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 Notre religiosité

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rosarum

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MessageSujet: Notre religiosité   Sam 15 Sep 2018, 19:31

Rappel du premier message :

Notre religiosité    15.09.2018

Notre vide, faute de vision et d’idéal, se comble de détails qui fragmentent l’essentiel. Les formalismes drapent la nudité des espoirs qui déchantent, par l’obsession de la procédure et de l’apparence. Moribondes ou mécaniques, nos rituelles peinent à apaiser nos mal-être et notre soif de sens. Alors on saute, crispés, de polémique en polémique, sur les points qui, secondaire, tertiaires, inutiles et équivoques, deviennent l’essence de « l’islam ». Ou, disons plutôt, cette identité religieuse-ethnique-idéologique que nous osons appeler, dans notre ignorance, Islam. Ainsi on se singularise par opposition, on s’affirme sans proposition.


Dernière édition par rosarum le Sam 15 Sep 2018, 19:33, édité 1 fois
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AuteurMessage
Thedjezeyri14




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018, 18:50

petit-x a écrit:
[ Le problème bien sûr c'est qu'ensuite toutes les terres islamisées ont dû s'arabiser et se bédouiniser. Mais pour Dieu c'était à prendre ou à laisser, donc il a pris.



Ils se sont arabisé parce qu'ils étaient sous l'empire arabe Omeyade comme ils se sont romanisé sous les romains et bien-sûr puisque les romains sont chrétiens et les Omeyades musulmans il se sont servit de la religion ... mais , un musulman ne devrait jamais abondonner sa culture en s'arabisant.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018, 19:00

petit-x a écrit:



On peut trouver ça en filigrane dans ce verset :

"4- 15. Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d’entre vous. S’ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu’à ce que la mort les rappelle ou qu’Allah décrète un autre ordre à leur égard.

Dieu ne peut pas s'adresser directement aux femmes ? Suspect

Au fait quand il dit faites témoigner 4 d'entre vous, "vous" c'est des hommes ou des femmes ?


C'est différent de " ditez à vos femmes " ... c'était un verset inventé ??

Parceque dans ce verset Il parle à la société et non aux maris ... c'est pour dire faitez témoigner contre les femmes coupables .. d'ailleurs dans un autre versets on lit ça Faites-en témoigner par deux témoins d'entre vos hommes.... Pourquoi il a dit vos hommes et il 'a pas parlé directement aux hommes ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018, 19:01

Red1 a écrit:


Maintenant on va nous dire que le coran a été révélé à tout les hommes sauf aux femmes ...


Et le troisième sexe ils font quoi ??
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Maryam

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018, 19:10

Thedjezeyri14 a écrit:
Maryam a écrit:


La formule me hérisse. Dites à vos femmes ! Dieu n'a qu'à s'adresser directement aux femmes. C'est un imam/curé/rabbin qui a rédigé ça.


Il est où ce verset " dites à vos femmes " ?

J'ai repris le post de petit-x sans vérifier car ça me rappelait quelque chose. Mea culpa.

Ça me rappelait ça : Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
C'est vrai que c'est un poil différent.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Notre religiosité   Jeu 20 Sep 2018, 19:45

Thedjezeyri14 a écrit:
Red1 a écrit:


Maintenant on va nous dire que le coran a été révélé à tout les hommes sauf aux femmes ...


Et le troisième sexe ils font quoi ??
Ils auraient voulu que l'on utilise le neutre , vu que dans un avenir lointain , il n'y aura ni masculin ni féminin . Le problème avec ce genre d'anticipation , cette vision du futur c'est que les récepteurs n'y comprendraient rien et que le malheureux qui viendrait leur dire que ce n'est pas pour vous mais pour les prochaines générations , je ne sais pas si cet homme aura une quelconque crédibilité .
Mais il est vrai que pour les générations futurs , on se moquera bien de nous .

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Tonton




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Ven 21 Sep 2018, 14:40

petit-x a écrit:
lola83 a écrit:


ah bon ! tu trouves ?

tu ne vois pas dans quel état est le monde ?

sauf si tu veux dire que l'on s'en sortirait mieux sans les religions , là oui je suis d'accord ,

Mais Dieu ce n'est pas les religions !

difficile de le faire comprendre , les esprits sont tellement endoctrinés et depuis si longtemps  !

Si Dieu n'est pas capable de contrôler ses religions pour que l'homme n'en fasse pas des armes politiques, de quoi est-il capable ?

Si Dieu n'est pas les religions alors pourquoi est-il question de Dieu dans les religions ?

Supposons que Dieu soit une idée, les seuls qui ont une connaissance plus ou moins logique de ce qu'est Dieu sont les déistes.

Par ailleurs, on nous demande de ne pas nous mouiller à interdire ou à demander aux gens d'arrêter de faire ce qui nous semble aberrant (ex emblématique : le voile des femmes) au nom de la liberté des gens à faire ce qu'ils croient que Dieu leur demande de faire, en attendant qu'ils évoluent et comprennent d'eux même l'aberration. En attendant on nous demande même de trouver normal ce qui pour nous est aberrant pour ne pas les braquer. Et on nous assure que c'est une question de temps.

Car quand Dieu dit "dites à vos femme d'être pudique", ça veut dire "que vos femmes soient pudiques jusqu'au jour où l'inpudeur sera la norme" ? "Quand il dit l'homosexualité est une abomination", c'était juste à cette époque là, avant que l'on trouve que c'est normal beaucoup plus tard, au moins 4000 ans après ?

A ce rythme on peut se demander si Dieu n'était pas intervenu nous aurions pas évolués plus vite, des fois.


Si tu avais pris tes enfants par la main, pour toute chose, sans chercher à ce qu'ils développent par eux même, leur propre capacité de réflexion, penses tu qu'ils auraient évolué ?

Ce n'est pas dans le plan de Dieu de faire de nous ses marionnettes, ce qu'il cherchent à faire à travers nous, c'est que nous fassions de lui un ami en qui nous pouvons avoir pleine confiance.

C'est ceci qui le rend merveilleux. Car dans la conception d'un Dieu tout puissant, il auraient pu faire le choix de nous édifier dans le but de lui cirer les pompes. Mais ce qu'il veut, c'est nous édifier vers davantage de clairvoyance pour, du moins dans la réalité de nos jours sur terre, voir tous les bienfaits qui se trouvent dans ces choses comme la paix, la patience, la compassion, le don de soi, bref l'amour. On représente d'ailleurs notre place auprès de Dieu comme un " banquet ", un espace de joie et de tranquillité.

Ainsi, c'est une question d'amour et de respect, que Dieu veut que nous partagions entre nous, dans le but de fonder toute relation sur l'intégrité et la sincérité.

Aussi, si Dieu agit à contre sens de ces valeurs, il ne serait ni aimant ni enseignant. Car dans une relation, sans le respect de l'intégrité de l'autre, c'est à dire dans l'acceptation qu'il puisse agir par lui même et réfléchir par lui même, il n'y a pas ces valeurs alors c'est de l'étouffement et non de l'édification.

N'est ce pas d'ailleurs ainsi que cela passe dans nos propres relations humaines ?

Après, dans la dimension religieuse politique, on retrouve alors sous forme de paradoxe, des hommes et des femmes qui enferment cette liberté d'esprit, dans une rigidité qui crée des conflits avec ceux qui ne pensent pas comme eux.

Mais, si tu te montres attentif, tu verras que finalement, ce qu'ils demandent surtout c'est de leur obéir et Dieu se retrouve alors au second plan. C'est leur propre autorité qui est mise en avant.

Mais ceci est justement est au cœur des écritures, car dans le respect de la personne, il s'agit aussi de la laisser expérimenter par elle même les expériences de la vie tout en l'avertissant sur certaines choses qu'elle ne comprendra réellement, qu'au moment où elle y sera confronté.

Donc en nous, il y a une dualité entre notre propre pouvoir et celui du divin. Nous l'expérimentons.

Alors oui, ça crée des difficultés, mais c'est dans la difficulté que nous progressons, et ceci tout le monde le sait. Pourquoi voudrais tu qu'il en soit autrement avec un Dieu qui cherche avant toute chose la sincérité dans cette relation qu'il veut établir dans notre humanité ?
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loli83

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Ven 21 Sep 2018, 15:30

Bravo Tonton ! cheers

est ce que Petitx a des enfants ? ( pas obligé de répondre , mais c'est bien quand on a des enfants qu'on comprend mieux )
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Sam 22 Sep 2018, 10:41

Maryam a écrit:

Ça me rappelait ça : Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


C'était probablement valable il y a longtemps mais aujourd'hui, en Occident, les femmes voilées sont la cible de crapules.




.
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Allbatar
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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Sam 22 Sep 2018, 13:14

Maryam a écrit:
Allbatar a écrit:


L'islam est né laïc Nulle contrainte en matière de religion, le Coran est le seul livre sacré qui dise cette phrase, si claire, si laïque.

Chacun pratique la religion qu'il veut.

L’État n'a pas à s'immiscer dans les affaires religieuses, comprend tu ?

L'état a une seule fonction, créer une atmosphère de paix pour tous.

Je dis bravo à cette phrase. D'un autre côté l'Islam est aussi la religion des impératifs stricts.
Il faut les 5 prières, il faut se prosterner comme ceci, il faut faire des ablutions, il faut jeûner.

Comment concilies-tu ces deux aspects?

Les ablutions ne sont aucunement une contrainte mais un bienfais que ce soit pour l’hygiène de vie pour faire simple.

Les ablutions ne prennent même pas 3 minutes a faire.

La prière aussi en elle-même n’est pas forcément un acte difficile en soi.

Cela prend 10 min par prière en visant très large, et encore la premier prière ne dure pas longtemps.

Quand on y reflechis bien, on donne combien de temps à Dieu dans notre adoration globalement dans notre vie ?

Au final pas tant que ca !

Une journée dure 24h, une personne qui fais 5 priére par jours et qui refait a chaque fois c’est ablutions choses qui n’est pas toujours le cas. ( nullement une obligations si on est propre et que l’on a pas fais pipi par exemple )

Donne en visant très large 3 minute fois 5 pour les ablutions ce qui fais 15 minute et 10 minute fois 5 ce qui fais 50 minute.

Tu cumule les 2 étaler sur la journée cela fais 65 minute que tu as consacrer a Dieu sur 24 heures.

En gros tu donne 4.514% de ta journée a Dieu et encore j'ai fais une fourchette large.

Je pense qu’il n’y a nulle besoin pour dire que cela reste nullement une fatalité en soi.

Ce qui rend la chose dure a effectué est notre relation au monde au matérialisme, la fainéantise, la mauvaise organisation de nos journées, la relation du monde extérieur qui ne veulent pas aussi que nous fassions nos actes de foi rend la pratique difficile.

C’est fameuse 65 minute d’adoration pour parler de manière caricatural sont étaler sur toute la journée ce qui devrais justement rendre l’acte d’adoration facile.

Il ne faut pas aussi oublier que par exemple la personne qui voyages est facilité pour ca pratique, Cyril pourra en parler mieux que moi.

Le jeune est entre toi et Dieu, il est préférable pour nous même !

C’est un exercice de foi des plus gratifiants.

Il faut savoir apprécier sa prière et ne pas laisser la monotonie prendre le dessus d’où l’intérêt de fortifier sa spiritualité et non juste la lettre fixe.

Rien n’empêche de faire plus que 5 prières en faite ou n’oublie souvent que l’on peut prier Dieu quand on veut !

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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rosarum

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Sam 22 Sep 2018, 14:47

Allbatar a écrit:
Maryam a écrit:


Je dis bravo à cette phrase. D'un autre côté l'Islam est aussi la religion des impératifs stricts.
Il faut les 5 prières, il faut se prosterner comme ceci, il faut faire des ablutions, il faut jeûner.

Comment concilies-tu ces deux aspects?

Les ablutions ne sont aucunement une contrainte mais un bienfais que ce soit pour l’hygiène de vie pour faire simple.

Les ablutions ne prennent même pas 3 minutes a faire.

La prière aussi en elle-même n’est pas forcément un acte difficile en soi.

Cela prend 10 min par prière en visant très large, et encore la premier prière ne dure pas longtemps.

Quand on y reflechis bien, on donne combien de temps à Dieu dans notre adoration globalement dans notre vie ?

Au final pas tant que ca !

Une journée dure 24h, une personne qui fais 5 priére par jours et qui refait a chaque fois c’est ablutions choses qui n’est pas toujours le cas. ( nullement une obligations si on est propre et que l’on a pas fais pipi par exemple )

Donne en visant très large 3 minute fois 5 pour les ablutions ce qui fais 15 minute et 10 minute fois 5 ce qui fais 50 minute.

Tu cumule les 2 étaler sur la journée cela fais 65 minute que tu as consacrer a Dieu sur 24 heures.

En gros tu donne 4.514% de ta journée a Dieu et encore j'ai fais une fourchette large.

Je pense qu’il n’y a nulle besoin pour dire que cela reste nullement une fatalité en soi.

Ce qui rend la chose dure a effectué est notre relation au monde au matérialisme, la fainéantise, la mauvaise organisation de nos journées, la relation du monde extérieur qui ne veulent pas aussi que nous fassions nos actes de foi rend la pratique difficile.

C’est fameuse 65 minute d’adoration pour parler de manière caricatural sont étaler sur toute la journée ce qui devrais justement rendre l’acte d’adoration facile.

Il ne faut pas aussi oublier que par exemple la personne qui voyages est facilité pour ca pratique, Cyril pourra en parler mieux que moi.

Le jeune est entre toi et Dieu, il est préférable pour nous même !

C’est un exercice de foi des plus gratifiants.

Il faut savoir apprécier sa prière et ne pas laisser la monotonie prendre le dessus d’où l’intérêt de fortifier sa spiritualité et non juste la lettre fixe.

Rien n’empêche de faire plus que 5 prières en faite ou n’oublie souvent que l’on peut prier Dieu quand on veut !

tu essaie de nous persuader que la contrainte est légère mais tu ne la remets pas en question.
une contrainte reste une contrainte

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Allbatar
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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Sam 22 Sep 2018, 15:09

rosarum a écrit:
Allbatar a écrit:


Les ablutions ne sont aucunement une contrainte mais un bienfais que ce soit pour l’hygiène de vie pour faire simple.

Les ablutions ne prennent même pas 3 minutes a faire.

La prière aussi en elle-même n’est pas forcément un acte difficile en soi.

Cela prend 10 min par prière en visant très large, et encore la premier prière ne dure pas longtemps.

Quand on y reflechis bien, on donne combien de temps à Dieu dans notre adoration globalement dans notre vie ?

Au final pas tant que ca !

Une journée dure 24h, une personne qui fais 5 priére par jours et qui refait a chaque fois c’est ablutions choses qui n’est pas toujours le cas. ( nullement une obligations si on est propre et que l’on a pas fais pipi par exemple )

Donne en visant très large 3 minute fois 5 pour les ablutions ce qui fais 15 minute et 10 minute fois 5 ce qui fais 50 minute.

Tu cumule les 2 étaler sur la journée cela fais 65 minute que tu as consacrer a Dieu sur 24 heures.

En gros tu donne 4.514% de ta journée a Dieu et encore j'ai fais une fourchette large.

Je pense qu’il n’y a nulle besoin pour dire que cela reste nullement une fatalité en soi.

Ce qui rend la chose dure a effectué est notre relation au monde au matérialisme, la fainéantise, la mauvaise organisation de nos journées, la relation du monde extérieur qui ne veulent pas aussi que nous fassions nos actes de foi rend la pratique difficile.

C’est fameuse 65 minute d’adoration pour parler de manière caricatural sont étaler sur toute la journée ce qui devrais justement rendre l’acte d’adoration facile.

Il ne faut pas aussi oublier que par exemple la personne qui voyages est facilité pour ca pratique, Cyril pourra en parler mieux que moi.

Le jeune est entre toi et Dieu, il est préférable pour nous même !

C’est un exercice de foi des plus gratifiants.

Il faut savoir apprécier sa prière et ne pas laisser la monotonie prendre le dessus d’où l’intérêt de fortifier sa spiritualité et non juste la lettre fixe.

Rien n’empêche de faire plus que 5 prières en faite ou n’oublie souvent que l’on peut prier Dieu quand on veut !

tu essaie de nous persuader que la contrainte est légère mais tu ne la remets pas en question.
une contrainte reste une contrainte


La vie est faite de contraintes !

Qu'est qu'une vie sans contrainte ?

La vie est faite de choix !

La société est faite contrainte !

Le choix peut être un contrainte !

Le combat contre soi même est sillonné de contrainte !

Tu pense sans doute être sans contrainte mais tu as tes propres chaînes, tu peux décider de te libérer de ta contrainte intellectuelle aussi.

Me lever le matin est un contrainte.

La pluie peut être un contrainte

Le manque de foi et de pratique peut être une contrainte à l'épanouissement spirituel.

Les contraintes sont varier mais ne ceux valent pas.

_________________
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rosarum

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Sam 22 Sep 2018, 15:45

Allbatar a écrit:
rosarum a écrit:


tu essaie de nous persuader que la contrainte est légère mais tu ne la remets pas en question.
une contrainte reste une contrainte


La vie est faite de contraintes !

Qu'est qu'une vie sans contrainte ?

La vie est faite de choix !

La société est faite contrainte !

Le choix peut être un contrainte !

Le combat contre soi même est sillonné de contrainte !

Tu pense sans doute être sans contrainte mais tu as tes propres chaînes, tu peux décider de te libérer de ta contrainte intellectuelle aussi.

Me lever le matin est un contrainte.

La pluie peut être un contrainte

Le manque de foi et de pratique peut être une contrainte à l'épanouissement spirituel.

Les contraintes sont varier mais ne ceux valent pas.

que vaut une contrainte dans le domaine spirituel ?
parfois tu as envie de prier, et parfois tu n'as pas envie (en tant qu'ancien croyant, je le sais bien et donc je sais que tu le sais aussi)

quota de prières imposé par qui ?  surement pas par Dieu mais bien par des hommes.
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Allbatar
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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Sam 22 Sep 2018, 15:51

rosarum a écrit:
Allbatar a écrit:


La vie est faite de contraintes !

Qu'est qu'une vie sans contrainte ?

La vie est faite de choix !

La société est faite contrainte !

Le choix peut être un contrainte !

Le combat contre soi même est sillonné de contrainte !

Tu pense sans doute être sans contrainte mais tu as tes propres chaînes, tu peux décider de te libérer de ta contrainte intellectuelle aussi.

Me lever le matin est un contrainte.

La pluie peut être un contrainte

Le manque de foi et de pratique peut être une contrainte à l'épanouissement spirituel.

Les contraintes sont varier mais ne ceux valent pas.

que vaut une contrainte dans le domaine spirituel ?
parfois tu as envie de prier, et parfois tu n'as pas envie (en tant qu'ancien croyant, je le sais bien et donc je sais que tu le sais aussi)
imposé par qui ?  surement pas par Dieu mais bien par des hommes.

Quand je n'est pas envie de prier, je ne prie pas !

C'est aussi simple que ça.

Il n'est pas bon pour ça spiritualité de ce forcer à prier

Personne ne peut me contraindre à prier et surtout personne n'as le droit !

_________________
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Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
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rosarum

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Sam 22 Sep 2018, 15:58

Allbatar a écrit:
rosarum a écrit:


que vaut une contrainte dans le domaine spirituel ?
parfois tu as envie de prier, et parfois tu n'as pas envie (en tant qu'ancien croyant, je le sais bien et donc je sais que tu le sais aussi)
imposé par qui ?  surement pas par Dieu mais bien par des hommes.

Quand je n'est pas envie de prier, je ne prie pas !

C'est aussi simple que ça.

Il n'est pas bon pour ça spiritualité de ce forcer à prier

Personne ne peut me contraindre à prier et surtout personne n'as le droit !

dans ce cas nous sommes d'accord.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Sam 22 Sep 2018, 16:15

rosarum a écrit:


dans ce cas nous sommes d'accord.

Je pense que je comprend le malentendu concernant cette question .. aufait Ahmed ( le quatrième imam ) pense que celui qui ne prie pas ( même si il y croit ) sort de l'islam et mérite même la mort après des avertissement et puisque les salafistes sont des Hanbalites cette obligation( c'est aussi obligatoire pour les autres mais , pas de cette façon ) de prier s'est répandu récemment parmi les musulmans.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Dim 23 Sep 2018, 13:45

Doit on obligatoirement faire les 5 prières par jour pour se réclamer Musulman ?


L'islam comporte t'il des obligations pour le croyant que si ce dernier ne respecte pas, il n'est plus Musulman aux yeux d'Allah ?





.
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Dim 23 Sep 2018, 14:32

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:


dans ce cas nous sommes d'accord.

Je pense que je comprend le malentendu concernant cette question .. aufait Ahmed ( le quatrième imam ) pense que celui qui ne prie pas ( même si il y croit ) sort de l'islam et mérite même la mort après des avertissement et puisque les salafistes sont des Hanbalites cette obligation( c'est aussi obligatoire pour les autres mais , pas de cette façon ) de prier s'est répandu récemment parmi les musulmans.
mais selon toi est ce que Dieu a enseigné aux musulmans de faire la prière...tu peux ouvrir topic et nous éclairer sur la question
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Dim 23 Sep 2018, 14:34

marcel1990 a écrit:
mais selon toi est ce que Dieu a enseigné aux musulmans de faire la prière...tu peux ouvrir topic et nous éclairer sur la question


Dans le Coran, oui ?

Mais combien de prières ?

Les avis divergent !




.
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Dim 23 Sep 2018, 14:45

Poisson vivant a écrit:
marcel1990 a écrit:
mais selon toi est ce que Dieu a enseigné aux musulmans de faire la prière...tu peux ouvrir topic et nous éclairer sur la question


Dans le Coran, oui ?

Mais combien de prières ?

Les avis divergent !




.
si le Coran l'enseigne donc c'est une loi à respecter....
le nombre de priere elle est de 5 fois par jours....les coranistes disent qu'ils faut prier 3 fois...car dans le judaisme c'est ainsi...
depuis l’avènement de l'Islam beaucoup de choses ont change...les ablutions la direction de la prière..
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Dim 23 Sep 2018, 14:58

marcel1990 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Dans le Coran, oui ?

Mais combien de prières ?

Les avis divergent !

si le Coran l'enseigne donc c'est une loi à respecter....
le nombre de priere elle est de 5 fois par jours....les coranistes disent qu'ils faut prier 3 fois...car dans le judaisme c'est ainsi...
depuis l’avènement de l'Islam beaucoup de choses ont change...les ablutions la direction de la prière..


Justement est ce vraiment 5 fois dans le Coran ?

Certains Musulmans affirment que c'est 3 prières pour le Coran.

Il me semble aussi que les chiites interprètent le Coran différemment des sunnites au sujet du nombre de prières.

En tout cas, dans le Coran, Allah ordonne bien aux Musulmans de prier tous les jours.



.
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Dim 23 Sep 2018, 15:14

Poisson vivant a écrit:
marcel1990 a écrit:


si le Coran l'enseigne donc c'est une loi à respecter....
le nombre de priere elle est de 5 fois par jours....les coranistes disent qu'ils faut prier 3 fois...car dans le judaisme c'est ainsi...
depuis l’avènement de l'Islam beaucoup de choses ont change...les ablutions la direction de la prière..


Justement est ce vraiment 5 fois dans le Coran ?

Certains Musulmans affirment que c'est 3 prières pour le Coran.

Il me semble aussi que les chiites interprètent le Coran différemment des sunnites au sujet du nombre de prières.

En tout cas, dans le Coran, Allah ordonne bien aux Musulmans de prier tous les jours.



.
non le Coran ne parle pas du nombre de priere...mais la tradition et selon la Sira c'est 5 prieres par jours obligatoires...mais il y a d'autres prieres en plus que les plus pieux pratiquent et disent que plus on prie plus on se rapproche de Dieu...
pou les cheiites je pense qu'elles sont de 5...corriges moi
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Dim 23 Sep 2018, 15:32

marcel1990 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Justement est ce vraiment 5 fois dans le Coran ?

Certains Musulmans affirment que c'est 3 prières pour le Coran.

Il me semble aussi que les chiites interprètent le Coran différemment des sunnites au sujet du nombre de prières.

En tout cas, dans le Coran, Allah ordonne bien aux Musulmans de prier tous les jours.



.
non le Coran ne parle pas du nombre de priere...mais la tradition et selon la Sira c'est 5 prieres par jours obligatoires...mais il y a d'autres prieres en plus que les plus pieux pratiquent et disent que plus on prie plus on se rapproche de Dieu...
pou les cheiites je pense qu'elles sont de 5...corriges moi


OK on en revient toujours à la tradition dans l'Islam, voila ce qui me gène. et le Coran dans tout ça ?


J'ai cru lire que les chiites priaient 3 ou 4 fois par jour, mais j'ai pu me tromper. Embarassed





.
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petit-x




MessageSujet: All   Dim 23 Sep 2018, 15:51

Red1 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Il est où ce verset " dites à vos femmes " ?
Maintenant on va nous dire que le coran a été révélé à tout les hommes sauf aux femmes ...


Tu as les proportions en % de savoir quand Allah s'adresse aux hommes, aux femmes et aux deux ?

Qu'on vérifie.

Ce que j'ai vu c'est que d'une façon écrasante Allah s'adresse aux hommes.

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Dim 23 Sep 2018, 16:04

Maryam a écrit:

Mais je voulais participer sous un autre angle. L'intolérance me semble dirigée spécifiquement contre l'Islam et non contre l'exotisme, il n'y a pas d'hostilité contre les Africaines en robes colorées, les Antillaises, les Indiennes avec leurs longs foulards.
Ou bien c'est une fausse impression?

non c'est pas une fausse impression... en tout cas j'ai la même.

Red1 a écrit:

Tu n'as pas à être désolé , sauf qu'il n'était pas question du port du voile du non respect du choix de la femme , sous prétexte qu'elle est faible , asservie ou idiote . En faisant passer ça pour du féminisme ce qui est hypocrite . Car le féminisme c'est justement laisser la liberté à la femme de faire ses propres choix .

Mais passons ...
merci de le dire

OlivierV a écrit:

C'est bien de préciser. Parce que justement quand je parle voile, j'inclus le foulard.
moi aussi... car si on parle d'autre chose... je n'en vois pas par chez moi.... 1 fois au supermarché en niqab avant que la loi passe......... et quelques très rares avec des jilbab.. mais franchement il faut fouiller!!! je me rend compte que la mode semble être passée, il y en avait quelqu'unes avec ça y a 2 ou 3 ans... là quasi jamais.

Ce qui est évoqué, genre la creche babyloup c'est bien un simple foulard qui couvre les cheveux.
Quand je dis que dans une famille seule une petite partie des femmes le porte, il s'agit du foulard et rien de plus.


Citation :


Blague à part. Non ce n'est pas pareil. Le petit foulard ou le petit bonnet noir c'est l'équivalent de la croix des chrétiennes, le tilak des Hindoues. On ne va pas détatouer les Hindoues!
Ce sont des signes religieux discrets, d'ailleurs même une athée peut mettre un petit bonnet noir, ou une foulard.
grave!
(la lecture de cette discu m'a donné envie d'en mettre un, juste pour faire chier les paternalistes)



Red1 a écrit:
Non caillou bleu , le débat n'est pas passionnel mais il est extrêmement mal posé .
Il y a encore du tabou autour de la question du voile et on cherche tous à contourner ce tabou en trouvant des excuses bidons .
En France il y a une phobie des phobies . Il doit y avoir un traumatisme dans notre mémoire collective .

Or ce qui se dégage de toutes ces discussions c'est une peur plus ou moins irrationnelle . Peur de quoi sinon d'un danger , d'un ennemi que l'on n'arrive pas à nommer .
Oui il y a un danger , oui il y a une "islamo-phobie" que j'estime être légitime , oui il y a une montée des intégrisme , oui il y a blocage .

Ce qui me dérange n'est pas d'être choqué , de ne pas comprendre , d'être en colère , de considérer le voile comme un asservissement , tout cela ne me gêne absolument . Ce qui me gêne ce sont les excuses avancées .

Par exemple , comment ne pas être choqué lorsque l'on lit :

- les sociétés libérales et tolérante, en raison même de leurs principes de liberté, sont mal armées pour lutter contre les mouvements qui ne sont ni libéraux ni tolérants et les islamistes sont passés maitres dans l'art d'exploiter cette faiblesse en retournant ces principes contre nous
Depuis quand est ce que le principe de laïcité est une faiblesse ? Depuis quand les droits de l'homme sont une faiblesse ? Qu'est ce que la puissance alors , si ce n'est une effroyable dictature dans laquelle la minorité est broyée !
Non le principe de laïcité est une force , une grande force! C'est une fierté et certainement pas une honte .

Un deuxième argument est l'empathie que l'on a envers les femmes . Oh les pauvres femmes , il faut les aider les sauver . Ce paternalisme hypocrite est non seulement une insulte pour le combat féministe mais aussi une insulte envers ces "pauvres" femmes incapables de faire des choix et de les assumer .
Selon vous interdire le port du voile reviendrait donc à libérer la femme ? C'est absurde , étant donné que ce qui asservie la femme ne peut être un bout de tissu mais obligatoirement un homme qui est derrière . On interdit donc la femme une tenue vestimentaire tout en la laissant à son bourreau ?
C'est une belle hypocrisie . Car interdire à la femme de travailler accentue l'asservissement .
Il y a bien une tartufferie ce qui compte c'est de ne pas être gêné , dérangé lorsque l'on se ballade . Il y a bien un égoïsme et toujours le fantôme ethnocentrique affirmant que notre culture est la seule et que les autres ont besoin qu'on les civilise , un peu .

L'émancipation de la femme passe par l'éducation , non pas des femmes seulement mais surtout des hommes . Il y a un véritable problème autour de l'éducation sexuelle de la part des religieux , un tabou , un secret qui se transforme au fil du temps par une obsession .

+10000000000


Thedjezeyri14 a écrit:

Se marier pour être au service de son maître ?? Lol l'auteur à des tendances 50 nuances de grey .
looool
Red1 a écrit:

Je ne sais pas si on doit en rire , parce qu’inculquer a une femme que si elle se refuse à son mari alors toute la nuit les anges la maudiront , c’est apprendre à la femme à endurer le viol .
J’ai plus une envie de pleurer ou f’apostasier ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
oui......... j'en ris........ car sinon je pleurerais sans cesse. (c'est meilleur pour la santé!)

Red1 a écrit:

Je pense que l'on ne peut pas tout mettre sur le dos du wahhabisme , prétendant qu'ils sont les seuls responsables de l'obscurantisme du monde musulman .

non ils font parti des symptomes à mon sens.
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petit-x




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Dim 23 Sep 2018, 16:38

Tonton a écrit:

Mais ceci est justement est au cœur des écritures, car dans le respect de la personne, il s'agit aussi de la laisser expérimenter par elle même les expériences de la vie tout en l'avertissant sur certaines choses qu'elle ne comprendra réellement, qu'au moment où elle y sera confronté.

C'est au coeur des écritures comme c'est au coeur de la vie elle-même qui a donné des proverbes tel que "on apprend surtout de ses erreurs" ou "avant l'heure c'est pas l'heure" ou "tout vient à point à celui qui sait attendre" ou "Aide toi le ciel t'aidera" ou "a quelque chose malheur et bon" ect... ect...

Mais on peut voir Dieu derrière toutes choses si cela aide mieux. Tant que l'on ne fait pas de Dieu un tortionnaire punisseur à gogo pour des pacotilles.

Citation :
Alors oui, ça crée des difficultés, mais c'est dans la difficulté que nous progressons, et ceci tout le monde le sait. Pourquoi voudrais tu qu'il en soit autrement avec un Dieu qui cherche avant toute chose la sincérité dans cette relation qu'il veut établir dans notre humanité ?

Donc je constate que Dieu ne fait pas mieux que s'il n'existait pas. Mais je comprend que penser que Dieu est derrière tout plait mieux.

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Maryam

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Dim 23 Sep 2018, 16:51

petit-x a écrit:


Donc je constate que Dieu ne fait pas mieux que s'il n'existait pas. Mais je comprend que penser que Dieu est derrière tout plait mieux.


Plaît mieux? disons rassure. Mais en quoi rassure-t-il puisqu'il n'y a pas plus de justice que si tout était dû au hasard?
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Tonton




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Dim 23 Sep 2018, 17:09

rosarum a écrit:
Allbatar a écrit:


Quand je n'est pas envie de prier, je ne prie pas !

C'est aussi simple que ça.

Il n'est pas bon pour ça spiritualité de ce forcer à prier

Personne ne peut me contraindre à prier et surtout personne n'as le droit !

dans ce cas nous sommes d'accord.

Quand tu arrêtes de faire du sport, la reprise est difficile. Il faut aussi se remotiver, le temps, météo et chrono peut influencer les prises de décision. Et bien d'autres raisons.

Donc que ce soit le sportif, l'intellectuel ou le musicien, il faut, un moment, se discipliner, se contraindre, se motiver, s'organiser.

Pourquoi voudrais tu que lorsque l'on parle de discipline spirituelle, il en soit autrement ?

Ensuite, on ne peut ni contraindre une personne, à s'enrichir intellectuellement, à faire du sport et de la musique.

Il faut que ça vienne d'elle, sinon, elle n'ira pas au bout de la décision imposée et/ou fera semblant.

Là aussi, il en est forcement de même dans la discipline spirituelle. Mais, celui qui prend des responsabilités religieuses, ne peut pas enseigner le contraire. Ce serait encore plus illogique dans le rapport à la fonction.

Pour ma part, dans les difficultés qui se présentent, je pense qu'aujourd'hui, le contact avec le silence et la solitude, nécessaire forcement au recueillement, que ce soit pour une pensée religieuse ou autre, se noie dans les influences de cette société de consommation et de l'immédiat.

Prier, c'est aussi savoir s'arrêter, prendre du temps pour soi, et enrichir ses réflexions, car la discipline spirituelle, ne se définit pas qu'en fonction de l'organisation en elle même, mais aussi dans la remise en question et une façon " différente " de poser un regard sur ce qui nous entoure.

la prière n'est donc qu'un lien, en image, un peu comme ci tu relançais ta connexion pour l'avoir " meilleure ", plus fluide. Mais elle s'inscrit dans une continuité d'esprit, tu ne peux pas te contenter que du travail bien fait par respect des traditions et du qu'en dira t-on.

Il faut rester attentif, car la prière est le démarrage surtout d'un temps d'écoute. Ce n'est pas que l'exposition d'un cahier de doléance.

Bibliquement, il s'agit de garder la parole en soi et de la méditer, tel que le dit le psalmiste. Ensuite alors ça fonctionne comme un prisme et en fonction de nous même, nous saurons mieux voir ce à quoi nous devons faire attention.

Par exemple, dans mon cas, je sais que si je ne prie pas assez pour demander que les mots qui sortent de ma bouche ne soit pas malveillants; ils se présentent bien plus que lorsque, dans la prière, je demande sagesse pour y faire attention.

Mais, ce n'est qu'un composant dans la prière, il n'y a pas que ça, je ne présente que ceci car, je pense, que tu peux le comprendre dans ta position d'athée. Ensuite, il y a d'autres choses, les signes.
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Tonton




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Dim 23 Sep 2018, 17:25

petit-x a écrit:
Tonton a écrit:

Mais ceci est justement est au cœur des écritures, car dans le respect de la personne, il s'agit aussi de la laisser expérimenter par elle même les expériences de la vie tout en l'avertissant sur certaines choses qu'elle ne comprendra réellement, qu'au moment où elle y sera confronté.

C'est au coeur des écritures comme c'est au coeur de la vie elle-même qui a donné des proverbes tel que "on apprend surtout de ses erreurs" ou "avant l'heure c'est pas l'heure" ou "tout vient à point à celui qui sait attendre" ou "Aide toi le ciel t'aidera" ou "a quelque chose malheur et bon" ect... ect...

Mais on peut voir Dieu derrière toutes choses si cela aide mieux. Tant que l'on ne fait pas de Dieu un tortionnaire punisseur à gogo pour des pacotilles.

Citation :
Alors oui, ça crée des difficultés, mais c'est dans la difficulté que nous progressons, et ceci tout le monde le sait. Pourquoi voudrais tu qu'il en soit autrement avec un Dieu qui cherche avant toute chose la sincérité dans cette relation qu'il veut établir dans notre humanité ?

Donc je constate que Dieu ne fait pas mieux que s'il n'existait pas. Mais je comprend que penser que Dieu est derrière tout plait mieux.


Disons que l'on ne peut pas tout mette sur le dos de Dieu, nous avons aussi nos responsabilités, par ce que ce qu'il veut de nous c'est le devenir.

Tu as beau donner à tes enfants, la meilleure éducation possible, il n'empêche que dans ton dos, ils feront leur propre expérimentation.

Donc non, il ne s'agit pas de " voir " Dieu derrière toute chose, car la relation est bipartite, les hommes et les femmes agissent aussi également, et cette relation crée les difficultés car même d'un point de vue religieux, certaines choses peuvent plus découler de l'action des hommes que de l'action de Dieu.

D'un point de vue religieux, mais aussi dans le quotidien; ce n'est pas Dieu qui met le dentifrice sur ta brosse à dent.

Dans les écritures, c'est surtout présenter dans le relationnel des rois, même si le peuple aussi n'en faisant qu'à sa tête et se conformant à ce qui était la mode du moment ( le polythéisme par exemple ).

Aujourd'hui, le contexte est différent, mais dans notre vie à nous aussi, il y a des contradictions et des compromis que nous acceptons aussi facilement.

Nous agissons aussi à contre sens de ce que nous savons humainement. Car, quand on parle de théologie, on dit que l'on parle de Dieu mais en réalité on parle aussi des hommes. C'est bipartite.
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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Dim 23 Sep 2018, 20:56

petit-x a écrit:
Red1 a écrit:

Maintenant on va nous dire que le coran a été révélé à tout les hommes sauf aux femmes ...


Tu as les proportions en % de savoir quand Allah s'adresse aux hommes, aux femmes et aux deux ?

Qu'on vérifie.

Ce que j'ai vu c'est que d'une façon écrasante Allah s'adresse aux hommes.


homme: nom masculin

Être (mâle ou femelle) appartenant à l'espèce animale mammifère de la famille des hominidés, seul représentant de son espèce (Homo sapiens), vivant en société, caractérisé par une intelligence développée et un langage articulé.

L'être humain, en général.

Il faut comprendre que dans le Coran le mot Hommes, respecte la définition Française cité plus haut du sens numéro 1

Par contre si un verset parle en différencient homme et femme tu trouvera tous simplement le mot homme et femme donc le sens numéro 2

Individu de sexe masculin sexe opposé contraire de la femme.


_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Dim 23 Sep 2018, 21:03

Tonton a écrit:
rosarum a écrit:


dans ce cas nous sommes d'accord.

Quand tu arrêtes de faire du sport, la reprise est difficile. Il faut aussi se remotiver, le temps, météo et chrono peut influencer les prises de décision. Et bien d'autres raisons.

Donc que ce soit le sportif, l'intellectuel ou le musicien, il faut, un moment, se discipliner,  se contraindre, se motiver, s'organiser.

Pourquoi voudrais tu que lorsque l'on parle de discipline spirituelle, il en soit autrement ?

Ensuite, on ne peut ni contraindre une personne, à s'enrichir intellectuellement, à faire du sport et de la musique.

Il faut que ça vienne d'elle, sinon, elle n'ira pas au bout de la décision imposée et/ou fera semblant.

Là aussi, il en est forcement de même dans la discipline spirituelle. Mais, celui qui prend des responsabilités religieuses, ne peut pas enseigner le contraire. Ce serait encore plus illogique dans le rapport à la fonction.

Pour ma part, dans les difficultés qui se présentent, je pense qu'aujourd'hui, le contact avec le silence et la solitude, nécessaire forcement au recueillement, que ce soit  pour une pensée religieuse ou autre, se noie dans les influences de cette société de consommation et de l'immédiat.

Prier, c'est aussi savoir s'arrêter, prendre du temps pour soi, et enrichir ses réflexions, car la discipline spirituelle, ne se définit pas qu'en fonction de l'organisation en elle même, mais aussi dans la remise en question et une façon " différente " de poser un regard sur ce qui nous entoure.

la prière n'est donc qu'un lien, en image, un peu comme ci tu relançais ta connexion pour l'avoir " meilleure ", plus fluide. Mais elle s'inscrit dans une continuité d'esprit, tu ne peux pas te contenter que du travail bien fait par respect des traditions et du qu'en dira t-on.

Il faut rester attentif, car la prière est le démarrage surtout d'un temps d'écoute. Ce n'est pas que l'exposition d'un cahier de doléance.

Bibliquement, il s'agit de garder la parole en soi et de la méditer, tel que le dit le psalmiste. Ensuite alors ça fonctionne comme un prisme et en fonction de nous même, nous saurons mieux voir ce à quoi nous devons faire attention.

Par exemple, dans mon cas, je sais que si je ne prie pas assez pour demander que les mots qui sortent de ma bouche ne soit pas malveillants; ils se présentent bien plus que lorsque, dans la prière, je demande sagesse pour y faire attention.

Mais, ce n'est qu'un composant dans la prière, il n'y a pas que ça, je ne présente que ceci car, je pense, que tu peux le comprendre dans ta position d'athée. Ensuite, il y a d'autres choses, les signes.

L'accomplissement et la maîtrise quelque soit le sujet viens avec la pratique.

On ne deviens pas forgerons sans forger.

On ne deviens pas spirituel sans spiritualité.

C'est comme la photographie, on en maîtrise pas le sujet sans chercher a comprendre l'exposition avec l'ouverture du diaphragme, la vitesse d'obturation et la sensibilité ISO, viens ensuite la pratique qui aiguisera l'oeil du photographe.

On ne peut pas par contre demander a une personne qui n'aime pas la photo de si interresser et encore moins de pratiquer.

La foi c'est pareil !

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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petit-x




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Dim 23 Sep 2018, 21:12

Tonton a écrit:
petit-x a écrit:


C'est au coeur des écritures comme c'est au coeur de la vie elle-même qui a donné des proverbes tel que "on apprend surtout de ses erreurs" ou "avant l'heure c'est pas l'heure" ou "tout vient à point à celui qui sait attendre" ou "Aide toi le ciel t'aidera" ou "a quelque chose malheur et bon" ect... ect...

Mais on peut voir Dieu derrière toutes choses si cela aide mieux. Tant que l'on ne fait pas de Dieu un tortionnaire punisseur à gogo pour des pacotilles.



Donc je constate que Dieu ne fait pas mieux que s'il n'existait pas. Mais je comprend que penser que Dieu est derrière tout plait mieux.


Disons que l'on ne peut pas tout mette sur le dos de Dieu, nous avons aussi nos responsabilités, par ce que ce qu'il veut de nous c'est  le devenir.

Tu as beau donner à tes enfants, la meilleure éducation possible, il n'empêche que dans ton dos, ils feront leur propre expérimentation.

Donc non, il ne s'agit pas de " voir  " Dieu derrière toute chose, car la relation est bipartite, les hommes et les femmes agissent aussi également, et cette relation crée les difficultés car même d'un point de vue religieux, certaines choses peuvent plus découler de l'action des hommes que de l'action de Dieu.

D'un point de vue religieux, mais aussi dans le quotidien; ce n'est pas Dieu qui met le dentifrice sur ta brosse à dent.

Dans les écritures, c'est surtout présenter dans le relationnel des rois, même si le peuple aussi n'en faisant qu'à sa tête et se conformant à ce qui était la mode du moment  ( le polythéisme par exemple ).

Aujourd'hui, le contexte est différent, mais dans notre vie à nous aussi, il y a des contradictions et des compromis que nous acceptons aussi facilement.

Nous agissons aussi à contre sens de ce que nous savons humainement. Car, quand on parle de théologie, on dit que l'on parle de Dieu mais en réalité on parle aussi des hommes. C'est bipartite.  

Merci Tonton, je pense tout de même que tu donnes beaucoup d'importance au pouvoir qu'aurait l'homme d'agir dans le but d'expérimenter son potentiel pour d'évoluer vers le meilleur de monde. J'aurais tendance à penser que l'homme n'est pas très aidé par le monde qui l'entoure et sa propre nature pour se permettre le luxe d'avoir des buts aussi élevés quelle que soient les conditions.

Pendant très longtemps il a dû lutter contre la faim, les maladies, les calamités, s'il lui restait de l'énergie c'était encore beau s'il arrivait à s'entendre avec son voisin pour des histoires de terrain ou de droit de passage. Sans parler des histoires de mariage, d'héritage, de pouvoir et de guerres civiles entre humains.

Tout ça pour dire que si Dieu attend de nous des prouesses morales et sociales, l'environnement n'est pas des plus favorable. Mais si on aime la difficulté, en effet l'homme au sens d'humanité n'a pas été placé depuis son origine en position pas des plus faciles pour arriver à cette fin révolutionnaire d'aimer son prochain et vivre dans l'harmonie universelle.

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petit-x




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Dim 23 Sep 2018, 21:14

Allbatar a écrit:


Par contre si un verset parle en différencient homme et femme tu trouvera tous simplement le mot homme et femme donc le sens numéro 2

Individu de sexe masculin sexe opposé contraire de la femme.


C'est de ce sens là dont je parle.
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Slive

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mar 25 Sep 2018, 16:11

Red1 a écrit:
Slive a écrit:


Salam,

D'accord avec toi et c'est un fait bien établi. Ce relent d’européocentrisme...ce paternalisme dévastateur ...le sens d’une quelconque ’mission" civilisatrice ...A plus grande échelle, cette approche des relations internationales a provoqué une vague colonialiste dès la fin du XIXeme siècle...et voilà qu’on en use encore au début du XXI eme siècle...il faut dire que la gent humaine a la mémoire courte...le cheval de bataille des temps actuels est la démocratie...mais de quelle démocratie parle-t-on ? ...et par quelle logique s’arroge-t-on le droit de juger du bien fondé du mode de vie ( dans le sens le plus large possible) d’un peuple ou d’une communauté humaine ?...comment pense-t-on imposer à un peuple un mode-style de vie à coup de bombes et d’humiliation...par quelle logique s’arroge-t-on un droit de regard sur Autrui ? pourquoi cherche-t-on à uniformiser un monde basé sur la diversité ? pourquoi veut-on contrecarrer la nature des choses ? ..., on ne peut être libre que si on reconnait à l’Autre son droit à la différence...l’Histoire n’est pas morte " elle revient au galop"...les luttes identitaires actuelles en sont la preuve...ce sont les intérêts des uns et des autres qui sont en fait la trame de fond de de toute "la magouille internationale".
L'histoire revient au galop , on a l'impression de revivre les années 30 . Rien qu'à voir la psychose qu'un bout de tissu peut créer . Depuis l'interdiction du voile à l'école (chose que toutes les familles françaises musulmanes ont accepté et continuent de respecter ) il y a des cas où l'on s'est amusé à mesurer la taille du bandeau !
Tout cela pour enrayer un phénomène de mode , comme le montre les photos postées plus haut .

J'ai l'impression que la France a un problème avec l'histoire . Ce matin à la radio , j'ai entendu le témoignage d'une survivante d'Auschwitz sur France inter .
Elle disait que suite à la guerre , on(c'est qui ?) ne les laissait pas parler , on(?) préférait parler de la résistance .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La France a eu du génie il faut le dire , car la France faisait partie des victorieux avec la GB , Les USA et la Russie . Il aura fallu attendre Paxton et Chirac en 95 pour qu'il y ait reconnaissance de l'histoire . Bien entendu Zemmour est revenu dessus , Vichy a sauvé des juifs .
De la même façon la France n'a pas inclus le postcolonialisme dans ses programmes , alors que suite au livre de E. Said le postcolonialisme a été inclus aux états unis et en Angleterre .

Non la France a un véritable problème avec l'histoire et sans doute que c'est la cause de plusieurs tensions contemporaines .
Par exemple on nous balance la laïcité , terre laïque , sans même savoir ce qu'est que le principe de laïcité .

Salam,

Citation :
L'histoire revient au galop , on a l'impression de revivre les années 30 . Rien qu'à voir la psychose qu'un bout de tissu peut créer

il me semble que la France a connu bien pire. Ce “bout de tissu” représente t-il un danger pour le pays ?  Non ! le danger vient de tous ces peuples, des millions d’individus qu’un système mondial, des superpuissances sont en train de déposséder de leurs territoires, de leurs richesses, de leur dignité, de leur droit à la vie au nom des grandes valeurs universelles dont il ne reste aujourd’hui qu ‘une grande tragédie que la terre elle-même a du mal à supporter……. il n’y a plus de sens à répéter les chiffres des victimes tant notre sens de la moralité est déjà engourdi. Le monde civilisé est silencieux et endormi… fermons les yeux tant que nous le pouvons. Nous avons la conscience tranquille.

Le débat autour de ce sujet nous montre que nous avons sombré dans les abysses de l’irrationalité et la frivolité.
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Je ne sais pas si tu connais cette histoire, celle d’une jeune  lycéenne, de famille chrétienne et convertie à l’islam qui s’est vue refuser l’entrée de son lycée par la proviseure, parce ce qu’elle portait une jupe trop longue, jugée ostentatoire. (cf. burkini, femmes verbalisées, etc).

La France, ainsi que plusieurs autres pays occidentaux, se détournent de leur attachement fondamental à la liberté religieuse vers des positions populistes de plus en plus xénophobes. Les lois stigmatisantes qui ont voué aux gémonies les femmes musulmanes représentent une forme discriminatoire d'ingénierie sociale pour tenter d'imposer une identité laïque; en plus d’être indignes, elles sont dangereuses car cette nouvelle interprétation de la laïcité  signifie que l'Etat peut décider de retirer aux citoyens toute forme de culture ou de religion. Du point de vue du respect et de la protection des Droits de l’Homme, la question est extrêmement grave. La religion n'est pas que croyance, les individus doivent pouvoir appliquer leur foi. On a délaissé le pragmatisme et l’idée d’une laicité éclairée au profit du laicisme et l’’Europe (de plus en plus en difficulté sur le plan économique) n’est pas à l’abri d’une radicalisation et d’un retour à des valeurs conservatrices que l’on croyait révolues, comme le prouve le succès des groupes politiques extremistes.
Historiquement, les Juifs et les Musulmans ont été confrontés aux mêmes accusations, à des tropismes racistes et à des persécutions.
Aujourd'hui, la “conspiration juive internationale” a rejoint la “conspiration d'islamisation” dans l'esprit de beaucoup. Nombreux sont ceux qui veulent une Europe blanche et chrétienne pure.

Citation :
Tout cela pour enrayer un phénomène de mode , comme le montre les photos postées plus haut .

Il existe diverses raisons, culturelles, spirituelles, réaction identitaire, effet de mode…En fin de compte, cette question est hautement personnelle, c’est une erreur de croire qu’on peut réguler quelque chose d'aussi intime.

La tolérance, aujourd'hui, ne va que dans le sens de l’orientation qu'on veut lui donner.

Pour la plupart d’entre elles, ces femmes sont intégrées, lettrées, connaissent Voltaire, Cioran et Kant, Zola ou Sollers, elles ont reçu une éducation religieuse sommaire, n’appartiennent à aucun cercle religieux "dur", elles ont fait un choix totalement assumé. Pourtant, elles sont réifiées, infantilisées et renvoyées à leur condition de femmes soumises.
Quoi qu’on en dise, elles sont des Enfants de la France et leur appendice textile ne devrait pas faire d’elles des parias.

Citation :
J'ai l'impression que la France a un problème avec l'histoire . Ce matin à la radio , j'ai entendu le témoignage d'une survivante d'Auschwitz sur France inter . Elle disait que suite à la guerre , on(c'est qui ?) ne les laissait pas parler , on(?) préférait parler de la résistance .

En cette période de répression, les historiens, tel Aron pensaient après la libération que la législation antisémite était imposée aux Français par les Allemands, que Vichy était un incident  dans l'histoire de la France, un épisode passager dans la guerre. .  Les nombreux témoignages de survivants des camps, apparus immédiatement après la libération, ont tout simplement été ignorés. Le “subalterne peut-il parler” ? (cf. G.SPIVAK). Ca ne cadrait tout simplement pas à l’image d’une France resistancialiste. Si on jette un oeil sur l’histoire, que fait Pompidou ?
Il censure le film documentaire “Le chagrin et la pitié”. En 71, il gracie Touvier, l'un des anciens chefs de la police du régime de Vichy, qui a aidé le chef de la Gestapo de Lyon, Klaus Barbie, à persécuter les Juifs.
L’idée d’une France collaborationniste et répressive a mûri au fur et à mesure de l’accès aux archives.

Citation :
Bien entendu Zemmour est revenu dessus , Vichy a sauvé des juifs .

Je n’ai pas entendu Zemmour s’exprimer sur le sujet. Vu ses origines, je ne pense pas qu’il soit pétiniste (?). Il sait comment faire sa pub.

La coopération entre Allemands et Français dans la persécution des Juifs a été particulièrement intense; les arrestations en 1942 et les déportations vers les camps de la mort ont été considérées comme la continuité d'une série de mesures au service de l'intérêt national.
La loi sur le “statut des juifs” promulguée par le gouvernement de Vichy, en vue de réexaminer la citoyenneté accordée en 1927 a été rédigée dans l'esprit des lois nazies de Nuremberg . En conséquence, les Juifs qui n'étaient pas citoyens français ont été rassemblés et envoyés à l'extermination., ces lois ont été appliquées jusque dans les colonies. A ce sujet, je rappelle que 250 000 Juifs ont été sauvés des nazis  par le roi marocain Mohammed V.
Au début des années 40, le Maroc était un protectorat français. Les autorités coloniales, contrôlées par le gouvernement français de Vichy, alliées aux nazis, ont tenté d'introduire les législations antisémites. Le roi s’y était résolument opposé: "Nous n’avons pas de Juifs dans le pays", a t-il déclaré, "il n’ya que des citoyens marocains". Grâce à la position déterminée prise par le monarque, la communauté juive marocaine n’a pas fait l’objet de harcèlement important. Jusqu'aux déportations vers les camps de la mort nazis, comme en Europe, la question a d'autant plus échoué. Tous les Marocains  Juifs  ont bénéficié de la protection et du patronage du roi.

Citation :
De la même façon la France n'a pas inclus le postcolonialisme dans ses programmes , alors que suite au livre de E. Said le postcolonialisme a été inclus aux états unis et en Angleterre .

Non la France a un véritable problème avec l'histoire et sans doute que c'est la cause de plusieurs tensions contemporaines .

S’il faut laver son linge sale en famille, encore faut-il voir que le linge est sale, c’est pourquoi la lumière vient souvent d’ailleurs ! L’accomplissement de l’indépendance s'accompagne souvent d'une "volonté d'oubli" du passé colonial, d’une [......] de l’histoire…le mythe d’une “mission civilisatrice”.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 26 Sep 2018, 10:01

*Encelade* a écrit:
Maryam a écrit:

Mais je voulais participer sous un autre angle. L'intolérance me semble dirigée spécifiquement contre l'Islam et non contre l'exotisme, il n'y a pas d'hostilité contre les Africaines en robes colorées, les Antillaises, les Indiennes avec leurs longs foulards.
Ou bien c'est une fausse impression?

non c'est pas une fausse impression... en tout cas j'ai la même.

en effet et  c'est tout à fait normal. Les tenues folkloriques ne posent aucun problème.
mais les tenues "islamiques" ne sont pas que du folklore arabe, c'est aussi l'étendard des islamistes.
les porter c'est volontairement c'est apporter de l'eau à leur moulin et bafouer celles qui sont contraintes de les porter.
pourquoi est que ce sont les plus obscurantistes parmi les musulmans qui sont les plus acharnés à obliger les femmes à le porter ?

le vêtement n'est pas neutre
porter un costume cravate ou une tenue punk n'est pas juste une question de goût. cela traduit aussi un état d'esprit.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 26 Sep 2018, 10:21

rosarum a écrit:
*Encelade* a écrit:

non c'est pas une fausse impression... en tout cas j'ai la même.

en effet et  c'est tout à fait normal. Les tenues folkloriques ne posent aucun problème.
mais les tenues "islamiques" ne sont pas que du folklore arabe, c'est aussi l'étendard des islamistes.
les porter c'est volontairement c'est apporter de l'eau à leur moulin et bafouer celles qui sont contraintes de les porter.
pourquoi est que ce sont les plus obscurantistes parmi les musulmans qui sont les plus acharnés à obliger les femmes à le porter ?

le vêtement n'est pas  neutre
porter un costume cravate ou une tenue punk n'est pas juste une question de goût. cela traduit aussi un état d'esprit.

Chez certains non-musulmans, il y a tout un cocktail d'émotions négatives contre ce "bout de tissu", car ce n'est pas un bout de tissu.

Tout choix de vêtement est un signe, même les plus basiques (je mets du bleu avec du bleu = j'ai du goût je montre que je sais assortir les choses. Je mets du bleu avec du rouge et de l'orange = je veux flasher, etc)

A plus forte raison le choix d'un vêtement et à plus forte raison le choix d'un vêtement symbolique de surcroît, alors non ce n'est pas un bout de tissu c'est un message.

Quel message car il y a plus d'un sens?


_________________
Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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petit-x




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 26 Sep 2018, 10:27

rosarum a écrit:
*Encelade* a écrit:

non c'est pas une fausse impression... en tout cas j'ai la même.

en effet et  c'est tout à fait normal. Les tenues folkloriques ne posent aucun problème.
mais les tenues "islamiques" ne sont pas que du folklore arabe, c'est aussi l'étendard des islamistes.
les porter c'est volontairement c'est apporter de l'eau à leur moulin et bafouer celles qui sont contraintes de les porter.
pourquoi est que ce sont les plus obscurantistes parmi les musulmans qui sont les plus acharnés à obliger les femmes à le porter ?

le vêtement n'est pas  neutre
porter un costume cravate ou une tenue punk n'est pas juste une question de goût. cela traduit aussi un état d'esprit.

Citation :
A plus forte raison le choix d'un vêtement et à plus forte raison le choix d'un vêtement symbolique de surcroît, alors non ce n'est pas un bout de tissu c'est un message.

Quel message car il y a plus d'un sens?

Le messages est : nous sommes différents de vous, vous êtes différents de nous. A vous votre humanité, à nous la nôtre.




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OlivierV
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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 26 Sep 2018, 10:34

cailloubleu* a écrit:


Chez certains non-musulmans, il  y a tout un cocktail d'émotions négatives contre ce "bout de tissu", car ce n'est pas un bout de tissu.

Tout choix de vêtement est un signe, même les plus basiques (je mets du bleu avec du bleu = j'ai du goût je montre que je sais assortir les choses. Je mets du bleu avec du rouge et de l'orange = je veux flasher, etc)

A plus forte raison le choix d'un vêtement et à plus forte raison le choix d'un vêtement symbolique de surcroît, alors non ce n'est pas un bout de tissu c'est un message.

Quel message car il y a plus d'un sens?


Comme ça, de prime abord, je dirais que pour le simple foulard, c'est comme porter un crucifix autour du cou pour montrer qu'on est chrétien. Pour montrer qu'on est musulman, pour affirmer une identité.
De la même manière que des punks s'affichent avec certains accoutrements pour se démarquer. Où pour tous les mouvements ayant des marqueurs vestimentaires.

Par contre, s'afficher avec un "uniforme" tel que le vêtement tel qu'il est prescrit chez les salafistes par exemple, là il me semble qu'il y a effectivement transmission d'un message plus gênant. "Je porte cet ensemble voile/robe parce que je suis soumise."

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 26 Sep 2018, 10:57

OlivierV a écrit:


Comme ça, de prime abord, je dirais que pour le simple foulard, c'est comme porter un crucifix autour du cou pour montrer qu'on est chrétien. Pour montrer qu'on est musulman, pour affirmer une identité.
De la même manière que des punks s'affichent avec certains accoutrements pour se démarquer. Où pour tous les mouvements ayant des marqueurs vestimentaires.

Par contre, s'afficher avec un "uniforme" tel que le vêtement tel qu'il est prescrit chez les salafistes par exemple, là il me semble qu'il y a effectivement transmission d'un message plus gênant. "Je porte cet ensemble voile/robe parce que je suis soumise."

Il y a toute la palette en fonction de la personne.

Soumise à Dieu, soumise à ma culture, à ma communauté, à ma condition féminine

Ou bien, je revendique ma différence, je ne suis pas comme vous.

Ou bien je vous rejette.

Ou bien je peux pas faire autrement.

Décidément beaucoup de messages.

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petit-x




MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 26 Sep 2018, 10:58

Non, pour moi elle dit plutôt : "Je porte cet ensemble voile/robe parce que je suis pieuse".
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 26 Sep 2018, 14:00

petit-x a écrit:


Le messages est : nous sommes différents de vous, vous êtes différents de nous. A vous votre humanité, à nous la nôtre.



Je ne connais aucune voilé qui pense ça... le message : c'est je suis musulmane , je fais confiance au savants et ils m'ont convaincu je pense donc , je suis plus pudique et moins dans l'attirance sexuelle avec ce vertement .

C'est toujours ce qui ressort des femmes voilés même dans les pays musulmans ... je ne suis pas d'accord avec elles et ses savants mais , je ne peux pas respecter le vivre ensemble ou changer les idées en inventant des choses .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Notre religiosité   Mer 26 Sep 2018, 14:01

petit-x a écrit:
Non, pour moi elle dit plutôt : "Je porte cet ensemble voile/robe parce que je suis pieuse".

C'est donc ce que tu penses lorsque tu vois une femme voilée. C'est très bien.

Ce qui a d'intéressant c'est que les interprétations de l'acteur (la femme voilée) ou du spectateur sont toutes différentes.




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