Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRETIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

Partagez | 
 

 Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
rosarum

avatar


MessageSujet: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 17 Sep 2018, 10:01

Rappel du premier message :

Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran        17.09.2018

1 - les versets législatifs
Ces versets sont conformes au droit coutumier de l'époque. le patriarcat était la règle, la loi du talion est d'origine Assyrienne, les chatiments corporels (flagellation, mutilation) étaient pratiqués partout y compris en Europe. Certaines lois promulguées par Charlemagne sont similaires à celle du Coran mais personne ne prétend que Charlemagne était un prophète divinement inspiré

2 - les versets polémiques avec les juifs et les chrétiens
Dieu n'a aucune raison de polémiquer avec les juifs et les chrétiens. Ces polémiques sont typiques d'une secte naissante qui veut se faire une place aux dépends des religions dominantes. Accuser la religion dominante de s'être égarée et prôner un retour à la pureté des origines est classique. Luther et Calvin feront de même pour fonder le protestantisme par rapport au catholicisme mais personne ne les prend pour des prophètes.

3 - les contradictions du coran
Les contradictions du coran sont nombreuses et inexplicables dans le cas d'une origine divine.
Je prendrai l'exemple du vin. Les théololgiens musulmans ont bâti des monstruosités théologiques pour concilier des versets contradictoires alors que tout s'explique logiquement si le Coran, comme la Bible, a plusieurs auteurs. Les contradictions sur le vin sont tout simplement des avis divergents. Certains restent proches de la Bible et autorisent le vin tout en condamnant l'ivresse, d'autres plus radicaux interdisent totalement le vin. La reprise des mêmes thèmes avec des variantes et les différences de style entre les sourates s'expliquent logiquement la même façon.

(et en tant que non croyant, j'ai une 4me raison : l'inexistence de Dieu mais elle n 'a pas sa place ici)
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Red1




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Mar 18 Sep 2018, 08:49

Poisson vivant a écrit:
Red1 a écrit:
Mais la contradiction ou l’incohérence ne signifient pas nécessairement qu’il y a erreur ou faux .


C'est ce que beaucoup de Chrétiens affirment au sujet des contradictions dans les 4 témoignages de l’Évangile.




.
Non c'est différent . Comme tu le dis ce sont des témoignages . Or un témoignage est par définition l'observation d'un fait . Ce fait est donc observable et vérifiable , ce qui change tout . Nous sommes dans la science de l'histoire qui bien que cette science ne soit pas une science exact elle reste tout de même objective .

Je te donne un exemple , tu peux me dire que Jésus est 100% homme et 100% Dieu . Il y a des personnes qui en seront convaincus et d'autres non .
Mais dans les évangiles nous avons deux généalogies de Jésus , et les deux sont incompatibles .

petit-x a écrit:

Dans ce cas pourquoi parler de faux ou d erreur ? Ou enco) meme de vérité ? Dieu n est pas au dessus de tout cela ?
Je ne parle pas de vérité .

petit-x a écrit:
Il n'y a rien de divin en elles, par contre tout y est humain. Très humain.

Tu prends le problème à l'envers . Les révélations sont destinées à des humains , il faut que ces révélations soient comprises par des humains .
Une révélation divine , dans une langue divine , avec une logique divine .... restera incompréhensible à des êtres non divins .
Revenir en haut Aller en bas
petit-x




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Mar 18 Sep 2018, 09:33

En effet mais de là à ne rien receler d'un peu supérieur à la moyenne c est grave. Mais pire encore c est présenter un visage tellement humain qu on en perd la foi. Et qu on se dit "impossible qu un Dieu commette un truc pareil". Pour être cru il faut être un minimum crédible.
Revenir en haut Aller en bas
OlivierV
Moderateur
Moderateur
avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Mar 18 Sep 2018, 09:39

Raziel a écrit:
OlivierV a écrit:


Tu sais, moi, ce que je remarque, c'est qu'au final, le résultat est le même. les peaux des damnés sont arrachées. Donc, Dieu dans l'histoire...

Ah ! Je retouve là l' OlivierV totalement agnostique, voire situationniste.

Il vient sur des réseaux et forums religieux de l'internet, mais Dieu, il s'en fout.

C'est ça le point crucial de l'effet délétère de ta croyance agnostique : le mépris de l'objet-même de ta curiosité.

C'est dommage, c'est dommage ! En plus, c'est quasiment irrémédiable : point de sortie de ce labyrinthe.


Pourquoi dis-tu que je me fout de Dieu ? Dieu, je ne sais pas ce que c'est, cela ne va pas chercher plus loin. Par contre, je relève que le fait de laisser des gens s'arracher la peau éternellement est pour toi le signe d'un Dieu qui serait bon...

D'ailleurs, l'objet de ma curiosité comme tu dis, n'est pas Dieu, mais plutôt ce qu'en disent les croyants...

_________________
"Dans une société établie sur l'esprit de compétition, il ne peut y avoir de fraternité ; et aucune réforme, aucune dictature, aucune méthode éducative ne l'engendrera."
Jiddu Krishnamurti
Revenir en haut Aller en bas
loli83

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Mar 18 Sep 2018, 09:45

Red a écrit:
Tu prends le problème à l'envers . Les révélations sont destinées à des humains , il faut que ces révélations soient comprises par des humains .
Une révélation divine , dans une langue divine , avec une logique divine .... restera incompréhensible à des êtres non divins .

oui , tout à fait ! c'est pour cela que l'on trouve des références telles que "la main de Dieu n'est pas trop courte pour sauver "
évidemment que ce n'est pas une main comme une main humaine , c'est une image pour que l'on comprenne

je reviens sur l'exemple des deux généalogies , il semble que les deux généalogies de Jésus correspondent à l'une par Marie sa mère et l'autre par Joseph , donc on ne peut pas dire qu'elles sont incompatibles , tu rejettes cette explication Red ?
Revenir en haut Aller en bas
Red1




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Mar 18 Sep 2018, 09:55

lola83 a écrit:
Red a écrit:
Tu prends le problème à l'envers . Les révélations sont destinées à des humains , il faut que ces révélations soient comprises par des humains .
Une révélation divine , dans une langue divine , avec une logique divine .... restera incompréhensible à des êtres non divins .

oui , tout à fait ! c'est pour cela que l'on trouve des références telles que "la main de Dieu n'est pas trop courte pour sauver "
évidemment que ce n'est pas une main comme une main humaine , c'est une image pour que l'on comprenne

je reviens sur l'exemple des deux généalogies , il semble que les deux généalogies de Jésus correspondent à l'une par Marie sa mère et l'autre par Joseph , donc on ne peut pas dire qu'elles sont incompatibles , tu rejettes cette explication Red ?
Bon ce n'est pas vraiment le sujet , mais oui je rejette cette explication .
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Mar 18 Sep 2018, 10:09

petit-x a écrit:
En effet mais de là à ne rien receler d'un peu supérieur à la moyenne c est grave.  Mais pire encore c est présenter un visage tellement humain qu on en perd la foi.  Et qu on se dit "impossible qu un Dieu commette un truc pareil". Pour être cru il faut être un minimum crédible.


+1

les "révélations" sont tristement humaines
Revenir en haut Aller en bas
marie-chantal
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Mar 18 Sep 2018, 10:19

cailloubleu* a écrit:
Et ces polémiques existent toujours, certains musulmans se comportent encore comme au 7ème siécle et dédient leur vie entière à décrier la religion chrétienne ou juive.

Comme tu l'as bien mentionné "certains".
D'autres, plus nombreux, croient en l'esprit des mots, pas de la lettre.

_________________
"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre." (Matthieu 5:39)
Revenir en haut Aller en bas
Red1




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Mar 18 Sep 2018, 10:29

petit-x a écrit:
En effet mais de là à ne rien receler d'un peu supérieur à la moyenne c est grave.  Mais pire encore c est présenter un visage tellement humain qu on en perd la foi.  Et qu on se dit "impossible qu un Dieu commette un truc pareil". Pour être cru il faut être un minimum crédible.

Tu parles d'une moyenne prise à une certaine époque à un moment donné , en faisant fi de l'époque de la révélation et de l'apport de cette dernière .
ça me fait penser à ces ados qui disent détester leurs parents et qu'ils n'ont pas besoin d'eux .
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Mer 19 Sep 2018, 11:21

Red1 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



C'est ce que beaucoup de Chrétiens affirment au sujet des contradictions dans les 4 témoignages de l’Évangile.




.
Non c'est différent . Comme tu le dis ce sont des témoignages . Or un témoignage est par définition l'observation d'un fait . Ce fait est donc observable et vérifiable , ce qui change tout . Nous sommes dans la science de l'histoire qui bien que cette science ne soit pas une science exact elle reste tout de même objective .

Je te donne un exemple , tu peux me dire que Jésus est 100% homme et 100% Dieu . Il y a des personnes qui en seront convaincus et d'autres non .
Mais dans les évangiles nous avons deux généalogies de Jésus , et les deux sont incompatibles .

petit-x a écrit:

Dans ce cas pourquoi parler de faux ou d erreur ? Ou enco) meme de vérité ? Dieu n est pas au dessus de tout cela ?
Je ne parle pas de vérité .

petit-x a écrit:
Il n'y a rien de divin en elles, par contre tout y est humain. Très humain.

Tu prends le problème à l'envers . Les révélations sont destinées à des humains , il faut que ces révélations soient comprises par des humains .
Une révélation divine , dans une langue divine , avec une logique divine .... restera incompréhensible à des êtres non divins .
Tu prends le problème à l'envers . Les révélations sont destinées à des humains , il faut que ces révélations soient comprises par des humains . Une révélation divine , dans une langue divine , avec une logique divine .... restera incompréhensible à des êtres non divins . a écrit:

tu as l'impression que cette révélation est comprise par les humains ?
personne n'y comprend rien , c'est même la panique absolue , chacun y allant de sa propre interprétation
dés la mort du prophete , les premiers califes etaient deja noyés , et en desaccord

Revenir en haut Aller en bas
Sun Back




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Jeu 20 Sep 2018, 00:57

Red1 a écrit:

C'est la raison pour laquelle , je trouve que le déisme et le théisme sont incohérents et que la révélation prend tout son sens .
Si on veut connaitre Dieu , il faut qu'il se révèle .
Et comme nous ne pouvons cerner Dieu de façon rationnelle , comme tu l'as si bien dit , alors on ne peut dire ce que devrait être ou ce que Dieu devrait faire .
CQFD .

"Ce n'est pas parce que Dieu n'est pas comme l'homme souhaite qu'il soit, qu'il n'est pas réellement comme cela".
En effet, le fait que l'homme désire que Dieu soit de telle ou telle façon ne rend pas pour autant faux le fait qu'il soit autrement.
Cela dit, on tombe dans le classique "Dieu sait mieux" ; "On ne peut pas comprendre les choix/volontés de Dieu, notre pauvre logique humaine est dépassée", etc... et donc, on en arrive à : pourquoi une religion plutôt qu'une autre ? Car avec cet "argument", elles deviennent toutes aussi probables l'une que l'autre.
Ainsi, si on reste objectif, on ne peut pas trancher, comme tu l'as fais, en faveur de l'Islam (bien que je me doute fortement que tu n'as pas tranché en ayant eu initialement un avis objectif sur le sujet  Razz ).
Revenir en haut Aller en bas
loli83

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Jeu 20 Sep 2018, 09:49

c'est bien pour cela que je ne choisis pas , j'ai certaines préférences mais au final je préfère ne suivre que Dieu lui même qui ne prône aucune religion mais seulement une façon de se conduire basée sur l'amour

il a envoyé des prophètes pour nous indiquer le chemin , mais les humains ont rajouté beaucoup de choses qui ne viennent pas de lui
Revenir en haut Aller en bas
Red1




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Jeu 20 Sep 2018, 12:53

sun back a écrit:
"Ce n'est pas parce que Dieu n'est pas comme l'homme souhaite qu'il soit, qu'il n'est pas réellement comme cela".
En effet, le fait que l'homme désire que Dieu soit de telle ou telle façon ne rend pas pour autant faux le fait qu'il soit autrement.
C'est blanc bonnet et bonnet blanc ...
Ce n'est parce que notre conception de Dieu est héritée qu'elle est forcément fausse . (avec plein de petit smiley pour dire que je t'ai eu ..... Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz )




sun back a écrit:

Cela dit, on tombe dans le classique "Dieu sait mieux" ; "On ne peut pas comprendre les choix/volontés de Dieu, notre pauvre logique humaine est dépassée", etc...
Aussi classique que l'argument :"si tu lâches une pomme d'une certaine hauteur , cette pomme tombe " . après tu peux souhaiter qu'elle reste dans les airs , je m'en fiche un peu .

sun back a écrit:
et donc, on en arrive à : pourquoi une religion plutôt qu'une autre ?
Tout dépendra des questions que l'on se pose et des réponses que l'on tire .

sun back a écrit:
Car avec cet "argument", elles deviennent toutes aussi probables l'une que l'autre.
Et donc ? Cela pose un problème ?
Je pense comme tu l'as dit que toutes les religions sont des vérités .
sun back a écrit:

Ainsi, si on reste objectif, on ne peut pas trancher, comme tu l'as fais, en faveur de l'Islam (bien que je me doute fortement que tu n'as pas tranché en ayant eu initialement un avis objectif sur le sujet Razz ).
Et encore un intervenant qui arrive à lire entre les lignes ... Tu as tout compris , tu es trop fort (avec plein de petit smiley m'indiquant l'âge de mon interlocuteur Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz Razz )

Si tu réponds à une intervention , pour dire exactement la même chose , abstient toi .

Revenir en haut Aller en bas
Sun Back




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Jeu 20 Sep 2018, 15:22

Red1 a écrit:

C'est blanc bonnet et bonnet blanc ...
Ce n'est parce que notre conception de Dieu est héritée qu'elle est forcément fausse . (avec plein de petit smiley pour dire que je t'ai eu ..... Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz )

Effectivement, et ce n'est pas non plus pour autant qu'elle est vraie. Ainsi, les musulmans ne sont pas plus dans la vérité que les juifs ou que les chrétiens quand on suppose que "Dieu échappe à notre logique".

Red1 a écrit:

Et donc ? Cela pose un problème ?

Ce n'est pas un problème, juste que comme je le disais, on ne peut pas trancher de façon objective en faveur de l'une d'entre elles.

Red1 a écrit:
Je pense comme tu l'as dit que toutes les religions sont des vérités .

Je n'ai pas dis qu'elles sont des vérités, mais qu'il est aussi probable que chacune d'entre elles soient véridiques en considérant que "Dieu échappe à notre logique".

Red1 a écrit:

Et encore un intervenant qui arrive à lire entre les lignes ... Tu as tout compris , tu es trop fort (avec plein de petit smiley m'indiquant l'âge de mon interlocuteur   Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz  Razz )

Si tu réponds à une intervention , pour dire exactement la même chose , abstient toi .

Je suis déçu que ce " Razz " puisse rendre à ce point susceptible et irritable. Razz
Revenir en haut Aller en bas
Maryam

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Jeu 20 Sep 2018, 16:21

Red1 a écrit:
sun back a écrit:
"Ce n'est pas parce que Dieu n'est pas comme l'homme souhaite qu'il soit, qu'il n'est pas réellement comme cela".
En effet, le fait que l'homme désire que Dieu soit de telle ou telle façon ne rend pas pour autant faux le fait qu'il soit autrement.
C'est blanc bonnet et bonnet blanc ...
Ce n'est parce que notre conception de Dieu est héritée qu'elle est forcément fausse .

Je vais finir par croire qu'il y a plusieurs dieux, celui qui a créé le ciel la terre, les quarks et les trous noirs et celui qui s'occupe de la terre. Cela ne peut être le même.
Ou bien c'est le même mais nous ils nous a créés pour bricoler le weekend, pour nous tester du genre je vais leur dire quelque chose de complètement dément un peu voir s'ils vont suivre.

Et l'homme suit.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Jeu 20 Sep 2018, 17:56

Red1 a écrit:
Poisson vivant a écrit:



C'est ce que beaucoup de Chrétiens affirment au sujet des contradictions dans les 4 témoignages de l’Évangile.


Non c'est différent . Comme tu le dis ce sont des témoignages . Or un témoignage est par définition l'observation d'un fait . Ce fait est donc observable et vérifiable , ce qui change tout . Nous sommes dans la science de l'histoire qui bien que cette science ne soit pas une science exact elle reste tout de même objective .

Je te donne un exemple , tu peux me dire que Jésus est 100% homme et 100% Dieu . Il y a des personnes qui en seront convaincus et d'autres non .
Mais dans les évangiles nous avons deux généalogies de Jésus , et les deux sont incompatibles .


Et comment fait on quand 4 témoins sont témoins d'un accident, et que les 4 témoins se contredisent, ils ont pourtant tous observés le même fait ?

Qu'il existe des contradictions dans les témoignages de l’Évangile ne me dérangent absolument pas puisque le message central est le même dans tous les témoignages. que les deux généalogies de Jésus ne soient pas cohérentes, qu'est ce que ça va m'apporter dans ma foi de tous les jours ?

Si Jésus ne s'était jamais proclamé Fils de Dieu, Fils de l'Homme, crucifié et ressuscité, qu'il mette l'amour et le pardon au dessus de tout, là oui ma foi prendrait un coup.

Tous les livres dit "saints" comportent des contradictions et chacun d'entre nous essaie tant bien que mal d'expliquer ces contradictions.


Red1 a écrit:
Comme tu le dis ce sont des témoignages . Or un témoignage est par définition l'observation d'un fait . Ce fait est donc observable et vérifiable , ce qui change tout . Nous sommes dans la science de l'histoire qui bien que cette science ne soit pas une science exact elle reste tout de même objective


Est ce que ça vaut aussi pour la Sunna ?



.
Revenir en haut Aller en bas
Red1




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Jeu 20 Sep 2018, 20:07

Maryam a écrit:
Red1 a écrit:

C'est blanc bonnet et bonnet blanc ...
Ce n'est parce que notre conception de Dieu est héritée qu'elle est forcément fausse .

Je vais finir par croire qu'il y a plusieurs dieux, celui qui a créé le ciel la terre, les quarks et les trous noirs et celui qui s'occupe de la terre. Cela ne peut être le même.
Ou bien c'est le même mais nous ils nous a créés pour bricoler le weekend, pour nous tester du genre je vais leur dire quelque chose de complètement dément un peu voir s'ils vont suivre.

Et l'homme suit.
Je pense qu'il est temps de mettre de coté nos réflexes pavloviens qui ressurgit à chaque fois que l'on parle de croyance et de vérité .
dire qu'il y a des vérités ne signifient pas pour autant qu'il y a polythéisme .
Parler de vérité est un non sens (cf ce que j'écrivais plus haut) , mais chacun est convaincu par sa conception . Cette conviction , on ne peut venir avec ses grosses pattes et tenant comme discours que ses convictions sont stupides , archaïques , fausses , mensongères .... sans amener une preuve objective afin de lui ouvrir les yeux . Je vois cela comme du mépris .
Il n'est même pas utile de dire que nous sommes en désaccord , ou que je ne crois pas en ta conception de la vérité , vu que ma confession et ta confession est inscrite dans ton profil .

Mais dire que toutes nos conceptions n'ont rien de semblable est faux . Je pense que malgré nos croyances , le fond est toujours la même , et que l'homme se divise en plusieurs catégorie . Tu remarqueras que même si les formes changent l'esprit lui reste le même . Je vais te donner en exemple , les extrêmistes . Dans les discours extrêmistes nous remarquons toujours les mêmes arguments et toujours la même éthique . Que ces extrémistes soient de confession musulmane ou "laïques" .
ensuite nous avons les rationnels . Malgré des confessions différentes et donc un point de vue différent , nous avons pu voir un travail continu et une grande influence parmi ces hommes : Aristote =>Ibn Rushd=>Maïmonide =>Thomas d'Aquin .
au sein des mystiques on voit facilement le lien commun , les soufis parlent de fana et d'autres de Nirvana .
Même dans une croyance diamétralement opposée à la croyance musulmane (en apparence) nous pouvons y trouver des similitudes . Malgré son apparence polythéisme, il y a un monothéisme dans l'hindouisme .

Je pense que le classement entre religieux est fallacieux et tout dépendra de nos attirances .
enfin tu connais l'image de l'éléphant , nos conceptions sont vérités jusqu'à que l'on ait confirmation que ce que l'on croyait vrai est une erreur .
Bon étant donné que tu vois islam dans mon profil , je suis musulman simplement parce que le coran est le livre qui a le mieux répondu à mes questions .

Revenir en haut Aller en bas
Red1




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Jeu 20 Sep 2018, 20:25

poisson Vivant a écrit:
Et comment fait on quand 4 témoins sont témoins d'un accident, et que les 4 témoins se contredisent, ils ont pourtant tous observés le même fait ?

Qu'il existe des contradictions dans les témoignages de l’Évangile ne me dérangent absolument pas puisque le message central est le même dans tous les témoignages. que les deux généalogies de Jésus ne soient pas cohérentes, qu'est ce que ça va m'apporter dans ma foi de tous les jours ?

Si Jésus ne s'était jamais proclamé Fils de Dieu, Fils de l'Homme, crucifié et ressuscité, qu'il mette l'amour et le pardon au dessus de tout, là oui ma foi prendrait un coup.

Tous les livres dit "saints" comportent des contradictions et chacun d'entre nous essaie tant bien que mal d'expliquer ces contradictions.
Ce n'était qu'un exemple . J'avais dit plus haut que les contradictions ne prouvent pas qu'une révélation soit fausse , je parle plus d'opposition dans ces cas là .
Mais un témoignage reste un témoignage , et l'une des premières actions que doit faire le chercheur c'est connaitre les motivations . Les témoins avaient ils une motivation pour en rajouter ? Je pense que ces généalogies sont de trop et que les auteurs on en fait trop . Après on peut parler , comme les pères de l'Eglise de pieux men.songe .
Mais oui le message et la direction vers laquelle envoi le message sont la base de nos croyances . Tant que l'on y trouve des réponses à nos questions existentielles .

Poisson Vivant a écrit:

Est ce que ça vaut aussi pour la Sunna ?
Tout à fait . Je ne considère pas les hadiths ou la vie du prophète comme faisant partie de la révélation . Je pense que la sunna et les faits et gestes de Mohamed ne sont que la mise en pratique parmi d'autres de ce qui était théorique .
On prend par exemple la prière , le coran ne la décrit pas et en comptant le nombre de prière devant être effectué dans le coran , on en trouve 3 .
De plus il y a bien une distinction qui est faite entre salat et la gestuelle . Mohamed a donné un exemple de mise en pratique de ce qui était théorique , mais tout à lieu de croire que Mohamed n'a fait qu'un ijtihad .
Par exemple l'injonction de faire la prière est immuable (selon le coran ) la gestuelle elle ne l'est pas . Si la personne est malade , en voyage Bien que le coran dise qu'aucune distinction ne doit être faite entre les prophètes , en tout les cas ce hadith semble bien faire cette distinction .

... Donc selon moi , les chrétiens , juifs ... font la prière même si nos prières ne se ressemblent pas . L'aumône je pense que nous la faisons tous , l'attestation de foi (que le nom du prophète mentionne soit Moise , Jésus ou Mohamed c'est kif kif ) et le carême est fait aussi , il reste le pélerinage qui est à faire sous condition .
Un hadith tombe à pic pour officialiser la prière , celui de sa rencontre avec tout les prophètes et c'est lui l'imam , les 5 prières ...


après il est possible de dialoguer , sans chercher à convaincre que la croyance de l'autre est stupide et sans jouer les malins .
Revenir en haut Aller en bas
Maryam

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Jeu 20 Sep 2018, 21:19

Red1 a écrit:

Il n'est même pas utile de dire que nous sommes en désaccord , ou que je ne crois pas en ta conception de la vérité , vu que ma confession et ta confession est inscrite dans ton profil .

Mais dire que toutes nos conceptions n'ont rien de semblable est faux . Je pense que malgré nos croyances , le fond est toujours la même , et que l'homme se divise en plusieurs catégorie . Tu remarqueras que même si les formes changent l'esprit lui reste le même . Je vais te donner en exemple , les extrêmistes . Dans les discours extrêmistes nous remarquons toujours les mêmes arguments et toujours la même éthique . Que ces extrémistes soient de confession musulmane ou "laïques" .
ensuite nous avons les rationnels . Malgré des confessions différentes et donc un point de vue différent ,  nous avons pu voir un travail continu et une grande influence parmi ces hommes : Aristote =>Ibn Rushd=>Maïmonide =>Thomas d'Aquin .
au sein des mystiques on voit facilement le lien commun , les soufis parlent de fana et d'autres de Nirvana .
Même dans une croyance diamétralement opposée à la croyance musulmane (en apparence) nous pouvons y trouver des similitudes . Malgré son apparence polythéisme, il y a un monothéisme dans l'hindouisme .


Je suis d'accord avec tout cela, d'ailleurs je ne m'opposais pas à toi en tant que musulman, mon exclamation portait sur toutes les religions, je ne m'opposais pas à toi du tout.
C'est sans doute un trait de caractère, je suis incapable de croire quelque chose si c'est incohérent.
Et j'ai besoin de morale aussi.

Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Jeu 20 Sep 2018, 22:41

Red1 a écrit:

Bon étant donné que tu vois islam dans mon profil , je suis musulman simplement parce que le coran est le livre qui a le mieux répondu à mes questions .

c'est surement trop indiscret donc pas obligé de répondre ou en MP... mais quelles étaient ces questions? Et en quoi le coran, y a répondu.

(pas pour débattre, juste la curiosité de l'athée que je suis, qui a du mal à comprendre réellement tout ça... )
Revenir en haut Aller en bas
Red1




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Ven 21 Sep 2018, 00:30

Je ne pense pas que l'on puisse comprendre les expériences des autres , mais je n'ai jamais fait d'expérience bizarre où on se retrouve comme animé par une force douce et pleine d'amour . Une force tellement douce que l'on se met à pleurer . Non .

Les questions sont arrivées petit à petit , j'ai toujours été curieux et j'ai toujours eu une voix au fond de moi qui me disais :
"mais qu'est ce que c'est que ce monde de merde ?" je lui répondait que c'est rien ça allait passer et une fois que l'on touche le fond on ne pouvait que remonter .
Eh bien , il y a toujours pire et le monde est toujours aussi merdique .
C'est pas possible , franchement !
Le monde est un monde de merde , le quartier dans lequel j'ai grandi c'était de la merde , les gens étaient des enc .... , les profs c'étaient encore pire .
Alors on se venge et ensuite on prend du recul et on s'aperçoit que l'on est devenu un véritable enc...
J'ai pris le coran , j'ai lu petit à petit et j'ai trouvé que la vie devait être une vie de merde , et que les gens aussi étaient des enfoirés et que même Dieu pouvait être cruel et sadique . J'ai pris la bible et on entend parler d'un peuple élu . Je regarde autour de moi , non je ne me reconnais pas dans ce peuple élu , vu l'état des "arabes" non , certainement .
Je continue et arrive au NT , et en effet je reconnais la vie de merde et les gens de merde .
Jésus se fait trahir , ce qui n'étonne personne ...
Mais bon la fin n'est pas en adéquation avec ce monde de merde . Le monde est tellement merdique qu'il ne peut être dû au hasard . Alors lorsqu'on me parle d'amour je me dit que l'horloger n'est pas bon dans son domaine...
J'ai essayé de m'intéresser au bouddhisme avant de passer à d'autres spiritualité comme le taoïsme . Je ne suis pas aller plus loin que le bouddhisme , trop compliqué , trop spirituel sans doute tout comme le soufisme d'ailleurs .
Je résume et je crois qu'il y aura de la censure .
Revenir en haut Aller en bas
Aquilas**

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Ven 21 Sep 2018, 06:27

En fait ce n'est pas le Coran que tu as choisi c'est le christianisme que tu as fui. C'est un choix par défaut. Heureusement que tu n'as pas choisi Marie-Jeanne
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Ven 21 Sep 2018, 15:57

Red1 a écrit:
Je ne considère pas les hadiths ou la vie du prophète comme faisant partie de la révélation . Je pense que la sunna et les faits et gestes de Mohamed ne sont que la mise en pratique parmi d'autres de ce qui était théorique .


OK mais la Sunna reste un témoignage avec ces aléas comme pour l’Évangile.


Red1 a écrit:
après il est possible de dialoguer , sans chercher à convaincre que la croyance de l'autre est stupide et sans jouer les malins

   

J'ai énormément de respect pour le Coran et pour les Musulmans. j'ai toujours été dans le dialogue et jamais dans l'affrontement.


.
Revenir en haut Aller en bas
Maryam

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Ven 21 Sep 2018, 16:42

Red1 a écrit:
Je ne pense pas que l'on puisse comprendre les expériences des autres , mais je n'ai jamais fait d'expérience bizarre où on se retrouve comme animé par une force douce et pleine d'amour . Une force tellement douce que l'on se met à pleurer . Non .

Les questions sont arrivées petit à petit , j'ai toujours été curieux et j'ai toujours eu une voix au fond de moi qui me disais :
"mais qu'est ce que c'est que ce monde de merde ?" je lui répondait que c'est rien ça allait passer et une fois que l'on touche le fond on ne pouvait que remonter .
Eh bien , il y a toujours pire et le monde est toujours aussi merdique .
C'est pas possible , franchement !
Le monde est un monde de merde , le quartier dans lequel j'ai grandi c'était de la merde , les gens étaient des enc .... , les profs c'étaient encore pire .
Alors on se venge et ensuite on prend du recul et on s'aperçoit que l'on est devenu un véritable enc...
J'ai pris le coran , j'ai lu petit à petit et j'ai trouvé que la vie devait être une vie de merde , et que les gens aussi étaient des enfoirés et que même Dieu pouvait être cruel et sadique . J'ai pris la bible et on entend parler d'un peuple élu . Je regarde autour de moi , non je ne me reconnais pas dans ce peuple élu , vu l'état des "arabes" non , certainement .
Je continue et arrive au NT , et en effet je reconnais la vie de merde et les gens de merde .
Jésus se fait trahir , ce qui n'étonne personne ...
Mais bon la fin n'est pas en adéquation avec ce monde de merde . Le monde est tellement merdique qu'il ne peut être dû au hasard . Alors lorsqu'on me parle d'amour je me dit que l'horloger n'est pas bon dans son domaine...
J'ai essayé de m'intéresser au bouddhisme avant de passer à d'autres spiritualité comme le taoïsme . Je ne suis pas aller plus loin que le bouddhisme , trop compliqué , trop spirituel sans doute tout comme le soufisme d'ailleurs .
Je résume et je crois qu'il y aura de la censure .

Du tout du tout, le monde est un monde de merde et la vie est une vie de merde, et ça ne s'arrange pas avec le temps qui passe.

Je m'étonne juste que ta conclusion c'était de rejoindre l'islam, avec ce constat tu aurais pu te faire athée, ou déiste. Avec une religion tu es obligé de croire en des légendes Adam et Eve, le déluge, l'ange Gabriel, et tu es obligé d'avoir un peu d'espoir en l'avenir.
Tant mieux dans le fond.


Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Ven 21 Sep 2018, 17:05

Red1 a écrit:
Je ne pense pas que l'on puisse comprendre les expériences des autres , mais je n'ai jamais fait d'expérience bizarre où on se retrouve comme animé par une force douce et pleine d'amour . Une force tellement douce que l'on se met à pleurer . Non .

Les questions sont arrivées petit à petit , j'ai toujours été curieux et j'ai toujours eu une voix au fond de moi qui me disais :
"mais qu'est ce que c'est que ce monde de merde ?" je lui répondait que c'est rien ça allait passer et une fois que l'on touche le fond on ne pouvait que remonter .
Eh bien , il y a toujours pire et le monde est toujours aussi merdique .
C'est pas possible , franchement !
Le monde est un monde de merde , le quartier dans lequel j'ai grandi c'était de la merde , les gens étaient des enc .... , les profs c'étaient encore pire .
Alors on se venge et ensuite on prend du recul et on s'aperçoit que l'on est devenu un véritable enc...
J'ai pris le coran , j'ai lu petit à petit et j'ai trouvé que la vie devait être une vie de merde , et que les gens aussi étaient des enfoirés et que même Dieu pouvait être cruel et sadique . J'ai pris la bible et on entend parler d'un peuple élu . Je regarde autour de moi , non je ne me reconnais pas dans ce peuple élu , vu l'état des "arabes" non , certainement .
Je continue et arrive au NT , et en effet je reconnais la vie de merde et les gens de merde .
Jésus se fait trahir , ce qui n'étonne personne ...
Mais bon la fin n'est pas en adéquation avec ce monde de merde . Le monde est tellement merdique qu'il ne peut être dû au hasard . Alors lorsqu'on me parle d'amour je me dit que l'horloger n'est pas bon dans son domaine...
J'ai essayé de m'intéresser au bouddhisme avant de passer à d'autres spiritualité comme le taoïsme . Je ne suis pas aller plus loin que le bouddhisme , trop compliqué , trop spirituel sans doute tout comme le soufisme d'ailleurs .
Je résume et je crois qu'il y aura de la censure .
tu étais en pleine dépression ?
un monde de m.erde habité par des enc.. , c'est ta vision du monde ?
peut être la réalité de ton Quartier , mais il fallait le Quitter ce Quartier merde .

et au lieu de te sortir de ce pessimisme , tu te jete sur un livre Qui te confirme Que la vie (ta vie) doit être une vie de merde .

et la étant soumis a dieu , tu accepte ta vie de merde et ton monde de merde …
eh bien NON
il y a des gens extraordinaire dans ce monde , des lieux extraordinaire , et des paysages extraordinaire
il te suffit d'aller les chercher , et te bouger le cul



Revenir en haut Aller en bas
ChrisLam

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Ven 21 Sep 2018, 18:01

Bon croyant a écrit:
rosarum a écrit:
Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran        17.09.2018

1 - les versets législatifs
Ces versets sont conformes au droit coutumier de l'époque. le patriarcat était la règle, la loi du talion est d'origine Assyrienne, les chatiments corporels (flagellation, mutilation) étaient pratiqués partout y compris en Europe. Certaines lois promulguées par Charlemagne sont similaires à celle du Coran mais personne ne prétend que Charlemagne était un prophète divinement inspiré

2 - les versets polémiques avec les juifs et les chrétiens
Dieu n'a aucune raison de polémiquer avec les juifs et les chrétiens. Ces polémiques sont typiques d'une secte naissante qui veut se faire une place aux dépends des religions dominantes. Accuser la religion dominante de s'être égarée et prôner un retour à la pureté des origines est classique. Luther et Calvin feront de même pour fonder le protestantisme par rapport au catholicisme mais personne ne les prend pour des prophètes.

3 - les contradictions du coran
Les contradictions du coran sont nombreuses et inexplicables dans le cas d'une origine divine.
Je prendrai l'exemple du vin. Les théololgiens musulmans ont bâti des monstruosités théologiques pour concilier des versets contradictoires alors que tout s'explique logiquement si le Coran, comme la Bible, a plusieurs auteurs. Les contradictions sur le vin sont tout simplement des avis divergents. Certains restent proches de la Bible et autorisent le vin tout en condamnant l'ivresse, d'autres plus radicaux interdisent totalement le vin. La reprise des mêmes thèmes avec des variantes et les différences de style entre les sourates s'expliquent logiquement la même façon.

(et en tant que non croyant, j'ai une 4me raison : l'inexistence de Dieu mais elle n 'a pas sa place ici)

1-La Loi de Dieu et la nature humaine se s'opposent pas. le vol et l'adultère étaient chatiés dans la loi de Hamurappi. mais cela n’enlève riende l'origine divine de la Torah et de l'évangile

2-accuser la religion dominante . tous les prophètes de Dieu y ont recouru y compris Jésus. par exemple Jésus enseignait la résurrection , l'enfer et le paradis sont des thèmes explicites dans l'évangile alors dans la Torah n'en souffle pas mot

3-concernant le vin il n'y a aucune contradiction. Allah l'a interdit par étape. et le Coran donnait du sens péjoratif au vin tout au long des textes
1premier texte : signifie que le vin n'est pas bon
Sourate 16/67 :" 67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent"

2-deuxième texte l'interdit au moment de la prière
Sourat 43. Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous ditess,

ce texte dénonce le vin comme non compatible avec un homme sené

3-Troisième texte : il l'interdit éternellement
90. Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.



Tu veux prouver quoi ?

Ou as-tu lu qu'un verre de vin fermait la porte du paradis a celui qui le voit ? (modérément)
Je peux te faire du coq Allal au vin et te prouver physiquement que l'alcool est définitivement évaporé de la sauce et tu va me dire qu'un coq Allal au vin devient impure .!....

Tu as déja vu une personne qui ayant mangé un coq au vin saoul et ayant pardu l'esprit à cause de cela !....?...

Quand tu as une envie précent fais tu attention a la maniére dont tu entre dans les WC et en ressort ?

Tu le fais proprement avec hygiene sans plus comme les copains!....
Pas besoin de loi divine pour cela.

Si sur une route forestiere tu vois passer devant toi une horde se sangliers fais-tu demi-tour pour ne pas travarser l'endroit ou les sangliers sont passés ?

Pourquoi le lapin est-il proïbé quels souillures va-t-il te faire ?

Toujours pas de réponses théologiques sur certaines lois qu'on qualifient de divine pour les faire avaler au sujet du porc, du lapin, du vin, de la musique, des habits etc....


"Bon Croyant" cesse de te regarder dans une glace tu vois une image que tes voisins et interlocuteurs ne voient pas comme toi.

Pour nous tous une chose est certaine : ("C'est fruits qu'on reconnait un bon arbre")
Un arbre qui donne de mauvais fruits meurt tout seul et un jour on le jette au feu.



Revenir en haut Aller en bas
marie-chantal
Moderateur
Moderateur



MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Ven 21 Sep 2018, 18:51

Red1 a écrit:
Je ne pense pas que l'on puisse comprendre les expériences des autres

C'est vrai, mais on peut sentir les autres.

Red1 a écrit:
Les questions sont arrivées petit à petit , j'ai toujours été curieux et j'ai toujours eu une voix au fond de moi qui me disais :
"mais qu'est ce que c'est que ce monde de merde ?" je lui répondait que c'est rien ça allait passer et une fois que l'on touche le fond on ne pouvait que remonter .
Eh bien , il y a toujours pire et le monde est toujours aussi merdique.


Eh bien figures-toi qu'il y a beaucoup de personnes qui sont dans conditions pires, mais moins pessimistes que toi !

_________________
"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre." (Matthieu 5:39)
Revenir en haut Aller en bas
Maryam

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Ven 21 Sep 2018, 19:09

marie-chantal a écrit:
Red1 a écrit:
Je ne pense pas que l'on puisse comprendre les expériences des autres

C'est vrai, mais on peut sentir les autres.

Red1 a écrit:
Les questions sont arrivées petit à petit , j'ai toujours été curieux et j'ai toujours eu une voix au fond de moi qui me disais :
"mais qu'est ce que c'est que ce monde de merde ?" je lui répondait que c'est rien ça allait passer et une fois que l'on touche le fond on ne pouvait que remonter .
Eh bien , il y a toujours pire et le monde est toujours aussi merdique.


Eh bien figures-toi qu'il y a beaucoup de personnes qui sont dans conditions pires, mais moins pessimistes que toi !

Je l'avais compris comme un jugement sur le monde et pas comme une plainte personnelle. Constater ce que vivent les autres, les souffrances des autres amène aussi à se poser des questions sur le sens de l'existence humaine et sur l'existence du vivant d'ailleurs.



Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Ven 21 Sep 2018, 22:46

Maryam a écrit:
marie-chantal a écrit:


C'est vrai, mais on peut sentir les autres.




Eh bien figures-toi qu'il y a beaucoup de personnes qui sont dans conditions pires, mais moins pessimistes que toi !

Je l'avais compris comme un jugement sur le monde et pas comme une plainte personnelle. Constater ce que vivent les autres, les souffrances des autres amène aussi à se poser des questions sur le sens de l'existence humaine et  sur l'existence du vivant d'ailleurs.




oui et à mon avis aucune religion ne répond de manière satisfaisante à la question du mal.
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Ven 21 Sep 2018, 22:57

rosarum a écrit:
Maryam a écrit:


Je l'avais compris comme un jugement sur le monde et pas comme une plainte personnelle. Constater ce que vivent les autres, les souffrances des autres amène aussi à se poser des questions sur le sens de l'existence humaine et  sur l'existence du vivant d'ailleurs.




oui et à mon avis aucune religion ne répond de manière satisfaisante à la question du mal.

Peut être parce qu'aucune réponse ne te satisferait...
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Ven 21 Sep 2018, 23:03

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


oui et à mon avis aucune religion ne répond de manière satisfaisante à la question du mal.

Peut être parce qu'aucune réponse ne te satisferait...

comment pourrait on être satisfait qu'il y ait du mal ?
Revenir en haut Aller en bas
Red1




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Ven 21 Sep 2018, 23:08

Je réponds d'abord à gerard2007 ;
Il n'est pas question d'un coin du monde dans lequel j'ai grandi , mais il est question du monde dans lequel nous vivons .
Un exemple , les sociétés développées , riche grâce à leurs industries ont atteint un niveau de confort élevé . Ce confort élevé à un prix , nous voyons les conséquences au niveau écologique . Les pays pauvres , n'ayant pas le niveau de confort de "l'aristocratie" en paient le prix fort . Ils sont dans l'obligation d'émigrés pour sauver leurs enfants . Ils arrivent aux portes de ces gens menant une vie confortable , et qui profitent donc de richesses industrielles et cela au détriment de ces pauvres .
Que leur dit on ? Mais il est vrai qu'il y a des gens extraordinaires mais qui n'aiment pas se mélanger avec ces mendiants .
C'est vraiment très jolie , car ces mêmes gens extraordinaires arrivent même à léguer leur immense fortune à un chien .
Oui un chien est plus riche que la moitié des habitants de la planète , mais en effet c'est adorable .

@ marie-chantal

Je ne parlerai pas d'une vision pessimiste et encore moins fataliste , mais plus d'une vision tragique .
Oui je pense l'avoir dit qu'il est choquant qu'il y ait toujours pire .

@maryam
Tu as tout à fait raison , ce n'était pas une plainte mais un simple constat .
Non je ne puis être déiste , car le déisme donne l'illusion que l'on a dépassé notre ego en concevant un absolue , or ce n'est pas le cas , ce que nous concevons n'est rien d'autre que le prolongement de nous même , de nos désirs . Ca nous renvoi à mes premières interventions , l'absolu ne se découvre pas , l'absolu se révèle .
Pourquoi dieu serait il bon ?
L'athéisme aussi n'est pas réellement pour moi , premièrement car je suis faible et l'athéisme ne répond pas à un sens de la vie . On se donne un sens , mais ce sens donné , cette direction donné ne répond à la question du pourquoi . Je ne sais pas si tu as lu Albert Camus il parle vraiment bien de la philosophie de l'absurde .
Mais si je crois en Dieu , c'est pour une raison anodine, malgré ce monde de merde , il n' y a jamais de mal absolue , ni de bien absolu d'ailleurs . Un mal peut devenir bien , et un bien peut devenir mal . D'ailleurs le fumier est fertile .
Pourquoi le coran , j'ai l'impression justement que le coran a réellement saisi l'Homme et la nature . D'ailleurs je vois dans le coran la signature de Celui qui a créé le monde .
enfin c'est mon point de vue , bien entendu .
Revenir en haut Aller en bas
Red1




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Ven 21 Sep 2018, 23:10

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Peut être parce qu'aucune réponse ne te satisferait...

comment pourrait on être satisfait qu'il y ait du mal ?
parce que nous voulons le bien . Or sans mal il n'y a pas de bien , sans pauvreté il n'y a pas de richesse , sans malheur pas de bonheur ....
Le coran le dit d'une façon à lui , Dieu a tout créer par couple (pas dans le sens animal) .
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Ven 21 Sep 2018, 23:54

Red effectivement mais comme dit marie chantal... si on peut sentir les gens.

sinon oui j'entends...

tout à fait personnellement, dans le monde tel que je le comprends, sans dieu donc... il est tout à fait logique que le mal existe, que nous le vivions mal et que la vie n'ai que le sens qu'on veut lui donner dans notre dimension humaine. Et du coup, même si cela reste dur d'assister au spectacle, cela a un sens: le monde est en roue libre et il ne tient qu'aux humains de prendre leur destin en main, sans aller chercher un sens mystique à tout ça... cela ne change rien à notre condition d'y voir un sens mystique, et cela peut scléroser...

Pour ce qui est de pinailler sur le destin humain, et de sa faculté à être un pourri et d'à la fois souffrir pour l'autre, je me penche actuellement sur la naissance des civilisations, sur les 1% de notre histoire qui ont faconné notre monde d'aujourd'hui... en apprendre plus sur cette période, en regard des mythes saints.... c'est super troublant. Tout y est.

Nous sommes dans une transition, notre espèce a pris un virage, et cela a des conséquences... sur les relations interpersonnelles, sur l'empathie....... bref...
Revenir en haut Aller en bas
ChrisLam

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Sam 22 Sep 2018, 06:22

rosarum a écrit:
Maryam a écrit:


Je l'avais compris comme un jugement sur le monde et pas comme une plainte personnelle. Constater ce que vivent les autres, les souffrances des autres amène aussi à se poser des questions sur le sens de l'existence humaine et  sur l'existence du vivant d'ailleurs.




oui et à mon avis aucune religion ne répond de manière satisfaisante à la question du mal.

Si ! On applique sans reserve le commandement Tu aimeras ton prochain comme toi même c'est à la portée de tous croyant set incroyants.

La Terre n'est propriété de personne elle est la copropriété de tous et la location de celui qui l'a créé.
Nulles religions n'a le droit de dire c'est une terre chrétienne, islamique ou juive.
On ne fait que passer et comme tous bons locataire on se doit de laisser la terre propre et d'assurer entre nous un bon voisinage.
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Sam 22 Sep 2018, 10:17

Bon croyant a écrit:


3-concernant le vin il n'y a aucune contradiction. Allah l'a interdit par étape. et le Coran donnait du sens péjoratif au vin tout au long des textes
1premier texte : signifie que le vin n'est pas bon
Sourate 16/67 :" 67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent"

2-deuxième texte l'interdit au moment de la prière
Sourat 43. Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous ditess,

ce texte dénonce le vin comme non compatible avec un homme sené

3-Troisième texte : il l'interdit éternellement
90. Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.



Le vin a été interdit par le Coran probablement à cause d'un verset de l’Évangile mal compris

Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai de nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.




.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Sam 22 Sep 2018, 11:49

Red1 a écrit:
rosarum a écrit:


comment pourrait on être satisfait qu'il y ait du mal ?
parce que nous voulons le bien . Or sans mal il n'y a pas de bien , sans pauvreté il n'y a pas de richesse , sans malheur pas de bonheur ....
Le coran le dit d'une façon à lui , Dieu a tout créer par couple (pas dans le sens animal) .

c'est un constat mais est il pour autant satisfaisant ?
un athée peut faire avec parce que c'est comme çà, mais si on croit en l'existence d'un Dieu créateur alors ce Dieu avait toute latitude de faire qu'il en soit autrement.
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 24 Sep 2018, 09:12

Red1 a écrit:
Je réponds d'abord à gerard2007 ;
Il n'est pas question d'un coin du monde dans lequel j'ai grandi , mais il est question du monde dans lequel nous vivons .
Un exemple , les sociétés développées , riche grâce à leurs industries ont atteint un niveau de confort élevé . Ce confort élevé à un prix , nous voyons les conséquences au niveau écologique . Les pays pauvres , n'ayant pas le niveau de confort de "l'aristocratie" en paient le prix fort . Ils sont dans l'obligation d'émigrés pour sauver leurs enfants . Ils arrivent aux portes de ces gens menant une vie confortable , et qui profitent donc de richesses industrielles et cela au détriment de ces pauvres .
Que leur dit on ? Mais il est vrai qu'il y a des gens extraordinaires mais qui n'aiment pas se mélanger avec ces mendiants .
C'est vraiment très jolie , car ces mêmes gens extraordinaires arrivent même à léguer leur immense fortune à un chien .
Oui un chien est plus riche que la moitié des habitants de la planète , mais en effet c'est adorable .

@ marie-chantal

Je ne parlerai pas d'une vision pessimiste et encore moins fataliste , mais plus d'une vision tragique .
Oui je pense l'avoir dit qu'il est choquant qu'il y ait toujours pire .

@maryam
Tu as tout à fait raison , ce n'était pas une plainte mais un simple constat .
Non je ne puis être déiste , car le déisme donne l'illusion que l'on a dépassé notre ego en concevant un absolue , or ce n'est pas le cas , ce que nous concevons n'est rien d'autre que le prolongement de nous même , de nos désirs . Ca nous renvoi à mes premières interventions , l'absolu ne se découvre pas , l'absolu se révèle .
Pourquoi dieu serait il bon ?
L'athéisme aussi n'est pas réellement pour moi , premièrement car je suis faible et l'athéisme ne répond pas à un sens de la vie . On se donne un sens , mais ce sens donné , cette direction donné ne répond à la question du pourquoi . Je ne sais pas si tu as lu Albert Camus il parle vraiment bien de la philosophie de l'absurde .
Mais si je crois en Dieu , c'est pour une raison anodine, malgré ce monde de merde , il n' y a jamais de mal absolue , ni de bien absolu d'ailleurs . Un mal peut devenir bien , et un bien peut devenir mal . D'ailleurs le fumier est fertile .
Pourquoi le coran , j'ai l'impression justement que le coran a réellement saisi l'Homme et la nature . D'ailleurs je vois dans le coran la signature de Celui qui a créé le monde .
enfin c'est mon point de vue , bien entendu .
le monde dans lequel nous vivons , ne nous laisse pas le choix , et l'homme se bat pour survivre .
il faut se chauffer , cultiver, se deplacer ,travailler, alors l'homme invente , voiture , centrale nucleaire , ect ect .
puis QuelQues decenies plus tard , il se rend compte Que tout se Qu'il a fait est nefaste pour le climat
si ton dieu n'avait pas crée se froid glacial , l'homme n'aurait pas eu besoin de se chauffer .
s'il n'avait pas crée ses chaleurs toride , l'homme n'aurait pas eu besoin de se climatiser .

si ton dieu n'avait pas dit aux hommes de procréer , et de se multiplier , plus besoin d'agriculture intensive
ton dieu a crée des milliers de maladies , l'homme se bat pour les combattre , invente et crée pour guerrir.

l'homme n'a pas trop de choix , face a tous les croches pieds Que ton dieu lui fait .
il préconise Quoi ? tu as faim , va faire des razzias ?
aujourdhui c'est le climat , et des millions de gens vont devoir se deplacer
c'est la faute de l'homme , il n'aurait pas du inventer pour rendre la vie moins difficile ?

il aurait du le noter dans la bible et le coran , n'inventaient rien pour ammeliorer votre vie , sinon je vous le ferais payer au centuple







Revenir en haut Aller en bas
ChrisLam

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 24 Sep 2018, 09:50

gerard2007 a écrit:
Red1 a écrit:
Je réponds d'abord à gerard2007 ;
Il n'est pas question d'un coin du monde dans lequel j'ai grandi , mais il est question du monde dans lequel nous vivons .
Un exemple , les sociétés développées , riche grâce à leurs industries ont atteint un niveau de confort élevé . Ce confort élevé à un prix , nous voyons les conséquences au niveau écologique . Les pays pauvres , n'ayant pas le niveau de confort de "l'aristocratie" en paient le prix fort . Ils sont dans l'obligation d'émigrés pour sauver leurs enfants . Ils arrivent aux portes de ces gens menant une vie confortable , et qui profitent donc de richesses industrielles et cela au détriment de ces pauvres .
Que leur dit on ? Mais il est vrai qu'il y a des gens extraordinaires mais qui n'aiment pas se mélanger avec ces mendiants .
C'est vraiment très jolie , car ces mêmes gens extraordinaires arrivent même à léguer leur immense fortune à un chien .
Oui un chien est plus riche que la moitié des habitants de la planète , mais en effet c'est adorable .

@ marie-chantal

Je ne parlerai pas d'une vision pessimiste et encore moins fataliste , mais plus d'une vision tragique .
Oui je pense l'avoir dit qu'il est choquant qu'il y ait toujours pire .

@maryam
Tu as tout à fait raison , ce n'était pas une plainte mais un simple constat .
Non je ne puis être déiste , car le déisme donne l'illusion que l'on a dépassé notre ego en concevant un absolue , or ce n'est pas le cas , ce que nous concevons n'est rien d'autre que le prolongement de nous même , de nos désirs . Ca nous renvoi à mes premières interventions , l'absolu ne se découvre pas , l'absolu se révèle .
Pourquoi dieu serait il bon ?
L'athéisme aussi n'est pas réellement pour moi , premièrement car je suis faible et l'athéisme ne répond pas à un sens de la vie . On se donne un sens , mais ce sens donné , cette direction donné ne répond à la question du pourquoi . Je ne sais pas si tu as lu Albert Camus il parle vraiment bien de la philosophie de l'absurde .
Mais si je crois en Dieu , c'est pour une raison anodine, malgré ce monde de merde , il n' y a jamais de mal absolue , ni de bien absolu d'ailleurs . Un mal peut devenir bien , et un bien peut devenir mal . D'ailleurs le fumier est fertile .
Pourquoi le coran , j'ai l'impression justement que le coran a réellement saisi l'Homme et la nature . D'ailleurs je vois dans le coran la signature de Celui qui a créé le monde .
enfin c'est mon point de vue , bien entendu .
le monde dans lequel nous vivons , ne nous laisse pas le choix , et l'homme se bat pour survivre .
il faut se chauffer , cultiver, se deplacer ,travailler,  alors l'homme invente , voiture , centrale nucleaire , ect ect .
puis QuelQues decenies plus tard , il se rend compte Que tout se Qu'il a fait est nefaste pour le climat
si ton dieu n'avait pas crée se froid glacial , l'homme n'aurait pas eu besoin de se chauffer .
s'il n'avait pas crée ses chaleurs toride , l'homme n'aurait pas eu besoin de se climatiser .

si ton dieu n'avait pas dit aux hommes de procréer , et de se multiplier , plus besoin d'agriculture intensive
ton dieu a crée des milliers de maladies , l'homme se bat pour les combattre , invente et crée pour guerrir.

l'homme n'a pas trop de choix , face a tous les croches pieds Que ton dieu lui fait .
il préconise Quoi ? tu as faim , va faire des razzias ?
aujourdhui c'est le climat , et des millions de gens vont devoir se deplacer
c'est la faute de l'homme , il n'aurait pas du inventer  pour rendre la vie moins difficile ?

il aurait du le noter dans la bible et le coran , n'inventaient rien pour ammeliorer votre vie , sinon je vous le ferais payer au centuple


 






L'Homme fait du monde ce qu'il est .
Il ne peut que s'en prendre à lui même si il est mauvais.
Ce n'est quand même pas Dieu qui fait les guerres, qui pollue, qui détruit ,
Dieu nous a créé LIBRE
Que faisons nous de cette LIBERTÉ ?

Pourquoi certains sont arrivé à un certain niveau de développement et d'autres pas?
Pourquoi certains sont arrivé à un certains niveau de développement et d'autres le refuse?
Pourquoi certains ont inventé la roue et d'autre n'ont jamais eu l'idée de le faire ?

Il est plus facile de détruire que de construire ensemble.

Et si il y a une de tes crottes devant tes pieds tu la ramasses tu ne la fais pas ramasser par ton voisin pour l'humilier
Et ensuite te plaindre qu'il se révolte!...

Le Monde est ce que nous en faisons c'est cela la liberté !...
Et si le mal existe c'est que nous refusons le bien et non que le mal a été créé.
Revenir en haut Aller en bas
Red1




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 24 Sep 2018, 09:59

rosarum a écrit:
Red1 a écrit:

parce que nous voulons le bien . Or sans mal il n'y a pas de bien , sans pauvreté il n'y a pas de richesse , sans malheur pas de bonheur ....
Le coran le dit d'une façon à lui , Dieu a tout créer par couple (pas dans le sens animal) .

c'est un constat mais est il pour autant satisfaisant ?
un athée peut faire avec parce que c'est comme çà, mais si on croit en l'existence d'un Dieu créateur alors ce Dieu avait toute latitude de faire qu'il en soit autrement.
La satisfaction nous remet dans le subjectif , je ne crois pas que c’est à prendre en compte car rechercher la satisfaction c’est devenir créateur du créateur ce qui est un non sens .
Dire que l’athee Peut faire avec en se disant que c’est comme ça n’a rien de satisfaisant , c’est même faire du pied au fatalisme .
Le croyant lui ne peut nier le constat et donc Dieu ne peut être qu’amour ou que bon .
Revenir en haut Aller en bas
ChrisLam

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Lun 24 Sep 2018, 10:11

Red1 a écrit:
rosarum a écrit:


c'est un constat mais est il pour autant satisfaisant ?
un athée peut faire avec parce que c'est comme çà, mais si on croit en l'existence d'un Dieu créateur alors ce Dieu avait toute latitude de faire qu'il en soit autrement.
La satisfaction nous remet dans le subjectif , je ne crois pas que c’est à prendre en compte car rechercher la satisfaction c’est devenir créateur du créateur ce qui est un non sens .
Dire que l’athee Peut faire avec en se disant que c’est comme ça n’a rien de satisfaisant , c’est même faire du pied au fatalisme .
Le croyant lui ne peut nier le constat et donc Dieu ne peut être qu’amour ou que bon .

Dieu part de rien mais de lui même
L'homme ne peut partir que de ce que Dieu a créé pour construire.

J'aimerai que ceux qui ne croient à l' évolution me donne les raisons des dinosaures , des périodes glaciaires.
J'aimerais que les athées me dise ce qu'il y avait avant le bing-bang et avant de l'avant ?

Pourquoi existons -nous ?
et surtout pourquoi en s'engueule sur ce sujet que personne ne connait vraiment ?

Evolution ou non évolution Dieu est maître d'oeuvre de ce que nous sommes.
Que ceux qui n'y croient pas nous expliquent physiquement le commencement .
Ils vont avoir du mal à s'expliquer!....
A Moins qu'il aient gardé l'esprit de l'homme de des cavernes.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

avatar


MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   Dim 30 Sep 2018, 22:59

Red1 a écrit:
rosarum a écrit:


c'est un constat mais est il pour autant satisfaisant ?
un athée peut faire avec parce que c'est comme çà, mais si on croit en l'existence d'un Dieu créateur alors ce Dieu avait toute latitude de faire qu'il en soit autrement.
La satisfaction nous remet dans le subjectif , je ne crois pas que c’est à prendre en compte car rechercher la satisfaction c’est devenir créateur du créateur ce qui est un non sens .
Dire que l’athee Peut faire avec en se disant que c’est comme ça n’a rien de satisfaisant , c’est même faire du pied au fatalisme .
Le croyant lui ne peut nier le constat et donc Dieu ne peut être qu’amour ou que bon .

en résumé le choix est entre ne pas croire en Dieu ou croire en un Dieu qui n'est pas que bon ce qui revient à dire qu'il est parfois mauvais.
c'est vraiment un Dieu à notre image
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran   

Revenir en haut Aller en bas
 
Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran
Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» 7 bonnes raisons de ne pas croire en dieu(x)
» « Trois raisons d'espérer pour l'avenir du Christianisme » (Benoit XVI)
» trois raisons qui empêchent les hommes de pleurer
» Les trois (3) jours d'obscurité
» 10 raisons de ne pas croire au Coran (2/10)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: