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 Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran

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rosarum

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MessageSujet: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 10:01

Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran        17.09.2018

1 - les versets législatifs
Ces versets sont conformes au droit coutumier de l'époque. le patriarcat était la règle, la loi du talion est d'origine Assyrienne, les chatiments corporels (flagellation, mutilation) étaient pratiqués partout y compris en Europe. Certaines lois promulguées par Charlemagne sont similaires à celle du Coran mais personne ne prétend que Charlemagne était un prophète divinement inspiré

2 - les versets polémiques avec les juifs et les chrétiens
Dieu n'a aucune raison de polémiquer avec les juifs et les chrétiens. Ces polémiques sont typiques d'une secte naissante qui veut se faire une place aux dépends des religions dominantes. Accuser la religion dominante de s'être égarée et prôner un retour à la pureté des origines est classique. Luther et Calvin feront de même pour fonder le protestantisme par rapport au catholicisme mais personne ne les prend pour des prophètes.

3 - les contradictions du coran
Les contradictions du coran sont nombreuses et inexplicables dans le cas d'une origine divine.
Je prendrai l'exemple du vin. Les théololgiens musulmans ont bâti des monstruosités théologiques pour concilier des versets contradictoires alors que tout s'explique logiquement si le Coran, comme la Bible, a plusieurs auteurs. Les contradictions sur le vin sont tout simplement des avis divergents. Certains restent proches de la Bible et autorisent le vin tout en condamnant l'ivresse, d'autres plus radicaux interdisent totalement le vin. La reprise des mêmes thèmes avec des variantes et les différences de style entre les sourates s'expliquent logiquement la même façon.

(et en tant que non croyant, j'ai une 4me raison : l'inexistence de Dieu mais elle n 'a pas sa place ici)
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 10:30

rosarum a écrit:


2 - les versets polémiques avec les juifs et les chrétiens
Dieu n'a aucune raison de polémiquer avec les juifs et les chrétiens. Ces polémiques sont typiques d'une secte naissante qui veut se faire une place aux dépends des religions dominantes. Accuser la religion dominante de s'être égarée et prôner un retour à la pureté des origines est classique. Luther et Calvin feront de même pour fonder le protestantisme par rapport au catholicisme mais personne ne les prend pour des prophètes.


Et ces polémiques existent toujours, certains musulmans se comportent encore comme au 7ème siécle et dédient leur vie entière à décrier la religion chrétienne ou juive.
Ce n'est pas une preuve de foi dans sa propre religion, lorsqu'on est sûr de soi on prie Dieu et on regarde d'un oeil bienveillant ses frères humains.
Mais sur le forum et sur le net les attaques contre le christianisme forment l'essentiel des dires musulmans.


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Mener des croisades contre  la religion de l'autre conduit à la guerre, au terrorisme et au génocide.

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Bon croyant

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 10:43

rosarum a écrit:
Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran        17.09.2018

1 - les versets législatifs
Ces versets sont conformes au droit coutumier de l'époque. le patriarcat était la règle, la loi du talion est d'origine Assyrienne, les chatiments corporels (flagellation, mutilation) étaient pratiqués partout y compris en Europe. Certaines lois promulguées par Charlemagne sont similaires à celle du Coran mais personne ne prétend que Charlemagne était un prophète divinement inspiré

2 - les versets polémiques avec les juifs et les chrétiens
Dieu n'a aucune raison de polémiquer avec les juifs et les chrétiens. Ces polémiques sont typiques d'une secte naissante qui veut se faire une place aux dépends des religions dominantes. Accuser la religion dominante de s'être égarée et prôner un retour à la pureté des origines est classique. Luther et Calvin feront de même pour fonder le protestantisme par rapport au catholicisme mais personne ne les prend pour des prophètes.

3 - les contradictions du coran
Les contradictions du coran sont nombreuses et inexplicables dans le cas d'une origine divine.
Je prendrai l'exemple du vin. Les théololgiens musulmans ont bâti des monstruosités théologiques pour concilier des versets contradictoires alors que tout s'explique logiquement si le Coran, comme la Bible, a plusieurs auteurs. Les contradictions sur le vin sont tout simplement des avis divergents. Certains restent proches de la Bible et autorisent le vin tout en condamnant l'ivresse, d'autres plus radicaux interdisent totalement le vin. La reprise des mêmes thèmes avec des variantes et les différences de style entre les sourates s'expliquent logiquement la même façon.

(et en tant que non croyant, j'ai une 4me raison : l'inexistence de Dieu mais elle n 'a pas sa place ici)


1-La Loi de Dieu et la nature humaine se s'opposent pas. le vol et l'adultère étaient chatiés dans la loi de Hamurappi. mais cela n’enlève riende l'origine divine de la Torah et de l'évangile

2-accuser la religion dominante . tous les prophètes de Dieu y ont recouru y compris Jésus. par exemple Jésus enseignait la résurrection , l'enfer et le paradis sont des thèmes explicites dans l'évangile alors dans la Torah n'en souffle pas mot

3-concernant le vin il n'y a aucune contradiction. Allah l'a interdit par étape. et le Coran donnait du sens péjoratif au vin tout au long des textes

1premier texte : signifie que le vin n'est pas bon
Sourate 16/67 :" 67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent"

2-deuxième texte l'interdit au moment de la prière
Sourat 43. Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous ditess,


ce texte dénonce le vin comme non compatible avec un homme sené

3-Troisième texte : il l'interdit éternellement

90. Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.



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loli83

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 10:47

je vois les choses différemment :

plutôt que de considérer le coran ( c'est pareil pour la bible ) comme des livres résultant d'une dictée mot à mot de Dieu à des hommes que l'on considère comme prophètes car parlant au nom de Dieu , je pense qu'il faut laisser tomber ce "mot à mot " (la lettre) et plutôt chercher l'esprit qui domine sur ces livres
les hommes ont une intelligence et ils doivent s'en servir dans le bon sens , c'est à dire plutôt que de polémiquer sur tel passage ambigu , mieux vaut plutôt avoir une vue d'ensemble des messages des différents prophètes et  faire une synthèse honnête et intelligente

je pense que depuis le mauvais choix d'Adam , suite à son manque de reconnaissance  pour les bienfaits de Dieu et à sa préférence à suivre sa femme plutôt que les instructions de Dieu , Dieu a décidé de laisser faire les hommes sans plus les punir davantage, mais il a, au bout d'un certain temps à l'époque de Noé, vu que ce n'était plus possible " la terre était remplie de violence " , il a donc fait un nettoyage par le vide , je devrais plutôt dire par l'eau du déluge et  a donné une nouvelle chance à l'humanité par l'intermédiaire de Noé et sa famille

au fil du temps il a quand même suscité des prophètes pour donner des explications , des conseils , il a même donné la Loi à Moïse pour un modèle de société à petite échelle ,( la nation israëlite ) , ce modèle a été très mal suivi avec des hauts et des bas , des bas surtout
mais ce modèle de base existe , il est intéressant dans ses principes ,

ensuite il a suscité Jésus pour préciser ce message de bienveillance à toute l'humanité  , bien que Jésus ait commencé à le faire dans sa nation de naissance , il avait envisagé que ses disciples poursuivent son action
par son attitude envers la samaritaine il l'a démontré ainsi que par son enseignement dans la parabole du bon samaritain
   
Donc Dieu ne se désinteresse pas des hommes , disons qu'il les suit du haut de sa grandeur , mais il les laisse faire (jusqu'à un certain point , voir Noé) avec l'espoir que les hommes se rendent compte eux mêmes des conséquences néfastes de leurs mauvaises conduites , de leurs mauvaises actions


Dernière édition par lola83 le Lun 17 Sep 2018, 11:00, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 10:59

Bon croyant a écrit:

3-concernant le vin il n'y a aucune contradiction. Allah l'a interdit par étape. et le Coran donnait du sens péjoratif au vin tout au long des textes

c'est exactement ce que j'appelle une monstruosité théologique.
vas y mollo ! faut pas les brusquer !   lol!
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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 11:24

mais pourquoi voudrais tu que Dieu se plie à ta conception de ce qui  pourrait être Dieu ou de ce que devrait faire Dieu ...

Si l'on arrive à cerner Dieu , ne penses tu pas que ce ne serait plus Dieu ?

D'un point de vue strictement rationnel , pourquoi Dieu serait Il bon ?
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loli83

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 11:39

Red tu t'adresses à qui ?
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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 11:41

A tout le monde ...
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loli83

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 11:47

c'est sûr que l'on ne peut pas cerner Dieu , ce serait d'une prétention !

par contre je pense que l'on peut le connaitre dans l'essentiel de ses intentions , voir mon message précédent
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rosarum

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 12:11

salut

Red1 a écrit:
mais pourquoi voudrais tu que Dieu se plie à ta conception de ce qui  pourrait être Dieu ou de ce que devrait faire Dieu ...

Si l'on arrive à cerner Dieu , ne penses tu pas que ce ne serait plus Dieu ?

oui et cela vaut autant pour la théorie de la pédagogie divine


Citation :
D'un point de vue strictement rationnel , pourquoi Dieu serait Il bon ?

en effet mais je pense que Dieu répond à un besoin (besoin de comprendre, besoin de se consoler , besoin d'espérer...) et un Dieu méchant ne remplirait pas ce rôle.
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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 12:33

rosarum a écrit:
oui et cela vaut autant pour la théorie de la pédagogie divine
Je ne le nie pas , c'est pourquoi on appelle ça des convictions . On est convaincu ou bien on ne l'est pas , cela reste dans le domaine du subjectif et ne va pas plus loin .
Certains iront plus loin dans leurs convictions d'autres se suffiront de ce qui est à leur portée .


rosarum a écrit:
en effet mais je pense que Dieu répond à un besoin (besoin de comprendre, besoin de se consoler , besoin d'espérer...) et un Dieu méchant ne remplirait pas ce rôle.
Que dieu réponde à un besoin ou non ne nous fait pas sortir du subjectif . Or je ne crois pas que le subjectif influe nécessairement sur l'objectif .
Ce n'est pas parce que j'enfouis ma tête dans le sol suite à un danger que le danger n'est plus .

rien dans ce qui nous entoure laisse penser que Dieu est bon .

Un monde dans lequel le bonheur des uns fait le malheur des autres ne peut provenir d'un Dieu amour !

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gerard2007




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 13:14

Bon croyant a écrit:
rosarum a écrit:
Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran        17.09.2018

1 - les versets législatifs
Ces versets sont conformes au droit coutumier de l'époque. le patriarcat était la règle, la loi du talion est d'origine Assyrienne, les chatiments corporels (flagellation, mutilation) étaient pratiqués partout y compris en Europe. Certaines lois promulguées par Charlemagne sont similaires à celle du Coran mais personne ne prétend que Charlemagne était un prophète divinement inspiré

2 - les versets polémiques avec les juifs et les chrétiens
Dieu n'a aucune raison de polémiquer avec les juifs et les chrétiens. Ces polémiques sont typiques d'une secte naissante qui veut se faire une place aux dépends des religions dominantes. Accuser la religion dominante de s'être égarée et prôner un retour à la pureté des origines est classique. Luther et Calvin feront de même pour fonder le protestantisme par rapport au catholicisme mais personne ne les prend pour des prophètes.

3 - les contradictions du coran
Les contradictions du coran sont nombreuses et inexplicables dans le cas d'une origine divine.
Je prendrai l'exemple du vin. Les théololgiens musulmans ont bâti des monstruosités théologiques pour concilier des versets contradictoires alors que tout s'explique logiquement si le Coran, comme la Bible, a plusieurs auteurs. Les contradictions sur le vin sont tout simplement des avis divergents. Certains restent proches de la Bible et autorisent le vin tout en condamnant l'ivresse, d'autres plus radicaux interdisent totalement le vin. La reprise des mêmes thèmes avec des variantes et les différences de style entre les sourates s'expliquent logiquement la même façon.

(et en tant que non croyant, j'ai une 4me raison : l'inexistence de Dieu mais elle n 'a pas sa place ici)


1-La Loi de Dieu et la nature humaine se s'opposent pas. le vol et l'adultère étaient chatiés dans la loi de Hamurappi. mais cela n’enlève riende l'origine divine de la Torah et de l'évangile

2-accuser la religion dominante . tous les prophètes de Dieu y ont recouru y compris Jésus. par exemple Jésus enseignait la résurrection , l'enfer et le paradis sont des thèmes explicites dans l'évangile alors dans la Torah n'en souffle pas mot

3-concernant le vin il n'y a aucune contradiction. Allah l'a interdit par étape. et le Coran donnait du sens péjoratif au vin tout au long des textes

1premier texte : signifie que le vin n'est pas bon
Sourate 16/67 :" 67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent"

2-deuxième texte l'interdit au moment de la prière
Sourat 43. Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous ditess,


ce texte dénonce le vin comme non compatible avec un homme sené

3-Troisième texte : il l'interdit éternellement

90. Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.



An Nahl-16-67-Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent.
c'est quoi qui est excellent ?

Cheikh 'Abd al-Rahmân al-Sa'dî dit dans son exégèse « Taysir al-Karîm al-Rahmân fî Tafsîr Kalâm al-Mannân » : « Allah a établi pour Ses serviteurs des avantages dans les fruits des palmiers et des vignes, comme Il a également disposé des utilités diverses dans la bonne subsistance que les gens mangent (verte ou mûre, fraîche ou conservée, nourriture ou boisson) extraite de son jus ou de sa fermentation ainsi que de l’alcool qui était licite avant cela ; puis Allah, le Très Haut, a abrogé la licéité des boissons enivrantes et a compensé cela par les bonnes boissons parmi celles fermentées et autres rafraîchissements licites. »

« Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent. » : c’est-à-dire pour les gens qui méditent que c’est Allah le Tout Puissant Qui les a créés à partir d’arbres semblables à des bûches puis elles sont devenues des denrées délicieuses et des fruits exquis… de même qui réfléchissent sur l’étendue de Sa Grâce qui englobe tous Ses serviteurs, c’est Lui le Seul Seigneur digne d’être adoré !

autorisé puis interdit = contradiction

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 13:50

rosarum a écrit:

3 - les contradictions du coran
Les contradictions du coran sont nombreuses et inexplicables dans le cas d'une origine divine.
Je prendrai l'exemple du vin. Les théololgiens musulmans ont bâti des monstruosités théologiques pour concilier des versets contradictoires alors que tout s'explique logiquement si le Coran, comme la Bible, a plusieurs auteurs. Les contradictions sur le vin sont tout simplement des avis divergents. Certains restent proches de la Bible et autorisent le vin tout en condamnant l'ivresse, d'autres plus radicaux interdisent totalement le vin. La reprise des mêmes thèmes avec des variantes et les différences de style entre les sourates s'expliquent logiquement la même façon.

(et en tant que non croyant, j'ai une 4me raison : l'inexistence de Dieu mais elle n 'a pas sa place ici)


Euh ... aucun verset n'interdit le vin . Il faut justement user de prouesse "fiqhique" pour l'interdire .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 14:26

Red1 a écrit:

Que dieu réponde à un besoin ou non ne nous fait pas sortir du subjectif . Or je ne crois pas que le subjectif influe nécessairement sur l'objectif .
Ce n'est pas parce que j'enfouis ma tête dans le sol suite à un danger que le danger n'est plus .

rien dans ce qui nous entoure laisse penser que Dieu est bon .

Un monde dans lequel le bonheur des uns fait le malheur des autres ne peut provenir d'un Dieu amour !


Mais peut-on être objectif avec Dieu? On est forcément subjectif. Surtout si on est croyant.

Peut-être qu'un athée est objectif, qu'il a fait ses comptes, les raisons pour à droite, les raisons contre à gauche, et il fait un total. Mais même pour lui on peut chipoter sur ce qu'il estime être les pour et les contre.

Bref il y a aussi les agnostiques, eux ils sont clairs, ils disent je ne sais pas.



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petit-x




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 15:43

Red1 a écrit:
mais pourquoi voudrais tu que Dieu se plie à ta conception de ce qui  pourrait être Dieu ou de ce que devrait faire Dieu ...

Si l'on arrive à cerner Dieu , ne penses tu pas que ce ne serait plus Dieu ?

Si Dieu ne veut pas qu'on le cerne ni qu'on fasse ou pense quoi que ce soit à son sujet, pourquoi il se rappelle à nous sans arrêt de telle ou telle façon discernable via une religion donnée ? Autant qu'il demeure invisible et introuvable comme avant les révélations.

Citation :
D'un point de vue strictement rationnel , pourquoi Dieu serait Il bon ?

D'un point de vue strictement rationnel Dieu n'a rien à voir avec les définitions qu'un minuscule cerveau humain (perturbé les 3/4 du temps) peut élaborer dans son langage limité.
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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 16:15

petit-x a écrit:
Si Dieu ne veut pas qu'on le cerne ni qu'on fasse ou pense quoi que ce soit à son sujet, pourquoi il se rappelle à nous sans arrêt de telle ou telle façon discernable via une religion donnée ? Autant qu'il demeure invisible et introuvable comme avant les révélations.

Qui t'as dit que Dieu ne voulait pas qu'on le cerne ?
il y a une différence entre cerner et être informé .
petit-x a écrit:

D'un point de vue strictement rationnel Dieu n'a rien à voir avec les définitions qu'un minuscule cerveau humain (perturbé les 3/4 du temps) peut élaborer dans son langage limité.
C'est la raison pour laquelle , je trouve que le déisme et le théisme sont incohérents et que la révélation prend tout son sens .
Si on veut connaitre Dieu , il faut qu'il se révèle .
Et comme nous ne pouvons cerner Dieu de façon rationnelle , comme tu l'as si bien dit , alors on ne peut dire ce que devrait être ou ce que Dieu devrait faire .
CQFD .
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Maryam

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 16:20

Red1 a écrit:
petit-x a écrit:
Si Dieu ne veut pas qu'on le cerne ni qu'on fasse ou pense quoi que ce soit à son sujet, pourquoi il se rappelle à nous sans arrêt de telle ou telle façon discernable via une religion donnée ? Autant qu'il demeure invisible et introuvable comme avant les révélations.

Qui t'as dit que Dieu ne voulait pas qu'on le cerne ?
il y a une différence entre cerner et être informé .
petit-x a écrit:

D'un point de vue strictement rationnel Dieu n'a rien à voir avec les définitions qu'un minuscule cerveau humain (perturbé les 3/4 du temps) peut élaborer dans son langage limité.
C'est la raison pour laquelle , je trouve que le déisme et le théisme sont incohérents et que la révélation prend tout son sens .
Si on veut connaitre Dieu , il faut qu'il se révèle .
Et comme nous ne pouvons cerner Dieu de façon rationnelle , comme tu l'as si bien dit , alors on ne peut dire ce que devrait être ou ce que Dieu devrait faire .
CQFD .

Il faudrait alors que Dieu informe de manière cohérente, les portraits de Dieu ne correspondent pas et il demande aux religions monothéistes des choses contradictoires.
Dieu ne voit aussi aucun inconvénient à ce que ces portraits et ces religions contradictoires perdurent.

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loli83

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 16:26

il faudrait revoir votre définition de "cerner"
cerner signifie entourer de toutes parts

comment voulez vous entourer Dieu de toutes parts , lui qui est infini à tous points de vue ?

et on peut très bien être théiste non religieux comme je le suis , et se servir des différentes révélations , sans être obligé d'opter pour une religion ou pour une autre
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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 16:30

Maryam a écrit:
Red1 a écrit:


Qui t'as dit que Dieu ne voulait pas qu'on le cerne ?
il y a une différence entre cerner et être informé .

C'est la raison pour laquelle , je trouve que le déisme et le théisme sont incohérents et que la révélation prend tout son sens .
Si on veut connaitre Dieu , il faut qu'il se révèle .
Et comme nous ne pouvons cerner Dieu de façon rationnelle , comme tu l'as si bien dit , alors on ne peut dire ce que devrait être ou ce que Dieu devrait faire .
CQFD .

Il faudrait alors que Dieu informe de manière cohérente, les portraits de Dieu ne correspondent pas et il demande aux religions monothéistes des choses contradictoires.
Dieu ne voit aussi aucun inconvénient à ce que ces portraits et ces religions contradictoires perdurent.

Il faudrait que Dieu ...
Pour pouvoir dire ce que Dieu devrait faire ou non , il faudrait le cerner .
Pour pouvoir démontrer que sa confession est la seule véritable, il faudrait que le relatif embrasse l’absolu .
Le croyant parle de conviction , il est convaincu par ...
c’est à lui ensuite de rationaliser , tout en gardant à l’esprit que Dieu lui échappe .
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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 16:32

lola83 a écrit:
il faudrait revoir votre définition de "cerner"
cerner signifie entourer de toutes parts

comment voulez vous entourer Dieu de toutes parts , lui qui est infini à tous points de vue ?

et on peut très bien être théiste non religieux comme je le suis , et se servir des différentes révélations , sans être obligé d'opter pour une religion ou pour une autre
On peut très bien être athée et affirmer que Dieu n’existe que dans l’esprit des naïfs .
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Maryam

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 16:42

Red1 a écrit:
Maryam a écrit:


Il faudrait alors que Dieu informe de manière cohérente, les portraits de Dieu ne correspondent pas et il demande aux religions monothéistes des choses contradictoires.
Dieu ne voit aussi aucun inconvénient à ce que ces portraits et ces religions contradictoires perdurent.

Il faudrait que Dieu ...
Pour pouvoir dire ce que Dieu devrait faire ou non , il faudrait le cerner .
Pour pouvoir démontrer que sa confession est la seule véritable, il faudrait que le relatif embrasse l’absolu .
Le croyant parle de conviction , il est convaincu par ...
c’est à lui ensuite de rationaliser , tout en gardant à l’esprit que Dieu lui échappe .

OK Je rectifie.
Les portraits de Dieu sont contradictoires, les révélations sont contradictoires, sauf sur un principe commun: chaque religion demande la croyance exclusive en sa révélation sous peine d'enfer.

Sommée de choisir je dis que le tout est incohérent.

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 16:50

Ben oui . Ai je dit le contraire ?

Mais la contradiction ou l’incoherence ne signifient pas nécessairement qu’il y a erreur ou faux .

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 17:43

Red1 a écrit:
Mais la contradiction ou l’incohérence ne signifient pas nécessairement qu’il y a erreur ou faux .


C'est ce que beaucoup de Chrétiens affirment au sujet des contradictions dans les 4 témoignages de l’Évangile.




.
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Maryam

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 18:21

Red1 a écrit:
Ben oui . Ai je dit le contraire ?

Mais la contradiction ou l’incoherence ne signifient pas nécessairement qu’il y a erreur ou faux .


Absolument pas d'où la nécessité d'accepter la religion et le livre de l'autre sans réserves et sans les narguer ni les traiter de falsificateurs ou d'idolâtres. Le problème des religions incohérentes entre elles commence lorsque les croyants refusent aux autres le droit de croire.
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 18:56

rosarum a écrit:


en effet mais je pense que Dieu répond à un besoin (besoin de comprendre, besoin de se consoler , besoin d'espérer...) et un Dieu méchant ne remplirait pas ce rôle.

Mais, est-ce que pour un musulman Dieu est méchant ? Je crois qu'Il est surtout "juste" en plus d'être miséricordieux. J'imagine mal que le milliard de musulmans vivent sous le regard d'un Dieu méchant...

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 19:35

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


en effet mais je pense que Dieu répond à un besoin (besoin de comprendre, besoin de se consoler , besoin d'espérer...) et un Dieu méchant ne remplirait pas ce rôle.

Mais, est-ce que pour un musulman Dieu est méchant ? Je crois qu'Il est surtout "juste" en plus d'être miséricordieux. J'imagine mal que le milliard de musulmans vivent sous le regard d'un Dieu méchant...

Un Dieu qui arrache les peux des damnés est un Dieu méchant. (celui du coran)

un Dieu qui laisse les damnés ses lacérer la peau les uns des autres, est un Dieu d'amour. (celui des chrétiens)

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 19:48

Raziel a écrit:

Un Dieu qui arrache les peux des damnés est un Dieu méchant. (celui du coran)

un Dieu qui laisse les damnés ses lacérer la peau les uns des autres, est un Dieu d'amour. (celui des chrétiens)


lol!

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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Raziel

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 19:55

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:

Un Dieu qui arrache les peaux des damnés est un Dieu méchant. (celui du coran)

un Dieu qui laisse les damnés ses lacérer la peau les uns des autres, est un Dieu d'amour. (celui des chrétiens)


lol!

Je dis cela très sérieusement !

Crois-tu vraiment que Dieu est du côté des bourreaux ?

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OlivierV
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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 20:02

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


lol!

Je dis cela très sérieusement !

Crois-tu vraiment que Dieu est du côté des bourreaux ?


Tu sais, moi, ce que je remarque, c'est qu'au final, le résultat est le même. les peaux des damnés sont arrachées. Donc, Dieu dans l'histoire...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
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gerard2007




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 22:15

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Je dis cela très sérieusement !

Crois-tu vraiment que Dieu est du côté des bourreaux ?


Tu sais, moi, ce que je remarque, c'est qu'au final, le résultat est le même. les peaux des damnés sont arrachées. Donc, Dieu dans l'histoire...
un dieu aussi puissant qui punirait l'homme dans d'horrible souffrance éternelle , pour seule raison qu'ils ne croient pas en ses signes (signe discutable en plus)
le met sous l'humanité de l'humain .
c'est comme si le champion du monde des poids lourds , demandait a un enfant de 10 ans de l'aduler sous peine de le bombarder de coups de poings !!
ridicule
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loli83

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 22:22

Dieu n'est pas "méchant"

cette histoire d'enfer où l'on torture , c'est de l'invention humaine

si on regarde l'origine du mot Géhenne , on voit que en fait c'est le symbole de la destruction définitive et honteuse des méchants ( jugés comme tels par Dieu et jugés irrécupérables )

destruction définitive => oui
lieu de torture => non
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gerard2007




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 22:28

lola83 a écrit:
Dieu n'est pas "méchant"

cette histoire d'enfer où l'on torture , c'est de l'invention humaine

si on regarde l'origine du mot Géhenne , on voit que en fait c'est le symbole de la destruction définitive et honteuse des méchants ( jugés comme tels par Dieu et jugés irrécupérables )

destruction définitive => oui
lieu de torture => non
il y a un texte juif , qui dit :
les Ames des méchants seront comme la flemme d'une bougies éteinte par le souffle de dieu .

ils sont bons ces juifs quand même !!!
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gastounet




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 22:30

Croyez-vous qu'Allah a inspiré ce verset à Mohamed?
"N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés? Il y a placé la lune comme une lumière; il y a placé le soleil comme une lampe". ( Sourate Noé 15)

Je suppose que Dieu se tient depuis toujours au courant des problèmes d'astrophysique...
On met vraiment Dieu à toutes les sauces!
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Raziel

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 22:32

OlivierV a écrit:
Raziel a écrit:


Je dis cela très sérieusement !

Crois-tu vraiment que Dieu est du côté des bourreaux ?


Tu sais, moi, ce que je remarque, c'est qu'au final, le résultat est le même. les peaux des damnés sont arrachées. Donc, Dieu dans l'histoire...

Ah ! Je retouve là l' OlivierV totalement agnostique, voire situationniste.

Il vient sur des réseaux et forums religieux de l'internet, mais Dieu, il s'en fout.

C'est ça le point crucial de l'effet délétère de ta croyance agnostique : le mépris de l'objet-même de ta curiosité.

C'est dommage, c'est dommage ! En plus, c'est quasiment irrémédiable : point de sortie de ce labyrinthe.

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Allbatar
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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 22:38

gastounet a écrit:
Croyez-vous qu'Allah a inspiré ce verset à Mohamed?
"N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés? Il y a placé la lune comme une lumière; il y a placé le soleil comme une lampe". ( Sourate Noé 15)

Je suppose que Dieu se tient depuis toujours au courant des problèmes d'astrophysique...
On met vraiment Dieu à toutes les sauces!


71. Sourate de Noé (Nûh)
[13] Qu’avez-vous à ne pas espérer en la magnanimité du Seigneur, [14] alors qu’Il vous a créés par phases successives ? [15] N’avez-vous pas constaté comment Il a créé sept Cieux superposés ? [16] Comment Il y a placé la Lune comme une clarté et le Soleil comme un luminaire ? [17] Ne vous a-t-Il pas fait croître de la terre comme des plantes, [18] pour vous y faire retourner ensuite et vous en faire de nouveau surgir ? [19] N’a-t-Il pas établi pour vous la Terre comme un tapis [20] afin de vous permettre d’y circuler par des voies spacieuses ?” »  [21] Déçu de nouveau, Noé dit : « Ô Seigneur ! Ils ont encore rejeté mon appel et préféré suivre ceux dont les richesses et la progéniture ne font qu’aggraver leur égarement. [22] Ils ont eu recours à une exécrable perfidie [23] et ont dit aux leurs : “N’abandonnez jamais vos idoles !

78. Sourate de la Grande Nouvelle (An-Naba’)
Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux. [1] À propos de quoi s’interrogent-ils ? [2] À propos de la grande nouvelle [3] qui ne cesse de les diviser ! [4] Qu’ils patientent ! Ils en seront bientôt informés ! [5] Oui, qu’ils patientent ! Ils en seront bientôt informés !
[6] N’avons-Nous pas disposé la Terre comme un berceau [7] et les montagnes comme des rivets de fixation ? [8] Ne vous avons-Nous pas créés par couples, [9] institué le sommeil pour votre repos, [10] étendu la nuit sur vous comme un manteau [11] et réservé le jour à la recherche de votre subsistance ? [12] N’avons-Nous pas élevé au-dessus de vous sept Cieux inébranlables, [13] dans lesquels Nous avons placé un flambeau éblouissant ? [14] Et des nuages accumulés ne faisons-Nous pas descendre une pluie abondante, [15] par laquelle Nous faisons pousser des grains, des plantes [16] et des jardins luxuriants ?  [17] En vérité, le Jour du Règlement des comptes est inéluctable !

_________________
Les frontières sont p'têt tracées par des soldats
Ou en vérité, tracées par des banquiers
Parait qu'Michel-Ange dessinait qu'les contours
Qu'il avait des remplisseurs pour finir l'œuvre
P'têt que Dieu n'a créé que c'qu'il nous entoure
Uniquement pour qu'on colorie l'destin de l'Homme
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 22:42

gastounet a écrit:
Croyez-vous qu'Allah a inspiré ce verset à Mohamed?
"N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés? Il y a placé la lune comme une lumière; il y a placé le soleil comme une lampe". ( Sourate Noé 15)

Je suppose que Dieu se tient depuis toujours au courant des problèmes d'astrophysique...
On met vraiment Dieu à toutes les sauces!


Selon toi que comprennent les musulmans en lisant ce verset ??
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petit-x




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 22:43

M'enfin Raziel même le derniers des sadiques aurait un semblant de coeur pour séparer des pauvres āmes condamnées à se déchiqueter la peau. Quel est l intérêt ?
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Aquilas**

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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 22:44

gastounet a écrit:
Croyez-vous qu'Allah a inspiré ce verset à Mohamed?
"N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés? Il y a placé la lune comme une lumière; il y a placé le soleil comme une lampe". ( Sourate Noé 15)

Je suppose que Dieu se tient depuis toujours au courant des problèmes d'astrophysique...
On met vraiment Dieu à toutes les sauces!


Je suis étonnée que tu ne connaisses pas les images paraboliques Shocked
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petit-x




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 23:10

Réd a dit
Citation :
Mais la contradiction ou l’incoherence ne signifient pas nécessairement qu’il y a erreur ou faux .

Dans ce cas pourquoi parler de faux ou d erreur ? Ou enco) meme de vérité ? Dieu n est pas au dessus de tout cela ?

Ce qui, á mon sens, peut dissuader de suivre les révélations c est de se rendre compte que même en l absence totale de Dieu, il n y a aucune raison que ces révélations ne soient exactement telles qu on les voient là.

Il n'y a rien de divin en elles, par contre tout y est humain. Très humain.



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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Mar 18 Sep 2018, 08:49

Poisson vivant a écrit:
Red1 a écrit:
Mais la contradiction ou l’incohérence ne signifient pas nécessairement qu’il y a erreur ou faux .


C'est ce que beaucoup de Chrétiens affirment au sujet des contradictions dans les 4 témoignages de l’Évangile.




.
Non c'est différent . Comme tu le dis ce sont des témoignages . Or un témoignage est par définition l'observation d'un fait . Ce fait est donc observable et vérifiable , ce qui change tout . Nous sommes dans la science de l'histoire qui bien que cette science ne soit pas une science exact elle reste tout de même objective .

Je te donne un exemple , tu peux me dire que Jésus est 100% homme et 100% Dieu . Il y a des personnes qui en seront convaincus et d'autres non .
Mais dans les évangiles nous avons deux généalogies de Jésus , et les deux sont incompatibles .

petit-x a écrit:

Dans ce cas pourquoi parler de faux ou d erreur ? Ou enco) meme de vérité ? Dieu n est pas au dessus de tout cela ?
Je ne parle pas de vérité .

petit-x a écrit:
Il n'y a rien de divin en elles, par contre tout y est humain. Très humain.

Tu prends le problème à l'envers . Les révélations sont destinées à des humains , il faut que ces révélations soient comprises par des humains .
Une révélation divine , dans une langue divine , avec une logique divine .... restera incompréhensible à des êtres non divins .
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MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   

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Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran
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