pas savoir qui c'est. Peut-être au fur à mesure des débats je pourrais justifier cette idée.

@ Thed, je me réfère au Coran tel qu'il est compris actuellement, la seule solution de s'en sortir et donc de sauver les musulmans est de le comprendre autrement. L'exemple particulier étant le terme kafir qui ne voudrait pas dire "mécréant" ect, ect... Cela peut aller loin comme ça.






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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 20:23

petit-x a écrit:


A vrai dire non je ne pourrais expliquer ce serait trop long. Mais vous m'étonnez.

Prenons le voile et la soumission de la femme, moi je le vois dans le Coran.

Le fait est que je ne me réfère jamais aux hadiths dont le principe est incroyablement inepte pour moi. Quant au prophète, je ne veux pas savoir qui c'est. Peut-être au fur à mesure des débats je pourrais justifier cette idée.




Un exemple parfait ..les musulmans au deuxième siècle portaient déjà le.voile et pensaient que c'était ce qui devait être fait c'est seulement  après des remises en question qu'ils qu'ils sont partis dans le Coran chercher quelque chose qui confirme plus au moins ce qu'ils croient ... or , à te voir aller on pourrait presque croire que les musulmans n'était pas.voilés et le Coran les à voilé.
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loli83

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 21:34

Thedj a écrit:
.les musulmans au deuxième siècle portaient déjà le.voile et pensaient que c'était ce qui devait être fait c'est seulement  après des remises en question qu'ils qu'ils sont partis dans le Coran chercher quelque chose qui confirme plus au moins ce qu'ils croient ... or , à te voir aller on pourrait presque croire que les musulmans n'était pas.voilés et le Coran les à voilé.

ça rejoint ce que je disais page 3 :
Citation :
du temps du prophète , c'était la coutume et que pour leur protection, pour ne pas être prises pour des prostituées , il valait mieux qu'elles s'en tiennent à cette coutume

ce n'est plus le cas maintenant , sortir sans voile ne fait pas ressembler à une prostituée , mais si la contagion continue , ça va le redevenir , et on a évoqué plus haut les inconvénients de ce port

donc plutôt que dire c'est la faute du coran , plutôt remercier Dieu qui a fait donner de bons conseils valables en leur temps
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marcel1990




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 19 Sep 2018 - 21:41

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


A vrai dire non je ne pourrais expliquer ce serait trop long. Mais vous m'étonnez.

Prenons le voile et la soumission de la femme, moi je le vois dans le Coran.

Le fait est que je ne me réfère jamais aux hadiths dont le principe est incroyablement inepte pour moi. Quant au prophète, je ne veux pas savoir qui c'est. Peut-être au fur à mesure des débats je pourrais justifier cette idée.




Un exemple parfait ..les musulmans au deuxième siècle portaient déjà le.voile et pensaient que c'était ce qui devait être fait c'est seulement  après des remises en question qu'ils qu'ils sont partis dans le Coran chercher quelque chose qui confirme plus au moins ce qu'ils croient ... or , à te voir aller on pourrait presque croire que les musulmans n'était pas.voilés et le Coran les à voilé.
le voile etait deja porte par les femmes juives et chretiennes...les gens du livres....
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camille

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018 - 12:11

Aquilas** a écrit:
Mais regarde Camille comme mes yeux ressortent bien avec une couleur foncée Rolling Eyes

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]






Lol sans vouloir vous faire de la peine je doute que ce soit vous sur la photo, pas plus que vous ne figurez sur celle où on voit un burkini de plage, c'est une publicité que vous avec piqué sur google Very Happy

Le foulard marron est assortit aux yeux du mannequin qui le porte, c'est du travail de professionnelle de la mode, même la manucure des ongles.
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petit-x




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018 - 12:48

Quand le voile islamique pudique et chaste perd toutes ses qualités religieuses et devient un étendard de la revendication identitaire musulmane. Le Drapeau Canadien sur la vidéo c'est pour faire diversion ou joli ou pire...

L'humanité n'est pas sortie de l'auberge avec cette religion schizophrénique.  Crying or Very sad  

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petit-x




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018 - 12:56

Thedjezeyri14 a écrit:
petit-x a écrit:


A vrai dire non je ne pourrais expliquer ce serait trop long. Mais vous m'étonnez.

Prenons le voile et la soumission de la femme, moi je le vois dans le Coran.

Le fait est que je ne me réfère jamais aux hadiths dont le principe est incroyablement inepte pour moi. Quant au prophète, je ne veux pas savoir qui c'est. Peut-être au fur à mesure des débats je pourrais justifier cette idée.




Un exemple parfait ..les musulmans au deuxième siècle portaient déjà le.voile et pensaient que c'était ce qui devait être fait c'est seulement  après des remises en question qu'ils qu'ils sont partis dans le Coran chercher quelque chose qui confirme plus au moins ce qu'ils croient ... or , à te voir aller on pourrait presque croire que les musulmans n'était pas.voilés et le Coran les à voilé.

Ils sont partis dans le Coran et ils ont trouvé. La domination de la femme par l'homme méditerranéen ou sémite remonte au déluge. Rien d'étonnant à ce que les arabes aient appliqué ce principe. Le drame avec le Coran et l'Islam c'est que cette pratique a été fossilisée pour des siècles au point qu'on la trouve encore intacte de nos jours. No

Voilà toute la perversité du principe des fameuses directives divines venues aider telle société humaine à telle époque. => L'humanité bloque dessus pour des dizaines de siècles et applique au XXIème siècle un truc du VIIème !

Décidément Dieu ferait mieux de nous laisser nous occuper nous même de notre sort terrestre => On s'en sort mille fois mieux sans lui qu'avec lui.
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loli83

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018 - 13:30

Petitx a écrit:
On s'en sort mille fois mieux sans lui qu'avec lui.

ah bon ! tu trouves ?

tu ne vois pas dans quel état est le monde ?

sauf si tu veux dire que l'on s'en sortirait mieux sans les religions , là oui je suis d'accord ,

Mais Dieu ce n'est pas les religions !

difficile de le faire comprendre , les esprits sont tellement endoctrinés et depuis si longtemps !
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Red1




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018 - 13:45

Slive a écrit:
Red1 a écrit:

Un deuxième argument est l'empathie que l'on a envers les femmes . Oh les pauvres femmes , il faut les aider les sauver . Ce paternalisme hypocrite est non seulement une insulte pour le combat féministe mais aussi une insulte envers ces "pauvres" femmes incapables de faire des choix et de les assumer .

Salam,

D'accord avec toi et c'est un fait bien établi. Ce relent d’européocentrisme...ce paternalisme dévastateur ...le sens d’une quelconque ’mission" civilisatrice ...A plus grande échelle, cette approche des relations internationales a provoqué une vague colonialiste dès la fin du XIXeme siècle...et voilà qu’on en use encore au début du XXI eme siècle...il faut dire que la gent humaine a la mémoire courte...le cheval de bataille des temps actuels est la démocratie...mais de quelle démocratie parle-t-on ? ...et par quelle logique s’arroge-t-on le droit de juger du bien fondé du mode de vie ( dans le sens le plus large possible) d’un peuple ou d’une communauté humaine ?...comment pense-t-on imposer à un peuple un mode-style de vie à coup de bombes et d’humiliation...par quelle logique s’arroge-t-on un droit de regard sur Autrui ? pourquoi cherche-t-on à uniformiser un monde basé sur la diversité ? pourquoi veut-on contrecarrer la nature des choses ? ..., on ne peut être libre que si on reconnait à l’Autre son droit à la différence...l’Histoire n’est pas morte " elle revient au galop"...les luttes identitaires actuelles en sont la preuve...ce sont les intérêts des uns et des autres qui sont en fait la trame de fond de de toute "la magouille internationale".
L'histoire revient au galop , on a l'impression de revivre les années 30 . Rien qu'à voir la psychose qu'un bout de tissu peut créer . Depuis l'interdiction du voile à l'école (chose que toutes les familles françaises musulmanes ont accepté et continuent de respecter ) il y a des cas où l'on s'est amusé à mesurer la taille du bandeau !
Tout cela pour enrayer un phénomène de mode , comme le montre les photos postées plus haut .

J'ai l'impression que la France a un problème avec l'histoire . Ce matin à la radio , j'ai entendu le témoignage d'une survivante d'Auschwitz sur France inter .
Elle disait que suite à la guerre , on(c'est qui ?) ne les laissait pas parler , on(?) préférait parler de la résistance .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La France a eu du génie il faut le dire , car la France faisait partie des victorieux avec la GB , Les USA et la Russie . Il aura fallu attendre Paxton et Chirac en 95 pour qu'il y ait reconnaissance de l'histoire . Bien entendu Zemmour est revenu dessus , Vichy a sauvé des juifs .
De la même façon la France n'a pas inclus le postcolonialisme dans ses programmes , alors que suite au livre de E. Said le postcolonialisme a été inclus aux états unis et en Angleterre .

Non la France a un véritable problème avec l'histoire et sans doute que c'est la cause de plusieurs tensions contemporaines .
Par exemple on nous balance la laïcité , terre laïque , sans même savoir ce qu'est que le principe de laïcité .
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Tonton




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018 - 14:24

Maryam a écrit:
Tonton a écrit:
je part de cet exemple, pour ensuite t'expliquer finalement comment pouvoir dissocier ce qui vient en tant que loi des hommes et ce qui vient en tant que loi de Dieu.

Car, si j'ai parlé de contradiction, de nature, forcement, nous allons les rencontrer aussi, dans l'édification des lois revendiquées religieuses. Car, depuis le commencement, il y a des lois humaines qui sont vendues comme divines ( Jésus en parle ).

Merci pour ta réponse mais ce qui me chiffonnait c'était plutôt les contradictions entre le livre et le dogme.

La religion catholique a aussi pas mal de contradictions entre les paroles de Jésus et le dogme de l'Eglise. Jésus prêchait dans la rue et se mêlait au peuple, ses brebis galeuses étaient les pharisiens les prêtres de profession et les évangiles font une grande place aux femmes. A l'arrivée nous avons une religion misogyne, les femmes ne peuvent être prêtres, les couvents ont un abbé à leur tête, et la hiérarchie est rigide du simple curé au pape. Les curés sont astreints au célibat ce que Jésus n'a pas dit.

Bon dans l'Islam on a le Coran, parole de Dieu supplantée par les hadiths.

Oui. Bon, il y a quand même des réactions par rapport à ça, y compris dans l'église catholique. Si il est possible de le trouver en rediffusion, je te conseille le visionnage d'un documentaire catholique, diffusé sur KTO : " se taire, ça suffit ".

Il y a aussi des réactions au sein de l'islam. Rien n'est figé en réalité, mais plus c'est " lourd ", plus c'est difficile à bouger.

Mais effectivement, ce que tu dis va dans le sens que d'un côté il y a la " Parole de Dieu " et de l'autre ce que les hommes en font.

On peut critiquer mais aussi se rendre compte que c'est humain. Car, de la crainte, découle aussi la volonté de se rassurer. Aussi, on s’arque-boute sur ses principes en les rendant rigides ou, on dénigre ceux qui vivent autrement dans le but de se rassurer sur nos décisions. C'est humain.

les religions sont parfois comme des tours de Babel, s'appropriant ce qui n'appartient à personne et à tout le monde en même temps. Car la relation avec le divin est surtout personnelle et même si pour le vivre ensemble, les traditions se construisent par besoin également, pour les repaires collectifs, chaque personne a aussi un espace ésotérique qui lui est propre, peu importe sa religion.

Donc, si on essaye au mieux d'éviter le déterminisme, on peut alors d’avantage parler de valeurs et mieux donc parler des choses de l'Esprit. C'est ainsi faire la différence entre le religieux politique et le religieux spirituel.

C'est je pense ce que j'avais peut être mal exprimé quand j'avais parlé du voile islamique. Car, bien sûr que ce dogme comme les autres, s'instrumentalise dans cet équilibre fragile entre pouvoir de l'homme et pouvoir de Dieu et ensuite, les décisions à fixer pour le vivre ensemble. Mais il ne faut pas lui enlever l'idée d'une pudeur qui veut s'afficher. C'est politisé, certes, c'est parfois exagéré et motivé par la volonté des hommes d'en faire quelque chose qui va dans leur sens, qui les protègent eux finalement, qui les rassurent dans leur égocentrisme masculin, mais au départ, c'est un symbolisme destiné aux femmes uniquement et elles sont seules à prendre la décision de le porter ou pas.

En fait, le voile c'est un peu comme la bague de mariage, un signal, un avertissement. IL fut un temps où quand un homme cherchait compagne, il ne s'autorisait pas à courtiser une femme en voyant la bague à son doigt. Le voile islamique a aussi cette fonction. IL s'agit de poser un cadre pour afficher des valeurs autours de la relation entre homme et femme.

Or ces valeurs sont fortement bousculées dans notre société. La sexualité comme le reste, devient un bisness. L'argent prend pouvoir en créant des injustices et la radicalisation dans les expressions religieuses peut aussi s'entendre comme le refus d'un tel fonctionnement.

Maintenant, et c'est cela qui est compliqué, on peut comprendre que les religions se veulent aussi gardiennes de la morale. On ne peut pas leur enlever cette fonction. Mais en même temps, c'est vrai que ceci crée de la rigidité et parfois la perte du fond et l'affichage d'une forme parfois hypocrite.

Aussi par exemple, on peut reprocher au christianisme un manque d'investissement dans les valeurs sociétales à préserver tout comme on peut reprocher à l'islam un excès dans la volonté de s'initier et réglementer tous les aspects de la vie, même intime.

Ca dépendra de la position de celui qui en parle. Mais c'est comme le rapport entre argent et religion, c'est compliqué. L'humain étant complexe.
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Tonton




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018 - 14:53

petit-x a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:



Un exemple parfait ..les musulmans au deuxième siècle portaient déjà le.voile et pensaient que c'était ce qui devait être fait c'est seulement  après des remises en question qu'ils qu'ils sont partis dans le Coran chercher quelque chose qui confirme plus au moins ce qu'ils croient ... or , à te voir aller on pourrait presque croire que les musulmans n'était pas.voilés et le Coran les à voilé.

Ils sont partis dans le Coran et ils ont trouvé. La domination de la femme par l'homme méditerranéen ou sémite remonte au déluge. Rien d'étonnant à ce que les arabes aient appliqué ce principe. Le drame avec le Coran et l'Islam c'est que cette pratique a été fossilisée pour des siècles au point qu'on la trouve encore intacte de nos jours. No

Voilà toute la perversité du principe des fameuses directives divines venues aider telle société humaine à telle époque. => L'humanité bloque dessus pour des dizaines de siècles et applique au XXIème siècle un truc du VIIème !

Décidément Dieu ferait mieux de nous laisser nous occuper nous même de notre sort terrestre => On s'en sort mille fois mieux sans lui qu'avec lui.

Si tu confonds Dieu avec le religieux politique, on peut faire effectivement cette conclusion. Toutefois, si on essaye de mieux comprendre la situation, sans faire de déterminisme religieux, mais en se basant uniquement sur des valeurs, on peut alors voir un principe de dualité en l'homme et non en Dieu.

Il en est d'ailleurs question dans les textes, et c'est même au centre de la question posée. Bien sûr, la condition étant de ne pas faire de déterminisme mais de comprendre que l'histoire du peuple juifs, autant que l'histoire chrétienne et l'histoire musulmane, c'est l'histoire de notre humanité partagée.

Mais si un chrétien ou un musulman, lit l'histoire du peuple juif ( mais toute histoire peut se lire comme ça ) en pensant qu'il est différent, meilleur en quelque sorte, il ne risque pas de saisir la profondeur du message en lui même. Malgré pourtant la possibilité de le comprendre à partir d'une lecture simplement littérale.

C'est donc une question d'égo.

Le fond de la situation est que Dieu n'est pas un dictateur, même si les hommes et les femmes agissent à contre sens de ce qu'il nous donne pour nous " aider ", c'est parce qu'il a la volonté de nous faire progresser en nous montrant parfois nos propres contradictions et le temps pour y réfléchir.

C'est ce que nous faisons avec nos enfants. Avec eux nous allons dans la règle et le conseil pour leur bien mais sans ignorer leur autonomie et la possibilité qu'ils expérimentent par eux même ce dont nous leur parlons y compris en les avertissant.

Parfois l'enfant se " brûle ", malgré nos avertissements, mais ceci ne nous empêche pas d'aller vers lui pour lui apporter soulagement alors qu'il a pourtant été désobéissant. C'est un peu ce rapport entre l'humanité et Dieu.
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petit-x




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018 - 16:47

lola83 a écrit:
Petitx a écrit:
On s'en sort mille fois mieux sans lui qu'avec lui.

ah bon ! tu trouves ?

tu ne vois pas dans quel état est le monde ?

sauf si tu veux dire que l'on s'en sortirait mieux sans les religions , là oui je suis d'accord ,

Mais Dieu ce n'est pas les religions !

difficile de le faire comprendre , les esprits sont tellement endoctrinés et depuis si longtemps  !

Si Dieu n'est pas capable de contrôler ses religions pour que l'homme n'en fasse pas des armes politiques, de quoi est-il capable ?

Si Dieu n'est pas les religions alors pourquoi est-il question de Dieu dans les religions ?

Supposons que Dieu soit une idée, les seuls qui ont une connaissance plus ou moins logique de ce qu'est Dieu sont les déistes.

Par ailleurs, on nous demande de ne pas nous mouiller à interdire ou à demander aux gens d'arrêter de faire ce qui nous semble aberrant (ex emblématique : le voile des femmes) au nom de la liberté des gens à faire ce qu'ils croient que Dieu leur demande de faire, en attendant qu'ils évoluent et comprennent d'eux même l'aberration. En attendant on nous demande même de trouver normal ce qui pour nous est aberrant pour ne pas les braquer. Et on nous assure que c'est une question de temps.

Car quand Dieu dit "dites à vos femme d'être pudique", ça veut dire "que vos femmes soient pudiques jusqu'au jour où l'inpudeur sera la norme" ? "Quand il dit l'homosexualité est une abomination", c'était juste à cette époque là, avant que l'on trouve que c'est normal beaucoup plus tard, au moins 4000 ans après ?

A ce rythme on peut se demander si Dieu n'était pas intervenu nous aurions pas évolués plus vite, des fois.

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Maryam

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018 - 16:57

petit-x a écrit:


Car quand Dieu dit "dites à vos femme d'être pudique", ça veut dire "que vos femmes soient pudiques jusqu'au jour où l'inpudeur sera la norme" ? "Quand il dit l'homosexualité est une abomination", c'était juste à cette époque là, avant que l'on trouve que c'est normal beaucoup plus tard, au moins 4000 ans après ?

A ce rythme on peut se demander si Dieu n'était pas intervenu nous aurions pas évolués plus vite, des fois.


La formule me hérisse. Dites à vos femmes ! Dieu n'a qu'à s'adresser directement aux femmes. C'est un imam/curé/rabbin qui a rédigé ça.

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petit-x




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018 - 17:46

Maryam a écrit:
petit-x a écrit:


Car quand Dieu dit "dites à vos femme d'être pudique", ça veut dire "que vos femmes soient pudiques jusqu'au jour où l'inpudeur sera la norme" ? "Quand il dit l'homosexualité est une abomination", c'était juste à cette époque là, avant que l'on trouve que c'est normal beaucoup plus tard, au moins 4000 ans après ?

A ce rythme on peut se demander si Dieu n'était pas intervenu nous aurions pas évolués plus vite, des fois.


La formule me hérisse. Dites à vos femmes ! Dieu n'a qu'à s'adresser directement aux femmes. C'est un imam/curé/rabbin qui a rédigé ça.


Non C'est Dieu qui a tout dicté tel quel.

Ce qu'il faut comprendre c'est que Dieu dont les moyens sont très limités doit s'adapter à l'époque et au peuple de la révélation (parfois même au climat). Donc il s'est adapté au haut moyen âge des tribus arabes de la Mecque où le statut des femmes était ce qu'il était. Dieu a fait avec les moyens du bord. Le problème bien sûr c'est qu'ensuite toutes les terres islamisées ont dû s'arabiser et se bédouiniser. Mais pour Dieu c'était à prendre ou à laisser, donc il a pris.

Mais pas de souci après 3000 ans d'évolution les hommes comprendront d'eux même ce qu'il y a à comprendre Wink



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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018 - 18:16

Maryam a écrit:


La formule me hérisse. Dites à vos femmes ! Dieu n'a qu'à s'adresser directement aux femmes. C'est un imam/curé/rabbin qui a rédigé ça.


Il est où ce verset " dites à vos femmes " ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018 - 18:18

petit-x a écrit:


Si Dieu n'est pas capable de contrôler ses religions pour que l'homme n'en fasse pas des armes politiques, de quoi est-il capable ?

Libre arbitre .. ma conception de Dieu est qu'il guide et avertit pas plus .



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petit-x




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018 - 18:27

Thedjezeyri14 a écrit:
Maryam a écrit:


La formule me hérisse. Dites à vos femmes ! Dieu n'a qu'à s'adresser directement aux femmes. C'est un imam/curé/rabbin qui a rédigé ça.


Il est où ce verset " dites à vos femmes " ?

On peut trouver ça en filigrane dans ce verset :

"4- 15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d’entre vous. S’ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu’à ce que la mort les rappelle ou qu’Allah décrète un autre ordre à leur égard.

Dieu ne peut pas s'adresser directement aux femmes ? Suspect

Au fait quand il dit faites témoigner 4 d'entre vous, "vous" c'est des hommes ou des femmes ?
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Red1




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018 - 18:46

Thedjezeyri14 a écrit:
Maryam a écrit:


La formule me hérisse. Dites à vos femmes ! Dieu n'a qu'à s'adresser directement aux femmes. C'est un imam/curé/rabbin qui a rédigé ça.


Il est où ce verset " dites à vos femmes " ?
Maintenant on va nous dire que le coran a été révélé à tout les hommes sauf aux femmes ...

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018 - 18:50

petit-x a écrit:
[ Le problème bien sûr c'est qu'ensuite toutes les terres islamisées ont dû s'arabiser et se bédouiniser. Mais pour Dieu c'était à prendre ou à laisser, donc il a pris.



Ils se sont arabisé parce qu'ils étaient sous l'empire arabe Omeyade comme ils se sont romanisé sous les romains et bien-sûr puisque les romains sont chrétiens et les Omeyades musulmans il se sont servit de la religion ... mais , un musulman ne devrait jamais abondonner sa culture en s'arabisant.
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MessageSujet: Re: Notre religiosité   

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